Drei deutsche Soldaten bei Kundus getötet

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du bringst als Beispiels Afghanistan. Der UN-Sicherheitsrat hat in der Resolution 1368 die Anschläge als Bedrohung des Weltfriedens bezeichnet und zugleich der USA das Recht auf Selbstverteidigung zugesprochen.

und selbstverteidigung heisst explizit in ein völlig unbeteiligtes land einfallen und dort "demokratie" herstellen? die taliban wollten bin laden ja sogar ausliefern, die haben mit al quida gar nichts am hut, aber nein, wir brauchen einen sündenbock.

Wer sagt denn, dass die EVG an mangelndem Zusammenhalt scheiterte? Die Bundesrepublik, die Niederlande, Belgien und Luxemburg hatten den Vertrag schon gebilligt. Frankreich stimmte schließlich nicht zu, über die Hintergründe (Vietnam, Russland) kann nur spekuliert werden.

eben und ich glaube nicht, dass man die situation in den 50ern mit der heute vergleichen kann. du kannst doch nicht von der hand weisen, dass europa in den letzten 60 jahren massiv zusammengewachsen ist. allein 1950 war erst 5 jahre nach dem zweiten weltkrieg. ist es nicht verständlich, dass sich viele nicht mit einem land einlassen wollte, dass vor gerademal 5 jahren die ganze welt mit einem verbrecherischen krieg überzogen hatte?

und die wichtigste frage lässt du außen vor: wozu brauchen wir ein verteidigungsbündnis? gegen wen müssen wir uns verteidigen und schaffen es nicht aus eigener kraft? ganz egal woher der agressor kommt, wir sind mitten in europa, da muss er erstmal an nem haufen anderer länder vorbei, bevor der fiese feind from outaspace bei uns vor der tür steht.

 

[mamamia]

ah du meinst rudi scharpings "es begann mit einer lüge" "völkermord" in serbien? ich bitte dich, das weiß mittlerweile doch sogar der ARD, dass es da ganz sicher nicht die guten und die bösen gab. der kosovoeinsatz war genauso ungerechtfertigt wie der afghanistaneinsatz und der irakkrieg.

Jetzt detailiert auf die Legitimierung des Kosovoeinsatzes einzugehen würde den Rahmen sprengen. Ich wollte an dem Beispiel nur deutlich machen, dass es für Europäer unsinnig wäre aus der Nato zu treten. Denn damit hat Deutschland ein Verteidigungsbündnis mit einem Partner, der bereit ist, weit mehr als alle Europäer zusammen für das Militär auszugeben. Anfang der 90er Jahre war die EU militärisch nicht in der Lage, dem Abschlachten auf dem Balkan Einhalt zu gebieten. Oder als Russland vor nicht allzu langer Zeit in Georgien einmarschiert ist. Denkst du die Russen interessiert es die Bohne, ob Brüssel empörte Stellungnahmen abgibt? Mal davon abgesehen, dass die EU nicht einmal in der Lage ist, sich in der Außenpolitik auf gemeinsame Stellungnahmen zu einigen.

ja gegen wen denn bitte? wir sind weiße haie, wir haben keine natürlich feinde mehr, gegen wen willst du denn rüsten? wenn man sich nicht wie die usa ständig in fremder länder angelegenheiten einmischt, dann muss man auch nicht ständig in aller welt kriegt führen. ansonsten hat die EU alles was man braucht um sich zu verteidigen.

Dann frage ich anders: Unterstützt du internationale Organisationen wie die Vereinten Nationen oder soll sich Deutschland aus allem raushalten (also nur Landesverteidigung)? Denn schließlich ist Deutschland mit UN-Mandat in Afghanistan. Gegen den Afghanistan-Einsatz zu sein, heißt für mich auch gegen das UN-System mit der Mandatierung humanitärer Einsätze durch den UN-Sicherheitsrat zu sein.

 

[eViLGoD]

und die wichtigste frage lässt du außen vor: wozu brauchen wir ein verteidigungsbündnis? gegen wen müssen wir uns verteidigen und schaffen es nicht aus eigener kraft? ganz egal woher der agressor kommt, wir sind mitten in europa, da muss er erstmal an nem haufen anderer länder vorbei, bevor der fiese feind from outaspace bei uns vor der tür steht.

Falsche Perzeption.
Was hindert die anderen Staaten dann daran sich gegen uns zu verbünden und uns (Den Kuchen) untereinander aufzuteilen. Immerhin, wie du sagtest, die bösen Deutschen und die Weltkriege. Sicher klingt das jetzt erstmal lächerlich. Aber Staaten haben Interessen, keine Freunde. Was in 10-20 Jahren ist weiss niemand. Und alleine verteidigen wir uns atm gegen keinen nennenswerten Gegner.

Polen, die Tschechei, die Nato wächst ja nicht ohne Grund nach Osten. Ohne dieses Bündniss würde vielmehr ein unter russischer leitung stehendes "Verteidigungsbündniss" gen Westen wandern. Wär dir das lieber?
Wenn du meinst dass wäre Quatsch, schau dir nur mal die Ukraine und Georgien an und die Bemühungen dieser Länder sich an den Westen zu orientieren um Schutz vor Russland zu bekommen. Das können wir als reines Europa nichtmal halbso gut gewährleisten wie mit den USA im Rücken.

