Digitalisierung Deutschland

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Mal ganz naiv gefragt:
Ich verstehe ja, dass nicht jede Kommune (oder deren Landesregierung) grundsätzlich alleinig Schuld an schlechter wirtschaftlicher entwicklung ist. Das bestimmte Wirtschaftszweige zum untergehen verdammt waren, leuchtet ein. Wenn ich aber auf Gustavos Karte schaue, finde ich es schon auffällig, dass die "bösen Farben" z.T direkt an den Bundeslandgrenzen aufhören. Auf den ersten Blick würde ich da jetzt schon vermuten, dass es auch landespolitische Ursachen für diese Verteilung gibt (ohne diese genau benennen zu können)?
 
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Die Kommunen stellen einfach viel mehr fähiges Personal bei mehr Örtlichkeiten für die persönliche Abgabe von Anträgen. Dann juckt mich das Urteil weniger, wenn man dafür dann keine Urlaubstage oder unbezahlte Freistellungen braucht. Easy. Wobei ich es wegen Schichtdienst etwas einfacher habe, mal nen freien Tag unter der Woche nutzen zu können.

Finde den Fehler.

Ich kann es nur am Beispiel Berlin nennen.
Hier, und natürlich auch in anderen großen Städten, bekommt man teilweise alleine nur für Termine in den Bürgerämtern erst nach mehreren Wochen.

Da ist online, egal wie schlecht umgesetzt, fast schon besser. Immerhin kann man hier Standardkram wie Meldebescheinigungen usw. einfach online anfordern, manch anderes geht nur noch online (mit Ausnahmen wie z. B. für Rentner) oder wird via Post nur nachrangig bearbeitet.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Mal ganz naiv gefragt:
Ich verstehe ja, dass nicht jede Kommune (oder deren Landesregierung) grundsätzlich alleinig Schuld an schlechter wirtschaftlicher entwicklung ist. Das bestimmte Wirtschaftszweige zum untergehen verdammt waren, leuchtet ein. Wenn ich aber auf Gustavos Karte schaue, finde ich es schon auffällig, dass die "bösen Farben" z.T direkt an den Bundeslandgrenzen aufhören. Auf den ersten Blick würde ich da jetzt schon vermuten, dass es auch landespolitische Ursachen für diese Verteilung gibt (ohne diese genau benennen zu können)?

Ist wohl auch so. Ich suche schon länger eine systematische Darstellung, wie es dazu gekommen ist, finde aber nix. Auf die simpelste Art dürfte es bei Baden-Württemberg und Bayern wohl daran liegen dass es wenige solcher Kommunen gibt und deshalb die Querfinanzierung relativ leicht ist, während im Osten große Teile die heutige Infrastruktur auf die finanzielle Situation nach dem erwartbaren Zusammenbruch der hiesigen Industrie zugeschnitten wurde. Hessen hat wie gesagt mittlerweile einen großen Schritt zur Entschuldung getan, die Karte zeigt die Situation von 2016. Aber warum bspw. RLP so viele solcher Kommunen hat (und diese SO hoch verschuldet sind), Schleswig-Holstein aber so wenige, ist mir völlig unklar.

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Der Artikel beschreibt ein bekanntes Problem, aber im Grunde genommen schneidet er das wahre Problem nur an: Wie kann es sein, dass Anträge über Leistungen für Kinder händisch von Behördenmitarbeitern durchgeschaut werden müssen?
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
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Wie kann es sein, dass Anträge über Leistungen für Kinder händisch von Behördenmitarbeitern durchgeschaut werden müssen?
Hä? Kindergrusi ist ja im wesentlichen die Gewährung von SGB II Leistungen für Kinder mit angesiedelten Aufstockungsleistungen (KG, KiZ, B.u.T.) nur dann aus einer Hand.
Dann muss dich ja auch wundern, dass Beschäftigte flächendeckend Bürgergeld, Grundsicherungs- und AsylbLG Anträge prüfen. Ist das gleiche in grün.
 
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Ist es ja auch. Umso kränker, dass man dafür jetzt 5000 neue Stellen schaffen will. Mir wollte noch nie in den Sinn, warum es in Deutschland mehrere, teils konkurrierende Sozialleistungen gibt, die jeweils von einer eigenen Behörde beschieden werden und diese Behörden nicht mal vernetzt sind.
Was soll der Blödsinn? Imo sollte es eine Behörde in Verantwortung des Bundes geben, die alle bundesweit geltenden Ansprüche bescheidet. Der Bescheid ist in den meisten Fällen easy per Knopfdruck erstellbar und innerhalb von Tagen beim Bürger.
Die Idee: Künftig müssen Eltern nicht mehr selbst unterschiedliche Anträge bei verschiedenen Förderstellen stellen, sondern sie geben nur einmalig digital ihre Daten ein, beispielsweise ihr Einkommen, und dann teilt ihnen der Familienservice mit, wie viel Geld ihnen für ihre Kinder zusteht.
Die Idee ist ja gut, aber warum Kinder gesondert behandeln? Genau dieses Prinzip sollte für jeden Bürger gelten: Man eröffnet ein Konto bei der(!) Behörde, erteilt entweder Zugriff auf seine relevanten Daten oder stellt sie digital zur Verfügung. Die Behörde informiert einen automatisch darüber, auf welche Sozialleistungen man Anspruch hat und fordert eventuell benötigte Eingaben an, dann kann automatisch der Bescheid erzeugt werden.
Sicher klappt sowas nicht auf Anhieb perfekt. Bei Grenzfällen oder wenns Probleme gibt, muss ein Sachbearbeiter draufgucken und sonst wird stichprobenartig kontrolliert, bis sich irgendwann alle davon überzeugt haben, dass es gut genug läuft.
Langfristig sind 90 Prozent aller Sachbearbeiter arbeitslos und können sich sinnvolleren Tätigkeiten zuwenden.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Hä? Kindergrusi ist ja im wesentlichen die Gewährung von SGB II Leistungen für Kinder mit angesiedelten Aufstockungsleistungen (KG, KiZ, B.u.T.) nur dann aus einer Hand.
Dann muss dich ja auch wundern, dass Beschäftigte flächendeckend Bürgergeld, Grundsicherungs- und AsylbLG Anträge prüfen. Ist das gleiche in grün.

Na ja, so richtig wundert es mich nicht, aber wenn ich den Artikel richtig verstehe geht in dem Fall zumindest ein nicht unbeträchtlicher Teil der Zeit dafür drauf, überhaupt erst mal den Betrag zu berechnen, der denjenigen tatsächlich zusteht. Ich nehme an das ist bei den von dir angesprochenen Leistungen trivial oder nicht?
 

