Donald Trump - Präsident der Vereinigten Staaten

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oh da muss ich wohl die Trendwende verpasst haben, seit der Linke nichts mehr gegen Nazis/Chauvinisten etc haben...btw rein statistisch gesehen übrigens auch Minderheiten
sigh...
"das ist etwas was man bei linksextremen in einem deutlich geringeren umfang beobachten kann, weil ihre feindbilder eher institutionen und unternehmen sind. "

nazis und chauvinisten haben im gegensatz zu "niggern" und "beanern" die möglichkeit sich unnerkannt in der öffentlichkeit zu bewegen und frau, neger oder latino ist man von gebrut an, nazi oder chauvinist nicht, dir ist dieser umstand auch sicherlich bewusst.

kp warum du jetzt versuchst das irgendwie hinzubiegen, ist mir auch ladde, für mich ist das hiermit beendet.
 
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sigh...
"das ist etwas was man bei linksextremen in einem deutlich geringeren umfang beobachten kann, weil ihre feindbilder eher institutionen und unternehmen sind. "
Das bleibt halt einfach weiter nur eine Behauptung von dir. Sie haben etwas gegen gewisse Menschen und diese Menschen beleidigen sie auch und genauso gut tun sie das mehr, wenn sie die politische Landschaft sie "bestätigt" und genauso glauben sie dann wieder, dass es jetzt "ihr Land" wäre.
nazis und chauvinisten haben im gegensatz zu "niggern" und "beanern" die möglichkeit sich unnerkannt in der öffentlichkeit zu bewegen und frau, neger oder latino ist man von gebrut an, nazi oder chauvinist nicht, dir ist dieser umstand auch sicherlich bewusst.

kp warum du jetzt versuchst das irgendwie hinzubiegen, ist mir auch ladde, für mich ist das hiermit beendet.
kp warum du die ganze Zeit versuchst, gewisse Beleidigungen zu dramatisieren, während du andere Beleidigungen bagatellisieren möchtest. Für mich sind Beleidigungen so oder so nicht ok.
 

Gustavo

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Ich finds eher krass, das wahrscheinlich wirklich jeder anderer DNC Kandidat gewonnen hätte und jeder anderer Rep Kandidat auch gegen HCR gewonnen hätte. Wenn es nicht gegen Trump gegangen wäre, hätte HCR bestimmt noch viel, viel schlechter mobilisiert. Ich find den Guardian Artikel nicht mehr, der diskutiert, das der DNC selber Schuld ist HCR aufzustellen, weil sie an der Reihe war und interne Seilschaften davon profitiert hätte, statt den Kandidaten mit den grössten Siegeschancen aufzustellen.


Na ja, der Unterschied zwischen HRC und Sanders war schon nicht SO klein. Ich bezweifle dass das DNC da den Ausschlag gegeben hat. Das Ursprungsproblem ist vmtl. eher die Rolle des Geldes in der amerikanischen Politik: Alle wussten, dass HRC beste Connections hat und auf ein Fass ohne Boden von Spendern und Geld zurückgreifen kann, deshalb hat es kein Kandidat aus dem ersten Glied überhaupt versucht. Übrig blieb dann nur Bernie, dessen Kandidatur ursprünglich eher dazu gemacht war, Clinton programmatisch möglichst weit links zu halten, nicht wirklich dazu, die Kandidatur tatsächlich zu gewinnen. Wer sich noch an 2008 erinnert: Da hat Clinton sich in der Vorwahl gegen Obama genau auf die demografischen Gruppen gestützt, die jetzt in der Hauptwahl Trump unterstützt haben. Als man dann im Frühjahr 2016 gesehen hatte, wie verwundbar Clinton ist und wie wenig die Wähler sie tatsächlich schätzen, war es schon zu spät noch einen seriösen Gegenkandidaten aufzustellen. Ich wundere mich, wie viele Leute die Schuld jetzt beim DNC sehen, als ob SO klar ist, dass Bernie so viel besser abgeschnitten hätte. Die viel vernünftigere Alternative wäre es vmtl. gewesen, irgendwen zu nominieren, der wie Clinton auf der Zeitgeistwelle "Frau als Präsident" schwimmt, ohne Clintons negatives Gepäck tragen zu müssen, weil kein Schwein außerhalb des eigenen Staates jemals von ihr gehört hat. Maria Cantwell, Patty Murray, Kirsten Gillibrand von mir aus, solche Leute.
 

Green Monkey

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Hat jemand Lust zu erklären, warum der Cracked Artikel so toll sein soll?

Die generelle Clickbaitstruktur ignoriere ich jetzt mal größtenteils. Aber die Argumentation ist doch schlicht nicht ganz stimmig.

- Es wird zum einen ein Gegensatz von Stadt und Landgebieten aufgebaut, der dann vereinfachend mit einem "einfacher Landbürger" versus "urbane Elite" Konflikt gleichgesetzt wird. Das lässt unter den Tisch fallen, dass in beiden Teilen ein jeweiliges zahlreiches Proletariat vorliegt und eine deutlich kleinere Wohlstandsklasse. Das Bild von der weinschlürfenden Lena Dunham im 5000 Dollar Apartment trifft nicht auf die Mehrheit der Stadtbewohner zu. Und gerade im Rust Belt sind ja Orte wie Detroit in den letzten 30 Jahren auf dem absteigenden Ast. Deshalb müsste man irgendwie erklären, warum sich ökonomisch ähnliche Schichten unterschiedlich verhalten (ein bisschen wird argumentiert, dass man in der Stadt eine bessere Perspektive habe (bzw. die Selbstwahrnehmung so sei) und dass die wirtschaftliche Erholung dort stärker sei). Ich glaube trotzdem, dass sich gerade in den Städten zahlreiche perspektivlose Abgehängte finden lassen. Warum außerdem gerade Trump, ein Geschäftsmann aus New York, also der inbegriff einer urbanen Wirtschaftselite, der Anführer der antielitären Landbewegung sein soll, ist mindestens mal erklärungsbedürftig.