Dazu kommt, der fiese Feind aus OuterSpace überlegt es sich ggf anzugreifen wenn jeder Staat für sich steht. Das ist die andere Perspektive. Staaten ohne Freunde werden gefressen oder unterwerfen sich (Band Waggoning) dem stärkeren. Jetzt "mal eben" die Nato aufzulösen würde einige Mitgliedsläner (inklusive uns) vor Verteidigungspolitische Probleme bringen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dazu kommt, der fiese Feind aus OuterSpace überlegt es sich ggf anzugreifen wenn jeder Staat für sich steht. Das ist die andere Perspektive. Staaten ohne Freunde werden gefressen oder unterwerfen sich (Band Waggoning) dem stärkeren. Jetzt "mal eben" die Nato aufzulösen würde einige Mitgliedsläner (inklusive uns) vor Verteidigungspolitische Probleme bringen.

daher plädiere ich ja auch für ein europäisches bündnis. im übrigen zusammen mit russland. warum sollte uns georgier oder die ukraine interessieren, russland ist ein viel wichtigerer verbündeter als diese zwergstaaten. der kalte krieg ist vorbei, imho sollte dieses denken längst über bort geworfen werden. russland ist für uns doch keine bedrohung sondern ein wichitger wirtschaftspartner, allein schon der energieresourcen wegen, von der gemeinsamen vergangenheit europas und russlands mal ganz abgesehen.

Dazu kommt, der fiese Feind aus OuterSpace überlegt es sich ggf anzugreifen wenn jeder Staat für sich steht.

das ist imho eine völlig utopische vorstellung. wer soll denn bitte deutschland, mitten in europa, angreifen können. wer hätte daran überhaupt ein interesse und wie soll er bis deutschland vorrücken ohne erstmal zig andere europäische staaten zu überwinden? ( ich nehme an du befürchtest keinen militärischen konflikt mit einem unserer grenznachbarn )

Anfang der 90er Jahre war die EU militärisch nicht in der Lage, dem Abschlachten auf dem Balkan Einhalt zu gebieten.

dafür hat die nato ganz toll partei für eine terroristische organisation ergriffen ( wohlgemerkt vor 9/11, heute würde die nato ganz sicher keine muslimische seperatistenbewegung in europa unterstützen ).

Oder als Russland vor nicht allzu langer Zeit in Georgien einmarschiert ist.

du meinst als russland sein staatsgebiet gegen georgische angriffe verteidigt hat? mittlerweile ist doch eindeutig geklärt wer den konflikt angefangen hat.

Dann frage ich anders: Unterstützt du internationale Organisationen wie die Vereinten Nationen

in der jetzigen form: nein. die struktur der aktuellen UN gründet auf dem politischen fundament nach dem zweiten weltkrieg. die welt ist mittlerweile eine völlig andere und imho ist die UN in dieser form nicht mehr zeitgemäß.

 

[Outsider23]

daher plädiere ich ja auch für ein europäisches bündnis. im übrigen zusammen mit russland. warum sollte uns georgier oder die ukraine interessieren, russland ist ein viel wichtigerer verbündeter als diese zwergstaaten. der kalte krieg ist vorbei, imho sollte dieses denken längst über bort geworfen werden. russland ist für uns doch keine bedrohung sondern ein wichitger wirtschaftspartner, allein schon der energieresourcen wegen, von der gemeinsamen vergangenheit europas und russlands mal ganz abgesehen.

Wir sollen also den amis den rücken kehren um uns an die russen anzunähern? Wer ist jetzt utopisch? Vorteil für deutschland bei diesem move ist im negativen bereich. Man kann sich ebensogut den russen annähern ohne den amis den rücken zu kehren, win win. Die USA ist ein viel wichtigerer verbündeter als zwergenrussland.

 

[Getraenkeautomat]

Kurze frage zwischendurch.

Heator bist du vielleicht schweizer oder russe

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich bin gebürtiger ukrainer und deutscher
und ganz ehrlich, ich beneide die schweiz um ihre neutralität. eine politische positionierung wie die schweiz wäre ein absoluter traum, aber wohl leider nicht machbar mit dem deutschen wunsch in der welt mitzubestimmen ( warum auch immer )

Wir sollen also den amis den rücken kehren um uns an die russen anzunähern? Wer ist jetzt utopisch? Vorteil für deutschland bei diesem move ist im negativen bereich. Man kann sich ebensogut den russen annähern ohne den amis den rücken zu kehren, win win. Die USA ist ein viel wichtigerer verbündeter als zwergenrussland.

kommt drauf an was du meinst. militärisch? beide haben genug atomwaffen um die welt mehrmals zu vernichten, mit beiden als partner braucht man sich wohl kaum vor irgend einem angriff fürchten.

das problem ist doch aber: dass derlei planspiele absoluter 50s sind, wir leben im jahr 2010. ein richtiger krieg, mit zwei armeen gegeneinander, sowas wird es doch nie wieder geben unter zivilisierten staaten. es wird auch weiterhin asymetrische kriege geben und warum gibt es die? eben WEIL die usa ( und wir mit ihnen im schlepptau ) versuchen in der welt "mitzubestimmen", überall ihren einfluss zu stärken und dabei nunmal ganze völker gegen sich aufbringen. wäre ja nicht so schlimm wenn dabei nicht auch zig tausende menschen sterben würden, so finde ich derlei machtpolitik abstoßend ( dasselbe gilt im übrigen auch für russland und alle anderen sog. "großmächte" )

 

[Getraenkeautomat]

schade..hätte wetten können, dass du in der schweiz lebst und papa und mama aus russland kommen

 

[eViLGoD]

das ist imho eine völlig utopische vorstellung. wer soll denn bitte deutschland, mitten in europa, angreifen können. wer hätte daran überhaupt ein interesse und wie soll er bis deutschland vorrücken ohne erstmal zig andere europäische staaten zu überwinden? ( ich nehme an du befürchtest keinen militärischen konflikt mit einem unserer grenznachbarn )

Öh doch. Warum nicht.
Frankreich mag und nicht wirklich, Polen mag uns nicht wirklich, mit beiden haben wir keine positive Vergangenheit.
Klar aus Sicht der letzten 20 Jahre vollkommen dämliche Vorstellung, aber wer sagt dasses so weiter geht. Perzeption der Zukunft ging sehr sehr oft schief weil man sich drauf verlassen hat das Muster der Vergangenheit auch in der Zukunft genauso auftauchen. Das stimmt leider nicht.

