Drei deutsche Soldaten bei Kundus getötet

[Swatch]

Aha - und jetzt? Ich verweise auf mich selbst.

Übrigens habe ich mit keiner Silbe erwähnt, die Nichtauslieferung Osama bin Ladens sei Kriegsgrund gewesen, sondern bin der Behauptung entgegengetreten, "die Taliban" (übrigens eine Wendung, die Du bei Heator nicht kritisierst - bemerkenswert!) wollten bin Laden ausliefern.

Aber Du scheinst Dich ja völkerrechtlich auszukennen. Und wenn ich Deinen Hohn (" ") richtig deute, scheinst Du ja an der völkerrechtlichen Legitimation des Einsatzes zu zweifeln. Dann erklär mir doch mal, weshalb ISAF und OEF völkerrechtswidrig sind. Ich plappere ja nur nach und bin für Erklärungen daher dankbar.

I. Folgendes Völkerrecht sei Grundlage der Aussage
Die UN-Charta statuiert das Gewaltverbot in internationalen Angelegenheiten in Art. 2 Nr. 4 UN-Charta. In Ausnahme dazu stehen zwei Regelungen:

1.) Die Regelungen des Kapitels VII der UN-Charta erlauben den bewaffneten Einsatz unter UN-Mandat. Maßgeblich für einen bewaffneten Einsatz ist Art. 42 UN-Charta, der den Einsatz von Land,- Luft- und Seestreitkräften erlaubt.

2.) Die zweite Ausnahme ist das Recht auf Selbstverteidigung, Art. 51 UN-Charta.

II. ISAF
Soweit ich weiß, basiert ISAF auf der Resolution 1386 (2001). Diese besagt unter anderem:

Authorizes, as envisaged in Annex 1 to the Bonn Agreement, the establishment for 6 months of an International Security Assistance Force to assist the Afghan Interim Authority in the maintenance of security in Kabul and its surrounding areas, so that the Afghan Interim Authority as well as the personnel of the United Nations can operate in a secure environment

ISAF ist damit de lege lata UN-mandatiert. Die Erwägungen des Sicherheitsrates basieren auf den Art. 39 ff UN-Charta. Das Mandat wurde verlängert, die letztmalige Verlängerung möge sich jeder selbst googeln.

Ferner trifft die Resolution Aussagen zu der Art und Weise des Einsatzes:

Authorizes the Member States participating in the International Security Assistance Force to take all necessary measures to fulfil its mandate

"[A]ll necessary measures" beinhaltet den Einsatz militärischer Gewalt.

III. OEF
Operation Enduring Freedom hat kein ausdrückliches Mandat, sondern basiert auf dem oben angesprochenen Art. 51 UN-Charta, dem Recht auf Selbstverteidigung. Dieses Recht wird ausdrücklich in der Resolution 1368(2001) erwähnt:

Recognizing the inherent right of individual or collective self-defence in accordance with the Charter,

Ferner wird OEF in anderen Resolution anerkannt und durch den Sicherheitsrat begrüßt, Resolution 1623 (2005).

Further welcoming the role played by the International Security Assistance Force and the Operation Enduring Freedom Coalition in assisting in securing the conduct of national elections,

Ich will nicht verschweigen, dass namhafte Wissenschaftlicher wie Prof. Paech die Legitimität von OEF bezweifeln. Die Argumente sind wohlüberlegt und durchaus stichhaltig. Die Gegenargumente in der einschlägigen Fachliteratur sind allerdings auch nicht von der Hand zu weisen. Die Recherche überlasse ich Dir, soll sich jeder sein eigenes Bild machen. Ich bin der Ansicht, OEF lässt sich vor der UN-Charta gut rechtfertigen

IV.
Deswegen - und übrigens nur deswegen - bin ich der Ansicht, dass man die Einsätze in Afghanistan durchaus für völkerrechtmäßig halten kann. ISAF als direkter Einsatz unter UN-Mandat, OEF als Maßnahmen im Rahmen des Art. 51 UN-Charta.

Daher bin ich der Überzeugung, es ist zu einfach, der Bundesregierung pauschal Opportunismus und Völkerrechtsbruch zu unterstellen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

irony du argumentierst hier viel zu juristisch, das ist nicht angebracht. du weißt genausogut wie wie alle was völkerrecht bedeutet: gar nichts. wo es keine macht gibt, die gesetze durchsetzen kann,s ind gesetze auch nicht das papier wert auf dem sie geschrieben werden.

daher halte ich es auch für völlig unbeachtlich wer in welchem vertragen oder aus welchem grund wem wo wie unterstützten müsste.UN charta, wayne? die amis weigern sich ja sogar ihre soldaten vor ein internationales kriegsverbrechertribunal zu stellen, warum müssen wir immer die einzigen sein, die sich an regeln halten und kriechen während die usa machen was sie wollen und von uns auch noch ihre unterstützung fordern?
bei internationaler politik geht es einzig und allein darum seine interessen durchzusetzen. genau das machen die usa, aber ihre interessen sind längst nicht mehr unsere. und es ist nicht in unserem interesse in afghanistan zu kämpfen. punkt. weder al quida noch bin laden haben uns irgendetwas getan oder stellten in irgend einer weise eine bedrohung für die BRD dar, wenn diese sich nicht zum lakaien der usa machen würde.

und welche amerikanischen feldzüge ich meine? ernsthaft? nimm die die tourdaten des us militärs der letzten 50 jahre, da hast du genug tourstops.