Celetuiw

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Na ja, so richtig wundert es mich nicht, aber wenn ich den Artikel richtig verstehe geht in dem Fall zumindest ein nicht unbeträchtlicher Teil der Zeit dafür drauf, überhaupt erst mal den Betrag zu berechnen, der denjenigen tatsächlich zusteht. Ich nehme an das ist bei den von dir angesprochenen Leistungen trivial oder nicht?
Es gibt verschiedene Modelle, welche Aufgaben genau bei dem Sachbearbeiter anzusiedeln sind, der die Anträge auch bescheidet. Bei uns wird alles aus einer Hand gemacht, d.h. sowohl Antragsaufnahme, Berechung von unterjährigen Änderungen, Rückforderungen, Widerspruchsverfahren, Vorbereitung für Klageververfahren, Vollberatung telefonisch und zwei mal pro Woche "live" läuft über den SB. Die Bescheidung des Grundantrages nimmt da nur einen kleinen Teil ein.
Das kann man, wie im Artikel, mit einer Stunde ansetzen, reine Zeit für die Anlage des Falles wenn alle Unterlagen da sind. Ist der Kunde doof und oder nervig, dauerts länger, weil man jedem Kram hinterher rennt.

In der Konstellation schaffen unsere SB ca. 200 Fälle, also Bedarfsgemeinschaften. Das ist dann schon eher stressig, Sozialverwaltung ist für viele Festangestellte Tarifis und Beamte eher eine Zwischenstation weils anderswo mehr/gleiches Gehalt für weniger Stress gibt.
Meine Kommune ist in Sachen Digitalisierung aber eher Note 5, daher gäbe es Luft nach oben.
Ich halte das, sage ich direkt mit dazu, für völlig absurd, wenn mit wenig Fachkenntnis gefordert wird, "das kann heute ja schon die KI". Das ist meiner Meinung nach grober Unfug. Klar gibt es einfache Arbeiten die die KI kann, aber es gibt auch zahlreiche Einzelfälle die rechtlich einzeln gewürdigt werden wollen, komplizierte juristische Klamotten in Widerspruch und Klagen.. einfach ein paar Zahlen rechnen und gut tuts da nicht.

Davon ab ließe sich natürlich trotzdem ungemein was tun in Sachen Effizienz, wenn eine Arbeiten automatisch erfolgen würden, so weit ich weiß gibts dazu aber noch nichts und es könnte auch juristisch schwierig sein. Der Bürger hat halt einen Anspruch darauf, dass sich ein empathiefähiger Mensch mit seiner ganz individuellen Situation auseinandersetzt.

Geht das so in Richtung deiner Frage?
 

Benrath

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Natürlich könnte das die ki, wenn man die Daten etwas strukturierter erhebt und wahrscheinlich sogar ohne. Ist imho mega pseudo immer so zu tun als würde der Sachbearbeiter im Mittel ernsthaft besser bewerten. Irgendwelche Sonderfälle vielleicht aber dafür macht er vermutlich drölf Fehler bei 0815 Fällen.

Anyhow braucht man hierfür vermutlich keine KI sondern könnte regelbasiert viel auffangen.
Der Fokus auf Einzelfall Gerechtigkeit ist einfach schädlich.

Fand den Artikel ganz gut

„In dem Beispielfall ist es heute so: Der Haushalt erhält Kindergeld und Kinderzuschlag bei der Familienkasse, Wohngeld und Leistungen für Bildung und Teilhabe der Kinder beim Wohngeldamt, Arbeitslosengeld von der Arbeitsagentur, Sozialhilfe und Hilfe zur Pflege beim Sozialamt. Daneben gibt es Leistungen von Kranken- und Pflegekasse. Und Absetzung der Kinderbetreuungskosten sowie den Alleinerziehendenfreibetrag beim Finanzamt...
...
„In dem Beispielfall ist es heute so: Der Haushalt erhält Kindergeld und Kinderzuschlag bei der Familienkasse, Wohngeld und Leistungen für Bildung und Teilhabe der Kinder beim Wohngeldamt, Arbeitslosengeld von der Arbeitsagentur, Sozialhilfe und Hilfe zur Pflege beim Sozialamt. Daneben gibt es Leistungen von Kranken- und Pflegekasse. Und Absetzung der Kinderbetreuungskosten sowie den Alleinerziehendenfreibetrag beim Finanzamt.

Zeigt halt auch wieder warum der Prozess an sich das Problem ist und die Digitalisierung ihn eventuell mal retten kann, aber es anders auch ginge. Eine zentrale Stelle für alle Sozialleistungen würde auch helfen.
 

Celetuiw

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Natürlich könnte das die ki, wenn man die Daten etwas strukturierter erhebt und wahrscheinlich sogar ohne.
Woher willst du das wissen. Ich meine: hast du ausreichend Fachkenntnisse in der Materie um das einschätzen zu können?
Kann ja sein, aber sorry wenn ich das falsch sehe, ich hatte bis dato den Eindruck, dass du dich damit eher oberflächlich auskennst?
 

Das Schaf

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Natürlich könnte das die ki, wenn man die Daten etwas strukturierter erhebt und wahrscheinlich sogar ohne. Ist imho mega pseudo immer so zu tun als würde der Sachbearbeiter im Mittel ernsthaft besser bewerten. Irgendwelche Sonderfälle vielleicht aber dafür macht er vermutlich drölf Fehler bei 0815 Fällen.

Anyhow braucht man hierfür vermutlich keine KI sondern könnte regelbasiert viel auffangen.
Der Fokus auf Einzelfall Gerechtigkeit ist einfach schädlich.

Fand den Artikel ganz gut


...


Zeigt halt auch wieder warum der Prozess an sich das Problem ist und die Digitalisierung ihn eventuell mal retten kann, aber es anders auch ginge. Eine zentrale Stelle für alle Sozialleistungen würde auch helfen.
Ich kann dem Artikel auf LinkedIn ausnahmsweise zustimmen.
Unsere Einzelfallbetrachtung ist vorallem eins: ungerecht.
Und zwar weil jemand der Zeit und Muße hast aufgrund der unendlich vielen Sonderregelungen optimieren kann.
Sowas muss weg.
Ich möchte keinen Staat in dem ich 10k€ mehr bekomme nur weil ich das System gegamed habe.
Diese ganzen Regularien müssen ausgedünnt werden.
 

Benrath

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Woher willst du das wissen. Ich meine: hast du ausreichend Fachkenntnisse in der Materie um das einschätzen zu können?
Kann ja sein, aber sorry wenn ich das falsch sehe, ich hatte bis dato den Eindruck, dass du dich damit eher oberflächlich auskennst?

Naja im Zweifel per default besser als du, weil ich Ahnung von Statistik, Modellierung etc habe und seit paar Monaten mich tatsächlich praktisch damit beschäftige.

Einiges gesehen was es schon gibt . Z.b Schriftsatz Auswertung für Diesel Skandal klagen oder Dialekt Analyse beim bamf...

Irgendwann ist die Frage spannend dass man akzeptieren muss, dass die ki oder Algorithmus z.b das Modell des Autos richtig aus dem Schriftsatz zieht und daran plus an weiteren Punkten eine Entscheidung vorschlägt, ob die Klage direkt angewiesen werden kann. Liest dann den Schriftsatz trotzdem noch mal jemand durch? Dann kann ich mir die KI auch schenken.
 