Das Problem ist das generelle Misstrauen.
Können wir uns wirklich drauf verlassen das uns niemand angreift?
Nein. Können wir nicht. Andere Staaten sehen unser Mitwirken in der NATO als Sicherheit das wir keine Scheisse bauen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das Problem ist das generelle Misstrauen.
Können wir uns wirklich drauf verlassen das uns niemand angreift?
Nein. Können wir nicht. Andere Staaten sehen unser Mitwirken in der NATO als Sicherheit das wir keine Scheisse bauen.

weiß ich nicht, ich glaube du bist da ev. sehr soldatisch indoktriniert? klar müsst ihr ind er vorstellung leben, dass es zu einem konflikt kommen könnte, sonst wäre ja der ganze berufsstand in der form überflüßig.
aber ich bin mir ziemlich sicher, wenn man einfach mal 1000 deutsche, franzosen oder polen fragen würde "können sie sich vorstellen, dsas es in europa in den nächsten 100 jahren einen krieg gibt" werden 90% sagen "auf keinen fall".

europa ist nunmal nicht mehr der brandherd der welt, der er am anfang des letzten jahrhunderts war und allein die atombombe hat konventionellen kriegen so ziemlich den garaus gemacht.

 

[Outsider23]

kommt drauf an was du meinst. militärisch? beide haben genug atomwaffen um die welt mehrmals zu vernichten, mit beiden als partner braucht man sich wohl kaum vor irgend einem angriff fürchten.

das problem ist doch aber: dass derlei planspiele absoluter 50s sind, wir leben im jahr 2010. ein richtiger krieg, mit zwei armeen gegeneinander, sowas wird es doch nie wieder geben unter zivilisierten staaten. es wird auch weiterhin asymetrische kriege geben und warum gibt es die? eben WEIL die usa ( und wir mit ihnen im schlepptau ) versuchen in der welt "mitzubestimmen", überall ihren einfluss zu stärken und dabei nunmal ganze völker gegen sich aufbringen. wäre ja nicht so schlimm wenn dabei nicht auch zig tausende menschen sterben würden, so finde ich derlei machtpolitik abstoßend ( dasselbe gilt im übrigen auch für russland und alle anderen sog. "großmächte" )

Die russen führen sich in ihrem teil der welt genau so behindert auf wie die amis, sehe da keinen vorteil eines partnerwechsels.

+

Geld regiert die Welt.



Welcher partner ist mehr von vorteil für deutschland?

 

[ViperDK]

Also mal festhalten. Wir sind seit irgendwas um die 50 Jahre in der Nato. 50 Jahre in denen sich Frankreich/Deutschland/England/Österreich/Russland usw. mal nicht gegenseitig mit Krieg überzogen haben, nicht zuletzt wegen der Nato. Jedes halbwegs wichtige Land in Europa ist ne Demokratie.
Und das sollen wir jetzt wegwerfen, den USA den Rücken kehren und unser Glück mit solchen Demokraturen wie Russland suchen.
Danke, aber nein danke.

 

[mamamia]

daher plädiere ich ja auch für ein europäisches bündnis. im übrigen zusammen mit russland. warum sollte uns georgier oder die ukraine interessieren, russland ist ein viel wichtigerer verbündeter als diese zwergstaaten.

Deutschland hat ein ureigenes Interesse daran, das "Westfälische Modell" der souveränen, gleichberechtigten Nationalstaaten aufrechtzuerhalten. Ob der Staat nun Russland oder Georgien heißt, ist egal. Ansonsten führt das in eine Welt von Großmächten, die über Satellitenstaaten oder Vasallen herrschen und deren Grenzen bestimmen können. Genau deshalb hat Deutschland ein Interesse daran, dass Russland nicht die Grenzen von Georgien bestimmt und deshalb werden Abchasien und Südossetien von der Bundesregierung nicht als eigenständige Staaten anerkannt.

in der jetzigen form: nein. die struktur der aktuellen UN gründet auf dem politischen fundament nach dem zweiten weltkrieg. die welt ist mittlerweile eine völlig andere und imho ist die UN in dieser form nicht mehr zeitgemäß.

Wenn du gegen die Mandatierung durch den UN-Sicherheitsrat und gegen Deutschlands Beteiligung in Afghanistan bist, dann solltest du vielleicht mal darlegen, wie die Außenpolitik deiner Meinung nach gestaltet werden sollte. Ohne die Vereinten Nationen im System kollektiver Sicherheit müssten nämlich allein Militärbündnisse wie die NATO für die Sicherheit der Nationalstaaten in der anarchischen internationalen Staatenwelt sorgen.
Soll sich Deutschland zum Lakaien Russlands machen?

 

[eViLGoD]

weiß ich nicht, ich glaube du bist da ev. sehr soldatisch indoktriniert? klar müsst ihr ind er vorstellung leben, dass es zu einem konflikt kommen könnte, sonst wäre ja der ganze berufsstand in der form überflüßig. .

Eher durch das Politikstudium "gebrandmarkt". Das ist nicht unbedingt meine Argumentation sondern eher die Ergebnisse aus mehreren ESVP Seminaren die ich besucht hatte.

aber ich bin mir ziemlich sicher, wenn man einfach mal 1000 deutsche, franzosen oder polen fragen würde "können sie sich vorstellen, dsas es in europa in den nächsten 100 jahren einen krieg gibt" werden 90% sagen "auf keinen fall".