- Den einfachen Leuten vom Land werden dann eine ganze Reihe von Werten zugeteilt, wie Traditionsbewusstsein, Religiösität, Vater-Mutter-Kind-Familie, harte Arbeit usw. Die Behauptung ist dann, dass sich diese Menschen danach zurücksehnen, weil sie diese Werte nicht mehr im heutigen Amerika erkennen (stattdessen "Gleichberechtigungswahnsinn" von Frauen, Schwarzen und Homosexuellen). Dann hätte aber doch der republikanische Kandidat nicht Trump geheißen, sondern wäre einer dieser extremen konservativen Superchristen geworden. Trump hat nun nicht gerade das Saubermannimage eines Chorknaben.

- Letztlich wird dann geschrieben, Trump sei eben das Arschloch, das "denen" mal zeigen solle, wo es langgeht, "the guy who'd be a wake-up call to the blue islands. They voted for the brick through the window". Also eine Protestwahl. Das ist nun nicht wirklich eine bahnbrechende Erkenntnis. Und steht nun einmal im Widerspruch zu den obigen Aussagen.
 

Gustavo

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Trumps Wahl kann man ja gut mit dem Brexit vergleichen, beide waren Denkzettel fürs Establishment.


Ich sehe grundsätzlich was du meinst, aber irgendwie suchen sich die Leute dafür beschissene Gelegenheiten. Trump muss sich ja zu 100% auf die Republikaner als Partei stützen, weil niemand überhaupt versucht hat, als Trump-Republikaner in den Kongress gewählt zu werden. So wie ich die Republikaner kenne werden sie sich das bisschen, was man von Trumps Programm tatsächlich umsetzen kann, teuer mit Deregulierung, Steuersenkungen für Reiche und Sozialkürzungen vergüten lassen. Wie davon dauerhaft Stahlarbeiter im Mittleren Westen profitieren sollen, erschließt sich mir nicht und dieser Kram wird auf mittlere Sicht absolut nicht revidierbar sein, weil die Demokraten durch unglückliche Umstände massiv durch das Institutionengefüge benachteiligt werden.


Hat jemand Lust zu erklären, warum der Cracked Artikel so toll sein soll?

Die generelle Clickbaitstruktur ignoriere ich jetzt mal größtenteils. Aber die Argumentation ist doch schlicht nicht ganz stimmig.

Das Psychologisieren nach der Wahl ist ja gute Tradition (auch wenn der Artikel schon vor der Wahl erschienen ist), aber in dem Fall ist es besonders krass: Wie viel von diesem Effekt bleibt übrig, wenn man nach Ideologie kontrolliert? Exakt nichts. Sind die Wähler "vom Land" wirklich angepisst? In West Virginia ja, in Vermont nein, in Montana ja, in Maine nein. Trump gewinnt auch nicht mehr Stimmen als Romney und der größte Teil seiner Stimmen kommt genau von den Leuten, die auch Romney ihre Stimmen gegeben haben. Wenn man danach kontrolliert, was für eine Party Identification diejenigen haben, die tatsächlich zur Wahl gehen, ist damit fast alles gesagt.
 
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Ich glaube, dass es keine eindeutigen Gründe für Trumps Sieg gibt. Genauso diffus wie seine Person und seine Kampagne sind auch die Motive seiner Wähler. Am ehesten kann man noch sagen, dass viele "change" wollten, und zwar mit der Backsteinmethode. Du hast recht, dass er die konservativen Christen eigentlich hätte vergraulen müssen. Aber trotzdem hat er überwältigende Mehrheiten im Bible Belt geholt. Sogar die Mormonen haben ihn mit großer Mehrheit gewählt, obwohl man da ja vermutet hatte, dass McMullen stärker abschneidet. (Immerhin holte der 1/5 der Stimmen, was beachtlich ist.)

Die rural vs. urban-Debatte muss man natürlich präziser führen, als es der obige Artikel tut. Wobei in den USA die Unterschiede zwischen Stadt und Land, bzw. zwischen Küsten und Binnenland wirklich extrem sind. Ich hab Verwandte in den USA, die typisch "blau" sind, und die erzählen die abgefahrensten Geschichten. Sind auch gut rumgekommen, weil der Mann der Familie beim Militär war. (Bundesstaaten: Maryland, Kentucky, New Mexico, Delaware, nun South Dakota) Deren Fazit: Je weiter weg von den Küsten und je ländlicher, desto fundamentalistischer und starrsinniger sind die Menschen. Ist jetzt keine große Erkenntnis, aber du musst wirklich bedenken, dass die Uhren da GANZ anders ticken als z.B. bei uns auf dem Lande. Schau dir mal ne Countymap der Präsidentschaftswahlen an. Das Land ist rot. Allerdings darf man nicht alles über einen Kamm scheren. Die Unterschiede zwischen den Bundesstaaten sind immens. Diesen Fehler machen derzeit auch wieder die dt. Medien, indem sie so tun, als wäre Wyoming das selbe wie New Hampshire.

Warum die "abgehängten" Leute einen Milliardär als ihren Vertreter gewählt haben, kann man sicher z.T. mit dem ganzen "american dream"-Gedöns erklären. Die Menschen glauben mehrheitlich an diese alten puritanischen Ideale. Dass Trump im gemachten Nest aufgewachsen ist, ist da eher egal. Er ist stark, erfolgreich und haut, wenns sein muss, auch mal unter die Gürtellinie. In einem Land, in dem Wrestling riesige Arenen füllt, kommt das gut an. Man muss aber auch anmerken, dass die Niedrigverdiener ca. 50:50 mit leichter Tendenz zu Clinton gewählt haben. Trump hat sehr viele Stimmen aus der Mittelschicht geholt. (Soweit man der Demoskopie glauben kann.)

Zur Schwäche von HRC wurde ja im Thread schon genug geschrieben. Sie konnte weder so mobilisieren wie Obama, noch war sie in irgendeiner Form glaubwürdig. Trump mag ein Hallodri sein, aber in seiner Sprunghaftigkeit und seiner Irrationalität ist er 100x authentischer als Hillary. Zudem spricht er die Sprache des "einfachen Mannes". Dass er und kein anderer Kandidat der Reps wurde, lag an seiner Anti-Establishment-Kampagne. Die Menschen dort haben wohl schlicht die Schnauze voll. Obama war eine Eskalation in Richtung Ironie und Coolness. Trump ist nun die Gegeneskalation. Irony is over.