Celetuiw

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Naja im Zweifel per default besser als du, weil ich Ahnung von Statistik, Modellierung etc habe und seit paar Monaten mich tatsächlich praktisch damit beschäftige.
Gut, du weichst der Frage aus, damit habe ich gerechnet. Du hast keine Ahnung was die KI können müsste, aber weißt mit Sicherheit, dass sie es kann. :deliver:
Z.b Schriftsatz Auswertung für Diesel Skandal klagen oder Dialekt Analyse beim bamf...
Was eine Analyse einzelner Datensätze darstellt, für die wäre ich offen, aber keine rechtliche Gesamtwürdigung. Ergo die KI macht die Dialekt Analyse, nicht den Bamf Bescheid.
 
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Sicher gibt es einfach gelagerte und kompliziertere Fälle. Es geht ja auch erstmal nicht darum, dass kein Mensch mehr eingreift, sondern dass Maschinen all das übernehmen, was sie auf dem Stand der Technik können, damit Menschen die Zeit und Muße haben, sich mit den Sonderfällen zu beschäftigen und den Menschen dahinter.
Aber gib doch gern mal ein Beispiel, wo es utopisch sein soll, dass er nicht von KI oder gar nem klassischen Algorithmus lösbar sein soll?
Automatisierung könnte ja auch ein Anlass für sich sein, Gesetze und Regeln zu straffen und zu vereinfachen. Was bringt dem Bürger denn am Ende mehr? Ein komplexes Sozialsystem mit vermeintlicher Einzelfallgerechrtigkeit, in dem Leute massenweise gar nicht die Leistungen kriegen, die ihnen zustehen, weil sie das System nicht durchschauen und Anträge gar nicht erst stellen oder mit falschen Bescheiden abgewatscht werden, gegen die ihnen die Handhabe dagegen fehlt, oder in dem sie auf Bescheide so lange warten, dass ihnen dadurch ein Haufen Nachteile und Zusatzkosten entstehen, die sie nie zurückkriegen? Oder ein straff digitalisiertes System, in dem Ansprüche größtenteils automatisch erkannt, bearbeitet und schnell beschieden werden, auch wenn das für den ein oder anderen de jure ein paar Euros weniger bedeutet?
 

Benrath

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Gut, du weichst der Frage aus, damit habe ich gerechnet. Du hast keine Ahnung was die KI können müsste, aber weißt mit Sicherheit, dass sie es kann. :deliver:

Was weich ich der Frage aus. Ich berichte jetzt nicht über interna meiner Arbeit... Aber ist recht easy möglich, Texte zu kategorisieren und zusammen zu fassen.

Ich hab btw bewusst deinen Tonfall wiederholt. Du hast mir ja en passent Ahnungslosigkeit vorgeworfen

Was eine Analyse einzelner Datensätze darstellt, für die wäre ich offen, aber keine rechtliche Gesamtwürdigung. Ergo die KI macht die Dialekt Analyse, nicht den Bamf Bescheid.


So what wenn der Dialekt essentieller Bestandteil des bescheid ist und man deswegen zb ablehnt, musst du der KI also vertrauen oder du prüfst neu mit Menschen dann ist die KI wieder sinnlos.

Der ganze scheiß mit Assistenzsystemen ist billige Augen Wischerei, die ich aktuell auch gerne bediene. Wenn die Systeme gut laufen und zb Vorgänge überwiegend richtig kategorisieren und Text vorschlagen, dann klickt der Sachbearbeiter irgendwann nur noch auf Senden, damit es nicht automatisch war.
 

Celetuiw

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Ich hab btw bewusst deinen Tonfall wiederholt. Du hast mir ja en passent Ahnungslosigkeit vorgeworfen
Was für einen Tonfall? Ich habe nur festgestellt: du kannst schlecht eine Aussage darüber treffen, ob ein Arbeitsprozess mit KI lösbar ist, wenn du ihn inhaltlich und in den Anforderungen nicht verstehst.

Daher frage ich, ob du vertiefte Kenntnisse in Sozialrecht hast oder wie du dir sonst so sicher bist, dass es geht.

Dass du jetzt keine tieferen Kenntnisse in Sozialrecht hast, ist doch kein Angriff?
 

Benrath

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Was interessiert mich der fachprozess? Ich bezog den Vorwurf auf meine Ahnung von KI.
BTW ist dieses zurück ziehen auf den schweren fachprozess die gängige ausrede aller Fachprozess im ÖD und wahrscheinlich überall.“ Mein fachprozess ist so speziell, den kann man nicht standardisieren“. Was ein bullshit.

Dann erzähl doch mal was so speziell ist dass eine KI, die entsprechende Info nicht aus Antragsunterlagen ziehen kann. Das wäre der erste Schritt.
 
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Wenn Sozialrecht so kompliziert ist, wie lange müssen "einfache Sachbearbeiter" sich da einarbeiten oder brauchen die alle einen Abschluss in Jura oder Sozialwissenschaft? Oder wie hoch wäre der Anteil an Einzelfällen?

Bürokratieabbau sollte in erster Linie bedeuten, dass es klare Abläufe und Kriterien gibt.

Die Grünen Logik würde aktuell nur der "erste Schritt" Komplexität/Bürokratie weg vom Antragsteller in die Verwaltung verschieben, aber wenn man dann Haufen teurer Beamter im mittleren/höheren Dienst benötigt, sieht es nur nach außen einfacher aus.
 
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Celetuiw

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Was interessiert mich der fachprozess? Ich bezog den Vorwurf auf meine Ahnung von KI.
BTW ist dieses zurück ziehen auf den schweren fachprozess die gängige ausrede aller Fachprozess im ÖD und wahrscheinlich überall.“ Mein fachprozess ist so speziell, den kann man nicht standardisieren“. Was ein bullshit.

Dann erzähl doch mal was so speziell ist dass eine KI, die entsprechende Info nicht aus Antragsunterlagen ziehen kann. Das wäre der erste Schritt.
Nein, ich meinte den Fachprozess. Aber auf der Grundlage diskutier ich nicht. Meine Frage war, ob du den Fachprozess kennst um es einschätzen zu können. Kannst du nicht, daher soll ich dir das Gegenteil beweisen. Ja nee is klar. Ich verbleibe mit einem:
Ich berichte jetzt nicht über interna meiner Arbeit...
Aber es ist voll schwer und so.

Das ist mir zu blöd.
 

Benrath

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Naja dann halt nicht, du stehst im Raum und sagst, dass KI die komplexen Prozesse der sozial Gesetzgebung nicht darstellen kann, also ja dann musst du das belegen. Das mag deine expertise sein aber dann berichtete doch mal abstrakt was so gar nicht machbar ist. Das sind nicht heikle interna deiner Arbeit sondern Dinge die alltäglich abgehen.

Ich hab dir immerhin drei konkrete Beispiel geben egeben, wo und wie man KI bei Verfahren nutzen kann.

Eventuell hab ich mich etwas gehen lassen, aber bei dir scheint ein starker Status quo Bias durch.
 

GeckoVOD

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Was interessiert mich der fachprozess? Ich bezog den Vorwurf auf meine Ahnung von KI.
BTW ist dieses zurück ziehen auf den schweren fachprozess die gängige ausrede aller Fachprozess im ÖD und wahrscheinlich überall.“ Mein fachprozess ist so speziell, den kann man nicht standardisieren“. Was ein bullshit.

