Donald Trump - Präsident der Vereinigten Staaten

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@tic0r danke für die erklärung


a. Das wäre nicht von Nord Stream 2 abhängig gewesen, was Trump hier kritisiert.
b. Es ist, wie oben gesagt, in einem Weltmarkt nicht entscheidend, ob jetzt wir das Erdgas kaufen oder sonst wer, solange wir uns auf demselben Markt eindecken.
c. Es gibt einen höheren Energiebedarf als es Mengen gibt, wenn man alleine von Staaten kaufen will, mit denen man moralisch Geschäfte verantworten kann.

es wäre unheimlich unehrlich, zu unterstellen, dass es trump nur um NS2 ging und nicht darum, allen import aus russland einzustellen. "deutschland, eine 60%ige abhängigkeit ist vollkommen in ordnung, aber wenn NS2 an den start geht und die russische erdgaseinfuhr auf 80% steigt, dann hört der spaß auf". das kann doch nicht dein ernst sein zu behaupten, dass dies trumps zugrundeliegend attitüde war.
russland hat sich seit dem georgien angriffskrieg 2008, spätestens 2014 mit der annexion der krim, aus dem pool der staaten, mit denen man moralisch geschäfte verantworten kann, verabschiedet. es gibt viele schurkenstaaten v.a. in der OPEC gemeinschaft, aber einige betreiben weniger aktiv akut genozid, unterdrückung von menschenrechten, angriffskrieg oder terror.

Dummes Geschwätz. Es ist ein weites Spektrum zwischen "wir verzichten nicht zugunsten der Ukraine auf Gasimporte, bevor Russland einen Angriffskrieg führt" und "america first". Trump glaubt in seinem Vulgärmerkantilismus, es sei gut mehr Abnehmer für amerikanischen Frackinggas zu bekommen und du bist der Einfaltspinsel, der das noch unterschreiben würde, dabei ist offensichtlich dass aus moralischen Erwägungen weder russisches Erdgas noch amerikanisches Frackinggas Sinn ergibt, sondern ein schnellstmöglicher Ausbau der erneuerbaren Energien gepaart mit effizienterer Energienutzung und mehr Atomkraft. Ich bin sicher dafür bist du die letzten 15 Jahre auf die Straße gegangen?

aus moralischen gründen ist rein gar nichts gegen fossile brennstoffe aus den usa einzuwenden, hier treffen wirtschaftliche und sicherheitspolitische interessen perfekt aufeinander. ich würde bei der dichotomie entweder gas aus den usa oder russland nicht mitgehen, es gibt auch noch kanada, venezuala, afrika, katar und einige andere OPEC staaten. obwohl OPEC die meisten reserven hat, am meisten gefördert wird gegenwärtig in den usa und kanada wenn ich mich recht erinnere.

Hast du eine politisch gangbare Alternative? Ich nicht.

es geht um deine doppelmoral. entweder kritisierst du sowohl die usa als auch europa dafür, dass sie bösewichten milliarden in den rachen werfen oder es ist aus pragmatischen gründen ok, wenn die usa weiterhin mit saudi-arabien geschäfte macht UND wir mit russland. warum hältst du bei uns einen niedrigeren standard an?

Ich erkläre es mal in einfachen Worten:

Wenn ich 60% meiner Einkäufe im Aldi erledige, weil dieser gleich um die Ecke und schön günstig ist, dann heißt das noch lange nicht, dass ich vom Aldi abhängig bin. Ich könnte den Aldi auch durch den teureren Edeka, der 5 Minuten weiter weg ist, substituieren. Erst wenn ich diese Möglichkeit nicht habe, oder der Edeka derart teurer ist, dass es meinen Lebensstil massiv und dauerhaft beeinträchtigen würde, kann man - so meine ich - von einem Abhängigkeitsverhältnis sprechen.

selten dummer vergleich. die planung für NS1 begann 1995, der bau 2005 und inbetriebnahme war 2011. deutschland kann nicht mal eben auf einen gaslieferanten schwenken wie du von aldi zu edeka. das wird über jahrzehnte geplant, mehrere staaten sind involviert etc. ich lehne den vergleich komplett ab - so komplett wie die abhängigkeit deutschlands von russischem gas.