Letzten Endes ist die Wahl Trumps nicht zu 100% rational zu erklären. Und das ist mMn die wichtigste Erkenntnis aus der ganzen Sache. Seine ganze Kandidatur, seine Kampagne, sein Verhalten, seine Vorgeschichte...das ist einfach alles ziemlich bekloppt.
 
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Green Monkey

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Dass ihr die Land/Stadt Unterscheidung etwas differenzierter seht, bestärkt mich in meiner Meinung. Obwohl man als normaler Deutscher den internen Lexikoneintrag USA = New York (eigentlich nur Manhatten) + Hollywood + schrullige Rechtsfälle (Hamster in der Mikrowelle) besitzt, ist mir das schon einigermaßen klar, dass die USA ein Land voller Gegensätze sind und sich Orte an Ost- und Westküste extrem vom Heartland unterscheiden. Ich habe auch noch die Aussage von einer amerikanischen Bekannten im Ohr, die sich fragte, warum so viele Menschen die USA eigentlich als ein einziges Land (sic!) betrachteten. Da wird einem schon irgendwie bewusst, dass so eine Wahl nicht einfach mit der Wahl zum Bundestag vergleichbar ist, sondern zusammengefügte Erklärungen für die Wahlen von Spanien, Frankreich, England, Deutschland, Italien und Polen der Vergleichsmaßstab sein müssten. Aber trotz der riesigen kontinentalen Ausmaße der USA und der vielen verschiedenen Bevölkerungsgruppen sind die Vereinigten Staaten eben doch ein Land.

Ich verstehe auch die generelle Unterscheidung der traditionellen Wahlgebiete der Demokraten und der Republikaner. Ich verstehe auch, dass man eine Protestwahl macht. Ich verstehe auch, warum Trump gegen Clinton gewinnen konnte. Jedenfalls finde ich alle jeweiligen Punkte für sich genommen relativ logisch, aber in der Kombination nicht schlüssig. Zum Beispiel kann ich nachvollziehen, dass Trump ungefähr die Wähleranzahl der Republikaner hielt und Clinton viele Stimmen im Vergleich zu Obama verlor. Allerding frage ich mich dann, wieso Trump die Vorwahlen gewinnen konnte, und wieso dort nicht einfach der nächste Mc Cain /Romney Spitzenkandidat geworden ist, wenn doch die Wähler sich in dieser Gruppe ähnlich verhalten. Eine Protstwahl will mir auch einleuchten, allerdings warum genau Trump ein Kandidat dafür sein soll, will mir nicht in den Sinn. Um im Bild des Crackedtextes zu bleiben: Dies ist doch genau nicht der Gegensatz Luke Skywalker vom Land gegen Darth Vader, Todesstern und Imperium, sondern das ist doch eher der Versuch, das Imperium zu besiegen, indem man Darth Vader unterstützt.

Am ehesten sehe ich noch den Punkt, dass er der "change mit der Backsteinmethode" ist, wie du es nennst, der auf seine verquere Art authentisch ist und der vor allem kein Politiker ist. Ich kann mir auch so eine Art Teufelspakt vorstellen. Ein Teil der Leute weiß schon, dass Trump keine Lösungen bietet und ihren eigenen Ansichten sogar widerspricht. Es gibt für amerikanische Literatur und Filme eine Theorie der "regeneration through violence". Damit ist dann ein Gewaltakt gemeint, der nötig ist, um eine Ordnung wiederherzustellen bzw. überhaupt erst zu etablieren (z.B. die Westernstadt, in der Banditen herrschen, die dann in einer gewaltsamen Schießerei vernichtet werden müssen, um wieder Ordnung zu schaffen. Dabei ist dieser Gewaltakt zwar eine Reinigung, oft aber auch ein Widerspruch gegen das frühere und zukünftige zivile Leben und wird daher manchmal von Personen durchgeführt, die dann keinen Platz in der Gesellschaft finden [etwa der zweifelhafte Revolerheld]). Zumindest unterbewusst kann ich mir das schon vorstellen, dass ein Mann gegen die verkommene Politikwelt gesucht wird, "who doesn't play by the rules", wie man im Englischen sagt, auch wenn man auf längere Sicht natürlich wieder "rules" haben will, nur eben die eigenen.

Andererseits hat er wohl wirklich Unterstützer, die an ihn glauben. Da würde ich dann diejenigen zählen, die behaupten, er sei ein Selfmademan, er verstehe die einfachen Menschen, er sei ein Macher und er habe Ahnung von Wirtschaft. Ich habe da seit einigen Monaten verstärkt ein Phänomen beobachtet, von dem ich nicht weiß, ob es "schon immer da war" oder eine Erscheinung des Onlinejournalismus ist, in dem es immer wichtiger wird, aufzufallen. Dementsprechend wäre es wichtiger die erste Person zu sein, die eine neue Meinung vertritt, als den 50. Konsenstext zum Thema X zu schreiben. Ich spreche davon, dass ich beobachte, wie jede noch so bekloppte Meinung Zustimmung aus dem Lager erhält, gegen das sie gerichtet ist. Wenn also jemand verlangt, dass blonde Menschen mit grünen Augen, Vollbart, Monoaugenbraue und zehn Leberflecken auf der Stirn eine Sondersteuer zahlen sollten, dann kann man sicher sein, dass am nächsten Tag ein Artikel eines blonden, grünäugigen, usw. mit der Überschrift "5 Gründe warum wir eine Sondersteuer zahlen sollten und wie sie unser Leben verbessern wird" auftaucht. So ähnlich sehe ich das in den USA. Wenn jemand krank ist und keinen Job hat, ist die beste Medizin, die Steuern für Reiche zu senken und die gesetzliche Krankenversicherung abzuschaffen.

Ich glaube letztlich wird die ironisch-zynische Pointe folgende sein: Trumpgegner werden positiv überrascht sein, weil nicht so viel verändert wurde und dem System der Präsident mehr oder weniger egal ist; und aus den gleichen Gründen werden die Trumpanhänger in ihren Hoffnungen bitter enttäuscht werden.
 