Dann erzähl doch mal was so speziell ist dass eine KI, die entsprechende Info nicht aus Antragsunterlagen ziehen kann. Das wäre der erste Schritt.
Ich glaube nichtmal, dass sich Cele gegen die KI als Assistenzsystem sperren würde. Meine Berührungspunkte mit den Prozessen legen eher nahe, dass es einfach noch nicht geht, dafür sind die Prozesse noch zu unstandardisiert.

Konkret ist mir das bei der Grundsteuerreform häufig(er) aufgefallen (zum Vergleich: https://broodwar.net/forum/threads/digitalisierung-deutschland.243768/page-2#post-6970306)

In einem ersten Schritt musstest du für Bescheide deine Flurstücke sammeln, dann die Zusatzdaten betrachten, um überhaupt mal die Steuerart zu ermitteln. Das ist der Idee nach nicht sonderlich kompliziert, durch die Öffnungsklausel der Länder dann doch. Bei der Sammlung der Flurstücke fängt es an, denn da liegt bundeseinheitlich keine Datenbank vor. Konsequenterweise kann das Finanzamt oder die Kommune gar nicht wissen, wem was gehört. Dadurch kannst du schon kein Delta ermitteln, um nachvollziehen zu können, ob und wer da noch Dinge ausgelassen hat oder haben könnte. Theoretisch stand das in den alten Bescheiden, aber nicht wirklich. Als Steuerzahler (Eigentümer) oder als Amt hattest du daher folgende Quellen:

  1. Grundbuchauszüge
    1. Sind nicht zwingend digital, können wenige Seiten sein, kann ein komplettes Buch sein
    2. ist die Datenlage dort auch fragwürdig gewesen, weil ALLE verpennt haben, immer gleiche Eigentümer gleich zu nennen. Teilweise ist es ohne Wissen fast unmöglich von außen zu beurteilen, ob das noch der gleiche Eigentümer ist oder nicht. Trifft vor allem nicht-Privathaushalte, bspw. wenn Organisationen die Rechtsstruktur geändert haben (speziell im Bereich KdöR, e.v. und gGmbH
  2. Abfragen aus ominösen Datenbanken / Informationsschreiben
  3. Alte Bescheide
    1. wieder obiges Problem: unterschiedliche Eigentümer, häufig nicht (mehr) digital vorhanden, weder beim Kunden, noch beim Amt
    2. viele unterschiedliche Formate, da die Bescheide durch die Kommune ausgestellt werden
Bei 2 & 3 hast du das Grundproblem, dass die Datenbanken nicht gut gepflegt waren, alles was auf das Grundbuch zutrifft, trifft auch hier zu. Damit man das vereinfacht für "alle" Grundstücke (die sich aus mehreren Flurstücken zusammensetzen können, aber nicht müssen) auswerten konnte (also bspw. als "steuerbefreit" führen kann) wurden gerade Land- und Forstwirtschaft als "Stückland" bezeichnet. Damit MUSS man händisch suchen, weil ein Abgleich einfach nicht möglich war.

Die reine Zusammenstellung der Flurstücke war somit schon kaum automatisierbar, außer halt die absoluten Standardfälle - was wenig überrascht. Ist nicht so, als ob das unsere Partner nicht versucht hätten, der Kosten/Nutzen-Faktor eine KI entsprechend zu trainieren, bzw. Schreiben auszuwerten, war unterirdisch. Bis man da was trainiert hat, hat man es auch abgeschrieben.
Jetzt könnte man eine bundeseinheitliche Datenbank nachschieben, meines Wissens erfolgt das aber nicht. Wie will man hier also was mit KI tun?

Bei der weiteren Bearbeitung kommen dann die ganzen Detaildaten, die im Prinzip eigentlich gut durch eine KI auswertbar sein könnten. Faktisch sind die ganzen Sonderprobleme schon ein Ding der Unmöglichkeit, da hast du dann einen 3 m² Müllplatz, der sieben Eigentümer laut Altdaten hat und entsprechend komisch beurteilt wird. Oder verlorenes Land im Braunkohlegebiet, das in einer Flurbereinigung steckt, aber dem Verfahren nach noch bewertet werden muss. Oder, oder, oder. Die berühmte Einzelfallbetrachtung.

Die "einfacheren" Fälle würde ich auf die Mehrnutzung von Gebäuden abstellen, da könntest du welche haben, die anteilig wirtschaftlich/privat genutzt werden, Raum-weise aber dann doch befreit sind. Klassiker sind Gebäude der Caritas- und Co., oder vma. eine VHS mit normalen Schulungsräumen, aber auch Veranstaltungen für die Wirtschaft. Das durch eine KI zu prüfen stelle ich mir auch absurd aufwändig und relativ riskant vor.

Jetzt mal ab davon, dass das einfach ein Scheißgesetz mit der Spezialprise Förderalismus ist (war): Geil wäre eine Standardisierung schon, etwa

- Auslesen der Grunddaten durch KI
- Ausfiltern nach Pareto: einfaches wird Auto-Geprüft, komplexes manuell

Ich war schon froh, dass ich meinen Kunden eine Liste geben konnte, in der alle Flurstücke mit den Kerndaten standen, sowie einem Hinweis, ob da was steuerbefreit sein könnte. Fast komplett ohne Gebäudedaten, obwohl ich davon viele hatte. War einfach nicht leistbar, letztlich mussten da hunderte Leute händisch Dinge tun.

Sehe tatsächlich nur nicht wie, bei der aktuellen Datenlage und Zuständigkeitsschacherei eine KI kosteneffizient arbeiten könnte, der Vorbau fehlt massiv. Das sind teilweise wirklich Monsterprozesse, wobei ich Prozess als etwas definiere, dass wirklich von Bürger bis fertiger Bescheid geht. Und hier sehe ich das Grundsatzproblem bei vielen Dingen, die mehrere organisatorische Schnitttstellen haben, da müsste die Gesetzgebung und die Geisteshaltung der Verwaltung zuerst oder parallel sehr stark geändert werden: Weg von der Einzelfallbetrachtung, mehr Zwang zur digitalen Datenhaltung und klare Entscheidungsstrukturen.
 
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Ja, die Quelldatenqualität/konsistenz ist kriegsentscheident. Da sehe ich jedoch bei der Digitalisierung eine ganz andere Vorausseztung als bei den historischen Daten: Man kann sie einfach sauber neu erheben/übertragen. Das würde nicht nur "der KI" nutzen, sondern ist sicher querschnittlich nutzbar / ein ROI in absehbarer Zeit darstellbar?!
Also: ab 2025 werden alle relevaten Daten, die im Sozialbereich wahrscheinlich eh zu 80% jährlich erhoben werden, in eine zentrale Datenbank geschrieben. Wer da seine Daten nicht einträgt, bekommt kein Geld. Das neue Kindergeld wird über eine zentrale Stelle basierend auf den Daten in dieser Datenbank vergeben. Da wir (hoffentlich) klare Regeln haben, wer was warum bekommt, ist das auch keine KI sondern ein ganz banaler regelbasierter Algorithmus. Und ja, das soll kein Mensch mehr prüfen müssen, außer es gibt einen Einspruch.
 

