Drei deutsche Soldaten bei Kundus getötet

[Swatch]

haha #3 ( oder #4? )
aus opportunismus sind wir doch überhaupt ind er scheisse. man konnte den armen amis nach 11/9 halt nicht selbstbewusst genug gegenübertreten und sagen: macht euren scheiss alleine.

Das ist ziemlich kurz gesprungen. Nach dem 11. September hat der NATO-Rat gem. Art. 5 NATO-Vertrag den casus foederis festgestellt. Dem Regime ist die Bundesrepublik verpflichtet, pacta sunt servanda. Deswegen war es Deutschland nicht möglich, dem Konflikt fernzubleiben.

 

[Outsider23]

ist das nicht auch ne traurige einstellung? wir könnens nicht ändern also lassen wirs einfach so.

Oh man kann da schon was tun, aber das geht nicht von jetzt auf gleich. Und mit Soldaten oder billig schon garnicht. Solange ein großteil der afghanischen bevölkerung so lebt, wie die bauern bei uns im mittelalter und über die selbe bildung verfügen (überspitzt) wird es in afghanistan keine demokrtatie geben.

Ausserdem stellt sich dann die frage warum wir nur solches engagement in afghanistan zeigen und nicht auch in den 923472894 anderen diktaturen oder ländern die nicht unserer auffassung von demokratie entsprechen.
Wo ist die moralische legitimation?

 

[eViLGoD]

Uhhh, um das zu wissen braucht man natürlich eine gute Ausbildung xD und den derben Insiderinfofluß aus Afghanistan.

Was möchtest du uns denn damit beweisen? Die Canadier setzen in einem anderen Landesteil mit anderen geologischen Gegebeneinheiten ein paar Kampfpanzer ein. Was willste mir damit sagen? Gegen die Schlappentragenden, mit alten AK-47 Gewehren bewaffneten Turbanträger braucht man also Kampfpanzer oder was? Trotz ihrer Leos haben die Canadier bereits 125 Tote zu beklagen - und das mit allerschwersten Gerät

Sry aber du weisst einfach überhaupt nicht welche Schwierigkeiten in diesem Land herrschen. Bei diesem Feuergefecht z.b. jetzt aktuell war wieder die Schwierigkeit dass die Landestypische Art zu bauen sich als äusserst widerstandsfähig gegen Waffen unter 12,7mm erweist und selbst DAS Probleme hat.
Geographie? Aktuell reden wir über einen Umkreis von sagen wir 20 km ums Lager. Das ist nicht dass fiese Gebirge schlechthin. Das ist kein Grund auf dieses System zu verzichten, zumal es seinen Wert in Afghanistan bewiesen hat. Dass es nicht zu diesem Einsatz kommt ist eine rein politische Angelegenheit.

Und ja, wenn du mit mir den sinnvollen Einsatz von Waffensystemen diskutieren willst, dabei keine Schulung in Taktik hast, die Systeme nur von Wiki kennst, keine Kenntniss der Anforderungen im Einsatzland hast, kurzum du nur vermutest, bzw irgendwas nachplapperst, dann führt das irgendwie nicht zum Erfolg. Man könnte hier sagen, hör doch einfach mal auf Leute die diesen Job schon ein paar Jahre machen und sich lange und oft genug mit dem Thema Leos in Afghanistan auseinandergesetzt haben.

Die Frage ist nur, ob die Politik zum einen den erfolgreichen und tödlichen Kampf wünscht (mit vielen Toten auf beiden Seiten) und ob der Einsatz in diesem Land überhaupt sinnvoll ist.

Richtiger Ansatz imho falsche Formulierung.
Wir SIND da drüben. Uns WIRD ein tödlicher Kampf aufgezwungen. Jetzt MÜSSEN Reaktionen folgen. Und dass diese Reaktionen halbherzig oder garnicht kommen, DASS ist die Sauerei.
Du hast absolut recht, wir müssen über Sinn und Unsinn reden.
Sind wir nur dort drüben weil wir Bündnisstreue beweisen wollen? Weil wir Angst haben die NATO als solche könnte scheitern und damit unser komplettes system kollektiver Verteidigung? Wir müssen auch endlich mal ernsthaft diskutieren was passiert wenn wir in Afghanistan scheitern, welche Auswirkungen dass auf die Stabilität Pakistans hat. Das sind alles Dinge die endlich mal gesagt werden müssen, auch im Hinblick auf eine Abwägung ob man nun bleibt oder nicht.
Denn die vorgegebenen Ziele, die eigenständige Verwaltung Afghanistans, werden wir nicht erreichen.

Kuschelkurs geht nicht. Entweder wir machen mit und führen Krieg oder wir gehen. Aber sinnlos irgendwo sein, nix geht vorwärts, jedes Jahr dasselbe, im WInter ruhe, im Sommer feuer, dass ist doch nicht zielführend.

 

[Outsider23]

Wie war denn die stabilität in pakistan vor dem krieg? Wie ist sie jetzt? Hat "uns" der krieg in afghanistan mehr oder weniger stabilitätin pakistan gebracht?

 

[eViLGoD]

Wie war denn die stabilität in pakistan vor dem krieg? Wie ist sie jetzt? Hat "uns" der krieg in afghanistan mehr oder weniger stabilitätin pakistan gebracht?

Nein, aber wir können die Uhr nicht zurückdrehen.
Dadurch dass sich die Taliban nach Paksitan haben zurückfallen lassen, die USA dort auch intervenieren (ebenso wie Pakistan selbst) kommt Pakistan zunehmend unter Druck (Siehe Offensiven und Eingeständnisse im Swat Tal).

Die Frage ist jetzt, was passiert wenn keine westliche Präsenz mehr in Afghanistan ist und wie entwickelt sich die Lage in Pakistan.
Westliche Armeen als "Balancer" wenn man so mag. Solange man US Soldaten zum drauf schiessen hat lässt man Pakistan in Ruhe (provokative These).

Weil ein Unruheherd Pakistan wird Indien auf den Plan rufen und ggf eskalierende Spannungen zwischen den beiden Ländern muss ja auch nicht sein. Ein Szenario das man auch bedenken muss. Auch wenn es keinen Anspruch gibt dass es eintritt (Es aber auch keinen Anspruch gibt dass dies NICHT eintritt, befassen muss man sich damit.)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist ziemlich kurz gesprungen. Nach dem 11. September hat der NATO-Rat gem. Art. 5 NATO-Vertrag den casus foederis festgestellt. Dem Regime ist die Bundesrepublik verpflichtet, pacta sunt servanda. Deswegen war es Deutschland nicht möglich, dem Konflikt fernzubleiben.

weltpolitik ist eines der felder auf dem gesetz und recht nunmal total egal sind. jura ist zwar fein aber zwischen länder herrscht immernoch das recht des stärkeren und ob wir mehr von der nato profitieren als sie von uns sei im moment dahingestellt. denn mal ehrlich, wofür brauchen wir mitten in europa bitte bündnispartner? und wenn überhaupt wäre ich für eine rein europäische lösung. die nato ist ein dinosaurier aus einer welt vor unserer zeit.

 

[[buendig]]

Wir SIND da drüben. Uns WIRD ein tödlicher Kampf aufgezwungen. Jetzt MÜSSEN Reaktionen folgen. komplettes system kollektiver Verteidigung? Wir müssen auch endlich mal .

rofl, ernsthaft? ich hau dir aufs maul, du schlägst zurück= mir wird ein kampf aufgezwungen und ich muss jetzt reaktionen folgen lassen?