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Ich glaube letztlich wird die ironisch-zynische Pointe folgende sein: Trumpgegner werden positiv überrascht sein, weil nicht so viel verändert wurde und dem System der Präsident mehr oder weniger egal ist; und aus den gleichen Gründen werden die Trumpanhänger in ihren Hoffnungen bitter enttäuscht werden.
Jop, so dürfte das ca. laufen. Nur: Was machen die enttäuschten Trump-Anhänger dann?
Ich sehe die USA mittelfristig in eine existenzielle Krise schlittern. (Eigentlich sind sie da schon mittendrin, siehe Arm-Reich-Schere, Weiß-Schwarz-Gegensätze, Verschuldung, Korruption, usw.)

Eine Protestwahl will mir auch einleuchten, allerdings warum genau Trump ein Kandidat dafür sein soll, will mir nicht in den Sinn.
Sagen wir es so: Er hat sich hingestellt und gesagt, dass er alles anders macht. Plumper gehts kaum. Aber da er gerade in der ersten Phase seiner Kampagne so richtig auf den Putz gehauen hat, redeten alle nur noch über ihn. Die Medien, die Republikaner, die Wähler. Das war ganz große Propaganda-Kunst seitens Trump. Mit ner Stimme für Trump kann man perfekt Leute anpissen. Kein anderer Kandidat bot so viel "Pisspotenzial". :ugly:
 
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Allerding frage ich mich dann, wieso Trump die Vorwahlen gewinnen konnte, und wieso dort nicht einfach der nächste Mc Cain /Romney Spitzenkandidat geworden ist, wenn doch die Wähler sich in dieser Gruppe ähnlich verhalten.

weil er sich von ihnen abgrenzte und die anderen 3 relevanten kandidaten ebenfalls keinen konsenz innerhalb der partei fanden und nicht ansatzweise so viel presse bekommen haben.
trump hat auch da die gleichen leute angesprochen, ted cruz ist ein ultraliberal in puncto wirtfschaft und freihandel, rubio steht ihn in diesen punkten in wenig nach und kasich ist ein ultrareligiöser spinner.
wenn es eine hillary clinton innerhalb der gop gegeben hätte, hinter der sich die partei versammelt hätte hätte es ggf. keinen trump gegeben, genau wie es keinen bernie sanders gab.
die wahl war für trump ein perfekter sturm und das hat es schon öfter gegeben, obama kam auch aus dem nichts und setzte sich sogar nur mit ca. 50k stimmen (popular vote) bei den primaries durch und wurde quasi über nacht zum star.

man kann dinge die bei der wahl ablaufen nie ganz erklären, man kann daten und gegebenheiten betrachten und versuchen theorien aufzustellen um das ganze vollkommen zu entschlüsseln müsste man im grunde wirklich jeden einzelnen beteiligten fragen und das wird wohl nicht passieren.
 

Gustavo

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Ich verstehe auch die generelle Unterscheidung der traditionellen Wahlgebiete der Demokraten und der Republikaner. Ich verstehe auch, dass man eine Protestwahl macht. Ich verstehe auch, warum Trump gegen Clinton gewinnen konnte. Jedenfalls finde ich alle jeweiligen Punkte für sich genommen relativ logisch, aber in der Kombination nicht schlüssig. Zum Beispiel kann ich nachvollziehen, dass Trump ungefähr die Wähleranzahl der Republikaner hielt und Clinton viele Stimmen im Vergleich zu Obama verlor. Allerding frage ich mich dann, wieso Trump die Vorwahlen gewinnen konnte, und wieso dort nicht einfach der nächste Mc Cain /Romney Spitzenkandidat geworden ist, wenn doch die Wähler sich in dieser Gruppe ähnlich verhalten. Eine Protstwahl will mir auch einleuchten, allerdings warum genau Trump ein Kandidat dafür sein soll, will mir nicht in den Sinn.


Dazu gibt es viele verschiedene Erklärungsansätze. Vielleicht war es wirklich nur eine Protestwahl und Trump profitierte lange davon, dass er in den Medien omnipräsent und die inhaltlichen Gegner gespalten waren. Meine Vermutung ist allerdings eher, dass die Republikanische Partei einfach anfällig war für jemanden wie Trump. Gesellschaftspolitisch konservativ war die Partei immer, aber letztendlich war der Fokus zuletzt immer und zuerst auf dem wirtschaftspolitischen Liberalismus, der mittlerweile völlig extreme Züge annimmt. In Deutschland werden häufig die Bibeltreuen und der Kulturkonservatismus hervorgehoben, aber letztendlich kämpft die Republikanische Partei seit einer ganzen Weile mit viel härteren Bandagen für Steuersenkungen und Sozialkürzungen als für Abtreibungsverbote (nicht, dass sie die nicht auch nehmen würde, wenn der Supreme Court sie zuließe). Mit Trump kam einfach jemand, der den gesellschaftspolitischen Ärger kanalisiert, ohne die Message groß mit wirtschaftspolitischem Liberalismus zu verwässern. Ich vermute Trump spiegelt tatsächlich besser wider, was die Mehrheit in den Vorwahlen wollte: Jemand, dem die Begrenzung der Einwanderung wichtiger (zumindest sagt er das) ist als Steuersenkungen und Deregulierung.



Ich glaube letztlich wird die ironisch-zynische Pointe folgende sein: Trumpgegner werden positiv überrascht sein, weil nicht so viel verändert wurde und dem System der Präsident mehr oder weniger egal ist; und aus den gleichen Gründen werden die Trumpanhänger in ihren Hoffnungen bitter enttäuscht werden.


Zweiteres erscheint natürlich sehr wahrscheinlich, weil es kaum möglich ist, Trumps Wahlkampfprogramm umzusetzen. Es wird keine Mauer geben und andere Länder werden nicht einfach (sowieso schon nicht sehr vorteilhafte) Freihandelsabkommen aufkündigen und den USA noch mehr Vorteile zugestehen.