Und ich denke übrigens auch nicht, dass ich mich hier irgendwie "wiesel". Ich habe relativ klar Konditionen benannt, unter denen ich im Unrecht wäre: Wenn wir es bis nächsten Winter nicht schaffen, unser Zeug woanders herzubekommen.

wie gesagt, dann wollen wir mal die hände falten und beten, dass wir in den kommenden 8 monaten 60% unseres gasbedarfs aus anderen quellen beziehen können. es wird mir wenig befriedigung geben, im november bibbernd mit dicker jacke in meiner wohnung "i told you so" zu tippen.

Bei der popeligen Krim hat übrigens die ganze Welt ein Auge zugedrückt - natürlich auch wieder Trump-Amerika - keine Ahnung was das jetzt für ein Argument sein soll. Niemand wollte offensichtlich einen ernsthaften (Wirtschafts-)krieg anfangen für eine Region, die mehrheitlich von Leuten bewohnt wird, die lieber Russen sein wollen.

wenn alle anderen von der brücke springen, dann machst du das auch?
haben die anderen etwa auch eine nord stream ähnliche pipeline gebaut, selbst nach der annexion der krim 2014?
wenn die bewohner von elsaß-lothringen dafür abstimmen, dass sie zu deutschland gehören wollen, sollen wir sie dann als unabhängig anerkennen und das gebiet als zu deutschland zugehörig erklären? und wenn die franzosen sich weigern, elsaß-lothringen zu konzedieren, führen wir dann einen krieg gegen frankreich, um elsaß-lothringen zu befreien?
wenn wir weite teile der polnischen bevölkerung absichtlich zu tode hungern könnten und systematisch deutsche dort siedeln lassen und die in 50 jahren entscheiden, dass polen zu deutschland gehören soll, ist das dann rechtmäßig? weil genau das in der ukraine passiert ist (holodomor).
 
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selten dummer vergleich. die planung für NS1 begann 1995, der bau 2005 und inbetriebnahme war 2011. deutschland kann nicht mal eben auf einen gaslieferanten schwenken wie du von aldi zu edeka. das wird über jahrzehnte geplant, mehrere staaten sind involviert etc. ich lehne den vergleich komplett ab - so komplett wie die abhängigkeit deutschlands von russischem gas.

wie gesagt, dann wollen wir mal die hände falten und beten, dass wir in den kommenden 8 monaten 60% unseres gasbedarfs aus anderen quellen beziehen können. es wird mir wenig befriedigung geben, im november bibbernd mit dicker jacke in meiner wohnung "i told you so" zu tippen.

Nö, der Vergleich passt super. Wenn es wirklich nicht möglich ist, in einem Jahr Alternativen zu finden, dann wäre das in meinem Beispiel equivalent mit einem Aldi als Lokalmonopol und keinem Edeka weit und breit (der müsste dann erst gebaut werden). Das scheint deine Ansicht zu sein. Ich gehe da aber nicht mit, und der von Gustavo gepostete Bericht - soweit ich das sehe - auch nicht. Das geht bereits damit los, das wir natürlich nicht Haurruckmäßig eine Pipeline nach Nord- und Südamerika ziehen müssen, um Russlands Gas und Öl zu ersetzen. Gas wird zum Beispiel oft zum heizen oder zur Stromgewinnung verfeuert. Das kann man durch Kohle und verstärkte Stromimporte ersetzen. Die Amis liefern uns sicher gerne weiter LNG. Falls die Terminals und Anlagen nicht ausreichen, helfen uns unsere europäischen Partner.

Du bist viel zu fokussiert auf diese Pipeline, das Öl und das Gas. Energie kann auf andere Weise gewonnen werden.

Und um das klar zustellen: Ich bin nicht glücklich mit Deutschlands Energiepolitik, hätte auch lieber AKW behalten (vertrete diese Meinung hier im Forum konsistent seit Jahren). Das macht aber Trumps Argument nicht richtig oder "gut", denn ...

wenn alle anderen von der brücke springen, dann machst du das auch?
haben die anderen etwa auch eine nord stream ähnliche pipeline gebaut, selbst nach der annexion der krim 2014?
Nö, aber Gas und Öl bezogen haben sie weiterhin schön, hätten sie ja lassen können. Durch Nordstream 2 ist bis heute kein Gas geflossen und es wurde - soweit ich weiß - im wesentlichen von Gasprom bezahlt. Ich wiederhole: die Pipeline hat Russland Geld gekostet und nichts gebracht. Wir haben sie nach Beginn des Krieges folgerichtig eingestampft. Wo ist also das Problem?