 

[eViLGoD]

rofl, ernsthaft? ich hau dir aufs maul, du schlägst zurück= mir wird ein kampf aufgezwungen und ich muss jetzt reaktionen folgen lassen?

Wie blöd kann man sich anstellen.
Wir sind da rüber als Aufbauhilfe, als Provincial Reconstruction. Jetzt haben wir Anschläge, Feuergefechte und Guerilliakrieg. Darauf sollte man mal reagieren. Sich an die Gegebenheiten des Einsatzes anpassen.

Was sind die Optionen?
Alles so lassen --> irgendwie.. doof.
Flucht.
Angriff.

Da Flucht politisch nicht in Frage kommt und die jetzige Situation äusserst unbefriedigend ist bleibt nur Angriff. Damit ist nicht gemeint wie die Russen damals ganze Dörfer auszulöschen, sondern auf die Bedrohungslage zu reagieren.

Dass man euch Typen das IMMER haarklein erklären muss, keine Transferleistung, nix. Ihr WOLLT einen immer missverstehen.

Nur so als direkte Frage an dich.
Wie würdest DU reagieren wenn jemand wöchentlich dein Haus mit Raketen beschiesst? Direkt dein Leben bedroht.
Was würdest du tun.

 

[Swatch]

weltpolitik ist eines der felder auf dem gesetz und recht nunmal total egal sind. jura ist zwar fein aber zwischen länder herrscht immernoch das recht des stärkeren und ob wir mehr von der nato profitieren als sie von uns sei im moment dahingestellt. denn mal ehrlich, wofür brauchen wir mitten in europa bitte bündnispartner? und wenn überhaupt wäre ich für eine rein europäische lösung. die nato ist ein dinosaurier aus einer welt vor unserer zeit.

Deine Abhandlungen über den Sinn oder Unsinn der NATO sind nicht Gegenstand der Diskussion. Der Bündnisfall wurde festgestellt, die BRD ist Vertragspartner. Das sind die Fakten. Also wie hätte die BRD dem Einsatz fernbleiben können, ohne die NATO-Verträge zu missachten? Du behauptest, mit Selbstbewusstsein wäre dies möglich gewesen. Oder willst Du sagen, die BRD hätte sich nicht um die Verträge kümmern und ihr eigenes Süppchen brauen sollen? Jetzt lass mal hören.

 

[[buendig]]

wahrscheinlich weil du dummes zeug redest. da gabs nunmal keine naturkatastrophe, sondern die koalition der wir angehören ist einmarschiert und hat das land mit krieg überzogen. aufbauhelfer fahren nicht in panzern. und soldaten die ein land überfallen und besetzen haben nicht rumzujammern wenn es widerstand gibt. ist doch lachhaft.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also wie hätte die BRD dem Einsatz fernbleiben können, ohne die NATO-Verträge zu missachten? Du behauptest, mit Selbstbewusstsein wäre dies möglich gewesen. Oder willst Du sagen, die BRD hätte sich nicht um die Verträge kümmern und ihr eigenes Süppchen brauen sollen? Jetzt lass mal hören.

wenn du fragst was MIR am liebsten gewesen wäre: sofortiger austritt aus der nato. natürlich im vorfeld versuchen möglichst viele verbündete zu gewinnen um eine europäische lösung zu finden. auf lange sicht ist eine EU armee sowieso wesentlich vorteilhafter als die NATO bei der man immer gefahrläuft in amerikanische eroberungsfeldzüge hineingezogen werden.

also ja, verträge kündigen und winkewinke usa machen-

 

[eViLGoD]

wahrscheinlich weil du dummes zeug redest. da gabs nunmal keine naturkatastrophe, sondern die koalition der wir angehören ist einmarschiert und hat das land mit krieg überzogen. aufbauhelfer fahren nicht in panzern. und soldaten die ein land überfallen und besetzen haben nicht rumzujammern wenn es widerstand gibt. ist doch lachhaft.

Das is Schwachsinn und passt super zu deiner Sig.
Wir sind nicht im Zuge einer Koalition einmarschiert sondern per UN Resolution NACH den Kämpfen ins Land gekommen mit dem klaren Auftrag Wiederaufbau.

Dazu kommt das der Widerstand gegen unsere (explizit die deutschen) Truppen darauf basiert dass man seine eigene Machtbasis durch Wiederaufbau, verbesserte Infrastruktur und Bildung gefährdet sieht. Die Taliban wollen das Land klein halten, dumm halten, unter Kontrolle halten.
Schulen, wirtschaftlicher Aufschwung und Selbstbestimmung gefährden das.
Zeigt sich acuh daran dass es die ersten Jahre in Kundus ruhig war.

"Die Afghanen" sind keine homogene Masse und es gibt genug welche die Präsenz der PRTs wertschätzen weil diese in den ersten Jahren eine Verbesserung gebracht haben. Dass wird aber jetzt durch den uns aufgezwungenen (WIR die DEUTSCHEN haben diesen Kampf nicht gesucht!) Kampf verhindert und damit die Spirale:
weniger Aufbau-->schwindende Unterstützung in der Bevölkerung--> mehr Widerstand weil leichter zugänglich zu Propaganda-->weniger Aufbau... angefeuert.

Stimmt, Aufbauhelfern fahren nicht in Panzern, haben wir auch bis 2008 nicht.
Warum sich das geändert hat kannst du dir ja mal überlegen.

 

[[buendig]]

jaja, besatzer kriegen einfach schnell nen anderen namen verpasst und schwupps passt alles wieder. ist doch augenwischerei. Wenn du dir da was vormachen willst, deine sache, aber erwarte nicht, dass andere diesen unsinn mitmachen.


was anderes:
"Die Bundeswehr hat drei eigene Soldaten verloren, versehentlich sechs afghanische Verbündete erschossen..... Im SPIEGEL-ONLINE-Interview spricht der Militärpfarrer Bernd Schaller... ...

Schaller: ... Manche Soldaten ziehen sich in sich zurück, sind ganz still. Andere weinen."
lol

 

[Scorn4]

gar nicht, da es nur ein kriegsähnlicher Zustand mit scheintodähnlichen Opfern ist

Die einzigen scheintodähnlichen Opfer schieben hier Schuld den gestorbenen Soldaten zu oder reden von Abzug. Der Krieg da ist weder unnötig noch überflüssig. Besser, dass wir mit terroristischen Organisationen unseren Konflikt in Afghanistan austragen als hier vor unserer Haustür. Dass die dortige Zivilbevölkerung unter allem leiden muss, was ein krieg mit sich bringt, ist traurig; solange unser Einsatz dort jedoch nicht abbricht, bringen wir jedoch ein gewisses Maß an Freiheit mit, dass bei wachsendem Erfolg vergrößert.
Die Tatsache, dass sich der Erfolg nicht unmittelbar einstellt, bedeutet nicht, dass unser Engagement vergebens ist; es bedeutet vielmehr, dass es umso nötiger ist. Zu bedauern ist jedoch, dass die Politik dies nur halbherzig verfolgt.

 

[[buendig]]

"ein gewisses Maß an Freiheit"

 

[iFang]

Das is Schwachsinn und passt super zu deiner Sig.
Wir sind nicht im Zuge einer Koalition einmarschiert sondern per UN Resolution NACH den Kämpfen ins Land gekommen mit dem klaren Auftrag Wiederaufbau.