Interessant ist, wie weit Trump auf die Republikaner zugehen wird, was deren Kernprogramm angeht. Wirklich klar ist mir nicht, wie Trumps Vorstellungen bzgl. Steuern und Sozialausgaben aussehen. Falls Trump tatsächlich bereit ist, den Großteil dessen, was die Republikaner beschließen würden, zu unterschreiben, könnten die nächsten vier Jahre das Land innenpolitisch tatsächlich massiv auf eine Art verändern, für die es außerhalb von Neuseeland keinen Präzedenzfall gibt. Das ist vermutlich für Deutschland zu viel inside baseball, aber wer sich die Ideen von Paul Ryan näher anschaut, erkennt darin relativ deutlich eine fiskalpolitische Revolution, von der eigentlich nur die (heutigen) Rentner ausgenommen würden.
So sehr, wie der Wahlerfolg der Republikaner in Unterhaus und Senat von Mehrheiten im gesamten Land entkoppelt ist und so homogen die Republikaner mittlerweile als Kongresspartei sind, dürfte das Streben nach Wiederwahl kein entscheidendes Hindernis darstellen, diese Dinge umzusetzen. Auch dass die Republikaner die Sperrminorität im Senat (40 von 100 Stimmen, die Demokraten haben 48) intakt lassen, erscheint mir mehr als unsicher. Die Frage ist dann wirklich: Was will Trump eigentlich? Die (drastischen) wirtschaftspolitischen Änderungen, die auch in seinem Wahlkampf zwar auftauchten, aber eber nebensächlich und irgendwo auf der Website verbuddelt oder deutlich weniger als das? Sollte Trump wirklich mitmachen wollen, hätten wir es auch mit einem interessanten Testfall zu tun: Meines Wissens hat es in keinem anderen Land bisher eine Partei der Prägung "wirtschaftspolitisch liberal, gesellschaftspolitisch reaktionär" geschafft, an die Macht zu kommen. Wenn Trump wirklich bereit wäre, Obamas Gesundheitsreform komplett zurückzunehmen und Medicaid zu einem block grant zu machen, könnte man mal unter Laborbedingungen sehen, wie sehr die weiße Arbeiter- und Mittelschicht bereit ist, auf Sozialausgaben zu verzichten, wenn im Gegenzug jemand ihre gesellschaftspolitischen Forderungen vertritt.
 
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Obama war eine Eskalation in Richtung Ironie und Coolness. Trump ist nun die Gegeneskalation. Irony is over.

Wobei diese angebliche Ironie und Coolness von Obama sehr lächerlich war und die Leute haben das halt irgendwann gemerkt. Der Typ ist sehr selbstverliebt und hat sich für nen ziemlicher Killer gehalten, der er aber einfach nicht ist. Zuhause hat Michelle das Sagen und bis auf ein paar dumme Phrasen kam da auch nicht viel an intelligenten Reden. Trotzdem hat er mit einer moralisch abgehobenen Stimme gesprochen, als ob da irgendwie der Krösus persönlich spricht.

Trump verkörpert da mehr echte Coolness. Er hat unendlich viele Tabus gebrochen und trotzdem das Ding gewonnen. Mehr Coolness geht eigentlich nicht.
 
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Naja, da sind auch solche Leute am start:
JIBxaoG.jpg
 
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Nach dem Brexit haben sich die übergriffe ja auch deutlich gesteigert. Würde mich also fast überraschen wenns in diesem Fall nicht so wäre.
 
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Das von mir gepostete ist offensichtlich eine bandwagoner fotze die fett ist, sie würde nicht mal sexuell belästigt werden wenn sie darum bitten würde.

Ich hasse solche Menschen.
 
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für alle die sich, wie ich, als kneejerk reaction über das amerikanische wahlsystem aufgeregt haben:

CxBOucaUAAAjaSs.jpg


macht vllt. doch sinn, wenn man nicht alle 4 jahre einen präsidenten aus kalifornien will
 
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https://m.youtube.com/watch?v=GfJenokrmb4

http://reason.com/blog/2016/11/11/election-night-hijab-attack-false

Der meiste Müll auf Twitter müsste fake sein.

Ansonsten die nyt hat in einer Meinung etwa die Position von mv vertreten, dass zu viele Leute den pc scheiß einfach nur satt hatten und die Demokraten komplett auf das falsche Pferd gesetzt hatten. Und die nyt war eine der großen Gegner Trumps. Bin auch der Meinung, dass es eher hillary und die Demokraten es verbockt haben als dass es ein trump Sieg war.
http://mobile.nytimes.com/2016/11/1...-up.html?_r=0&referer=https://t.co/9L1Iar0Aek
 
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macht vllt. doch sinn, wenn man nicht alle 4 jahre einen präsidenten aus kalifornien will

Das Argument ergibt überhaupt keinen Sinn, denn das Wahlsystem ist mindestens schon seit dem 19 Jh so wie es jetzt ist, damals war die Verteilung der Bevölkerung komplett anders,zudem orientiert sich die Anzahl der Wahlmänner an der Gesamtbevölkerung der Staaten, Californien bringt 55 wahlmänner, so viel 14 andere Staaten zusammen.
Im übrigen stellt sich mir die Frage, warum relativ gesehen die Stimme einer Person die auf dem Land lebt mehr Gewicht haben sollte.

Das System ist zudem der alleinige Grund dass es in den USA quasi ein zwei Parteien System gibt, denn "the winner takes it all" bedeutet zwangsläufig dass alle anderen Kandidaten unabhängig von den Stimmen keinen Einfluss haben.
Natürlich wird sich daran nichts ändern, denn die Republikaner haben alle 4 wählen gewonnen in denen der Präsident den popular vote verlor.
 
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Das Argument ergibt überhaupt keinen Sinn, denn das Wahlsystem ist mindestens schon seit dem 19 Jh so wie es jetzt ist, damals war die Verteilung der Bevölkerung komplett anders,zudem orientiert sich die Anzahl der Wahlmänner an der Gesamtbevölkerung der Staaten, Californien bringt 55 wahlmänner, so viel 14 andere Staaten zusammen.
Im übrigen stellt sich mir die Frage, warum relativ gesehen die Stimme einer Person die auf dem Land lebt mehr Gewicht haben sollte.

Wenn du hier nur nach popular Vote gehst, haben halt gewisse Staaten einfach _gar_ nichts mehr zu sagen. Es klingt zwar sehr demokratisch alle Stimmen gleich zu machen, aber ich glaube in der Realität wird das für "Minderheiten" noch bitterer.