Weiterhin:
Wir sind hier im Trump-Thread und es geht spezifisch um Trumps Argumentation. Wenn der Trump uns also böses unmoralisches Verhalten vorwirft, während er selbiges zur gleichen Zeit tut, dann liegt doch der Verdacht nahe, dass er es damit nicht wirklich ernst meint, sondern nur auf die moralische Tränendrüse drückt um uns dahin zu bekommen, wo er alle seine Anhänger und Follower gerne hat: In der Rolle der "Sucker", aus denen er Geld pressen kann.,
Es wäre maximal dämlich anhand der Argumente, die Trump präsentiert hat, Ressourcen aus den USA zu importieren, die diese wiederum zu günstigeren Preisen u.A. aus Russland beziehen. Die USA wären dann ein Mittelsmann, der Geld abzwackt, damit wir uns für unser gutes Gewissen auf die Schulter klopfen können. Große Leistung.

wenn die bewohner von elsaß-lothringen dafür abstimmen, dass sie zu deutschland gehören wollen, sollen wir sie dann als unabhängig anerkennen und das gebiet als zu deutschland zugehörig erklären? und wenn die franzosen sich weigern, elsaß-lothringen zu konzedieren, führen wir dann einen krieg gegen frankreich, um elsaß-lothringen zu befreien?
wenn wir weite teile der polnischen bevölkerung absichtlich zu tode hungern könnten und systematisch deutsche dort siedeln lassen und die in 50 jahren entscheiden, dass polen zu deutschland gehören soll, ist das dann rechtmäßig? weil genau das in der ukraine passiert ist (holodomor).

Das habe ich nicht gesagt, ich habe generell nichts von "richtig" oder "gut" gesagt. Ich habe gesagt: der ganzen Welt war es mehr oder weniger egal. Sanktionen bringen nur etwas, wenn eine kritische Masse an einem Strang zieht. Das war bisher nicht der Fall.
 

Gustavo

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@tic0res wäre unheimlich unehrlich, zu unterstellen, dass es trump nur um NS2 ging und nicht darum, allen import aus russland einzustellen. "deutschland, eine 60%ige abhängigkeit ist vollkommen in ordnung, aber wenn NS2 an den start geht und die russische erdgaseinfuhr auf 80% steigt, dann hört der spaß auf". das kann doch nicht dein ernst sein zu behaupten, dass dies trumps zugrundeliegend attitüde war.
russland hat sich seit dem georgien angriffskrieg 2008, spätestens 2014 mit der annexion der krim, aus dem pool der staaten, mit denen man moralisch geschäfte verantworten kann, verabschiedet. es gibt viele schurkenstaaten v.a. in der OPEC gemeinschaft, aber einige betreiben weniger aktiv akut genozid, unterdrückung von menschenrechten, angriffskrieg oder terror.


Was ist das denn bitte für eine windschiefe Argumentation? Fährst du Auto? Willst du mir allen Ernstes erzählen, du hältst Russland für einen problematischeren Akteur als Saudi-Arabien oder Venezuela?


aus moralischen gründen ist rein gar nichts gegen fossile brennstoffe aus den usa einzuwenden, hier treffen wirtschaftliche und sicherheitspolitische interessen perfekt aufeinander. ich würde bei der dichotomie entweder gas aus den usa oder russland nicht mitgehen, es gibt auch noch kanada, venezuala, afrika, katar und einige andere OPEC staaten. obwohl OPEC die meisten reserven hat, am meisten gefördert wird gegenwärtig in den usa und kanada wenn ich mich recht erinnere.