 

[Mackiavelli]

amrio kam hier grad mit der Juristen-Schiene -also kritisier nicht irony, der sich hier Mühe gibt ein inhaltlich vernünftiges posting zu verfassen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hab ich nicht gelesen, aber das ist trotzdem ein allgemeines statement zum völkerrecht, weil irony immer gerne damit ankommt. sogar mein ehemaliger staatsrechtsporf (jetzt übrigens verfassungsrichter yeeey ) meinte "völkerrecht ist juristisch sehr interessant, leider regiert nach wie vor das recht des stärkeren und ich sehe auch nicht wie sich das jemals ändern könnte"

 

[Mackiavelli]

Das ist richtig, sollte aber gerade für einen Juristen bei der Frage des "richtig" oder "falsch" unbefriedigend sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wenn wir uns schon einig sind, dass völkerrecht nicht zur ergründung der frage nach richtig oder falsch ausreicht, wird die sache ja nicht einfacher. was ist dann ein guter bewertungsmaßstab? moral?

 

[Swatch]

irony du argumentierst hier viel zu juristisch, das ist nicht angebracht. du weißt genausogut wie wie alle was völkerrecht bedeutet: gar nichts. wo es keine macht gibt, die gesetze durchsetzen kann,s ind gesetze auch nicht das papier wert auf dem sie geschrieben werden.

daher halte ich es auch für völlig unbeachtlich wer in welchem vertragen oder aus welchem grund wem wo wie unterstützten müsste.UN charta, wayne? die amis weigern sich ja sogar ihre soldaten vor ein internationales kriegsverbrechertribunal zu stellen, warum müssen wir immer die einzigen sein, die sich an regeln halten und kriechen während die usa machen was sie wollen und von uns auch noch ihre unterstützung fordern?
bei internationaler politik geht es einzig und allein darum seine interessen durchzusetzen. genau das machen die usa, aber ihre interessen sind längst nicht mehr unsere. und es ist nicht in unserem interesse in afghanistan zu kämpfen. punkt. weder al quida noch bin laden haben uns irgendetwas getan oder stellten in irgend einer weise eine bedrohung für die BRD dar, wenn diese sich nicht zum lakaien der usa machen würde.

und welche amerikanischen feldzüge ich meine? ernsthaft? nimm die die tourdaten des us militärs der letzten 50 jahre, da hast du genug tourstops.

Ach komm schon Heator, das nehme ich Dir einfach nicht ab. Du machst es Dir sonst nie einfach, nur plötzlich in diesem Punkt. Und wie willst Du denn sonst solche Aussagen legitimieren?

ah du meinst rudi scharpings "es begann mit einer lüge" "völkermord" in serbien? ich bitte dich, das weiß mittlerweile doch sogar der ARD, dass es da ganz sicher nicht die guten und die bösen gab. der kosovoeinsatz war genauso ungerechtfertigt wie der afghanistaneinsatz und der irakkrieg.

Rechtfertigung vor von denn bitte? Vor dem gesunden Bauchgefühl? Natürlich kenne ich die UN-Problematik, ich habe die gleichen Vorlesungen und Seminare besucht. Aber entweder belassen wir es bei dem Recht des Stärkeren, dann stellt sich die Frage der Rechtfertigung nicht, oder wir bemessen die völkerrechtliche Vereinbarkeit an den Regeln, die uns zur Verfügung stehen. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

mit rechtfertigung meine ich nicht die rechtliche rechtfertigung, sondern die öffentliche. man muss ja einen grund haben wenn man sich an einem krieg beteiligt, anders kannst du es deinen wählern kaum verkaufen. und diese "gründe", das wissen wir im nachhinein, waren nunmal erlogen.

und ich sehe durchaus eine andere bemessungslinie bei der frage der rechtfertigung von kriegseinsatzen, nämlich die moralische.
ist es richtig, einen freund ( die usa ) zu unterstützen, auch wenn man a) seine eigenen bürger dabei in gefahr bringt und b) dieser freund etwas moralisch falsches tut?

 

[Swatch]

Was ist denn eine öffentliche Rechtfertigung? Der Öffentlichkeit erklärt eine Führung doch auch nur, warum sie davon überzeugt ist, einen Kriegseinsatz führen zu müssen. Das schließt die (völker)rechtliche Komponente freilich ein.
Und welche Gründe für Afghanistan waren denn gelogen? Die Anschläge? Die Verbindungen von Al-Quiada und der damaligen Führung Afghanistans? Die Nichtauslieferung Osama bin Ladens?