Für einen fairen Vergleich müsstest du dir Europa als USA-Äquilvalent vorstellen. In Norwegen leben ca. 5 Mio. Menschen. Durch die Ölvorkommen ist man reich etc. Meinst du die Meinung dieser Leute hätte irgendein Gewicht? Wenn die Mehrheit in Europa dort die komplette Natur an die Wand fahren will für ein gutes Leben, die Menschen vor Ort könnten es mit ihrer Wahl nicht verhindern. Alleine NY hat 4 mal so viele Einwohner, dennoch hielte ich den Wunsch nach Naturerhaltung gleichrangig mit den Wünschen der Menschen aus NY.

Bei Jugendarbeitslosigkeit, Vor- und Nachteile des Euro etc. geht es uns ja in Europa genau gleich, in der Flüchtlingsfrage ist man tief gespalten.

Aus dieser Perspektive kann ich Trump als Frustwahl sehr gut verstehen. Man hat selbst nichts zu melden, die regionalen Probleme interessieren durch die Größe des Landes und die Einwohnerzahl niemanden. Ein reines Mehrheitswahlrecht lässt die gesellschaftlichen Probleme in den USA mMn nur noch größer werden.

Das System ist zudem der alleinige Grund dass es in den USA quasi ein zwei Parteien System gibt, denn "the winner takes it all" bedeutet zwangsläufig dass alle anderen Kandidaten unabhängig von den Stimmen keinen Einfluss haben.
Natürlich wird sich daran nichts ändern, denn die Republikaner haben alle 4 wählen gewonnen in denen der Präsident den popular vote verlor.

Dies ist sicherlich ein Grund für die "extremeren" Positionen in den USA, es gibt halt nur schwarz und weiß auf Parteienebene (und wenn sich beide einig sind, gibt es nur grau). Grundsätzlich gehört das System wohl reformiert, beim wie bin ich mir allerdings unsicher.

Nicht falsch verstehen, ich habe die Wahl von Trump auch nicht gefeiert. Aber die Regeln nach denen gespielt werden sind ja für beide Seiten gleich. Wenn ich meine Kampagne so suboptimal auf die Gegebenheiten ausrichte, dann habe ich die Niederlage vielleicht auch einfach verdient und sollte mal meinen Mund halten. Alles was ich über HRC und ihre Kampagne weiß deutet darauf hin, dass diese unfassbar schlecht war. Da hilft manchmal auch nicht, dass es das "richtige" gewesen wäre (sie zu wählen).
 

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Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand irgendwann das Wahlsystem in den USA ändert, ist so hoch, wie die Abschaffung von Überhangsmandaten in Deutschland.
 
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http://www.spiegel.de/politik/ausla...ti-trump-proteste-gehen-weiter-a-1120990.html

So lautstark die landesweiten Proteste auch waren, die Teilnehmerzahlen waren überschaubar. Meist bleiben sie dreistellig. In Portland etwa waren es Freitagnacht nach Angaben der Nachrichtenagentur AP einige Hundert Demonstranten. Vor dem Capitol in Washington hätten sich mehr als 200 Protestierer versammelt. In New York kamen laut AFP 1200 Menschen zusammen.

Die Demos werden größer gekocht als sie sind.
 
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@Bahamama:
Das Bsp hinkt aber noch mehr, Californien ist die 6tgrößte Wirtschaft der Welt, wenn du die Wirtschaftsleistung als Argument anführen willst wird es noch bitterer für die ländlichen Regionen.

Wenn Naturschutz nur für einen geringen Teil der Bevölkerung vorrangig sind, dann sind sie im gesamtkontext eben nachrangig. Wovon machst du du abhängig welche Minderheiten welche Privilegien erhalten?

Ich habe Btw. auch von Anfang an gesagt, dass es für die Wahl scheißegal ist wer den popular vote gewonnen hat, weil die Spielregeln bekannt sind/waren.
 
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@Bahamama:
Das Bsp hinkt aber noch mehr, Californien ist die 6tgrößte Wirtschaft der Welt, wenn du die Wirtschaftsleistung als Argument anführen willst wird es noch bitterer für die ländlichen Regionen.

Der wirtschaftliche Einschub diente nur dazu zu zeigen, dass die reine Anzahl der Menschen häufiger nicht mit der strategischen/wirtschaftlichen/... Wichtigkeit einhergeht. Wenn du alles auf die Goldwaage legen willst, und nur danach suchst, wie vergleichbar Californien mit Norwegen :ulgy: ist, ohne über das größere Bild zu diskutieren, dann sieh die Diskussion als beendet an.




Wenn Naturschutz nur für einen geringen Teil der Bevölkerung vorrangig sind, dann sind sie im gesamtkontext eben nachrangig. Wovon machst du du abhängig welche Minderheiten welche Privilegien erhalten?

Also schau mal:

Deine Aussage: Das Wahlsystem ist kompletter Dreck, das muss weg!

Meine Aussage: Hallo, ich möchte dir ein Denkanstöße geben, warum es vielleicht doch nicht ganz so grundverkehrt ist, wie du meinst (obwohl es offensichtliche Schwächen hat)

Deine Aussage: Das akzeptiere ich nicht, keines der Argumente ist stringent blablabla....

So wie es ist, ist der Status quo. D.h. ich muss nicht sagen, wer welche Privilegien bekommen soll/muss und warum. Denn die haben die Leute ja schon durch die bestehende Ordnung. Ich sagte nur, dass eine Veränderung zum reinen Mehrheitswahlrecht die Gräben nur größer werden lässt.

Zu dieser Aussage hast du (natürlich) keine Stellung bezogen. Ich habe keine Lust mich zu streiten, ich halte deine Diskussonskultur aber nicht für die allerbeste. Ich habe das Gefühl, dass du meine Aussagen einfach nur angreifen möchtest und an einem Austausch gar nicht interessiert bist!
 
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Das schlimme ist diese "winner takes all" Methode die dafür sorgt dass effektiv nur zwei Parteien geben kann.

Das ist aber unabhängig davon dass der Präsident nicht unbedingt derjenige mit den meisten Stimmen ist, sondern bevölkerungsarme Gebiete überproportional berücksichtigt werden können.
Es klingt erstmal widersinnig dass nicht jede Stimme gleich viel zählt, aber es gibt durchaus Gründe die dafür sprechen, und dieses System wird auch in Europa angewendet, vermutlich viel viel stärker als in USA. Im Europaparlament sitzt ein Parlamentarier pro 67k Einwohner von Malta, und einer pro 850k Einwohner von Deutschland. Ansonsten hätten die kleinen Staaten effektiv überhaupt nichts zu sagen.
 