Alter. Das ist ja, wie sich mit einem Meilenstein zu unterhalten. Was ist daran so schwer zu verstehen: Weltmarkt heißt Weltmarktpreise. Solange du als Land keine Monopsonstellung hast oder dich mit anderen Ländern zusammenschließen kannst, deren gemeinsame Nachfrage so hoch ist dass der Produzent nur noch zu vergünstigten Konditionen sein gesamtes Angebot loswerden kann ist es einfach egal von wo du kaufst, reine Symbolpolitik. Wenn dir also kein guter Grund einfällt, warum Trumps Einschüchterungsversuche dazu hätten führen sollen, dass in Europa eine allgemeine Flucht aus russischem Erdgas zu amerikanischem Frackinggas erfolgen sollte, ist der Einwand völlig unsinnig.
Und dass dagegen "moralisch nichts einzuwenden" ist, ist ja wohl lächerlich, wenn auch Alternativen existieren, die deutlich weniger zur globalen Erderwärmung beitragen.


es geht um deine doppelmoral. entweder kritisierst du sowohl die usa als auch europa dafür, dass sie bösewichten milliarden in den rachen werfen oder es ist aus pragmatischen gründen ok, wenn die usa weiterhin mit saudi-arabien geschäfte macht UND wir mit russland. warum hältst du bei uns einen niedrigeren standard an?


"Doppelmoral"? Habe ich gesagt dass ich Europas Vorgehen vollkommen ok finde? Es ist halt nur auch schwachsinnig so zu tun als könnte man durch bloßes Wunschdenken mal eben vermeiden, ethisch fragwürdige Geschäfte einzugehen ohne eine nie dagewesene Energiekrise auszulösen. Die Welt lässt sich nicht lediglich mit Energie am Laufen halten, die aus ethisch halbwegs akzeptablen Quellen stammt. Ob wir jetzt russisches Erdgas kaufen oder jemand anders spielt einfach keine Rolle, solange russisches Erdgas weiter gekauft wird. Und wenn du nicht in deinem Keller ein funktionierendes perpetuum mobile oder sonst einen Weg hast, wie man auf diese Energieträger verzichten kann, dann wirst du dich fragen lassen müssen, was die moralisch korrekte Alternative wäre, wie wir einerseits Energiesicherheit garantieren können und andererseits den Geldfluss an Autokraten unterbrechen.
 
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Nö, der Vergleich passt super. Wenn es wirklich nicht möglich ist, in einem Jahr Alternativen zu finden, dann wäre das in meinem Beispiel equivalent mit einem Aldi als Lokalmonopol und keinem Edeka weit und breit (der müsste dann erst gebaut werden).

ok ich fahre die selbstgefälligket und den sarkasmus zurück frage dich in good faith: warum kaufen wir unser gas ausrechnet zu 60% beim OPEC+ mitglied russland, wenn wir das gas auch bei jedem anderen OPEC staat zum selben preis haben könnten? warum haben wir nicht diversifiziert sondern sind in die russische abhängigkeit gegangen?

Nö, aber Gas und Öl bezogen haben sie weiterhin schön, hätten sie ja lassen können. Durch Nordstream 2 ist bis heute kein Gas geflossen und es wurde - soweit ich weiß - im wesentlichen von Gasprom bezahlt. Ich wiederhole: die Pipeline hat Russland Geld gekostet und nichts gebracht. Wir haben sie nach Beginn des Krieges folgerichtig eingestampft. Wo ist also das Problem?

der georgien krieg fand 2008 statt, die krim wurde 2014 annektiert, der putin aufsatz, der dieser tage viel zitiert wird, in dem er vom wiederaufleben der sowjetunion phantasiert, ist 2020 (?) erschienen. erst tage nachdem die bomben in kiew gelandet sind, die über ein jahrzehnt+ lang von deutschland bezahlt wurden, wird über eine alternative zu russischem gas nachgedacht. herzlichen glückwunsch

Weiterhin:
Wir sind hier im Trump-Thread und es geht spezifisch um Trumps Argumentation. Wenn der Trump uns also böses unmoralisches Verhalten vorwirft, während er selbiges zur gleichen Zeit tut, dann liegt doch der Verdacht nahe, dass er es damit nicht wirklich ernst meint, sondern nur auf die moralische Tränendrüse drückt um uns dahin zu bekommen, wo er alle seine Anhänger und Follower gerne hat: In der Rolle der "Sucker", aus denen er Geld pressen kann.,

die größenordnung ist eine andere. während 20% aller kraftstoffimporte in die usa aus russland kommt, sind es bei uns 60%.