Shihatsu

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Welche KI greift darauf zu? Welches LLM wird verwendet? Wer kennt die Algorithmen (so weit das bei selbstlernenden LLMs möglich ist)? Wem gehört die Hardware dafür? Wem das Rechenzentrum? Wie wird sichergestellt das nur das für diese Tätigkeit gedachte LLM diese Daten bekommt? Und vor allem: Wie wird verhindert das diese Daten auch von Google, Microsoft, Facebook und co für ihjre LLMs verwendet wird? das ist im Moment doch alles arg Wildwest da draussen, und ich habe aus Datenschutzsicht GROSSE Probleme damit wie es gemacht wird.
Versteht mich nicht falsch, die Idee ist toll, und wenn es richtig gemacht wird auch ein SUPER Ansatz für KI-gestützte Prozesse. Aber die Erfahrung zeigt: Deutschland wird alles schlechte MASSIV mitmehnem (Datenschutz wird verkackt, Daten kriegen unsere Feinde aka China, es wird trotzdem massiv viel manuell nachgeprüft werden, Entscheidungen werden inkonsistent über Landesrenzen hinweg sein, usw usf) und alles gute komplett verkacken (Vereinfachung der Prozesse - wie denn wenn sie keiner versteht, Entlastung der Mitarbeiter - TROLOLOL die werden alles unliebsame nachprüfen und auf die KI schieben (lassen), homogenisierung und standardisierung der Regelwerke - LOL Mein Budnesland ist aber wichtiger weil Bayern, usw usf).

:8[:
 

Celetuiw

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Ich glaube nichtmal, dass sich Cele gegen die KI als Assistenzsystem sperren würde
Richtig, mir wärs auch schnuppe, wenn sie es komplett autonom mit nur End Bestätigungen kann, ich denke nur nicht, dass sie es kann.

Wenn Sozialrecht so kompliziert ist, wie lange müssen "einfache Sachbearbeiter" sich da einarbeiten oder brauchen die alle einen Abschluss in Jura oder Sozialwissenschaft?
Absurderweise müssen sich bei uns (der Kommune, nicht nur Sozialrecht) die Volljuristen mit 2 Staatsexamen nachqualifizieren weil die formellen Voraussetzungen nicht erfüllt sind :deliver: Das versteh wer will.

Zur Frage: der Abschluss für uns ist ein Studiengang Bachelor of Laws, Regelstudienzeit 3 Jahre. Das sind dann aber Theoretiker und Generalisten, im Studium lernst du alles mal ein bisschen kennen, Sozialrecht, Ordnungsrecht, Kommunalrecht, Finanzwesen, Steuern und Abgaben etc.
Mein Bereich kalkuliert mit einer Einarbeitung "on the job" und berufsbegleitenden Schulungen von intern von 2 Jahren bis so ein SB vollständig alleine laufen kann.
Also 3+2. Je nach Interesse/Begabung schneller/langsamer.

Key Skills sind neben juristischer Methodik und Sozialrecht, BGB, auch Gesprächsführungs-, Deeskalations- skills sowie selbstorganisiertes Arbeiten (workload). Letzteres weil es aufgrund des ÖD Fachkräftemangels eigentlich immer zu viel work work für zu wenig Leute gibt.
 
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GeckoVOD

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Ja, die Quelldatenqualität/konsistenz ist kriegsentscheident. Da sehe ich jedoch bei der Digitalisierung eine ganz andere Vorausseztung als bei den historischen Daten: Man kann sie einfach sauber neu erheben/übertragen. Das würde nicht nur "der KI" nutzen, sondern ist sicher querschnittlich nutzbar / ein ROI in absehbarer Zeit darstellbar?!
Ich bin grundsätzlich bei dir, auf dem Papier wäre das ein unvorstellbarer Mehrwert. Abhängig von der Fragestellung würde ich allerdings nicht en passant sagen, dass eine Vollerhebung von Daten sinnstiftend ist, erst recht nicht, wenn die Arbeit auf "den Kunden" abgewälzt wird.

Die Kernprobleme bei solchen Hau-Ruck-Aktionen sind aus organisatorischer Sicht:

Der Kunde (vom Bürger bis zur Organisation) muss erstmal verstehen, was er da überhaupt für welchen Zweck erhebt. Egal ob Grundsteuer oder Nachweise, die richtigen Daten müssten kommen. Eine Qualitätssicherung muss passieren. Je nach Art der zu erhebenden Dokumente ist die QS schon eine Hemmschwelle, je mehr Varianz in den Quellen, desto schwieriger ist das zu prüfen.

Der Kunde (siehe oben) muss dafür überhaupt Kapazitäten haben. Im Kern kümmert man sich um etwas anderes, zur aktuellen Bürokratie kommt also ein Mehr an Bürokratie, auf beiden Seiten. Das muss erstmal gewuppt werden, ansonsten ist es eine Erhebung für Nichts. Wenn nicht wirklich schnell ein Mehrwert entsteht, rechnet sich das nicht, bzw. wird der durch den Aufwand wieder aufgefressen. Man startet leider nie auf der grünen Wiese.

Die Einzelfälle müssen wirklich alle entfallen und mit Pauschalansätzen verschränkt sein, ansonsten folgt auf Erhebung eine weitere Erhebung usw. usf., die Systeme werden weiter munter aufgebläht und am Ende geht da auch eine KI in die Grätsche, wenn alles durch-juristet wird.

Es braucht vor dem Start eine Zieldatenbank, ansonsten ist alles für die Katz. Ist aber, meine Erfahrung, fast nie wirklich eingeplant. Zum Vergleich, die Flurstücke von meinem vorherigen Post sind in Bayern bspw. in einer mit COBOL-gedingsten Datenbank. Ja, Prost Mahlzeit.

Es braucht auch klare Timelines, ansonsten rennt man da irgendwann in eine Doppelpflege mit Inkonsistenzen. Wie genau das zu planen wäre, abhängig vom Umfang, kA.

Das sind schon alles sehr dicke Bretter, die da gebohrt werden. Alle wirklich lohnend. Nur auf KI hoffen wird wohl zumindest mittelfristig nicht alles davon lösen. Kann mich aber auch irren und würde mich darüber freuen, jeder Automatisierungs-Gewinn ist gut. Evtl. hilft das Benrath mal eine klarere Gegenposition zu ziehen, evtl. reden wir hier auch von völlig unterschiedlichen Baustellen, mag sein.
 

Benrath

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Jenseits von KI ist ein Umdenken bei den gesamten Prozessen wichtiger. Muss denn immer ein Menschen gegenprüfen? Warum nicht erstmal per default genehmigen wenn Parameter A, B, C anzeigen dass es passen würde. Z. B bei Kindergeld erstmal recht unkritisch, oder?

Oder es gibt wenn KI oder ein Algorithmus beteiligt ist erstmal eine bedingte Genehmigung und wenn alle zufrieden sind wird es nach x Wochen final.