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Für das was du willst gibt es Parlamente, im Bundestag passiert genau das was du ansprichst, im Bundesrat ist die Stimme des Saarland sogar genau so relevant wie die von NRW.

In den USA entsendet jeder Staat 2 Kongressabgeordnete, unabhängig von seiner Größe, legislativ sind die Flächenstaaten also bereits vertreten und haben hohen Einfluss im relation zur Einwohnerzahl.
Beim Repräsentantenhaus orientiert sich die Verteilung halbwegs an der Einwohnerzahl.

Hier geht es aber um die direkte Wahl des Staatsoberhauptes und da ist das was du möchtest eben für mich nur bedingt nachvollziehbar.

Im übrigen ist es natürlich richtig, dass Wirtschaftsleistung und Bevölkerung nicht unbedingt miteinander korrelieren, aber idR sind die bevölkerungsarmen Regionen auch die wirtschaftlich weniger entwickelt sind, Bodenschätze bilden da eine der wenigen Ausnahmen.
 
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Woher weist du was ich will?
Ich habe lediglich darauf hingewiesen dass 1. das two-party-problem ein unabhängiges Problem ist, und 2. Ein demokratischer Entscheidungsprozess bei dem nicht jede Stimme gleichermaßen zählt in bestimmten Situationen nicht automatisch falsch ist und auch in Europa angewendet wird.
Ich sage noch nicht mal dass ich die Lösung hier in Europa oder in USA für gut halte, ich gebe nur zu bedenken dass es nachvollziehbare Gründe gibt dies so zu machen.

Und diese Gründe sind erst mal unabhängig davon ob es um ein Staatsoberhaupt, ein Parlament oder sonstwas geht. Das Grundprinzip bleibt gleich: In einem großen Verbund wie USA oder Europa sollte kein Teilnehmer näherungsweise bedeutungslos sein.

Übrigens: Der Präsident der des Europäischen Parlamentes wird von Parlament gewählt. Damit gilt diese Übertragung auch hier und in Europa hat ein Malteser mehr als zehnmal so viel Stimmrecht bei dieser Wahl als ein Deutscher.
 

Gustavo

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Und diese Gründe sind erst mal unabhängig davon ob es um ein Staatsoberhaupt, ein Parlament oder sonstwas geht. Das Grundprinzip bleibt gleich: In einem großen Verbund wie USA oder Europa sollte kein Teilnehmer näherungsweise bedeutungslos sein.


Das kannst du auch viel leichter haben: 1. Gewaltenteilung mit Überrepräsentation in einer der Kammern (wie es in den USA bereits krass passiert im Senat). 2. Eine Verfassung mit (Verfassungs-)Gericht, welche die Rechte der Menschen in kleineren Staaten davor schützt, durch die Staaten mit größerer Wählerzahl überstimmt werden können. 3. Du delegierst so viele Rechte wie möglich auf die niedrigste Ebene, wo sie wahrgenommen werden können. Das ist alles fair und wird in den USA gemacht. Bei Wahlen zu einem Amt, dessen Macht nicht mehr weiter aufteilbar ist und das letztendlich Entscheidungen trifft, die für alle Bürger gleich gelten, ist es einfach unfair zu sagen, dass eine Stimme aus einem bestimmten Staat mehr zählen soll als alle anderen Stimmen auch. Und wenn es dazu führt, dass eine Pluralität sich für einen Kandidaten entschieden hat, der dann nicht gewinnt, wird es ein echtes Problem, weil das auf Dauer die Legitimität des Wahlsystems in Frage stellt.
 
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@Myta: der Post richtete sich nicht an dich und der Präsident des EU Parlaments wird - genau so wenig wie der Kanzler - direkt gewählt, das ist für mich ein gigantischer Unterschied.
Wie bereits erwähnt werden lokale Interessen von den entsprechenden Abgeordneten in den Kammern vertreten, dass Argument, dass bevölkerungsarme Staaten im demokratischen Prozess benachteiligt werden ist somit schlicht falsch.
 
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Das kannst du auch viel leichter haben

Na klar... ich habe auch nirgends etwas anderes behauptet. Ich glaube du interpretierst schon wieder zu viel in meine Posts rein, ich will wirklich nur das was da steht sagen. Ich versuche zu erklären warum ein Aspekt des amerikanisches Wahlsystems durchaus eine Begründung hat und sich ähnliches auch in Europa fndet. Das heißt nicht dass ich das System super finde, oder diesen Teil für die ultimative Lösung halte.

Und wenn es dazu führt, dass eine Pluralität sich für einen Kandidaten entschieden hat, der dann nicht gewinnt, wird es ein echtes Problem, weil das auf Dauer die Legitimität des Wahlsystems in Frage stellt.

Ok, was passiert denn auf Dauer und wie ist die Zeitskala?
Das amerikanische Wahlsystem hat aus meiner Sicht viele große Fehler. Und große Probleme, die aber nicht von dieser Art der Wahl kommen, sondern im Gegenteil, dem politischen System scheint die Wahl gut zu bekommen (völlig unabhängig davon ob Trump ein guter Präsident ist oder nicht, wenn Trump ein schlechter Präsident ist dann macht es das nur tragisch dass erst so etwas passieren muss bevor die Fehler korrigiert werden, ändert aber nichts daran dass die Korrektur der Fehler ein positiver Einfluss des Wahlergebnis ist) wenn man sieht wie so langsam die Erkenntnis kommt dass es vielleicht doch nicht gut ist das Zweiparteiensystem auszunutzen um mit viel geklüngel Kandidaten im Amt zu platzieren.

Und trotzdem ist die USA eine der größten und am längsten stabilen Demokratien (edit2: ok das ist nicht ganz richtig, eigentlich ist es eine Oligarchie, aber das hat jetzt damit wenig zu tun). Also deine Befürchtung dass ausgerechnet das ein echtes Problem wird scheint mir etwas übertrieben.

edit:

@Myta: der Post richtete sich nicht an dich und der Präsident des EU Parlaments wird - genau so wenig wie der Kanzler - direkt gewählt, das ist für mich ein gigantischer Unterschied.