Dazu kommt das der Widerstand gegen unsere (explizit die deutschen) Truppen darauf basiert dass man seine eigene Machtbasis durch Wiederaufbau, verbesserte Infrastruktur und Bildung gefährdet sieht. Die Taliban wollen das Land klein halten, dumm halten, unter Kontrolle halten.
Schulen, wirtschaftlicher Aufschwung und Selbstbestimmung gefährden das.
Zeigt sich acuh daran dass es die ersten Jahre in Kundus ruhig war.

"Die Afghanen" sind keine homogene Masse und es gibt genug welche die Präsenz der PRTs wertschätzen weil diese in den ersten Jahren eine Verbesserung gebracht haben. Dass wird aber jetzt durch den uns aufgezwungenen (WIR die DEUTSCHEN haben diesen Kampf nicht gesucht!) Kampf verhindert und damit die Spirale:
weniger Aufbau-->schwindende Unterstützung in der Bevölkerung--> mehr Widerstand weil leichter zugänglich zu Propaganda-->weniger Aufbau... angefeuert.

Stimmt, Aufbauhelfern fahren nicht in Panzern, haben wir auch bis 2008 nicht.
Warum sich das geändert hat kannst du dir ja mal überlegen.

klingt schon sehr nachvollziebar, was du da sagst und gehen wir davon aus, es ist wirklich so gewesen. dann muss ich sagen, ist man sehr blauäugig in die sache reingegangen ist und macht jetzt auch genauso weiter.

es ist halt politisch eine "sauerei", wie du sagst, dass wir die BW halbherzig in diesen einsatz schicken (mit zu wenig mitteln). aber in der gesellschaft interessiert es niemand wirklich so sehr, weil dort nicht 20-jährige mit abitur sterben, sondern junge menschen vom rand der gesellschaft (ost-deutsche, russlanddeutsche, leute ohne perspektive im zivilen).

das absurde ist aber auch, dass man sowohl der mitte der gesellschaft, als auch den randgruppen nicht klar gemacht wird, dass man mehr mittel benötigt, um diesen konflikt zu beenden. da traut sich kein politiker ran und das ist die sauerei.

um die bogen nochmal zurück zu spannen, ich habe aber immer noch kein mitleid mit dem soldaten als solchen, wenn er im einsatz stirbt. das ist einfach der job, den er sich ausgesucht hat. das sind risiken, die er von anfang an bereit war, einzugehen.

 

[Swatch]

wenn du fragst was MIR am liebsten gewesen wäre: sofortiger austritt aus der nato. natürlich im vorfeld versuchen möglichst viele verbündete zu gewinnen um eine europäische lösung zu finden. auf lange sicht ist eine EU armee sowieso wesentlich vorteilhafter als die NATO bei der man immer gefahrläuft in amerikanische eroberungsfeldzüge hineingezogen werden.

also ja, verträge kündigen und winkewinke usa machen-

Eine Europöische Verteidigungsgemeinschaft ist schon in den Fünfzigern gescheitert. Wie kommst Du darauf, ein solches Bündnis wäre - dazu noch in Abgrenzung zu den USA - unter der Führung einer Bundesrepublik zu schmieden, die gerade seine Illoyalität in der Krise unter Beweis gestellt hat?

Ferner möchte ich an Frankreich erinnern. Nach Austritt kamen die Franzosen im Jugoslawien-Konflikt zurück an den Planungstisch und sind seit 2009 wieder Mitglied der NATO. Wenn sich schon eine Nuklearmacht militärisch nicht isolieren kann, wie kann es dann die Bundesrepublik?

Nochwas: Du sprichst davon, als Mitglied der NATO laufe man Gefahr, in amerikanische Eroberungsfeldzüge hineingezogen zu werden. Gerade der Irak-Konflikt zeigt doch, dass die NATO nicht jeden Angriff der USA mitmacht. Welche konkreten Gefahren bestehen also für die Bündnispartner? Und in welche amerikanischen Eroberungsfeldzüge wurde die NATO bisher verstrickt?

 

[pApAsChLuMpF4]

afghanistan wird hoffentlich zum grab für die nato.

 

[VeGA]

Sry aber du weisst einfach überhaupt nicht welche Schwierigkeiten in diesem Land herrschen. Bei diesem Feuergefecht z.b. jetzt aktuell war wieder die Schwierigkeit dass die Landestypische Art zu bauen sich als äusserst widerstandsfähig gegen Waffen unter 12,7mm erweist und selbst DAS Probleme hat.
Geographie? Aktuell reden wir über einen Umkreis von sagen wir 20 km ums Lager. Das ist nicht dass fiese Gebirge schlechthin. Das ist kein Grund auf dieses System zu verzichten, zumal es seinen Wert in Afghanistan bewiesen hat. Dass es nicht zu diesem Einsatz kommt ist eine rein politische Angelegenheit.

Und ja, wenn du mit mir den sinnvollen Einsatz von Waffensystemen diskutieren willst, dabei keine Schulung in Taktik hast, die Systeme nur von Wiki kennst, keine Kenntniss der Anforderungen im Einsatzland hast, kurzum du nur vermutest, bzw irgendwas nachplapperst, dann führt das irgendwie nicht zum Erfolg. Man könnte hier sagen, hör doch einfach mal auf Leute die diesen Job schon ein paar Jahre machen und sich lange und oft genug mit dem Thema Leos in Afghanistan auseinandergesetzt haben.



Richtiger Ansatz imho falsche Formulierung.
Wir SIND da drüben. Uns WIRD ein tödlicher Kampf aufgezwungen. Jetzt MÜSSEN Reaktionen folgen. Und dass diese Reaktionen halbherzig oder garnicht kommen, DASS ist die Sauerei.
Du hast absolut recht, wir müssen über Sinn und Unsinn reden.
Sind wir nur dort drüben weil wir Bündnisstreue beweisen wollen? Weil wir Angst haben die NATO als solche könnte scheitern und damit unser komplettes system kollektiver Verteidigung? Wir müssen auch endlich mal ernsthaft diskutieren was passiert wenn wir in Afghanistan scheitern, welche Auswirkungen dass auf die Stabilität Pakistans hat. Das sind alles Dinge die endlich mal gesagt werden müssen, auch im Hinblick auf eine Abwägung ob man nun bleibt oder nicht.
Denn die vorgegebenen Ziele, die eigenständige Verwaltung Afghanistans, werden wir nicht erreichen.

Kuschelkurs geht nicht. Entweder wir machen mit und führen Krieg oder wir gehen. Aber sinnlos irgendwo sein, nix geht vorwärts, jedes Jahr dasselbe, im WInter ruhe, im Sommer feuer, dass ist doch nicht zielführend.

Ich habe mehr Ahnung von der Materie als du glaubst - und deine Forderung nach mehr Waffen/größeren Kalibern zeigt mir vor allem, dass du überhaupt nichts verstanden hast. Der Gegner mag sich in Höhlen und mittelalterlichen Gebäuden verstecken und sicher vor der NATO-Standardgewehrmunition sein - er trägt aber immer noch Schlappen und kämpft mit uralten AK-47 Sturmgewehre. Er hat weder moderne Technik die über die 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts hinaus geht noch hat er irgendeine Form von persönlicher Schutzausrüstung. Dass er sich irgendwo versteckt und aus der Deckung heraus agiert soll jetzt also mit 60 Tonnen Panzern wettgemacht werden statt durch persönlichen Mut und Einsatz - Bravo!