Hättest du diese Personen 1955 gefragt hätten 90% gesagt, "auf jeden fall".
Perzeption ist zunächst immer Abhängig von der Wahrnehmung der Gegenwart. Nur, da wir keine Hellseher sind ist das alles Spekulation.

europa ist nunmal nicht mehr der brandherd der welt, der er am anfang des letzten jahrhunderts war und allein die atombombe hat konventionellen kriegen so ziemlich den garaus gemacht.

Ja und nein.
Brandherd atm nichtmehr, ZUwanderung, Überbevölkerung Ressourcenknappheit können in den nächsten 50 Jahren da mächtig was in Bewegung bringen. Ist ja nicht so dass wir keine Probleme hätten die auf uns zukommen.
Krieg ist so ne Sache. Die Bombe verhindert Krieg zwischen Mächten die BEIDE die Bombe haben (Indien und Pakistan z.b.). Sie verhindert nicht Krieg zwischen Mächten die sie nicht haben oder nur eine der Parteien sie besitzt.
(USA vs Irak als aktuellestes). WIR "haben" aber nur indirekt Zugriff auf Atomwaffen, eben durch unsere Bündnisspartner.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ach gott vergiss halt russland wenn ihr euch so dran aufhängt ( was ist das im übrigen für ein diagram outsider? Oo
da stehen zahlen und länder aber keinerlei bennenung was das für zahlen sein sollen? privatvermögen? staatsvermögen? anzahl der penise? kA )

gerade WEIL wir so einen stabilen frieden in europa haben brauchen wir keine nato, weil diese uns wieder in abenteuer reinziehen wie in afghanistan. europa würde auch keinen terroristen der welt interessieren, wenn wir nicht amerikanische weltmachtsansprüche mittragen würden.

Ohne die Vereinten Nationen im System kollektiver Sicherheit müssten nämlich allein Militärbündnisse wie die NATO für die Sicherheit der Nationalstaaten in der anarchischen internationalen Staatenwelt sorgen.
Soll sich Deutschland zum Lakaien Russlands machen?

gerade das soll nicht passieren. europa soll sich von allen "lenkenden" partnern freimachen, sei es russland oder die usa und seinen eigenen weg gehen. für mich wäre das ideal ein unabhängiges europa auf augenhöhe mit den usa, nicht als kleiner verbündeter. und dazu muss 1.) europa noch enger zusammenwachsen und 2.) der einfluss der usa, russlands, chinas und aller anderen staaten auf unsere außenpolitik verringert werden. europa sollte ein eigener staat sein, mit eigenen interessen und einer gemeinsamen außen ( und später auch innen-) politik.

 

[eViLGoD]

gerade WEIL wir so einen stabilen frieden in europa haben brauchen wir keine nato, weil diese uns wieder in abenteuer reinziehen wie in afghanistan. europa würde auch keinen terroristen der welt interessieren, wenn wir nicht amerikanische weltmachtsansprüche mittragen würden.

Grade DAS ist der Denkfehler.
Wir haben GRADE DURCH die NATO einen stabilen Frieden in Europa. Afghanistan mag eine Sache sein, bedroht aber keinen einzigen Staat in seiner Existenz. Jeder Teilnehmer an ISAF kann jederzeit seine Truppen abziehen (auch wenn das den anderen nicht passen wird) ohne dass dies Auswirkungen auf die Sicherheitslage des Landes haben würde.

Europa WIRD trotzdem in den Fokus der Terroristen rücken, sei es als Zwischenstation gegen die USA, oder als Ziel da wir schlicht und ergreifend keine Moslems sind. (Gibt ja auch Gruppen die einfach jeden bekehren oder töten wollen... da ists wurscht wer unsere Freunde sind). Russland steht ebenfalls im Fokus islamisch geprägten Terrors.

gerade das soll nicht passieren. europa soll sich von allen "lenkenden" partnern freimachen, sei es russland oder die usa und seinen eigenen weg gehen. für mich wäre das ideal ein unabhängiges europa auf augenhöhe mit den usa, nicht als kleiner verbündeter. und dazu muss 1.) europa noch enger zusammenwachsen und 2.) der einfluss der usa, russlands, chinas und aller anderen staaten auf unsere außenpolitik verringert werden. europa sollte ein eigener staat sein, mit eigenen interessen und einer gemeinsamen ausen ( und später auch innen-) politik.

Schön gesagt, aber bis dahin ists ein langer steiniger Weg. (auch wenn ich dir im Kern zustimme, leider ist dieses Szenario auf kurze und mittlere Sicht garnicht - kaum zu erreichen.)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Europa WIRD trotzdem in den Fokus der Terroristen rücken, sei es als Zwischenstation gegen die USA, oder als Ziel da wir schlicht und ergreifend keine Moslems sind. (Gibt ja auch Gruppen die einfach jeden bekehren oder töten wollen... da ists wurscht wer unsere Freunde sind). Russland steht ebenfalls im Fokus islamisch geprägten Terrors.

uh das halte ich für viel zu einfach gedacht. das ist das modell" die wollen uns töten weil wir keine moslems sind"
kein mensch auf der welt kommt als terrorist zur welt und nur wenige verrückte werden zu attentätern wenn sie in frieden und mit der perspektive auf ein freies und gutes leben aufwachsen.
wir haben aber durch unsere ( oder die amerikanische ) außenpolitik eine ganze generation herangezüchtet die uns nicht hasst weil wir keine moslems sind, sondern weil sie uns dafür verantwortlich machen, dass sie perspektivlos und unfrei leben müssen. und da haben sie nunmal nicht ganz unrecht.

interessant finde ich auch, wie in deutschland der islamistische terror gegen russland "nachvollzogen" werden kann, derselbe terror, aus denselben gründen, gegen die usa aber nicht. es sind alles dieselben sympthome.