Es wäre maximal dämlich anhand der Argumente, die Trump präsentiert hat, Ressourcen aus den USA zu importieren, die diese wiederum zu günstigeren Preisen u.A. aus Russland beziehen. Die USA wären dann ein Mittelsmann, der Geld abzwackt, damit wir uns für unser gutes Gewissen auf die Schulter klopfen können. Große Leistung.

es wäre schon viel gewonnen gewesen, wenn sich unsere abhängigkeit von russland der von usa von russland angeglichen hätte. genau das gegenteil ist passiert. wenn NS2 online gegangen wäre, käme 2023 wahrscheinlich 80% oder mehr unserer fossilen brennstoffe aus russland statt 60% 2019.

Das habe ich nicht gesagt, ich habe generell nichts von "richtig" oder "gut" gesagt. Ich habe gesagt: der ganzen Welt war es mehr oder weniger egal. Sanktionen bringen nur etwas, wenn eine kritische Masse an einem Strang zieht. Das war bisher nicht der Fall.

uns war es besonders wenig egal. kein anderer europäischer staat hat eine nord stream ähnliche pipeline zu russland geschweige denn zwei, kein anderer europäischer staat hat seine geschäftsbeziehungen mit russland intensiviert wie deutschland.

Was ist das denn bitte für eine windschiefe Argumentation? Fährst du Auto? Willst du mir allen Ernstes erzählen, du hältst Russland für einen problematischeren Akteur als Saudi-Arabien oder Venezuela?

ohne mit der wimper zu zucken, ja. ich wohne in deutschland, saudi-arabien und venezuela leben ihre großmachtsphantasien nicht auf meinem kontinent aus.

Alter. Das ist ja, wie sich mit einem Meilenstein zu unterhalten. Was ist daran so schwer zu verstehen: Weltmarkt heißt Weltmarktpreise. Solange du als Land keine Monopsonstellung hast oder dich mit anderen Ländern zusammenschließen kannst, deren gemeinsame Nachfrage so hoch ist dass der Produzent nur noch zu vergünstigten Konditionen sein gesamtes Angebot loswerden kann ist es einfach egal von wo du kaufst, reine Symbolpolitik.

ok auch dir mache ich ein friedensangebot und frage in good faith: warum ist nicht jeder einzelne erdölexportierende staat teil von OPEC? warum sind es kanada und die usa nicht? damit sie nicht an deren ("weltmarkt-")preise gebunden sind, richtig?

Wenn dir also kein guter Grund einfällt, warum Trumps Einschüchterungsversuche dazu hätten führen sollen, dass in Europa eine allgemeine Flucht aus russischem Erdgas zu amerikanischem Frackinggas erfolgen sollte, ist der Einwand völlig unsinnig.
Und dass dagegen "moralisch nichts einzuwenden" ist, ist ja wohl lächerlich, wenn auch Alternativen existieren, die deutlich weniger zur globalen Erderwärmung beitragen.

mit "moralisch nichts einzuwenden" meine ich natürlich, dass wir wenig gefahr laufen, vom regen in die traufe zu geraten, weil die usa eine deutsche milliarde dollar davon entfernt seien, mexiko zu überfallen.

"Doppelmoral"? Habe ich gesagt dass ich Europas Vorgehen vollkommen ok finde? Es ist halt nur auch schwachsinnig so zu tun als könnte man durch bloßes Wunschdenken mal eben vermeiden, ethisch fragwürdige Geschäfte einzugehen ohne eine nie dagewesene Energiekrise auszulösen. Die Welt lässt sich nicht lediglich mit Energie am Laufen halten, die aus ethisch halbwegs akzeptablen Quellen stammt. Ob wir jetzt russisches Erdgas kaufen oder jemand anders spielt einfach keine Rolle, solange russisches Erdgas weiter gekauft wird. Und wenn du nicht in deinem Keller ein funktionierendes perpetuum mobile oder sonst einen Weg hast, wie man auf diese Energieträger verzichten kann, dann wirst du dich fragen lassen müssen, was die moralisch korrekte Alternative wäre, wie wir einerseits Energiesicherheit garantieren können und andererseits den Geldfluss an Autokraten unterbrechen.