Manche Konflikte kann man nicht mit Waffentechnik allein entscheiden, da gehört eben Mumm, Einsatzbereitschaft und vor allem die Bereitschaft zum sterben dazu. Der Gegner zeigt diese Bereitschaft Tag für Tag - die Bundeswehrtruppen wollen vor allem eines: schnell und sicher nach Hause kommen und nebenbei die Gefahrenzulage abkassieren. Sollte klar sein, wer dort auf Dauer den längeren Atem hat und es sollte niemanden hier wundern dass sich die "Truppe" vor allem noch dickere Panzer und noch dickere Kaliber wünscht - die Bereitschaft in den Nahkampf zu gehen und wenn es sein muss zu sterben spreche ich den Soldaten auf jeden Fall ab.

Es spricht auch niemand von einem Kuschelkurs. Wie ich oben schon einmal schrieb können Armeen aus demokratisch geführten Staaten dieses Land nicht befrieden. Das könnten wohl nur zwei Armeen. Das eine wäre die Wehrmacht. Die würden bei einem Angriff durch Schlappenträger für jeden toten Deutschen 100 Kaffer an die Lehmwände stellen und erschießen. Das andere wäre die chinesische Volksbefreiungsarmee. Die würden mit 300.000 Mann einrücken, vorsorglich alle Moscheen sprengen und jeden Schwarzkopf der muckt mit seiner ganzen Sippe in die tiefste mongolische Sandwüste deportieren. In die frei gewordenen Häuser werden Han-Chinesen gesetzt und nach ca. 6 Jahren ist Afghanistan befriedet.

Demokratien können gegen skrupellose und vor allem fanatische Gegner jedoch kaum etwas ausrichten. Nazideutschland wäre ohne die Bereitschaft der Allierten den hunderttausendfachen Tod der eigenen Soldaten in Kauf zu nehmen auch nicht gefallen. In Afghanistan erwartet man jedoch null Verluste bei maximalem Fortschritt - nur das ist eine absolute Utopie.

 

[aMrio]

russland ist dann wohl auch eine demokratie oder wie?

 

[FragmanXiC]

Ist es auch. Zwar mit vielen Defiziten, aber Russland ist eine Demokratie.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Eine Europöische Verteidigungsgemeinschaft ist schon in den Fünfzigern gescheitert. Wie kommst Du darauf, ein solches Bündnis wäre - dazu noch in Abgrenzung zu den USA - unter der Führung einer Bundesrepublik zu schmieden, die gerade seine Illoyalität in der Krise unter Beweis gestellt hat?

Ferner möchte ich an Frankreich erinnern. Nach Austritt kamen die Franzosen im Jugoslawien-Konflikt zurück an den Planungstisch und sind seit 2009 wieder Mitglied der NATO. Wenn sich schon eine Nuklearmacht militärisch nicht isolieren kann, wie kann es dann die Bundesrepublik?

Nochwas: Du sprichst davon, als Mitglied der NATO laufe man Gefahr, in amerikanische Eroberungsfeldzüge hineingezogen zu werden. Gerade der Irak-Konflikt zeigt doch, dass die NATO nicht jeden Angriff der USA mitmacht. Welche konkreten Gefahren bestehen also für die Bündnispartner? Und in welche amerikanischen Eroberungsfeldzüge wurde die NATO bisher verstrickt?

nun zunächs ist das europa der 50er wohl kaum mit dem heutigen europa zu vergleichen was das zusammenwachsen der länder betrifft. ich weiß nicht wie das in den 50ern war, aber unsere generation nimmt sich mmn schon primär als deutscher/spanier usw. war aber mindestens sekundär auch als europäer. der vergleicht passt in soweit also nicht.

zu der frage welche konkreten gefahren uns durch die natomitgliedschaft drohen: siehe thread. es sterben deutsche bürger in einem krieg, mit dem wir nichts zu tun haben sollten. und wenn, gott bewahre, in deutschland eine bombe hochgeht, dann haben wir das ebenfalls diesem einsatz zu verdanken, der uns ins fadenkreuz des terrors geführt hat.

zu frankreich kann ich nichts sagen, ich muss zugeben, dass ich über den wiedereintritt zu wenig weiß.

 

[VeGA]

russland ist dann wohl auch eine demokratie oder wie?

Was heute vielfach missachtet wird: die Sowjetunion wurde sehr genau im Verlauf des Krieges beobachtet, skrupelloses Vorgehen war damals aufgrund der beginnenden Verfallerscheinungen des Ostblockes keine Alternative.

 

[Scarab]

"ein gewisses Maß an Freiheit"

 

[[buendig]]

jo, solchen verbrechen haben unsere tapferen jungs in afghanistan ja zum glück nen riegel vorgeschoben...oh, wait:


Die 29-Jährige sei auf der Grundlage einer Gerichtsentscheidung öffentlich gesteinigt worden, teilte die Polizei mit.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,353146,00.html

On 22 January, Sayed Parwiz Kambaksh was sentenced to death for “blasphemy” in a grossly unfair trial. He was convicted of downloading material from the internet on the role of women in Islam, adding commentary and distributing it at Balkh University in northern Afghanistan. On 21 October, following an appeal hearing, the sentence was commuted to 20 years’ imprisonment.
http://www.amnesty.org/en/region/afghanistan/report-2009

“Afghans from around the country continue to tell us that they suffer from poor governance, endemic corruption, a weak and inept justice system and lack of respect for human rights and rule of law,” said Sam Zarifi, Amnesty International’s Asia-Pacific director.
http://www.amnesty.org/en/for-media...dent-karzai-must-commit-human-rights-20091118
Hamid Karzai has been accused of trying to win votes in Afghanistan's presidential election by backing a law the UN says legalises rape within marriage and bans wives from stepping outside their homes without their husbands' permission.
http://www.guardian.co.uk/world/2009/mar/31/hamid-karzai-afghanistan-law

etc. pp.

 

[Ph!L]

Wieso stellen hier manche Leute die Fakten total verzerrt dar ?
evil_god schreibt irgendwas von wenn die anderen schießen muss man sich wehren..
Aus Sicht der Bürger dieses Landes sind die Soldaten doch diejenigen die ''angefangen'' haben denkst du auch nur mehr als 1 % da drüben versteht das alles unter einem politischen Aspekt usw.. ?

Man muss es doch auch mal von der anderen Seite aus sehen ...


Ich meine ich weiß nicht angenommen kein Mensch würde mehr zum Bund gehen / das in jedem Land was würde passieren ? Ich glaube nicht, dass dann deswegen Narrenfreiheit herschen würde denn im eigenen Land wäre man ja noch sicher .. ach naja das Thema is sehr komplex..

Aber da jetzt irgendwie mit Bildern zu kommen und das als Argumente zählen zu lassen..
öhm.. nö.. auf beiden Seiten NÖ

 

[wutvolta]

...
wie dem auch sei, dieser erneute schlag gegen die besatzer zeigt meiner meinung nach, dass die freiheitskämpfer trotz allem terror der invasoren nicht nur ungebrochen agieren können sondern dazu gelernt und an effektivität gewonnen haben. es ist auf ganzer linie begrüssenwert, dass vermehrt deutsche dort erfolgreich attackiert werden.


... möglichst viele tote soldaten sind daher gut für afghanistan und für deutschland!

so hab jetzt mal kurz zeit was zu schreiben.
Ich finde es traurig, dass solche Meinungen, wie die obenstehenden, auch noch zulauf finden.
Es ist niemals begrüßenswert, dass Menschen attackiert werden, gleich welcher Nationalität oder Religion etc.
Möglichst viele Tote sind daher niemals, in keinem Fall und unter keinen Umständen gut/begrüßenswert.