Und was ist das überhaupt für ein eigenwilliger Ansatz, einerseits das Völkerrecht für seine vermeintliche Unverbindlichkeit zu geißeln, es von der Rechtfertigung militärischer Interventionen sogar ausdrücklich auszunehmen ("UN charta, wayne?"), andererseits ein irgendwie geartetes Moralitätsempfinden an seine Stelle zu setzen. Weil Moral so viel verbindlicher als geltendes Völkerrecht mit eingerichteten Institutionen ist?

Hier meine These: Es kotzt Dich an, dass Soldaten von Hubschraubern aus Journalisten über den Haufen schießen. Es kotzt Dich an, dass Zivilisten neben Tanklastern weggebombt werden. Abu Graibh kotzt Dich an, Guantanamo, usw. Das ehrt Dich. Aber deswegen die Maßstäbe aufzuheben, die mit viel Mühe errichtet worden sind, bringt Dich nicht ein Stück weiter. Nicht einen Meter.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was ist denn eine öffentliche Rechtfertigung? Der Öffentlichkeit erklärt eine Führung doch auch nur, warum sie davon überzeugt ist, einen Kriegseinsatz führen zu müssen. Das schließt die (völker)rechtliche Komponente freilich ein.

sicher, aber auch nur so oberflächlich wie es ein laie halt zu verstehen vermag. die hauptbegründung für den kosovoeinsatz ( von dem sprach ich auch als ich sagte die gründe wären erlogen ) waren "völkermorde" der serben an albanern. heute wissen wir, dass es sehr wohl gewaltverbrechen gegeben hat, diese jedoch keineswegs von serben allein begangeb wurden. es war ein wildes hauen und stechen und albaner haben genauso serben ermordet wie serben albaner. sich dort jetzt als ritter in strahlender rüstung vor eine grupe zu stellen ist ebenso falsch wie im nahen ostene inseitig partei für israel ( oder palästina ) zu ergreifen.

und die ausgangsfrage war ja nicht: wie legitimieren wir militäreinsätze - juristisch oder moralisch ( wobei beides unzureichend erscheint ).
die frage ist: wie selektieren wir an welchen einsätzen WIR uns beteiligen. und da habe ich ja bereits gesagt was meine vorstellung ist. sich stärker von amerikanischen interessen zu lösen und europa als eigenständigen staat auf augenhöhe mit den usa zu führen.
ich finde es falsch für amerika kriege zu führen gegen terroristen, die sie selbst durch jahrzehnte lange außenpolitik erzeugt haben, unsere bundesbürger dadurch in gefahr zu bringen und unsere steuergelder zu verbrauchen.

 

[VeGA]

Was ist dein Vorschlag für Afghanistan?

Abziehen. Sich ein paar nette Warlords heranzüchten die auf ihre Weise mit den dortigen Verhältnissen arangieren und sich grob nach unseren Interessen richten.

Natürlich völlig utopisch. Die USA werden niemals ihre ganzen Basen in und vor allem um Afghanistan aufgeben. Frage ist nur, ob wir Deutschen uns an so etwas unbedingt beteiligen müssen.

Achja, das Geschwätz von wegen wir brauchen noch dickere Waffen hat ein Sprecher des Heeres ja inzwischen selbst als Blödsinn kommentiert. Von den drei toten Soldaten wurden zwei erschossen, einer löste selbst eine Sprengfalle aus, mein Gott, wie soll das denn durch größere Waffen verhindert werden? Abgesehen davon besitzen wir gar keine Kampfhubschrauber mit einer schwenkbaren Waffenstation, von daher ist der Ruf nach Kampfschubschraubern ja mal völlig für den Arsch. Sollen die Badelatschentaliban jetzt bei Kontakt mit Raketen gejagt werden? LOL?

 

[Swatch]

@Heator

Was das Kosovo anbelangt, stimme ich Dir zu. In der Sache gab es bekanntlich auch kein UN-Mandat. In Afghanistan ist der Fall meiner Ansicht nach anders gelagert. Warum ich das so sehe, habe ich ja dargelegt.

Aber es sieht so aus, als kämen wir da irgendwie nicht auf einen Nenner. Das alte Dilemma: zwei Juristen, drei Meinungen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

was afghanistan angeht halte ich einfach die erteilung des UN mandats für falsch. es hat absolut nichts gebracht afghanistan einzunehmen, das löst das problem des terrorismus in keinster weise, sondern spielt den terroristen sogar noch in die hände.

mMn. war der entschluss eine kurzschlussreaktion auf druck der usa, weil auf die anschläge von 9/11 reagiert werden musste. mMn. völlig falsch. dass der aghanistaneinsatz rechtlich in ordnung ist habe ich dagegen nie bestritten.

 

[uLti_inaktiv]

Oh man Heator...