die moralisch korrekte alternative ist, mit den am wenigsten kriegslüsternen leuten geschäfte zu machen und zwar aus europäischer perspektive. mir ist viel wohler dabei erdöl aus kuwait, VAE etc. zu beziehen, deren innenpolitik maximal zu naserümpfen führt, aber wenigstens kein interesse an krieg auf europäischem boden hat wie russland. mir ist wohler dabei, afrikanischen warlords geld in den rachen zu werfen als russland, weil mich tote nachbarn in der ukraine mehr kümmern als tote in anderen teilen der welt, bin ich ganz ehrlich.
wie du sagst, irgendwoher müssen die energieträger kommen und das ist für mich das geringste übel.
am besten wäre es natürlich, wenn wir mit den fingern schnippen und morgen 100% unserer energie aus wind, sonne und wasser ziehen könnten. gleichzeitiger ausstieg aus kohle und atom haben ungeahnte konsequenzen.
 
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ok ich fahre die selbstgefälligket und den sarkasmus zurück frage dich in good faith: warum kaufen wir unser gas ausrechnet zu 60% beim OPEC+ mitglied russland, wenn wir das gas auch bei jedem anderen OPEC staat zum selben preis haben könnten? warum haben wir nicht diversifiziert sondern sind in die russische abhängigkeit gegangen?

Ich habe von vorne herein gesagt, dass die Preise natürlich anziehen werden. Das war doch die ganze Argumentation. Du behauptest, wir seien abhängig. Ich sage: Nein, nur weil es dort am billigsten ist (Aldi) heißt das noch lange nicht, dass wir abhängig sind. Der Preisanstieg muss dazu ruinös sein (und selbst dann gäbe es politische Wege das abzufedern).

der georgien krieg fand 2008 statt, die krim wurde 2014 annektiert, der putin aufsatz, der dieser tage viel zitiert wird, in dem er vom wiederaufleben der sowjetunion phantasiert, ist 2020 (?) erschienen. erst tage nachdem die bomben in kiew gelandet sind, die über ein jahrzehnt+ lang von deutschland bezahlt wurden, wird über eine alternative zu russischem gas nachgedacht. herzlichen glückwunsch

Wie in anderen Ländern auch. Oh laut rum getöhnt haben haben sie natürlich schon immer, aber gehandelt wird erst jetzt. Und um deinen späteren Punkt vor weg zu nehmen: Stand heute ziehe ich auch Saudi-Arabien & Co Russland vor (obviously, bin ja für die Sanktionen). Stand vor 5 Jahren? Nein. Und dazu stehe ich. Saudi Arabien bombt seit Jahren fröhlich und ist mehr oder weniger offen ein Sklavenstaat, exportiert auch gerne Terror in unsere Richtung. Dir mag da Krim und Donbass als wichtiger/schlimmer erschienen sein, mir aber nicht.

Wenn du damals schon gewusst hast, das Putin nicht aufhören wird, dann bitte, Punkt für dich. Ich wusste es nicht, und ich weiß auch nicht was die anderen Drecksländer, mit denen wir Handel treiben, in den nächsten Jahren so treiben werden (siehe China/Taiwan).

die größenordnung ist eine andere. während 20% aller kraftstoffimporte in die usa aus russland kommt, sind es bei uns 60%.


es wäre schon viel gewonnen gewesen, wenn sich unsere abhängigkeit von russland der von usa von russland angeglichen hätte. genau das gegenteil ist passiert. wenn NS2 online gegangen wäre, käme 2023 wahrscheinlich 80% oder mehr unserer fossilen brennstoffe aus russland statt 60% 2019.
Hast du dafür ne Quelle?

uns war es besonders wenig egal. kein anderer europäischer staat hat eine nord stream ähnliche pipeline zu russland geschweige denn zwei, kein anderer europäischer staat hat seine geschäftsbeziehungen mit russland intensiviert wie deutschland.
Was meinst du mit "Nord Stream ähnlich"? Weil Russland hat ja ne ganze Menge Pipelines die gen Europa führen, durch baltische Staaten und Polen.
 