Solche Aussagen sind dumm und Menschenverachtend.

 

[The One 23]

so hab jetzt mal kurz zeit was zu schreiben.
Ich finde es traurig, dass solche Meinungen, wie die obenstehenden, auch noch zulauf finden.
Es ist niemals begrüßenswert, dass Menschen attackiert werden, gleich welcher Nationalität oder Religion etc.
Möglichst viele Tote sind daher niemals, in keinem Fall und unter keinen Umständen gut/begrüßenswert.

Solche Aussagen sind dumm und Menschenverachtend.

das mag leider nur in einer vollkommenen Welt richtig sein

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Möglichst viele Tote sind daher niemals, in keinem Fall und unter keinen Umständen gut/begrüßenswert.

Solche Aussagen sind dumm und Menschenverachtend.

würd ich nicht so pauschal sagen. hättest du, sagen wir mal, in england, frankreich oder russland im zweiten weltkrieg gelebt, wären für dich möglichst viele tote deutsche ganz sicher begrüßenswert und das ist imho auch verständlich.

sich als deutscher viele deutsche tote zu wünschen ist natürlich...naja

 

[Naturzauberer]

Klingt nach der amerikanischen Argumentation: "Wir haben den Vietnamkrieg gewonnen, guckt einfach wieviele Viatnamesen wir getötet haben!" (kein Witz, im Ernst von einem amerikanischen Touristen gehört)

 

[aMrio]

angenommen die musels würden warum auch immer heute die 1. welt staaten stellen und wir wären irgendein abgefucktes 3. welt land das quasi nie eigenständig war. und dann kommen auf einmal moslems, marschieren hier ein und sagen ihr politischer weg und ihre gesetze wären viel besser als unsere; setzen meinetwegen udo voigt als deutschen präsidenten ein, der drogenanbau explodiert im vierstelligen prozentbereich jährlich und täglich sterben deutsche zivilisten an fehlgeleiteten bomben, islamischen checkpoints usw. kein deutscher hat je die musels gerufen; es gibt weder in deutschland noch in den islamischen ländern meinungsumfragen bei denen eine mehrheit diesen krieg will. die angreifenden länder zählen nichtmal wieviele zivilisten sterben; unabhängige organisationen kommen auf knapp 1000 jährlich.

jeder deutsche der dann zur waffe greift ist dann - zurecht - ein freiheitskämpfer; jeder deutsche aber der heute zur waffe greift ist aber eben ein besatzer und jeder afghane der sich ihm entgegengestellt .. nun, warum sollte er kein freiheitskämpfer sein? selbst wenn es damals ne demokratie gegeben hätte, keine mehrheit hätte uns dorthin gewünscht.

 

[Fenastra]

Die Amerikaner haben NICHTS aus dem aussichtslosen Kampf gegen die Guerilla in Vietnam, ebenso wenig die Russen in Afghanistan, gelernt. (Siehe die Kommentare Medwedews kürzlich)
Selbst mit Tausenden mehr ISAF Truppen werden sie niemals im Nordosten langfristig Fuß fassen können. Ein wichtiger Grund ist die asymmetrischen Kriegsführung der Taliban, al-quaeda etc, die durch das Terrain stark begünstigt wird. Wer die Landschaft mal gesehen hat, wird schnell erkennen, dass das Terrain fast schlimmer als ein Dschungel ist; zerklüftete, bergige Landschaften, viele Büsche bis dichter Urwald.

Beim Kommentar der Merkel hätt ich mich fast totgelacht. "Verabscheuungswürdig" sagt sie. Sagt sie das auch, wenn deutsche Soldaten Zivilisten ermorden? Sie hat kein Recht sich über tote Soldaten zu beschweren. Sie wollte den Krieg und bekommt ihn, mit den ganzen Konsequenzen.

Die Regierung sollte entweder sofort vollständig abziehen oder das Kind beim Namen nennen. KRIEG. Diese ständigen Euphemismen für diesen Begriff sind lächerliche Selbstverleugnungen. Sollte die Bundeswehr bleiben, ist volles Engagement erforderlich, sonst macht sich die Bundeswehr nur lächerlich und wird dabei abgeschossen.
Vielleicht findet die Rekrutierung dieser "Freiheitskämpfer" im großem Rahmen nicht mehr in Afghanistan statt, dafür aber in Westafrika oder Somalia. Die Wut über den überheblichen und arroganten Westen wächst täglich.

http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/politik/518/507674/text/ (Bundeswehr tötet afghanische Sicherheitskräfte - falls es noch niemand gelesen hat, hab die Antworten noch nicht gelesen)



"Wer Wind sät, wird Sturm ernten."

 

[mamamia]

wenn du fragst was MIR am liebsten gewesen wäre: sofortiger austritt aus der nato. natürlich im vorfeld versuchen möglichst viele verbündete zu gewinnen um eine europäische lösung zu finden. auf lange sicht ist eine EU armee sowieso wesentlich vorteilhafter als die NATO bei der man immer gefahrläuft in amerikanische eroberungsfeldzüge hineingezogen werden.

also ja, verträge kündigen und winkewinke usa machen-

Zur Vorgeschichte: Der UN-Sicherheitsrat, also die UN, haben die Nato mit der ISAF-Mission in Afghanistan beauftragt.

Wenn ich deine isolationistische außenpolitische Sichtweise ("Die Welt da draußen geht uns nichts an.") konsequent weiterdenke, müsste Deutschland dann ja auch aus der UN austreten. Ansonsten wäre dein Appell inkonsequent. Wieso sollen andere Nationen ihre Soldaten zu Kriseneinsätzen schicken, Deutschland nicht?

Der Austritt aus der Nato und eine "europäische Lösung" hätten noch ganz andere - vermutlich nicht bedachte - Nebenfolgen: Die Notwendigkeit, dass Deutschland und andere europäische Nationen aufrüsten müssten. Im Moment tragen doch die USA in der Nato die Hauptlast und die Europäer sind stillschweigend froh darum (US-Verteidigungshaushalt 700 Milliarden - wieviel hat Europa insgesamt?). Europa konnte doch Anfang der 90er Jahre nicht einmal ein Abschlachten auf dem Balkan - also vor der eigenen Tür - verhindern und brauchte die USA gegen Serbien. Schlechte Idee meiner Meinung nach.

wenn du fragst was MIR am liebsten gewesen wäre: sofortiger austritt aus der nato. natürlich im vorfeld versuchen möglichst viele verbündete zu gewinnen um eine europäische lösung zu finden. auf lange sicht ist eine EU armee sowieso wesentlich vorteilhafter als die NATO bei der man immer gefahrläuft in amerikanische eroberungsfeldzüge hineingezogen werden.

also ja, verträge kündigen und winkewinke usa machen-

Zur Vorgeschichte: Der UN-Sicherheitsrat, also die UN, haben die Nato mit der ISAF-Mission in Afghanistan beauftragt.

Wenn ich deine isolationistische außenpolitische Sichtweise ("Die Welt da draußen geht uns nichts an.") konsequent weiterdenke, müsste Deutschland dann ja auch aus der UN austreten. Ansonsten wäre dein Appell inkonsequent. Wieso sollen andere Nationen ihre Soldaten zu Kriseneinsätzen schicken, Deutschland nicht? Denn wer, wenn nicht die Staatengemeinschaft, soll solche Einsätze koordinieren? Man kann natürlich auch die Position einnehmen, dass das eigene Land Militärbündnissen und internationalen Organisationen wie der UN nicht angehören sollte.