Der Präsident wird auch nicht direkt gewählt. Der Präsident ist noch nicht gewählt, das machen im Dezember die Wahlmänner.

Wie bereits erwähnt werden lokale Interessen von den entsprechenden Abgeordneten in den Kammern vertreten, dass Argument, dass bevölkerungsarme Staaten im demokratischen Prozess benachteiligt werden ist somit schlicht falsch.

Dieses Argument hat hier so weit ich das überschauen kann niemand gebracht.
 
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Der Präsident wird auch nicht direkt gewählt. Der Präsident ist noch nicht gewählt, das machen im Dezember die Wahlmänner.
Es handelt sich faktisch um eine Direktwahl, da die Kandidaten nicht und nicht die Wahlmänner gewählt werden.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Na klar... ich habe auch nirgends etwas anderes behauptet. Ich glaube du interpretierst schon wieder zu viel in meine Posts rein, ich will wirklich nur das was da steht sagen. Ich versuche zu erklären warum ein Aspekt des amerikanisches Wahlsystems durchaus eine Begründung hat und sich ähnliches auch in Europa fndet. Das heißt nicht dass ich das System super finde, oder diesen Teil für die ultimative Lösung halte.


Vielleicht hätte ich mich klarer ausdrücken sollen: Ich wollte sagen dass es bereits viele Mittel gibt, die in den USA angewendet werden und bei der Präsidentschaftswahl ist es am wenigsten praktikabel, weshalb ich es für falsch halte.


Ok, was passiert denn auf Dauer und wie ist die Zeitskala?
Das amerikanische Wahlsystem hat aus meiner Sicht viele große Fehler. Und große Probleme, die aber nicht von dieser Art der Wahl kommen, sondern im Gegenteil, dem politischen System scheint die Wahl gut zu bekommen (völlig unabhängig davon ob Trump ein guter Präsident ist oder nicht, wenn Trump ein schlechter Präsident ist dann macht es das nur tragisch dass erst so etwas passieren muss bevor die Fehler korrigiert werden, ändert aber nichts daran dass die Korrektur der Fehler ein positiver Einfluss des Wahlergebnis ist) wenn man sieht wie so langsam die Erkenntnis kommt dass es vielleicht doch nicht gut ist das Zweiparteiensystem auszunutzen um mit viel geklüngel Kandidaten im Amt zu platzieren.

Und trotzdem ist die USA eine der größten und am längsten stabilen Demokratien (edit2: ok das ist nicht ganz richtig, eigentlich ist es eine Oligarchie, aber das hat jetzt damit wenig zu tun). Also deine Befürchtung dass ausgerechnet das ein echtes Problem wird scheint mir etwas übertrieben.


Ich will jetzt nicht zu weit ausholen, aber das Problem ist im Grunde folgendes: Die Institutionen stammen entweder noch aus der Zeit der Staatsgründung oder aus dem 19. Jahrhundert. Bis die Bundesstaaten wirklich zu einem richtigen Land zusammengewachsen sind, hat es lange gedauert. Gegen Ende dieser Entwicklung kam die Entwicklung vom typischen Staat des 19. Jahrhunderts, der wenig Befugnisse hat und wenig tun kann zu einem modernen Staat im 20., der eine Menge Geld einnimmt und ausgibt und konsequenterweise auf unendlich viele Arten in das Leben der Bürger eingreift. Dieser Staat ließ sich immer noch ganz gut regieren, solange die Parteien immer noch die Prägung der Zeit vorher hatten: Es gab konservative Demokraten im Süden und liberale Republikaner im Norden, dazu gab es in beiden Parteien eine Menge moderate Stimmen. Solange das so war waren die Institutionen auch kein Problem, weil Konsens nicht schwer zu erreichen war und niemand dauerhaft benachteiligt wurde (€dit: Meine hier "keine Partei", Minderheiten natürlich schon). In den letzten 50 Jahren hat sich das komplett gedreht: Mittlerweile gibt es nur noch konservative Republikaner und fast nur noch liberale Demokraten. Kandidaten spielen immer weniger eine Rolle, Parteizugehörigkeit eine immer größere. Weil die Republikaner tendenziell mehr kleinere und rurale Staaten repräsentieren, wird ihr ungerechtfertigter Vorteil immer größer: Sie haben mit weniger Stimmen die Mehrheit bei der Unterhauswahl 1996 und 2012 geholt, dazu die Präsidentschaft 2000 und 2016. Der Senat, der noch stärker kleine Staaten überrepräsentiert, hat schon seit der Wahl 2004 im Drei-Wahlen-Durchschnitt (der Zeitraum, bis alle Senatssitze zur Wiederwahl standen) eine demokratische Mehrheit, trotzdem hatten bzw. haben die Republikaner in drei der sieben Wahlperioden eine Mehrheit. Bisher hat es die Demokraten nur so getroffen, dass sie durch die Republikaner blockiert werden konnten, obwohl das durch die Stimmenverteilung nicht gerechtfertigt war. Das ist ärgerlich, aber heißt nur dass man selbst die Politik nicht so in die Richtung ändern kann, die man selbst möchte. Aber seit dieser Wahl hat sich das grundsätzlich geändert: Jetzt werden die Demokraten nicht mehr lediglich blockiert, sondern sind überall in der Minderheit. Statt Stillstand gibt es jetzt eine Möglichkeit für die Republikaner, die Politik nach ihren Wünschen zu verändern und das mit sehr viel weniger Widerstand als die Demokraten 2008 und 2012, obwohl die Wahlsiege der Demokraten beide Male deutlich waren. Gleichzeitig sind die Republikaner auf Dauer in der unguten Position, dass sich die Demografie immer weiter zu ihren Ungunsten ändert: Immer mehr Minderheiten sind stimmberechtigt und die Republikaner schneiden bei ihnen miserabel ab. D.h. die Perspektive der Republikaner kann nur sein, jetzt ihre unverdienten Mehrheiten auszunutzen, zu blockieren und zu versuchen, möglichst vielen Wählern die Wahl so schwer wie möglich zu machen.
 
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