 

[mamamia]

und ganz ehrlich, ich beneide die schweiz um ihre neutralität. eine politische positionierung wie die schweiz wäre ein absoluter traum, aber wohl leider nicht machbar mit dem deutschen wunsch in der welt mitzubestimmen ( warum auch immer ) )

Diese isolationistische Haltung verweigert sich der Verantwortung in der Welt. Was machen wir, wenn auf dem Balkan wieder Krieg ausbricht? Ein Land das andere überfällt? Die Taliban einer Terrororganisation Unterschlupf gewähren, die weltweit Anschläge verübt? Oder Staaten nach Atombomben streben und das Gleichgewicht der Kräfte in einer Region (z.B. Iran im Nahen Osten) gefährden?
Du schreibst selbst, dass manche Staaten mit ihren Atombomben die Welt mehrmals zerstören können. Dürfen wir dann ein Land wie dem Iran gestatten Atombomben zu bauen? Ein Land, das angekündigt hat, Israel von der Landkarte zu tilgen? Wollen wir also in der Außenpolitik nach der Methode Vogel Strauß verfahren, bis der Krieg ins Inland getragen wird?

gerade WEIL wir so einen stabilen frieden in europa haben brauchen wir keine nato, weil diese uns wieder in abenteuer reinziehen wie in afghanistan.

Wir sind aber nicht wegen unserer Mitgliedschaft in der NATO, sondern wegen eines UN-Mandats in Afghanistan.

Grade DAS ist der Denkfehler.
Wir haben GRADE DURCH die NATO einen stabilen Frieden in Europa.

#2... Auch wegen der NATO...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Diese isolationistische Haltung verweigert sich der Verantwortung in der Welt. Was machen wir, wenn auf dem Balkan wieder Krieg ausbricht? Ein Land das andere überfällt? Die Taliban einer Terrororganisation Unterschlupf gewähren, die weltweit Anschläge verübt? Oder Staaten nach Atombomben streben und das Gleichgewicht der Kräfte in einer Region (z.B. Iran im Nahen Osten) gefährden?
Du schreibst selbst, dass manche Staaten mit ihren Atombomben die Welt mehrmals zerstören können. Dürfen wir dann ein Land wie dem Iran gestatten Atombomben zu bauen? Ein Land, das angekündigt hat, Israel von der Landkarte zu tilgen? Wollen wir also in der Außenpolitik nach der Methode Vogel Strauß verfahren, bis der Krieg ins Inland getragen wird?

und die bessere alternative ist präventiv kriege zu führen und damit generationen von hass gegen uns zu generieren?
davon mal abgesehen, wo du den iran ansprichst: israel darf also, trotz all der menschenrechtsverbrechen und der rücksichtslosen siedlungspolitik, atomwaffen haben und iran nicht? denn iran ist böse und israel ist gut? du solltest mal einfach kurz die perspektiven wechseln.

für einen großen teil der welt sind wir die gefahr für den weltfrieden. wir sind die agressoren, wir töten frauen und kinder ( wir = der westen = hauptsächlich die usa, aber wir als deutsche werden da immer mit reingezogen weil wir nunmal engste verbündete sind ). wo soll das gerecht sein?

und die konflikte konkret:
kosovo: islamische terroristen wollen eins tück serbiens entreissen und darauf einen muslimischen staat errichten? hurra, helfen wir ihnen, ergreifen wir einseitig partei mit gelogenen behauptungen von völkermord und gefälschten beweisen ( wie scharping sogar selbst zugegeben hat )

afghanistan: die taliban haben ihr land nicht im griff und terroristen haben dort ihre camps. nehmen wir das land ein und vertreiben die camps nach pakistan. das ist nämlcih ein RIESEN unterschied. als ob wir terroristen jemals mit bomben und gewehren besiegen könnten wenn wir nicht an die ursachen rangehen. nämlich gerade diese einstellung, die du darlegst, dass man wisse was für die welt am besten sei und überall einzugreifen habe.

stell dir vor auch kleine länder haben interessen und sie haben keine panzer und raketen um sie durchzusetzen. wenn wir sie also, so wie wir es jetzt tun, mit dem rücken an die wand stellen, dann schnallen sie sich bomben um und jagen sich in unseren bussen in die luft. wie du das nennst ist egal, fakt ist du wirst das NIEMALS durch noch mehr gewalt und militär unterbinden, weil gewalt und militär diese menschen erst erschaffen hat.

 

[Outsider23]

Diese isolationistische Haltung verweigert sich der Verantwortung in der Welt. Was machen wir, wenn auf dem Balkan wieder Krieg ausbricht? Ein Land das andere überfällt? Die Taliban einer Terrororganisation Unterschlupf gewähren, die weltweit Anschläge verübt? Oder Staaten nach Atombomben streben und das Gleichgewicht der Kräfte in einer Region (z.B. Iran im Nahen Osten) gefährden?
Du schreibst selbst, dass manche Staaten mit ihren Atombomben die Welt mehrmals zerstören können. Dürfen wir dann ein Land wie dem Iran gestatten Atombomben zu bauen? Ein Land, das angekündigt hat, Israel von der Landkarte zu tilgen? Wollen wir also in der Außenpolitik nach der Methode Vogel Strauß verfahren, bis der Krieg ins Inland getragen wird?