Der Austritt aus der Nato und eine "europäische Lösung" hätten noch ganz andere - vermutlich nicht bedachte - Nebenfolgen: Die Notwendigkeit, dass Deutschland und andere europäische Nationen aufrüsten müssten. Im Moment tragen doch die USA in der Nato die Hauptlast und die Europäer sind stillschweigend froh darum (US-Verteidigungshaushalt 700 Milliarden - wieviel hat Europa insgesamt?). Europa konnte doch Anfang der 90er Jahre nicht einmal ein Abschlachten auf dem Balkan - also vor der eigenen Tür - verhindern und brauchte die USA gegen Serbien. Schlechte Idee meiner Meinung nach.

Die deutsche militärische Wahrnehmung im Jahr 2010

1. Taktisch erfolgreiche Angriffe auf die eigene Truppe sind immer Hinterhalte/Terrorangriffe.
2. Angriffe auf die eigene Truppe sind immer verabscheuungwürdige Verbrechen.
3. Eigene (Nato) Angriffe, sei es durch Raketen, flüsterleise Angriffshubschrauber, Artilleriebeschuss aus 20km Entfernung entspringen dem Geist der alten ritterlichen Tugenden - die Gegner sind eh Strauchbuben die nur den Tod verdienen.

Ehrlicher wäre es, wenn man sich eingesteht, dass der Gegner nicht durch demokratisch geführte Staaten besiegt werden kann und dass die unrealistischen und vor allem feigen Politiker die Schuld an jedem weiteren toten Soldaten tragen.

Was ist dein Vorschlag für Afghanistan?

 

[Scarab]

jo, solchen verbrechen haben unsere tapferen jungs in afghanistan ja zum glück nen riegel vorgeschoben...oh, wait:

etc. pp.

Sinnvoller als dein aus dem Zusammenhang gerissenes Bild. Wenn Zivilisten unbeabsichtigt bei Kampfhandlungen zu Schaden kommen, ist das etwas völlig anderes, als wenn diese mit Absicht gefoltert oder hingerichtet werden. Daß das nicht alles sofort gestoppt werden kann ist klar, aber immerhin ist es das gesetzte Ziel der westlichen Koalition dort etwas zu verbessern und solche Verbrechen zu verhindern, während die von dir gefeierten Fanatiker sie verüben. Und nur weil immer noch barbarische Dinge passieren, heißt das nicht, daß es nicht besser geworden ist als unter den Taliban. Außerdem würde ein sofortiger Abzug zwar dem Westen Geld sparen, wäre also gut für uns, aber die Bevölkerung vor Ort würde darunter leiden (das Land würde wieder völlig im Chaos versinken, der Wiederaufbau gestoppt, es gäbe keine Mädchenschulen mehr und letztendlich käme es wahrscheinlich zu einer Neuauflage des totalitären Taliban-Regimes).

Ich bin selbst gegen den Einsatz, weil ich unter anderem nicht glaube, daß man dort viel erreichen kann und das ganze somit nur eine Verschwendung von Material und Menschen ist. Außerdem bin ich gegen militärische Einmischungen in fremden Regionen, sofern wir nicht wirklich angegriffen werden. Mir ist hier auch noch niemand aufgefallen, der den Einsatz wirklich befürwortet hat. Man kann allerdings auch vernünftig dagegen argumentieren ohne sich als menschenfeindlicher Abschaum zu outen (völlig egal wie viel Trollerei da jetzt mit im Spiel ist).

Der Link in deiner Signatur passt zu deinem Verhalten. Daß Kommunisten mit Menschenrechten auch nichts anfangen können, hat man ja in der Sowjetunion, der Volksrepublik China oder in Nord Korea gesehen. Da ist eine Allianz mit den Islamfaschisten wohl nur konsequent.

 

[Antrax4]

angenommen die musels würden warum auch immer heute die 1. welt staaten stellen und wir wären irgendein abgefucktes 3. welt land das quasi nie eigenständig war. und dann kommen auf einmal moslems, marschieren hier ein und sagen ihr politischer weg und ihre gesetze wären viel besser als unsere; setzen meinetwegen udo voigt als deutschen präsidenten ein, der drogenanbau explodiert im vierstelligen prozentbereich jährlich und täglich sterben deutsche zivilisten an fehlgeleiteten bomben, islamischen checkpoints usw. kein deutscher hat je die musels gerufen; es gibt weder in deutschland noch in den islamischen ländern meinungsumfragen bei denen eine mehrheit diesen krieg will. die angreifenden länder zählen nichtmal wieviele zivilisten sterben; unabhängige organisationen kommen auf knapp 1000 jährlich.

jeder deutsche der dann zur waffe greift ist dann - zurecht - ein freiheitskämpfer; jeder deutsche aber der heute zur waffe greift ist aber eben ein besatzer und jeder afghane der sich ihm entgegengestellt .. nun, warum sollte er kein freiheitskämpfer sein? selbst wenn es damals ne demokratie gegeben hätte, keine mehrheit hätte uns dorthin gewünscht.

Irgendwann fragt sich jeder Mensch, wann die Dummheit so groß wird, dass sie auf keinen Bildschirm mehr passt. In gewisser Hinsicht kann man alles mit allem vergleichen, irgendwie ist doch alles relativ! Fehlt der Geschmackssinn, kann ein Kuhfladen als Nougatfüllung durchgehen. Für einen Blinden ist Alice Schwarzer und Jessica Alba irgendwie das gleiche. Und leidet man unter Hirnlosigkeit, vergleicht man die Nazis mit den Amis, und die Taliban mit tapferen Befreiungskämpfern.
Viele hier leiden unter Hirnlosigkeit im fortgeschrittenem Stadium, daher kommen Vergleiche, die so bescheuert sind, das es einem die Sprache verschlägt. Diese "Alles ist relativ"/"Alles eine Frage der Sichtweise"/"Des einen Terroristen sind des anderen Freiheitskämpfer"- Fraktion geht mir mittlerweile nur noch auf den Sack.


um mal auf amrios post einzugehen:
-Wenn die MUSELS nur Rechtsstaaten hätten, in denen CHRISTEN(und natürlich andere) ihre Religion frei ausüben dürften.
-Wenn die MUSELS die Freiheit aller Bürger und Gleichheit aller vor dem. Gesetz (unabhängig von Geschlecht, Religion, Herkunft, etc.) garantieren würden.
-Wenn die MUSELS in allem Bereichen der Wissenschaft weltweit führend wären
-Wenn wir in Europa unter kommunistischen Diktaturen leiden würden. -Wenn wir staatliche Repressalien von irgendwelchen Polit- Gangstern ausgesetzt wären, und sich im Land kriminelle Organisationen bilden würden (welche die Bürger zusätzlich schikanieren).
-Man stelle sich zusätzlich vor, die MUSELS erlauben uns nach der Befreiung noch, Islam-Kovertiten zu erschießen/steinigen, wie z.b in Afghanistan Abfall vom Islam mit dem Tode bestraft wird (Nur um die Absurdität von amrios Vergleich deutlich zu machen).