Das mit der Grundsteuer versteht irgendwie niemand. Hier in NRW hab ich die Angaben meiner Flurstück aus einem Portal des Landes kopiert und ins andere Formular übertragen. Den Sinn dahinter habe ich auch nicht verstanden
 
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Ich lese hier: Es ist vor allem ein Datenintegrationsthema.

@GeckoVOD was Du da oben zur Grundsteuer und dem Status Quo schreibst tut mir physisch weh. Ein guter Teil meiner Arbeit ist "Nutzung von 1337-h4xx0r KI, auch bekannt als 'mathematik zum sortieren von kram nutzen', zur Herstellung einer ordentlichen Datenbasis."
Das Einzige was ich da positives mitnehme ist: Ich werde wohl nie arbeitslos. Wenn schon im Konzern so Projekte nur so gut laufen, dass ich schon aus der Entfernung sehe was alles nicht so super geplant ist; wie läuft das dann erst bei Kommunen/Ländern/Bund? Uff.
 

GeckoVOD

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Das mit der Grundsteuer versteht irgendwie niemand. Hier in NRW hab ich die Angaben meiner Flurstück aus einem Portal des Landes kopiert und ins andere Formular übertragen. Den Sinn dahinter habe ich auch nicht verstanden
Weil die Portale nicht miteinander verschränkt waren, bzw. keine Schnittstelle vorhanden war / eingestellt werden sollte. Du kannst schlecht BORIS für die Bodenrichtwerte auf "Stückland" der Finanzämter übertragen. Das die technische Erklärung, im Sinne eines Verwaltungsbeamten mit Entscheidungsbefugnis, denn der will das Ergebnis nachvollziehbarerweise nicht ausbaden. Daher der Verweis mit der Datenerhebung und dem Abwälzen auf den Nutzer - kann man (und muss man wahrscheinlich) tun, ist aber unter aller Sau.

Eventuell, um den Bogen zu Cele zu schlagen: Bei einfachen Verfahren sollte man definitiv schon eine KI einsetzen, wenn das möglich ist. Unterschreibe ich sofort. Wie es beispielsweise auch möglich sein sollte grundsätzlich alles digital tun zu können - auch eine Firmengründung. Und das ortsunabhängig.
Problematisch ist es aktuell aber eher dann, wenn so was wie in der Grundsteuer passiert: Selbst wenn dir eine KI die Belege vorkaut, muss man die Quellenlogik am Ende für eine "Würdigung" berücksichtigen. Evtl. sind die Informationen anders zu interpretieren, weil es eben pro Bundesland oder pro Prozessschritt anders aussehen kann. Solange mir die KI ihre Entscheidung für die Aufbereitung nicht sagt, ist das keine gute Hilfe. Und ob sie das schon kann, kA, kenne ich mich zu wenig aus.
 

Celetuiw

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Meine Zweifel an der Möglichkeit, Sozialverwaltung komlett durch KI machen zu lassen, zielt darauf ab, das ich nicht glaube, dass KI heute schon eine komplexe juristische Würdigung im Einzelfall hinbekommt. Ich kenne Ergebnisse nach denen KI gut bei z.b. Staatsexamina abschneidet, aber gestellte Klausurfälle, Musterschema, Standardprobleme im Jura Bereich sind das eine, die Aufklärung, Ermittlung des Sachverhaltes (erst mal richtig recherchieren, die richtigen Fragen stellen) und dann die Würdigung im Einzelfall ist was anderes. Es gibt in der Sozialhilfe g

Sozialhilfe, egal ob Elterngeld, Wohngeld, Bürgergeld, hat erstmal eine große Zeitkomponente "Mathe/ Rechnen". Dafür hätte ich gerne KI Support, weil das die lästige Massenarbeit ist, die uns überflutet und von den komplexen Entscheidungen abhält.

Ein anderes Thema ist Leistungsmißbrauch. Klar kann eine KI einen Antrag ablehnen, wenn kein offensichtlicher Anspruch besteht. Aber ein guter SB erkennt Lücken, überspieltes "die Unterlagen gibt es nicht, habe ich verloren" und widersprüchliches in Anträgen. Das ist ganz elementar um Mißbrauch zu verhindern. Ergänzend wünsche ich mir viel mehr automatisierten Datenabgleich um Ermittlungspunkte zu haben, schon diskutiert vor ein paar Seiten zum Thema Kindergeldbetrug.

Zusammenfassend bin ich sehr für mehr Digitalisierung und auch automatisierung von Standardverfahren und rein rechnerischem.

Das man die KI rechtliche Einzelfälle, die für den Bürger existenziell sind, entscheiden lassen sollte, halte ich für abwegig.

Wer meint, wir brauchen doch nicht so viel Einzelfall Gerechtigkeit, es geht doch schlanker, der mag mir sagen ob das auch gilt, wenn er dank KI zu viel Steuer nachzahlen muss, das Elterngeld zu niedrig ist, es fälschlicherweise keine Förderung für die Wärmepumpe gibt oder keine Baugenehmigung.

Will sagen: alle werden von außen unterschreiben es soll effizienter sein, aber niemand möchte doch im Einzelfall deswegen ungerecht behandelt werden?
 

Benrath

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Will sagen: alle werden von außen unterschreiben es soll effizienter sein, aber niemand möchte doch im Einzelfall deswegen ungerecht behandelt werden?

Daher ja der Vorschlag eines bedingten bzw. vorläufigen Bescheids. Wenn dann alle fine damit sind...

Wenn wir bei aktuell diskutieren Problem der Kinder Grundsicherung sind, wir argumentiert dass viele eher Unterstützung nicht in Anspruch nehmen, weil sie es nicht hinbekommen. Denen würde das doch enorm helfen.

Das muss nicht für jeden Fall gelten
 
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Das man die KI rechtliche Einzelfälle, die für den Bürger existenziell sind, entscheiden lassen sollte, halte ich für abwegig.

Wer meint, wir brauchen doch nicht so viel Einzelfall Gerechtigkeit, es geht doch schlanker, der mag mir sagen ob das auch gilt, wenn er dank KI zu viel Steuer nachzahlen muss, das Elterngeld zu niedrig ist, es fälschlicherweise keine Förderung für die Wärmepumpe gibt oder keine Baugenehmigung.