Wenn ich in einem Athemzug mit dem Irak und Afghanistan als achse des bösen bezeichnet worden wäre und als einziges der länder noch nicht besetzt wäre,würde ich auch so schnell wie möglich atomwaffen besorgen wollen.
Etwas besseres um sich unangreifbar zu machen gibt es wohl kaum...

 

[mamamia]

Ich will nun wahrlich nicht die israelische Politik verteidigen. Die Frage ist nur, ob Staaten wie Nordkorea und Iran nach der Atombombe streben dürfen, oder ob ihnen die Staatengemeinschaft Einhalt gebietet sollte. Ich bin klar für letzteres. Ob das letzte Mittel präventive Kriege sein sollten, darüber lässt sich streiten. Ich bin auch nicht für einen Präventivschlag gegen Iran. Zunächst einmal müssen alle politischen Möglichkeiten ausgeschöpft werden.
Nur wenn du glaubst, dass die Welt friedlicher wird, wenn Deutschland sich auf die Verteidigung der eigenen Landesgrenzen konzentriert, liegst du falsch. Aggressoren wird es immer geben, durch Appeasement und Isolationismus erreicht man gar nichts. Ich bin selbstverständlich auch für den Frieden und gegen Krieg. Der beste Weg zum Erreichen dieses Ziels ist meiner Meinung nach die Stärkung der Vereinten Nation. Außerdem müssten sie reformiert werden, da bin ich ganz bei dir. Es kann z.B. nicht angehen, dass Israel durch ein Veto der USA im UN-Sicherheitsrat tun und lassen kann, was es will.

Einzig und allein die Vereinten Nationen sollten das Recht haben kollektiv Gewalt anzuwenden. Wenn nun aber eine Koalition für Afghanistan durch die UN mandatiert wird, kann sich Deutschland nicht aus der Verantwortung stehlen. Denn damit würde man das ganze UN-System untergraben. Eine Welt ohne UN kannst du im Geschichtsbuch nachlesen: Das Europa der Machtpolitik vor dem Völkerbund. Ob diese Alternative besser ist, überlass ich deiner Einschätzung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der beste Weg zum Erreichen dieses Ziels ist meiner Meinung nach die Stärkung der Vereinten Nation. Außerdem müssten sie reformiert werden, da bin ich ganz bei dir. Es kann z.B. nicht angehen, dass Israel durch ein Veto der USA im UN-Sicherheitsrat tun und lassen kann, was es will.

Einzig und allein die Vereinten Nationen sollten das Recht haben kollektiv Gewalt anzuwenden.

ja da stimme ich dir auch vollkommen zu. ich bin ja gerade gegen die un in der jetzigen form, weil sie so machtlos ist.

 

[mamamia]

Wenn ich in einem Athemzug mit dem Irak und Afghanistan als achse des bösen bezeichnet worden wäre und als einziges der länder noch nicht besetzt wäre,würde ich auch so schnell wie möglich atomwaffen besorgen wollen.
Etwas besseres um sich unangreifbar zu machen gibt es wohl kaum...

Dazu müssten die Iraner die Atombombe aber erst einmal haben. Momentan laufen sie bei ihren Vorbereitungen eher Gefahr, angegriffen zu werden. Sei es durch einen Alleingang Israels oder durch die USA. Selbst China und Russland überlegen, Sanktionen zu beschließen.

Wird Iran von Israel bedroht oder warum strebt das Land nach der Atombombe? Weil es Israel "von der Landkarte tilgen" möchte, oder weil es von außen bedroht wird? Von außen wird es doch deshalb bedroht (bzw. hat sich selbst völlig isoliert), weil es nach der Atombombe strebt. Stell dir mal vor was in Frankreich los wäre, wenn Deutschland nach der Atombombe streben würde.

Israels Sicherheit in Nachbarschaft zu zahlenmäßig völlig überlegenen, feindlich gesinnten Staaten beruht auf militärischer Hilfe aus den USA und dem Gerücht, Atomwaffenstaat zu sein. Ich glaube nicht, dass Israel dem Iran gestattet, ebenfalls die Atombombe zu besitzen. Denn dadurch wird die israelische Sicherheit gefährdet. Vorher wird es zum Krieg oder zumindest zum Luftschlag gegen die Anlagen kommen.

 

[Outsider23]

G. W. Bush hat mit seinem schwachsinnsgehabe den reformern im Iran den boden unter den füssen weggerissen, vor seinem kreuzzug hat es in dem land auf jedenfall eine sehr viel positivere entwicklung gegeben, dieses starker mann gegen israel gehabe ist direktes resultat von amerikanischen hasstiraden und säbelgerassel. Eine reine trotzreaktion, die ich bei der Geschichte des Iran vollkommen nachvolziehen kann.

 

[aMrio]

jo, vor allem die unis im iran waren ziemlich prowestlich eingestellt; die jungen leute waren alle verrückt nach facebook und handy und co. und mittlerweile ist es wieder in wenn man die kleine schwester zu ner selbstmordbrigade schickt.

genau dasselbe was auch im libanon passiert ist. vorher in den metropolen bzw vor allem der hauptstadt ziemlich istanbul/paris like von einstellung und lebensart her und jetzt hisbollah/hamas/fatah/koranschulen ohne ende als dominierender part überall anstatt wie vorher "nur" in den grenzgebieten.

 

[eViLGoD]

stell dir vor auch kleine länder haben interessen und sie haben keine panzer und raketen um sie durchzusetzen. wenn wir sie also, so wie wir es jetzt tun, mit dem rücken an die wand stellen, dann schnallen sie sich bomben um und jagen sich in unseren bussen in die luft. wie du das nennst ist egal, fakt ist du wirst das NIEMALS durch noch mehr gewalt und militär unterbinden, weil gewalt und militär diese menschen erst erschaffen hat.