Sry, aber wer würde in diesem Fall eine Befreiung nicht gutheißen?? Was du mal wieder hier machst, ist nur erbärmlich. Du schwindelst Fakten solange zurecht, bis du eine ausgekotzte Brühe zur gesunden Gulaschsuppe erklärst. Irgendwie besteht beides aus Proteinen, ist flüssig und über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten. Waren die Nazis nicht auch irgendwie Freiheitskämpfer? 1000 Jahre Frieden? Und wer hat diese kriegerischen Amis überhaupt gerufen? Kannte Sophie Scholl Roosevelts Telefonnummer? Alles eine Frage der Sichtweise. Wenn ich sage, du bist dumm wie Brot, könnte es durchaus als Kompliment angesehen werden. Alles ist relativ.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Europa konnte doch Anfang der 90er Jahre nicht einmal ein Abschlachten auf dem Balkan - also vor der eigenen Tür - verhindern und brauchte die USA gegen Serbien.

ah du meinst rudi scharpings "es begann mit einer lüge" "völkermord" in serbien? ich bitte dich, das weiß mittlerweile doch sogar der ARD, dass es da ganz sicher nicht die guten und die bösen gab. der kosovoeinsatz war genauso ungerechtfertigt wie der afghanistaneinsatz und der irakkrieg.

um mal auf amrios post einzugehen:
-Wenn die MUSELS nur Rechtsstaaten hätten, in denen CHRISTEN(und natürlich andere) ihre Religion frei ausüben dürften.
-Wenn die MUSELS die Freiheit aller Bürger und Gleichheit aller vor dem. Gesetz (unabhängig von Geschlecht, Religion, Herkunft, etc.) garantieren würden.
-Wenn die MUSELS in allem Bereichen der Wissenschaft weltweit führend wären
-Wenn wir in Europa unter kommunistischen Diktaturen leiden würden. -Wenn wir staatliche Repressalien von irgendwelchen Polit- Gangstern ausgesetzt wären, und sich im Land kriminelle Organisationen bilden würden (welche die Bürger zusätzlich schikanieren).
-Man stelle sich zusätzlich vor, die MUSELS erlauben uns nach der Befreiung noch, Islam-Kovertiten zu erschießen/steinigen, wie z.b in Afghanistan Abfall vom Islam mit dem Tode bestraft wird (Nur um die Absurdität von amrios Vergleich deutlich zu machen).

Sry, aber wer würde in diesem Fall eine Befreiung nicht gutheißen?? Was du mal wieder hier machst, ist nur erbärmlich. Du schwindelst Fakten solange zurecht, bis du eine ausgekotzte Brühe zur gesunden Gulaschsuppe erklärst. Irgendwie besteht beides aus Proteinen, ist flüssig und über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten. Waren die Nazis nicht auch irgendwie Freiheitskämpfer? 1000 Jahre Frieden? Und wer hat diese kriegerischen Amis überhaupt gerufen? Kannte Sophie Scholl Roosevelts Telefonnummer? Alles eine Frage der Sichtweise. Wenn ich sage, du bist dumm wie Brot, könnte es durchaus als Kompliment angesehen werden. Alles ist relativ.

der unterschied zwischen dir und fanatischen islamisten ist überhaupt nicht so groß ( naja wie denn auch, radikaler christ/islamist, alles dasselbe ) ihr alle glaubt die eine wahrheit und die richtige art zu leben gefunden zu haben. soweit ja auch ok, aber ich nehmt euch das recht heraus anderen eure art zu leben und eure vorstellung von richtig und falsch mit gewalt aufzwingen zu dürfen und das finde ich ziemlich daneben.

lustig oder sogar bemerkenswert finde ich aber wie geschlossen und konsequent dein schwarz weißen weltbild in sich ist. da nützen auch historisch fakten nichts:

Und wer hat diese kriegerischen Amis überhaupt gerufen? Kannte Sophie Scholl Roosevelts Telefonnummer?

die amis haben nämlich den 2 weltkrieg gewonnen, das hätten sie natürlich auch ganz allein ohne die sovjetunion geschafft ( die die wehrmacht militärisch längst geschlagen hatte als die amis ihren lustigen dday veranstaltet haben ). denn amerika ist gut und die sovjetunion ist böse gewesen. und jetzt ist amerika immernoch gut ( scheiss auf menschenverachtende verbrechen wie das KZ auf kuba und folter überall auf der welt ) und der islam ist böse. herrlich einfach alles

Der Austritt aus der Nato und eine "europäische Lösung" hätten noch ganz andere - vermutlich nicht bedachte - Nebenfolgen: Die Notwendigkeit, dass Deutschland und andere europäische Nationen aufrüsten müssten.

ja gegen wen denn bitte? wir sind weiße haie, wir haben keine natürlich feinde mehr, gegen wen willst du denn rüsten? wenn man sich nicht wie die usa ständig in fremder länder angelegenheiten einmischt, dann muss man auch nicht ständig in aller welt kriegt führen. ansonsten hat die EU alles was man braucht um sich zu verteidigen. namentlich atombomben und mit frankreich und großbritanien zwei der größten militärkräfte der welt. wer soll uns bitte gefährlich werden? russland? oder china? ^^
ein feind ist ja nichtmal im entferntesten am horizont erkennbar, es sei denn man macht sich selbst welche. das ist wie die eigene base mit cannons zupflastern obwohl man auf der ganzen map exen hat und mit 150 supply zu 30 supply steht.

 

[YesNoCancel]

ah du meinst rudi scharpings "es begann mit einer lüge" "völkermord" in serbien? ich bitte dich, das weiß mittlerweile doch sogar der ARD, dass es da ganz sicher nicht die guten und die bösen gab. der kosovoeinsatz war genauso ungerechtfertigt wie der afghanistaneinsatz und der irakkrieg.

Alles ist releativ, schon richtig. Wenn sich Tutsi und der Hutu in Afrika abschlachten, nahe der Millionengrenze, ist das halt, hum, Pech. Am Balkan hätten wir das natürlich auch so laufen lassen sollen, cuz, was geht uns die Scheisse an, wenn die sich dort gegenseitig umbringen, zivile Opfer, whats that? Warum haben wir gleich nochmal in Haiti interveniert? Die Scheisse geht uns doch genau so wenig was an.

 

[wowbeta]

um mal auf amrios post einzugehen:
-Wenn die MUSELS nur Rechtsstaaten hätten, in denen CHRISTEN(und natürlich andere) ihre Religion frei ausüben dürften.
-Wenn die MUSELS die Freiheit aller Bürger und Gleichheit aller vor dem. Gesetz (unabhängig von Geschlecht, Religion, Herkunft, etc.) garantieren würden.
-Wenn die MUSELS in allem Bereichen der Wissenschaft weltweit führend wären
-Wenn wir in Europa unter kommunistischen Diktaturen leiden würden. -Wenn wir staatliche Repressalien von irgendwelchen Polit- Gangstern ausgesetzt wären, und sich im Land kriminelle Organisationen bilden würden (welche die Bürger zusätzlich schikanieren).
-Man stelle sich zusätzlich vor, die MUSELS erlauben uns nach der Befreiung noch, Islam-Kovertiten zu erschießen/steinigen, wie z.b in Afghanistan Abfall vom Islam mit dem Tode bestraft wird (Nur um die Absurdität von amrios Vergleich deutlich zu machen).

Sry, aber wer würde in diesem Fall eine Befreiung nicht gutheißen?? Was du mal wieder hier machst, ist nur erbärmlich. Du schwindelst Fakten solange zurecht, bis du eine ausgekotzte Brühe zur gesunden Gulaschsuppe erklärst. Irgendwie besteht beides aus Proteinen, ist flüssig und über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten. Waren die Nazis nicht auch irgendwie Freiheitskämpfer? 1000 Jahre Frieden? Und wer hat diese kriegerischen Amis überhaupt gerufen? Kannte Sophie Scholl Roosevelts Telefonnummer? Alles eine Frage der Sichtweise. Wenn ich sage, du bist dumm wie Brot, könnte es durchaus als Kompliment angesehen werden. Alles ist relativ.