Will sagen: alle werden von außen unterschreiben es soll effizienter sein, aber niemand möchte doch im Einzelfall deswegen ungerecht behandelt werden?
Naja die Diskussion dreht sich aus Prozesssicht imo erstmal darum, ob diese "komplexe Würdigung im Einzelfall" tatsächlich die Gerechtigkeit erhöht. Ich hab nämlich auch zwei Freunde, die in der Verwaltung arbeiten und da höre ich genug Geschichten darüber, dass von SB diese Einzelfallwürdigung auch gerne genutzt wird, um nervende und unliebsame Antragssteller zu benachteiligen. Oder Fälle, in denen sich die Abteilungen die Verantwortung gegenseitig zuschieben und ein Mensch deswegen quasi ohne Kohle auskommen muss. Will sagen: Es ist aus meiner Sicht gar nicht klar, dass die Einzelfallprüfung per se gerechter ist als eine Automatisierte. Es ist nur definitiv noch so, dass die meisten Menschen der persönlichen Prüfung mehr Vertrauen schenken bzw. einer automatisierten misstrauen.
Erinnert mich an einen alten Prof. für Verkehrswesen, der im Brustton der Überzeugung meinte, dass er per se besser Fahren kann als automatisierte Systeme, weil die ja teilweise strunzdumme Fehler machen. Der Vergleich ist aber nur dann sinnvoll, wenn man die KI-Fehler neben die menschlichen Fehlentscheidungen stellt und dann nüchtern abgleicht, was wo schlechter abschneidet. Das wird deutlich häufiger der Mensch sein, als viele Menschen (mich eingeschlossen) vermuten.
 
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abseits der Diskussion, ob es eine KI übernehmen könnte oder nicht wäre es ja auch aus Kunden-/Antragsstellersicht auch besser, wenn die Prozesse und Kriterien/Gesetze klarer sind. Klagen etc. wären damit auch seltener/schneller, da alles eindeutiger wäre.
Aktuell klingt das zu undurchsichtig, wenn selbst Akademiker weitere 2 Jahre Einarbeitungszeit für die Tätigkeiten benötigen müssen. Wenn die ganze Bürokratie am Ende dann auf "Einzelfall" und den jeweiligen Sachbearbeiter hinausläuft, dann ist das mehr Passierschein A38 als sinnvoll.
Auch wenn man sozusagen eine neue Behörde mit x Stellen hinklatschen würde, müsste man dann auch erst so qualifizierte Leute finden und sie dann >2 Jahre (besonders da neue Prozesse) einarbeiten.
Wenn es direkt länger als eine Wahlperiode dauert (mit Studium/Ausbildung), dann viel Spaß.

Da einige schon die Businesssicht reingebracht haben, das wäre ein schönes Beispiel, wo Business Process Reengineering angewendet werden sollte: https://der-prozessmanager.de/aktuell/wissensdatenbank/business-process-reengineering-bpr
Abseits der dumen Buzzwörter muss man sich mal auf klare Prozesse und Verantwortlichkeiten festlegen.
 

Celetuiw

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Daher ja der Vorschlag eines bedingten bzw. vorläufigen Bescheids. Wenn dann alle fine damit sind...

Wenn wir bei aktuell diskutieren Problem der Kinder Grundsicherung sind, wir argumentiert dass viele eher Unterstützung nicht in Anspruch nehmen, weil sie es nicht hinbekommen. Denen würde das doch enorm helfen.

Das muss nicht für jeden Fall gelten
Da bin ich bei dir, das sollte man aber eher über Angebotsrechner auf der Frontpage, gute Beratungsstrukturen und aufsuchende Sozialarbeit/Sozialberatung im Quartier.
SB diese Einzelfallwürdigung auch gerne genutzt wird, um nervende und unliebsame Antragssteller zu benachteiligen
Ja, das gibt es leider im Einzelfall. "Fun fact" erst letzte Woche habe ich sowas bei einer Sprechstunde mitbekommen und musste dem SB mal reingrätschen, der meinte noch irgendeinen Bullshit anfordern zu müssen um den Antrag zu schieben. Da kann man aber natürlich mit ganz ordinären Führungsstrukturen gegenwirken.

Hingegen ist die KI nicht diskirimierungsfrei, ich habe die ersten 10 google hits "Sozialhilfe KI" durchgesehen:





Das ist aber nichtmal worauf ich hinaus wollte: ich meinte nicht "der Mensch hat weniger bias" sondern meinte "die KI packt es nicht, komplexe Einzelfälle rechtlich richtig zu würdigen"
Zum Sozialrecht gibt es wie zu jeden Rechtsfeld fette Kommentierungen auf Bibelpapier, Urteile, Leitlinien etc. Das alles hübsch abstrakt. Ich bin da skeptisch, dass es die KI gebacken kriegt die Entscheidungsspielräume, wo es um die konkreten Umstände des individuellen Einzelfalles geht und es keine klare Rechtsfolge sondern mehrere Möglichkeiten gibt, richtig auszulegen.
Das war mein Punkt.
Oder Fälle, in denen sich die Abteilungen die Verantwortung gegenseitig zuschieben und ein Mensch deswegen quasi ohne Kohle auskommen muss.
Das würde KI bestimmt besser machen jo. Verwaltungs-bullshits-Zuständigkeits-Pingpong. Der Ki ist wurscht welche Kostenstelle blecht.
 

Celetuiw

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Aktuell klingt das zu undurchsichtig, wenn selbst Akademiker weitere 2 Jahre Einarbeitungszeit für die Tätigkeiten benötigen müssen.
Komplexes Sozialsystem, dass sowohl Hartz4 regelt, als auch Pflegegrade und Pflegesachleistungen, Bedarfe von Kindern und Jugendlichen in der Schule und Teilhabe (BuT), Integration von Arbeitslosen (Jobcenter, Arge) von Migranten ohne Sprachkenntnisse (Jobcenter) erfordern komplexe Systeme und geschultes Personal 🤷‍♂️
Und da bin ich nur im Kernbereich den man klassisch so meint, gell? Auch Rente, Krankenversicherung, Unfallversicherung, Leistungen für Behinderte Menschen, Schwerbehinderungsstuff findest in einem der 14 (!!) Sozialgesetzbücher.


Ich halte das als Praktiker tief in der Materie übrigens auch teilweise für überkomplex. Aber andersrum gilt auch: wenn das Sozialsystem sehr einfach ist, wird entweder vieles nicht gesetzlich abgebildet was uns schon wichtig ist ODER es gibt Prinzip Gießkanne. Zweiteres bedeutet einige kriegen zu wenig, andere zu viel, weil das System es nicht besser abbilden kann.

Provokant gesagt: Sicher das Sozialsystem in einem Entwicklungsland ist viel simpler, aber wolln mer das?
 
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ich weiß nicht, warum du unnötig provozierst. Zwischen "Steuererklärung aufm Bierdeckel" und "deutscher Bürokratie" sollte es vllt noch Graustufen geben. Ewigkeiten warten müssen, bis Anträge durchkommen, oder jedes Mal Widerspruch einlegen (können), weil Gesetzeslage das hergibt (und ne sinnlose Anwaltsindustrie damit durchfüttern) ist auch nicht die Idealsituation.

Wenn "standardisierte Prozesse und Kriterien" festgelegt werden, die 80% der Otto-Normal-Bevölkerung (automatisiert) abarbeiten kann, sodass man sich auf die Einzelfälle konzentrieren kann, würde auch schon helfen.

Bei so langer Einarbeitungszeit wird man ja auch nicht flexibel reagieren können.
Nehmen wir an, die Paus kriegt ihr neues Riesenministerium, man würde dann erst 2-5 Jahre den Erfolg sehen können. Die Leute müssten ja von sonst wo abgeworben/versetzt und eingearbeitet werden. Fehlen dann entweder an anderen Stellen oder müssen erst von Grund auf ausgebildet werden.
 