Hast Du in Deinem ganzen Leben schon einmal eine Völkerrechtsvorlesung besucht? Ich kann dieses ewige "Völkerrecht ist doch eh nur Quatsch, das kann man nicht durchsetzen" nämlich wirklich nicht mehr hören. Völkerrecht kann man nämlich sehr wohl durchsetzen, sei es vor nationalen, sei es vor internationalen Gerichtshöfen. Abgesehen davon gibt es beim Völkerrecht auch einen quasi-faktischen Vollzugszwang, da Verstöße gegen das Völkerrecht das Ansehen eines Staates enorm beschädigen.
Und dann dieses Argument: Völkerrecht ist nur "das Recht des Stärkeren". Geh mal zu einem Autozulieferer und frag ihn, ob er seine Verträge mit Porsche selbst "aushandelt" oder ob es auch hier eigentlich nur "das Recht des Stärkeren" ist.

@ Swatch: Guter Beitrag weiter oben, es wurde mal Zeit, dass einer die Diskussion wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Völkerrecht kann man nämlich sehr wohl durchsetzen, sei es vor nationalen, sei es vor internationalen Gerichtshöfen.

nur doof, dass internationale gerichtshöfe von den relevanten staaten einfach nicht anerkannt werden. siehe int. kriegsverbrechertribunal.

Abgesehen davon gibt es beim Völkerrecht auch einen quasi-faktischen Vollzugszwang, da Verstöße gegen das Völkerrecht das Ansehen eines Staates enorm beschädigen.

hat die usa bisher auch nicht davon abgehalten guantanamo zu unterhalten, zu foltern und menschen ohne haftbefehl und rechtlichen beistand festzuhalten.

 

[eViLGoD]

es ist ja nicht so das die taliban da neu sind, die waren und sind längst jahrzehntelang verwoben mit den dortigen strukturen und clans. es ist auch nicht so, dass jeder angriff auf die isaf von den taliban ausgeht. es ist zudem ebenfalls nicht so, dass irgendjemand hier es gutheißt was die taliban mit zivilisten machen / in kauf nehmen.

wenn hier jemand die wirklichkeit überliest und was eigenes reininterpretiert, dann du. (plus antrax natürlich, aber das ist ja nichts neues)

Wieso? Weil ich anderer Meinung bin als du?
Deswegen differenziere ich immer und scher nicht alle Teile einer Volksgruppe über einen Kamm.
Aber wir beide sind uns doch einig, "Den Widerstand" gegen "Besatzungstruppen" der sich durch das komplette Afghanische Volk zieht gibt es nicht. Es gibt soviele Gruppen, Stellenweise verüben Warlords Anschläge auf die BW, stellenweise einfach nur stinksaure Afghanen...

Nur ist das keine homogene Truppe. Deswegen zu schliessen dass sich Afghanen in legitimem Widerstand gegen Besatzer befinden ist Schwachsinn.
Hier wird Gewalt zur Durchsetzung von Interessen von Minderheiten durchgesetzt. Was "Das Afghanische Volk" will dass ausserhalb dieser Strukturen lebt? Findet keine Beachtung.

Achja, das Geschwätz von wegen wir brauchen noch dickere Waffen hat ein Sprecher des Heeres ja inzwischen selbst als Blödsinn kommentiert. Von den drei toten Soldaten wurden zwei erschossen, einer löste selbst eine Sprengfalle aus, mein Gott, wie soll das denn durch größere Waffen verhindert werden? Abgesehen davon besitzen wir gar keine Kampfhubschrauber mit einer schwenkbaren Waffenstation, von daher ist der Ruf nach Kampfschubschraubern ja mal völlig für den Arsch. Sollen die Badelatschentaliban jetzt bei Kontakt mit Raketen gejagt werden? LOL?

Vega wirklich die Realität sieht ein bischen anders aus.
Zuerstmal, Ja die Forderung nach Hubschrauben ist fürn Arsch, der Tiger kann atm in Afghanistan nicht fliegen (zu hoch), hat keine Schwenkbare Waffenstation (Danke, wir brauchen dringend Sensoren...) und wird wohl nicht so bald kommen. Diese Forderung ist Uralt
(Auch wenn sie berechtigt ist, Kampfhubschrauber die Nachtkampffähig sind würden uns das Leben echt erleichtern...)

Was bringen Kampfpanzer bei einem Hinterhalt wie diesem:
Annahme: Ein KPz begleitet diese Truppe die dort Minenräumen will.
1.) HEisst für alle die im Hinterhalt liegen die Kosten-Nutzen-Rechnung für einen Überfall verschiebt sich. Dass bedeutet die Frage ob ein Hinterhalt stattfindet wenn man sich diesen Waffen gegenüber sieht stellt sich.

2.) Panzer mit Käfigpanzerung sind gegen RPG7 verdammt gut geschützt und gegen Minen verdammt gut geschützt. Heisst du hast ein Fahrzeug dass du nicht nur einsetzen kannst um die Angreifer deutlich besser zu bekämpfen sondern auch um Feindfeuer zu behindern. Wenn der KPZ die Sprengfalle auslöst passiert nix-wenig. (übrigens, ich hab den Spiegel Artikel gelesen NACHDEM ich hier geschrieben habe, fällt mir nur grad auf dass dort die gleichen Argumente stehen.)
--> Das alles bringt GARNICHTS wenn die Politik sich nicht entscheidet etwas offensiver an diese Sache heranzugehen. Wir brauchen eine annehmbare Lösung für Probleme wie "die verscharren sich in Häusern von Zivilisten". Dazu gehören auch Dinge wie "ich hab Ari die Neben schiessen kann damit ich abhaue". Atm darf man ja garnichts weil man die Bombardierung der Tanklaster noch im Nacken hat, nur, zu passives Vorgehen fordert Menschenleben.
Atm sind wir zerrissen zwischen "Wir machen mal nix was uns später vllt angekreidet werden könnte" und "wir machen unseren Job und zwar richtig" Das ist ein echtes Dilemma wenn die Führungsebene sich nicht traut weil sie rechtliche Konsequenzen fürchtet und deshalb die eigene Truppe gefährdet.