Ja mag sein nur ist Afghanistan kein rationaler Akteur mit internationalen Interessen. Schliesslich haben wir hier im Thread festgestellt dass es kein einheitliches Afghanistan als Staat gibt sondern viele viele unterschiedliche Gruppen die verschiedene Ziele verfolgen.

Wir stellen nicht "sie" mit dem Rücken zur Wand sondern diejenigen die uns im Einsatzland bekriegen. Das ist ein Unterschied. Hier führt ein KLEINER! Teil der Gesamtbevölkerung "Krieg" gegen ISAF, trotzdem wird immer wieder so getan als wären alle Afghanen der gleichen Meinung.
Lustigerweise:
Wenns um die Ziele Deutschlands und der USA geht, also das Land zum Staat zu machen kommen alle Kritiker mit "geht nicht, zu zerwürfelt, wird niemals ein Staat nach unserem Vorbild"
Wenns aber darum geht das Meinungsbild aller Menschen innerhalb Afghanischer Grenzen zu bestimmen kanns garnicht schnell genug gehen alle Afghanen (und Taliban aus allen Herren Ländern) unter einen Hut zu packen.
Wie schnell das mit der Einheit doch geht...

Das ist kein Widerstand gegen eine Okkupation, das ist Terrorismus um den Talibanstaat wieder aufzubauen.

Das sollte man doch langsam mal begriffen haben.

Zum "Gewalt"Dingens.
Deswegen haben wir auch Wiederaufbau geleistet und weil die Taliban wissen was du geschrieben hast unterbinden sie diesen indem sie uns bekämpfen. Aber bekämpfst du uns, bekämpfen wir dich, alleine aus dem Recht der Selbstverteidigung.
Deutschland hat niemanden angegriffen, ist nirgends einmarschiert. Wir sind aufgrund internationaler Verträge und einer UN Resolution in diesem land und wurden in Kundus zunächst gut aufgenommen. Wenn wir dort mit blazing guns reingerammelt wären könnt ich diese Argumentation ja noch verstehen... Aber das sind wir einfach nicht.

 

[SoFar]

Passt halbwegs zum Thema und ist brandneu online, daher poste ichs mal.

http://www.collateralmurder.com/

Das sollte man sich anschaun, bevor man weitere Soldaten nach Arabien schicken möchte.
hf

 

[Outsider23]

Die alten machthaber kämpfen tatsächlich gegen die neuen machthaber? Say it ain't so!

 

[eViLGoD]

Die alten machthaber kämpfen tatsächlich gegen die neuen machthaber? Say it ain't so!

Jup, deswegen davon darauf zu schliessen dass es einen rein afghanischen Widerstand gegen ISAF gibt und die Augen vor den Grausamkeiten der Taliban verschliesst mit denen zT die Bevölkerung zur Mithilfe gezwungen wird ist einfach nur dämlicher populistischer Mist.

Wird alleine in diesem Thread viel zu oft gemacht & als legitimer Widerstand glorifiziert. Leider trifft letzteres einfach nicht zu.

 

[Outsider23]

Was ist bitte legitim? Wann dürfen sich machthaber legitimer weise gegen agrressoren verteidigen und wann nicht? Wenn wir die machthaber als "gut genug" definieren? Und warum machen wir dann so gut wie überhaupt nichts gegen "böse" machthaber weltweit?
Es gibt schlicht und ergreifend keine moralische legititmation für diesen einsatz, lediglich egoistische interessen sind da treibend, also so zu tun als täten wir dort unten bewusst das moralisch richtige ist vollkommen lachhaft.

 

[eViLGoD]

Ja und Nein.
Stimmt moralisch haben wirs schwer diesen Einsatz zu begründen, sind wir daccord.
Was uns aber deutliche moralische Überlegenheit gibt ist die Tatsache dass wir, die Möglichkeit dazu vorrausgesetzt, den Menschen aktiv bessere Lebensbedingungen bescheren, die Taliban stattdessen das Land im Mittelalter halten werden.
Wenn du jetzt fragst "Was will "der Afghane"" dann werd ich dir direkt sagen können:
Er wird bessere Lebensbedinungen wählen...

Aber: Wie kann man UNS als Besatzer bezeichnen und die Taliban als Befreier?
Diese kommen mit Masse aus Pakistan, stecken Afghanistan AUCH unter eine Fremdherrschaft. Die Frage ist jetzt, wie schaffen es manche Helden ISAF zu denunzieren und die Taliban zu glorifizieren?
Wie kommt man darauf den Terror der Taliban gegen die Bevölkerung gutzuheissen?
Hier wird nicht gegen Aggressoren verteidigt. Hier wird versucht ein Land zu erobern. Das ist ein illegitimer Angriffskrieg.

Trotzdem gibts genug Leute die dass gutheissen.
Doppelmoral? Keine Ahnung was in Afghanistan wirklich los ist? Augen verschliessen vor der Wirklichkeit?

 

[aMrio]

es ist ja nicht so das die taliban da neu sind, die waren und sind längst jahrzehntelang verwoben mit den dortigen strukturen und clans. es ist auch nicht so, dass jeder angriff auf die isaf von den taliban ausgeht. es ist zudem ebenfalls nicht so, dass irgendjemand hier es gutheißt was die taliban mit zivilisten machen / in kauf nehmen.

wenn hier jemand die wirklichkeit überliest und was eigenes reininterpretiert, dann du. (plus antrax natürlich, aber das ist ja nichts neues)

 

[Nilso]

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Das der Afghanistaneinsatz sinnlos ist steht garnicht zur Debatte und wie Mackia sagte sind die Streitkräfte selbst teilweise dieser Meinung. Nichtsdestotrotz ist es nunmal ihr Job da hinzugehen, da die oberen das nunmal fordern.