#PLATINRAUTE!

 

[eViLGoD]

Ich habe mehr Ahnung von der Materie als du glaubst - und deine Forderung nach mehr Waffen/größeren Kalibern zeigt mir vor allem, dass du überhaupt nichts verstanden hast. Der Gegner mag sich in Höhlen und mittelalterlichen Gebäuden verstecken und sicher vor der NATO-Standardgewehrmunition sein - er trägt aber immer noch Schlappen und kämpft mit uralten AK-47 Sturmgewehre. Er hat weder moderne Technik die über die 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts hinaus geht noch hat er irgendeine Form von persönlicher Schutzausrüstung. Dass er sich irgendwo versteckt und aus der Deckung heraus agiert soll jetzt also mit 60 Tonnen Panzern wettgemacht werden statt durch persönlichen Mut und Einsatz - Bravo!

Wir sind auf dem Weg zum gemeinsamen Nenner.
Ich bin deiner Meinung, die Politik muss mehr Mut zum Handeln entwickeln.
Dennoch bin ich fest der Meinung dass uns zusätzliche Feuerkraft & Schutz hilft. Nicht um offensiv Taliban zu jagen, dass funktioniert nicht.
Sondern um besser präsenz zeigen zu können, in Hinterhalten besser reagieren zu können. Dieser Zwischenfall wäre mit der Präsenz 1-2 Leos deutlich anders ausgegangen. Ich fordere nicht den dauerhaften Einsatz, ich fordere die Option für den Notfall.

Manche Konflikte kann man nicht mit Waffentechnik allein entscheiden, da gehört eben Mumm, Einsatzbereitschaft und vor allem die Bereitschaft zum sterben dazu. Der Gegner zeigt diese Bereitschaft Tag für Tag - die Bundeswehrtruppen wollen vor allem eines: schnell und sicher nach Hause kommen und nebenbei die Gefahrenzulage abkassieren. Sollte klar sein, wer dort auf Dauer den längeren Atem hat und es sollte niemanden hier wundern dass sich die "Truppe" vor allem noch dickere Panzer und noch dickere Kaliber wünscht - die Bereitschaft in den Nahkampf zu gehen und wenn es sein muss zu sterben spreche ich den Soldaten auf jeden Fall ab.

Eben weil wir sicher nach Hause wollen müssen wir (Da wir absolut KEINE eigenen Opfer "übrig" haben und jeder Soldat sicher und gesund nach Hause kommen soll) technische Überlegenheit auch nutzen.

Diese Bereitschaft würd ich nicht den Soldaten absprechen sondern der Führung unseres Landes. Schliesslich wird eine Aufstockung der Kampftruppen immer wieder vermieden, obwohl genau DAS die einzigen sind die derzeit die Situation ändern können. (Bringt wohl wenig nochmehr Kräfte für den Wiederaufbau zu schicken wenn diese nichts tun können solange die Sicherheitslage dermaßen gefährlich ist...).

Deswegen sage ich ja, wir brauchen dringend ein Konzept.
Für die Zukunft des Einsatzes und die Zukunft der BW. Einfach so weitermachen ist der Fehler. Soldaten rüberschicken und beten das nix passiert hilft doch niemandem weiter.

Demokratien können gegen skrupellose und vor allem fanatische Gegner jedoch kaum etwas ausrichten. In Afghanistan erwartet man jedoch null Verluste bei maximalem Fortschritt - nur das ist eine absolute Utopie.

Absolut. Und genau deswegen ist die Politik gefordert.
Reaktion jetzt. Klarer Kurs, klare Vorgaben, dann entweder Rückzug oder Unterstützung. Der ganze Einsatz ist auf Sand gebaut und der Hoffnung das alles gut gehen wird.

jeder deutsche der dann zur waffe greift ist dann - zurecht - ein freiheitskämpfer; jeder deutsche aber der heute zur waffe greift ist aber eben ein besatzer und jeder afghane der sich ihm entgegengestellt .. nun, warum sollte er kein freiheitskämpfer sein? selbst wenn es damals ne demokratie gegeben hätte, keine mehrheit hätte uns dorthin gewünscht.

Siehe die ersten Jahre in Bad Kundus...
Widerstand kam über die Berge aus Pakistan, DAS ist ein Unterschied. Wenn uns die Afghanen nicht hätten haben wollen hätten wir da oben nie Fuß gefasst. Man sollte die Geschichtliche Abfolge der Vorkommnisse in Kundus beachten...

 

[Swatch]

nun zunächs ist das europa der 50er wohl kaum mit dem heutigen europa zu vergleichen was das zusammenwachsen der länder betrifft. ich weiß nicht wie das in den 50ern war, aber unsere generation nimmt sich mmn schon primär als deutscher/spanier usw. war aber mindestens sekundär auch als europäer. der vergleicht passt in soweit also nicht.

1.)
Auf welche Erhebungen stützt Du das? Persönliche Erfahrung? Ich kenne beispielsweise dutzende Franzosen, die ausschließlich Franzosen sind. Oder Spanier. Und die sind nichtmal das. Befrag mal einen Einwohner aus Valencia zu seinem Verhältnis nach Barcelona. Oder einen Madrilenen. Soviel zu persönlichen Erfahrungen.

2.)
Wer sagt denn, dass die EVG an mangelndem Zusammenhalt scheiterte? Die Bundesrepublik, die Niederlande, Belgien und Luxemburg hatten den Vertrag schon gebilligt. Frankreich stimmte schließlich nicht zu, über die Hintergründe (Vietnam, Russland) kann nur spekuliert werden.

3.)
Selbst die EVG sollte, wenn nicht gar als Teil der NATO, eng mit dem US-Militär zusammenarbeiten. Aktuelle Planungen laufen auch auf eine europäische Truppe hinaus, die Teil der NATO ist. Der Zusammenschluss soll doch ohnehin nur deshalb erfolgen, um als Europäer bei dem Verbündeten eine lautere Stimme zu haben.

zu der frage welche konkreten gefahren uns durch die natomitgliedschaft drohen: siehe thread. es sterben deutsche bürger in einem krieg, mit dem wir nichts zu tun haben sollten. und wenn, gott bewahre, in deutschland eine bombe hochgeht, dann haben wir das ebenfalls diesem einsatz zu verdanken, der uns ins fadenkreuz des terrors geführt hat.

1.)
Nein, Du schreibst davon, NATO-Partner liefen Gefahr, in amerikanische Eroberungsfeldzüge verwickelt zu werden. Danach habe ich gefragt, nicht nach den Gefahren militärischen Engagements. Die liegen auf der Hand.

2.)
Du bringst als Beispiels Afghanistan. Der UN-Sicherheitsrat hat in der Resolution 1368 die Anschläge als Bedrohung des Weltfriedens bezeichnet und zugleich der USA das Recht auf Selbstverteidigung zugesprochen. Im Anschluss daran hat die NATO den Casus Foederies festgestellt.
Die völkerrechtlichen Studien, die ich über Afghanistan gelesen habe (zugegeben nicht viele), legitimieren den Einsatz. Deswegen halte ich es nur für bedingt sinnvoll, gerade diesen Einsatz als amerikanischen Eroberungsfeldzug zu brandmarken.


Aber bitte, Du hast Deine, ich habe meine Meinung. Und es sieht wahrlich nicht danach aus, dass wir in der Sache zusammenkommen. Also belassen wir es dabei.