Daher sollte die Bundeswehr einige der "Leopard 2"-Kampfpanzer nach Kunduz bringen, die gegenwärtig in deutschen Depots stehen. Kritiker halten den Einsatz eines solchen schweren Kampfpanzers allerdings - gerade wegen seines Äußeren - für das falsche Signal.

Falsches Signal? Hallo?

Ein Sprecher des Heeres erklärte auf Anfrage von SPIEGEL ONLINE, der "Leopard 2" sei "aufgrund der geografischen Besonderheiten in Afghanistan nicht einsetzbar". Die großen Panzer seien von ihren Ausmaßen her nicht geeignet für Patrouillenfahrten in den engen Gassen der Dörfer im Einsatzgebiet, heißt es von der Bundeswehr. Die meisten Brücken dort trügen außerdem die Last der bis zu 60 Tonnen schweren Fahrzeuge gar nicht.

1.) dazu sagt die Panzertruppe inoffiziell was anderes, schliesslich brüsten wir uns damit MOUT neu zu erfinden (mil Ops in urban terrain) und den KPZ dort einzubinden. Vllt hätte man mal seinen Verstand benutzen und A5 mit Minenschutz ausstatten sollen...
2.) Das sind lösbare Probleme. Im Einsatz 20 km ums Camp treten diese in kleiner Zahl auf, würden aber helfen Dinge wie "Höhe 431" zu halten.
Die politische Vorgabe bechränkt das militärische (durchaus gerechtfertigte) handeln. DAS ist das Problem (unabhängig davon ob KPz ja oder nein).

Es gibt vernünftige Gründe warum Kampfpanzer in solchen Lagen nützlich sind und eine Verbesserung der Situation zugunsten unserer Soldaten herbeirufen. Ebenso wie Kampfhubschrauber. Und ja, die Amis schiessen zum Teil mit Hellfire Raketen auf Einzelpersonen. Sind deutlich präziser auch wenn sie Schweinegeld kosten. Das ist leider aktive Realität, das passiert.

So Kaffee...

 

[uLti_inaktiv]

nur doof, dass internationale gerichtshöfe von den relevanten staaten einfach nicht anerkannt werden. siehe int. kriegsverbrechertribunal.

hat die usa bisher auch nicht davon abgehalten guantanamo zu unterhalten, zu foltern und menschen ohne haftbefehl und rechtlichen beistand festzuhalten.

Die USA kennen den Internationalen Strafgerichtshof nicht an, dafür aber sehr wohl den Internationalen Gerichtshof. Vor diesem ist es schon mehrfach zu Verurteilungen gegen die USA gekommen, die befolgt wurden. Ganz nebenbei ist das Rom Statut des Internationalen Strafgerichtshofs von 110 Staaten unterzeichnet worden.
Was Guantanamo betrifft: Vielen Dank für dieses Beispiel, damit hast Du Deine fundamentale Unkenntnis unwiderlegbar bewiesen. Vor nationalen Gerichten in den USA ist es nämlich sehr wohl zu Anwendung und Durchsetzung von Völkerrecht gekommen. Insbesondere die Geneva Convention spielte dabei eine Rolle. Siehe dazu ausführlich:
Rasul v Bush 542 U.S. 466; Hamdi v. Rumsfeld 542 U.S. 507; Hamdan v. Rumsfeld 126 US 622.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das ist mir schon klar, ändert aber trotzdem nichts daran, dass von den usa auch weiterhin menschenrechtsverletzungen nicht geahndet werden. diese einzelfälle ind doch absolute ausnahmen, idr. wird beim krieg gegen den terror auf recht und gesetzt nicht gegeben und das weißt du genausogut wie wir alle.

siehe auch irakkrieg. gab es ein UN mandat? nein. gab trotzdem einen krieg? ja. warum? weil die usa machen was sie wollen und sich dabei nur soeit was sagen lassen wie sie dazu lust haben.

 

[Jesus0815]

ich weiß nich an welchem punkt die diskussion grad steht, aber meine meinung zu der situation unserer soldaten am hindukusch: mehr geld und besseres equipment für unsere jungs und mädels! sofort! ganz gleich ob ich ein kriegsbefürworter bin, oder nicht.