Ok, mit diesem Argument entschuldigst du alles Handeln deutscher Soldaten im 2. Weltkrieg, das Massaker am Platz des himmlischen Friedens und jedes andere Verbrechen, das irgendwann von Soldatenhand ausgeführt wurde.

Sowjetische Panzer rollen die Demokratiebewegung in Budapest nieder? Macht den Soldaten keinen Vorwurf. Sie tun nur, was man ihnen befielt. Sie haben jedwede Verantwortung für ihr Handeln und ihre Umwelt an die Herrschenden abgegeben.
Ich wüsste mal gerne, wie viele Soldaten der Bundeswehr auf Demonstranten schießen würden, wenn man ihnen es befiehlt.

 

[aMrio]

kommt drauf an aus welchem lager die demonstranten sind.

 

[ViperDK]

Jop genau, was in Afghanistan abgeht ist absolut vergleichbar mit den Verbrechen der Wehrmacht und allem anderen was jemals von Soldaten angestellt wurde zusammen. Außerdem gibt es nichts zwischen schwarz und weiß und ein Soldat muss seine Befehle entweder kategorisch ignorieren oder halt bereit sein bergeweise Zivilisten nieder zu metzeln.

Junge du hast einen Dachschaden!

 

[Trollwarlord]

Du weißt schon, dass man Aussagen überspitzen kann, um auf einen Punkt hinzuweisen, oder? Im Grunde ist es dennoch doch sehr fragwürdig, was einen Menschen dazu verleitet an einen sinnlosen, nicht gerechten Krieg teilzunehmen und das mit dem eigenen Tod im Hinterkopf. Würdest du dein Leben für etwas, das du selber ablehnst aufs Spiel setzen?

 

[Swatch]

und selbstverteidigung heisst explizit in ein völlig unbeteiligtes land einfallen und dort "demokratie" herstellen? die taliban wollten bin laden ja sogar ausliefern, die haben mit al quida gar nichts am hut, aber nein, wir brauchen einen sündenbock.

Das ist schon wieder falsch. Die Taliban hatten angeboten, Osama bin Laden vor ein afghanischen Gericht zu stellen. Auslieferung kam nie in Betracht. Ferner grenzt es an eine Lüge, Afghanistan als "völlig unbeteiligtes" Land zu klassifizieren. Al-Quaida wurde nachweislich von den Taliban unterstützt, ihre Ausbildungslager toleriert.

Und noch immer hast Du nicht erklärt, welche amerikanischen Eroberungsfeldzüge Du meinst.

eben und ich glaube nicht, dass man die situation in den 50ern mit der heute vergleichen kann. du kannst doch nicht von der hand weisen, dass europa in den letzten 60 jahren massiv zusammengewachsen ist. allein 1950 war erst 5 jahre nach dem zweiten weltkrieg. ist es nicht verständlich, dass sich viele nicht mit einem land einlassen wollte, dass vor gerademal 5 jahren die ganze welt mit einem verbrecherischen krieg überzogen hatte?

Du scheinst sehr wenig über die EVG zu wissen. Also noch mal: die Verträge waren durch Belgien, Holland und Luxemburg angenommen worden, also eben solchen Ländern, die von Deutschland mit Krieg überzogen worden waren. Die EVG scheiterte nicht am Ressentiment gegen Deutschland, sondern an den außenpolitischen Ambitionen der Franzosen in Indochina.

Mag eine wichtige Frage sein, ist (bzw. war) aber nicht Gegenstand der Diskussion. Du behauptest, die Bundesrepublik habe aus Opportunismus Truppen nach Afghanistan geschickt. Aber Du argumentierst den Punkt nicht. Ich habe dargelegt, warum es der BRD aus meiner Sicht nicht möglich war, dem konflikt fernzubleiben. Bleiben wir doch bei dieser Debatte.

 

[aMrio]

es gibt nicht "die taliban". alleine wer sowas sagt demonstriert schon unkenntnis. die einen hätten ihne gerne ausgeliefert, die anderen wollten ihn unbedingt behalten. und nichtauslieferung eines verbrechers als kriegsgrund ist ja mal geil, und das von nem juristen, irony. wer sone sprüche von der politik aufgedrückt bekommt und sie als seine eigene meinung übernimmt, oder gar selbst auf sonen stuß kommt, wäre in jedem denkbaren unrechtsregime ein williger helfer.

 

[Swatch]

Mit "die Taliban" ist freilich die Regierung des damaligen "Islamischen Emirats Afghanistan" gemeint, namentlich Mohammed Omar, alias Mullar Omar, faktischer Machtinhaber Afghanistans bis 2001.

Übrigens habe ich mit keiner Silbe erwähnt, die Nichtauslieferung Osama bin Ladens sei Kriegsgrund gewesen, sondern bin der Behauptung entgegengetreten, "die Taliban" (übrigens eine Wendung, die Du bei Heator nicht kritisierst - bemerkenswert!) wollten bin Laden ausliefern.

Edit:
Scheinbar könnte man sogar sagen, die Nichtsauslieferung sei legitimer Kriegsgrund. Von der Arbeit kann ich nur Wikipedia zitieren, aber dort findet sich das:

So ist zwar größtenteils unbestritten, dass die Weigerung der Taliban-Regierung Afghanistans zur Auslieferung oder zumindest Strafverfolgung der Urheber der Anschläge vom 11. September 2001 ein legitimer Kriegsgrund der USA gegen Afghanistan war.

 

[aMrio]

da steht keine quelle und auf der englischen seite ist es anders formuliert.