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Ich habe von vorne herein gesagt, dass die Preise natürlich anziehen werden. Das war doch die ganze Argumentation. Du behauptest, wir seien abhängig. Ich sage: Nein, nur weil es dort am billigsten ist (Aldi) heißt das noch lange nicht, dass wir abhängig sind. Der Preisanstieg muss dazu ruinös sein (und selbst dann gäbe es politische Wege das abzufedern).

ok wie viel billiger ist russland als andere OPEC staaten? wie viel billiger hätten andere (OPEC/nicht-OPEC) sein können, wenn man den handel über jahrzehnte vorbereitet hätte? wie viel teurer wird es noch für uns?
du hast nicht alle meine fragen beantwortet, ich gehe mal davon aus, dass du die antworten nicht weißt, das ist ok. ich weiß sie auch nicht. energieversorgung habe ich immer als gegeben hingenommen, ich hätte nie gedacht, dass irgendwann die chance besteht, dass es mal knapp werden könnte.

Wie in anderen Ländern auch. Oh laut rum getöhnt haben haben sie natürlich schon immer, aber gehandelt wird erst jetzt. Und um deinen späteren Punkt vor weg zu nehmen: Stand heute ziehe ich auch Saudi-Arabien & Co Russland vor (obviously, bin ja für die Sanktionen). Stand vor 5 Jahren? Nein. Und dazu stehe ich. Saudi Arabien bombt seit Jahren fröhlich und ist mehr oder weniger offen ein Sklavenstaat, exportiert auch gerne Terror in unsere Richtung. Dir mag da Krim und Donbass als wichtiger/schlimmer erschienen sein, mir aber nicht.

ich gebe unverhohlen zu, dass ich vor 5 jahren diese einschätzung geteilt hätte. aber ich bin kein politiker, der zugang zur expertise der feinsten köpfe dieses landes hat. heute fasse ich mir an den kopf, warum man alles auf eine karte gesetzt hat und daran sind nicht nur schröder und mutti schuld. das ist versagen beider groko parteien.

Wenn du damals schon gewusst hast, das Putin nicht aufhören wird, dann bitte, Punkt für dich. Ich wusste es nicht, und ich weiß auch nicht was die anderen Drecksländer, mit denen wir Handel treiben, in den nächsten Jahren so treiben werden (siehe China/Taiwan).

dass er die krim nie wieder herausrückt, war damals schon klar. darüber wurde nie ernsthaft verhandelt.

Hast du dafür ne Quelle?

für meine spekulation oder die 60%/20%?

falls letzteres: https://www.forbes.com/sites/kenrob...-source-of-imported-gasoline/?sh=5c2b22ba1b18

"In 2021, Russia accounted for 21% of all U.S. gasoline imports, with Canada second at 17%."


"In Deutschland stammten 2021 rund 55 Prozent der Gasimporte aus Russland."

dazu diese grafik:
26914.jpeg

falls du eine quelle für meine 2023 80% spekulation suchst: wähle eine zahl, die höher als 60% ist. ich halte 80% aller gasimporte aus russland für nicht zu hoch gegriffen.


Was meinst du mit "Nord Stream ähnlich"? Weil Russland hat ja ne ganze Menge Pipelines die gen Europa führen, durch baltische Staaten und Polen.

ok wie die grafik zeigt, gibt es 6 europäische staaten, die von russland abhängiger sind als wir. dein punkt?
 
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ok wie viel billiger ist russland als andere OPEC staaten? wie viel billiger hätten andere (OPEC/nicht-OPEC) sein können, wenn man den handel über jahrzehnte vorbereitet hätte? wie viel teurer wird es noch für uns?
du hast nicht alle meine fragen beantwortet, ich gehe mal davon aus, dass du die antworten nicht weißt, das ist ok. ich weiß sie auch nicht. energieversorgung habe ich immer als gegeben hingenommen, ich hätte nie gedacht, dass irgendwann die chance besteht, dass es mal knapp werden könnte.
Korrekt, ich weiß es nicht, kann mich da nur auf Experteneinschätzung verlassen.