 

[Mackiavelli]

Guter Bericht zum Thema:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kana...6#/beitrag/video/1013594/Die-Afghanistan-Lüge

 

[Krulemuck]

Zum Thema Kampfpanzer, von Wikipedia:


Eine der modernsten Varianten des Leopard 2 stellt der Leopard 2 PSO (Peace Support Operations) dar. Anfangs von KMW als eigenes Angebot für Einsätze im Ortskampf, sogenannte MOUT-Einsätze (Military Operations in Urban Terrain) entwickelt, wird der PSO seit dem Bekunden des Interesses durch die Bundeswehr in Zusammenarbeit mit dem Ausbildungszentrum Panzertruppen in Munster erprobt und verbessert.

Als Basis dient die Wanne des Präsentationspanzer Demo 2 sowie ein Turm vom Leopard 2A5. Der Demonstrator wurde mit einem Minenschutz ausgestattet und einer zusätzlichen passiven Rundumpanzerung versehen. Als Bewaffnung verfügt er über die Glattrohrkanone L/44 und über eine ferngesteuerte Waffenstation mit Wärmebildgerät auf dem hinteren Turmdach. KMW verwendete 2002 die Autonome Waffen- und Beobachtungsstation (AWBS) aus dem WE-Programm der Schweiz, die jedoch in Bezug auf die Bewaffnung eingeschränkt war und durch die ungepanzerte FLW 200 ersetzt wurde. Gegenüber der AWBS ist die Waffenstation leichter, flexibler in der Waffenaufnahme (für 5,56-mm- bis 12,7-mm-MG oder die 40-mm-Granatmaschinenwaffe) und verfügt über einen größeren Höhenrichtbereich.

Für Hindernisse und Barrikaden wurde der Kampfpanzer mit einem Räumschild ausgestattet. Das aus ziviler Produktion stammende Schild entspricht in der Bauweise einem Schneepflug mit Schwimmstellung und dient nur zum Räumen.

Um in allen Klimazonen, bei jeder Witterung und auch bei Nacht voll einsatzfähig zu sein, sind verbesserte Klimaanlagen („Kampfraumkühlanlage“), eine stärkere Stromversorgung und ein 360-Grad-Kamerasystem zur Rundumsicht integriert – mit Infrarot und Restlichtverstärkung für Einsätze in der Nacht oder bei widrigen Wetterverhältnissen. Da der Panzer im Orts- und Häuserkampf eng mit der Infanterie zusammenarbeitet und diese bei ihren Aufgaben unterstützen soll, befindet sich eine von außen zugängliche Kommunikationsplattform am Panzer, um der Infanterie sowohl die Kommunikation mit der Panzerbesatzung als auch die Kommunikation der Soldaten untereinander zu ermöglichen.

http://defense-update.com/products/l/Leopard-PSO.htm

 

[ramke]

in der gegend hätte ein kampfpanzer sowieso wenig gebracht. zum einen liegt es an der vegetation (straßen von ca 5 m breite und schottrige gräben) zum anderen ists auch ne recht kanalartige gegend mit vielen brücken. und wer die brücken aus afgahnistan kennt (nicht die von neu gebauten sondern die alten und die sind in der gegend zu hauf) fährt da garantiert nicht mitm panzer drüber außerdem ist die gegend dort auch sehr bewaldet. da wo die kanadier und dänen mit ihrem panzer durch die heide pflügen ist eher steinig und wüste.
meiner meinung nach ist ein leo oder eine haubitze ein gewaltiger pluspunkt in sachen show of force. aber gerade die gegend (in ders sehr oft knallt) aber nicht einsetzbar. letztlich ist bei der ganzen sache auch viel schief gegangen was die planung angeht: gleiche patroullienroute weil es halt nicht viele möglichkeiten dort gibt (straßengegebenheiten). nicht zu vergessen auch der verpeilte marschbefehl für die marder (welche dann die 5 ANA-soldaten platt machten,der erst einige stunden später kam.)

 

[eViLGoD]

Naja die Haubitze muss nichtmal aus dem Lager raus, also "die Gegend" ist nicht wirklich ein Argument diese nicht einzusetzen. Wenn der AB seinen Job beherrst stellt das nicht die Herausforderung dar. Ich bin und bleibe der Meinung: Wenn wir gemäß unserem Verteidigungsminster, raus aus dem Lager wollen, mehr Raum gewinnen und auch halten, mehr Präsenz im Raum zeigen wollen sind das hilfreiche Systeme.

Nicht nur aufgrund ihrer eigentlichen Wirkung sondern auch aufgrund ihrer Auswirkung.
Nicht umsonst kommt diese Forderung auch von ehemaligen Kommandeuren des PRT Kundus. Das sind ja keine Sachen die sich jemand zuhause am Reisbrett ausgedacht hat. Was mich nur maßlos stört sind Formulierungen wie "Sowas vermittelt einen falschen Eindruck..."

 

[arAgiiH]

auf was soll denn die haubitze genau schießen? auf häuser irgendwelcher zivilisten weil sich taliban darin verstecken? kann man ja gleich das land wegnuken, geht schneller und man muss nichtmal aus seinem eigenen land raus

 

[Mackiavelli]

Die Haube schießt auf alles, was du ihr als Ziel zuweist. Was ist denn das für ne blöde Frage?