Celetuiw

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Mir ist nicht klar, was du mit unnötige Provokation meinst? Ich habe nichts gesagt um dich zu provozieren.
Ich sage ja selbst, ich finde das System teilweise überkomplex. Nur wo kann man vereinfachen, ohne das was verloren geht? Das Spannungsfeld wollte ich aufzeigen.
 
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Ich bin grundsätzlich bei dir, auf dem Papier wäre das ein unvorstellbarer Mehrwert. Abhängig von der Fragestellung würde ich allerdings nicht en passant sagen, dass eine Vollerhebung von Daten sinnstiftend ist, erst recht nicht, wenn die Arbeit auf "den Kunden" abgewälzt wird.

Die Kernprobleme bei solchen Hau-Ruck-Aktionen sind aus organisatorischer Sicht:

Der Kunde (vom Bürger bis zur Organisation) muss erstmal verstehen, was er da überhaupt für welchen Zweck erhebt. Egal ob Grundsteuer oder Nachweise, die richtigen Daten müssten kommen. Eine Qualitätssicherung muss passieren. Je nach Art der zu erhebenden Dokumente ist die QS schon eine Hemmschwelle, je mehr Varianz in den Quellen, desto schwieriger ist das zu prüfen.

Der Kunde (siehe oben) muss dafür überhaupt Kapazitäten haben. Im Kern kümmert man sich um etwas anderes, zur aktuellen Bürokratie kommt also ein Mehr an Bürokratie, auf beiden Seiten. Das muss erstmal gewuppt werden, ansonsten ist es eine Erhebung für Nichts. Wenn nicht wirklich schnell ein Mehrwert entsteht, rechnet sich das nicht, bzw. wird der durch den Aufwand wieder aufgefressen. Man startet leider nie auf der grünen Wiese.

Die Einzelfälle müssen wirklich alle entfallen und mit Pauschalansätzen verschränkt sein, ansonsten folgt auf Erhebung eine weitere Erhebung usw. usf., die Systeme werden weiter munter aufgebläht und am Ende geht da auch eine KI in die Grätsche, wenn alles durch-juristet wird.

Es braucht vor dem Start eine Zieldatenbank, ansonsten ist alles für die Katz. Ist aber, meine Erfahrung, fast nie wirklich eingeplant. Zum Vergleich, die Flurstücke von meinem vorherigen Post sind in Bayern bspw. in einer mit COBOL-gedingsten Datenbank. Ja, Prost Mahlzeit.

Es braucht auch klare Timelines, ansonsten rennt man da irgendwann in eine Doppelpflege mit Inkonsistenzen. Wie genau das zu planen wäre, abhängig vom Umfang, kA.

Das sind schon alles sehr dicke Bretter, die da gebohrt werden. Alle wirklich lohnend. Nur auf KI hoffen wird wohl zumindest mittelfristig nicht alles davon lösen. Kann mich aber auch irren und würde mich darüber freuen, jeder Automatisierungs-Gewinn ist gut. Evtl. hilft das Benrath mal eine klarere Gegenposition zu ziehen, evtl. reden wir hier auch von völlig unterschiedlichen Baustellen, mag sein.
Sorry, aber wo sind die Gegenargumente?
Ne zentrale Datenbank - selbstverständlich, was ist das Problem?
Qualitätssicherung - klar, ist das eine Herausforderung oder absoluter Standard?
Timelines - wie denn sonst?
KI - hab ich nie erwähnt?
"Auf Kunden abwälzen" - a) muss man nicht eh regelmäßig daten reichen? b) man setzt eine lange frist ~2Jahre c) sollte man das für den Empfang von Solzialleistungen erwarten können, dass sich jemand mit einem youtube-anleitungsvideo auf einer webseite einloggt und seine Daten einträgt. auch ein anreiz zur digitalisierung der bürger.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Aus dem Spiegel

So handelt es sich etwa beim Garantiebetrag (dem jetzigen Kindergeld) um eine steuerliche Leistung, beim Kinderzuschlag (dem künftigen Zusatzbeitrag) aber um eine Sozialleistung. Die Familienkassen verwalten zwar beides, aber sie dürfen schon jetzt die Daten, die ihnen wegen des Kindergelds zur Verfügung stehen, nicht für den Bereich des Kinderzuschlags nutzen – weil diese durch das Steuergeheimnis geschützt sind. Wenn eine Mutter von zwei Kindern also zur Familienkasse geht und Kindergeld beantragt, werden ihre Daten aufgenommen und sie bekommt das Kindergeld. Kommt sie am nächsten Tag wieder und beantragt zusätzlich Kinderzuschlag, muss sie alles noch einmal angeben und nachweisen: Name, Wohnort, Zahl, Namen und Geburtsdaten der Kinder und vieles mehr.

Daten sind da - und dürfen nicht genutzt werden​

Ein weiteres Beispiel: Es soll ein Kindergrundsicherungs-Check eingeführt werden, der entweder von den Behörden selbst oder auch von möglichen berechtigten Familien selbst angestoßen werden kann, die dafür der Verwendung ihrer persönlichen Daten zustimmen. Anhand dieser Daten soll dann - durch Datenabrufe im Hintergrund bei anderen Behörden - eine Einschätzung gegeben werden, ob und in welcher Höhe ein Zusatzbeitrag ausgezahlt werden kann. Entschließt sich jemand nach diesem Check dazu, einen Antrag zu stellen, müssen sämtliche Daten neu ein- oder angegeben werden - denn die für den Check erhobenen Daten dürfen nicht für diesen Zweck verwendet werden.


Wie kann man bitte so ein System rechtfertigen? Ist jetzt nicht zwingend gegen die Reform gerichtet, die finde ich im Grunde genommen äußerst einleuchtend: Warum sollten Kinder darunter leiden, dass ihre Eltern es nicht hinbekommen, in einem überkomplexen System alle Leistungen zu beantragen, die ihnen zustehen? Dass es 5000 neue Stellen braucht scheint kein genuines Problem der Reform zu sein, sondern einfach systeminhärent.
 

parats'

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Wie kann man bitte so ein System rechtfertigen? Ist jetzt nicht zwingend gegen die Reform gerichtet, die finde ich im Grunde genommen äußerst einleuchtend: Warum sollten Kinder darunter leiden, dass ihre Eltern es nicht hinbekommen, in einem überkomplexen System alle Leistungen zu beantragen, die ihnen zustehen? Dass es 5000 neue Stellen braucht scheint kein genuines Problem der Reform zu sein, sondern einfach systeminhärent.
Das liest sich so schwachsinnig, dass ich es eigentlich gar nicht glauben kann. Das überhaupt etwas beantragt werden muss ist schon unnötig. Jedes Kind bekommt 2-3 Wochen nach Geburt seine Steuernummer aus Bonn. Damit sollte der Leistungskatalog einfach in Kraft treten und die Eltern reichen ggf noch eine IBAN nach, sofern die nicht eh vorliegt.
 
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Für Elterngeld geht man ja wieder zur Familienkasse und darf alles belegen. :deliver:
 
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