dass er die krim nie wieder herausrückt, war damals schon klar. darüber wurde nie ernsthaft verhandelt.
Ja klar, das impliziert ja das "ihm durchgehen lassen". Mit "nicht aufhört" meinte ich, dass er immer weiter macht, und nicht bei Gebieten mit russischer Mehrheit aufhört. Ersteres hätten ihm die meisten Staaten wohl durchgehen lassen. Wohlgemerk: ich sage nicht dass das gut so ist, aber es war offensichtlich nicht schlimm genug, um einen Konflikt mit Russland zu riskieren. Du siehst das sicher anders, aber so hat die Weltgemeinschaft reagiert. Ich vermute selbst eine Annektierung des Donbass wäre ohne schwere Folgen geblieben. Aber für Putin scheint es nie genug zu sein.

für meine spekulation oder die 60%/20%?
Für ersteres. Nebenbei wären auch die 80% nicht unbedingt "schlimm", wenn beispielsweise die Gesamtmenge sinkt (Energiewende) oder man weiterhin bereit und in der Lage ist im Fall der Fälle die Leitungen zu kappen.

Ich denke aber nicht, dass das Gespräch hier noch Sinn macht. Es ging hier ursprünglich um eine Trump-Aussage, und warum ich denke, dass er Blödsinn erzählt hat. Es ist dabei nicht mal so, dass ich grundsätzlich alles, was Trump verzapft hat, als falsch empfinde. Seine Unzufriedenheit mit Deutschlands Nato-Beitrag empfand ich als verständlich (allerdings auch aus falscher Motivation heraus, er selbst schien ja garkeinen Bock mehr drauf zu haben). Es gibt viele Vorkommnisse, für die man Deutschland kritisieren kann (Atomenergie nannte ich schon, fand aber auch das rumgezicke bei den Waffenlieferungen im Vorfeld mehr als peinlich), aber die Kritik am Kauf von russischen Ressourcen empfand ich immer als scheinheilig und eigennützig, weil sie eben auch oft aus Staaten kam, die das Gleiche tun und deren Argumentation offensichtlich von finanziellen Interessen geleitet waren.

Was die Situation im jetzt angeht sind wir ja vermutlich eh einer Meinung, deswegen schau lieber in den Russland-Thread, wenn du jemanden angehen willst :p.
 

Gustavo

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Normativ ist es natürlich ein bisschen bedenklich, dass der Typ so abgebaut hat, aber effektiv ist es nicht so tragisch, weil die Typen ab einem gewissen Alter sowieso wie Handpuppen funktionieren. Das war bei Reagan so (das wissen wir), es ist bei Biden so (das wissen wir noch nicht, ist aber stark zu vermuten). Was Trump von den beiden unterscheidet ist weniger, dass der Typ weniger seiner sieben Sinne zusammen hatte, sondern dass das mit ihm nicht so gut ging. Demokratietheoretisch müssen wir alle mit den Händen wedeln und es ganz schlimm finden, dass letztendlich die Entscheidungen vom nicht gewählten Stab getroffen werden, aber im Zweifelsfall werde ich lieber von denen regiert als von Biden oder Trump.
 

parats'

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Hätten sie die die Möglichkeit zur Abwahl der Sauds, müsste sich das Land leider umbenennen. :troll:
 
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na komm. die USA sind ungefähr so demorkatisch wie Saudia Arabien. die show kann man sich auch sparen
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echt jetzt, was kann man da noch alles bringen?

Russland ist ein Rechtstsaat wie Deutschland auch.
Die Ukraine hat die Unabhängigkeit udn Freiheit genauso verdient wie das Saarland.
Xi Jinping regiert auf Lebenszeit? Schau dir mla Merkels Amtszeit an, lol.
Sanktionen gegen Russland bringen gar nichts, sieht man ja bei Kuba oder Nordkorea.
Kinder schlagen ist nicht so schlimm, hat mir ja auch nicht geschadet.
1984-Style Überwachung in China, ja? Hast du schonmal gehört, was der Verfassungsschutz so alles macht?
Die Saudis haben Kashoggi ermordet?! Weißt du, wieviele Unschuldige die USA regelmäßig hinrichten?
 
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