Damit wird man genausowenig willkürlich Häuser wegsprengen, wie man das im Moment mit der Luftunterstützung macht. Vorteil ist aber die kürzere Reaktionszeit, das man nicht auf Verbündete angewiesen ist und unterschiedliche Wirkmittel (Leucht-, Rauch- und Sprenggranaten) rund um die Uhr zur Verfügung hat.

 

[Outsider23]

Ne haubitze gegen kalaschnikow schwingende partisanenartige fusssoldaten...

 

[Mackiavelli]

Wie dumm du bist, herrlich

 

[eViLGoD]

Ne haubitze gegen kalaschnikow schwingende partisanenartige fusssoldaten...

Funktioniert sehr gut, die sind i.d.R. nicht gepanzert diese Taliban.

 

[Outsider23]

Wie du wie immer 0 argumente hast. Herrlich. Evil god faselt was von haubitzen die das lager nicht verlassen müssen... Was will men denn da in 40km umkreis ums lager mit haubitzen beschiessen ohne sich selber feinde zu machen? Was bringt eine haubitze im lager dafür mehr gebiet zu besetzen und zu kontrollieren?

LP2 kann ich zum schutz der infanterie ja noch nachvollziehen...

 

[Mackiavelli]

Was kannst du denn daran nicht nachvollziehen, dass es rockt massive Feuerunterstützung innerhalb von Minuten vor Ort zu haben, die alles mit größter Genauigkeit und Zuverlässigkeit vernichtet?

Patroullie wird angeschossen, bindet mit ihren Handwaffen den Gegner, Anforderungen per Funk an die Haubitze, es kracht und das Gefecht ist vorbei. Optimal.

 

[eViLGoD]

Wie du wie immer 0 argumente hast. Herrlich. Evil god faselt was von haubitzen die das lager nicht verlassen müssen... Was will men denn da in 40km umkreis ums lager mit haubitzen beschiessen ohne sich selber feinde zu machen? Was bringt eine haubitze im lager dafür mehr gebiet zu besetzen und zu kontrollieren?

LP2 kann ich zum schutz der infanterie ja noch nachvollziehen...

Du verstehst weder die gesamte Bedrohungslage, noch das Einsatzspektrum dieser Haubitze. Applaus. Wenn man sich mal den Aktionsradius der BW atm in Kundus anschaut erkennt man dass 40 km erstmal reichen um Patroullien i.d.R. bei Beschuss schnellstmöglich mit Feuerunterstützung helfen zu können und sei es nur Nebel um sich zu lösen oder Leuchtgeschosse um Aufklärung zu erleichtern.

Grade der letzte Satz... herrlich.
Grundlagen Taktik...

 

[Scarab]

Wie du wie immer 0 argumente hast. Herrlich.

Ne haubitze gegen kalaschnikow schwingende partisanenartige fusssoldaten...

Wer im Glashaus sitzt..

Ich hab ja kein Fachwissen was das Thema angeht, aber wo ist das Problem dabei Artillerie-Unterstützung anzufordern, wenn die Patrouille in Kämpfe verwickelt wird und sich die Taliban in einer Stellung verschanzt haben? Ich kann mich auch an ein Youtube Video erinnern, da wurde von den Bergen aus ins Lager der Amerikaner gefeuert, woraufhin diese als Antwort mit der Artillerie den Berghang eingedeckt haben.

 

[eViLGoD]

Wenn er halt wenigstens anständig fragen würde...
Nach dem Motto "ich kanns mir nicht vorstellen, erläutere doch mal deine Ausführungen..."

Aber ständig dieses arrogante pseudoüberlegen Getue von Menschne die keine Ahnung von der Materie haben. Schrecklich.

 

[ramke]

ist zwar nur n wiki artikel, aber grundsätzlich haben die taliban in der aktion damals schnell das weite gesucht.

"Ihre ersten Kampfeinsätze bestritt die PzH 2000 in Afghanistan während der Operation Medusa und der Schlacht von Chora in der südafghanischen Provinz Kandahar, bei der drei niederländische Haubitzen die Streitkräfte der Koalition unterstützten. Während der Operation Medusa wurden über 4000 Granaten verschossen. Während der Schlacht von Chora zeigte sich, dass die von den Panzerhaubitzen bereitgestellte Feuerunterstützung in Verbindung mit Luftnahunterstützung sehr effektiv war. Ziele konnten wirksam bis in 42 km Entfernung bekämpft werden"

es sei dahingestellt ob man kalashnikow-taliban son ding auf den kopf schießt oder obs nur ne dicke nebelwand ist die sich sehr präzise zum ausweichen erzeugen lässt. die möglichkeiten sind groß. und mit neuerer muni ist sogar mehr als 40km drin.

 

[VeGA]

evil_god schnallt nicht, dass der Einsatz schon verloren ist wenn sich unsere tapferen Brunnenbauer nur noch unter deckendem Geschützfeuer in das Umland wagen können. Abgesehen davon dass man doch keine Zivilisten gefährden darf . Wie das mit der PzH2000 bei Feuerunterstützung bei Feindkontakt ausgeschlossen werden soll bleibt sein Geheimnis.

Und auf den Leo2 warten die Taliban doch nur. Ein brennender Leo2 am Straßenrand mit tanzenden Mullahs im Vordergrund und Deutschland ist raus . Oder fordert ihr dann zum Schutz der Soldaten weitere Soldaten mit noch besseren Waffen? LoL²

 

[Mackiavelli]

ja genau, wir machen uns jetzt sofort vom Acker, weil es Probleme gibt

jetzt hält grad mal Outsider das Maul mit seinen dämlichen Expertenmeinungen, da kommt der nächste Troll um die Ecke.
Wenn ihr keine Ahnung von der Leistungsfähigkeit und dem Einsatz von Waffensystemen habt, warum stellt ihr sie dauernd in Frage?

Das ist einfach lächerlich, darum kümmern sich schon Leute die wissen was sie tun.
Die PzHaubitze2k schießt sehr genau und der AB wird nur dann Feuer anfordern, wenn er die Lage einschätzen kann und zivile Verluste weitgehend ausschließen kann.
Der Leo brennt nicht, keine Panik. Der ist für solche Steinzeitmenschen quasi unzerstörbar. Im Süden haben die Taliban monatelang versucht den Leo zu knacken, mit bis zu 100 Kilo Sprengstoff und sie haben immer auf den Sack bekommen. Inzwischen rennen sie nur noch, wenn die Leos kommen.

 

[ramke]

n leo zu knacken braucht schon mehr als ein ei wie beim dingo. die a6er reihe mit MSA ist ja grade für sowas gebaut worden.

 

[Swatch]

General Volker Wieker sagt übrigens, der Dingo sei durch die Sprengfalle lediglich schwer beschädigt worden. Eine Bergung sei jedoch nicht möglich gewesen, daher musste das Gerät von eigenen Kräften gesprengt werden.

Und wenn ich das richtig verstehe, ist ein Dingo deutlich geringer gepanzert als ein Leopard 2.

 

[VeGA]

ja genau, wir machen uns jetzt sofort vom Acker, weil es Probleme gibt

jetzt hält grad mal Outsider das Maul mit seinen dämlichen Expertenmeinungen, da kommt der nächste Troll um die Ecke.
Wenn ihr keine Ahnung von der Leistungsfähigkeit und dem Einsatz von Waffensystemen habt, warum stellt ihr sie dauernd in Frage?

Das ist einfach lächerlich, darum kümmern sich schon Leute die wissen was sie tun.
Die PzHaubitze2k schießt sehr genau und der AB wird nur dann Feuer anfordern, wenn er die Lage einschätzen kann und zivile Verluste weitgehend ausschließen kann.
Der Leo brennt nicht, keine Panik. Der ist für solche Steinzeitmenschen quasi unzerstörbar. Im Süden haben die Taliban monatelang versucht den Leo zu knacken, mit bis zu 100 Kilo Sprengstoff und sie haben immer auf den Sack bekommen. Inzwischen rennen sie nur noch, wenn die Leos kommen.

Achtung, hier kommt die Propagandakompanie!

Wir stellen die fantastischen Ideen von euch Möchtegernsoldaten in Frage, da ihr anscheinend nicht genug Hirn habt um vom Kolben bis zur Mündung zu denken und glaubt, dass jeder Gegner vor genug BummBumm Reiß aus nimmt. Falsch gedacht. So etwas klappt nicht in Afghanistian. Im Grunde müsst ihr Leuten wie uns sogar dankbar sein, da wir die Mehrheit in diesem Land stellen und euch Spaten da rechtzeitig herausholen bevor ihr euch noch zu sehr weh tut

 

[eViLGoD]

evil_god schnallt nicht, dass der Einsatz schon verloren ist wenn sich unsere tapferen Brunnenbauer nur noch unter deckendem Geschützfeuer in das Umland wagen können. Abgesehen davon dass man doch keine Zivilisten gefährden darf . Wie das mit der PzH2000 bei Feuerunterstützung bei Feindkontakt ausgeschlossen werden soll bleibt sein Geheimnis.

Und auf den Leo2 warten die Taliban doch nur. Ein brennender Leo2 am Straßenrand mit tanzenden Mullahs im Vordergrund und Deutschland ist raus . Oder fordert ihr dann zum Schutz der Soldaten weitere Soldaten mit noch besseren Waffen? LoL²

Das ist schonwieder so sackendämlich, da weiger ich mich überhaupt noch sinnvoll drauf zu antworten. Da kann man gleich versuchen Kühen Klavierspielen beizubringen. Sachlichen Argumenten einfach nicht zugänglich, es wird einfach nur gestänkert des stänkerns wegen. Sinn? Keinen.
Sachliche Information? 0. Populistischer Schwachsinn gepaart mit Nichtwissen.

Wozu mit dir noch sachlich diskutieren?
Am Ende kommt doch eh wieder so ein Kauderwelschmist raus. Ist sinnfrei. Wie mit nem Kleinkind.