Digitalisierung Deutschland

[Benrath]

Ums mal was wieder hochzuholen

Probleme bei Digitalisierung in deutschen Behörden

Ob Kfz-Zulassung oder Finanzamt: Deutschland hinkt bei der Digitalisierung der Verwaltungen den eigenen Zielen hinterher. Besserung ist nicht in Sicht. Ein mögliches Vorbild könnte Indien sein. Von M. Weidner und H. Gruner.

www.tagesschau.de

 

[Gustavo]

Ums mal was wieder hochzuholen

Probleme bei Digitalisierung in deutschen Behörden

Ob Kfz-Zulassung oder Finanzamt: Deutschland hinkt bei der Digitalisierung der Verwaltungen den eigenen Zielen hinterher. Besserung ist nicht in Sicht. Ein mögliches Vorbild könnte Indien sein. Von M. Weidner und H. Gruner.

www.tagesschau.de

Das hier ist für mich ein ziemlich einleuchtendes Zitat

"Damals habe ich Diskussionen geführt mit Kommunen und Landkreisen. Die wollten auf keinen Fall, dass jemand in ihre Autonomie eingreift", erinnert sich Digital-Berater Thomas Meuche von der Hochschule Hof, "inzwischen beten die kleineren Gemeinden, dass ihnen jemand eine zentrale Lösung anbietet, die sie nutzen können."

In den letzten Jahren höre ich immer wieder das Hohelied der Kommunen: Wie toll die kommunale Selbstverwaltung ist, wie gemein die große Politik in Berlin zu ihnen ist, wie dort die "Praktiker" sitzen usw. usf. Wenn man sich dann aber genau anhört, was die Leute aus der Kommune wollen, lassen sich die Wünsche dann doch relativ häufig auf "wir wollen mehr Geld und weniger Vorschriften" runterbrechen. Kann ich sogar bis zu einem gewissen Grad verstehen: Man ist gewählt und kann dann vergleichsweise wenig eigenständig entscheiden (bzw. ist in den Entscheidungen stark durch Bundes- und Landesrecht eingeengt).
Man könnte allerdings auch den gegenteiligen Schluss ziehen (was Kommunalvertreter, die regelmäßig die Einzigen sind, die über die Zustände in den Kommunen reden, verständlicherweise nie tun): Vielleicht ist das Problem gar nicht, dass die gewählten Kommunalvertreter so wenig Befugnisse haben; vielleicht ist das Problem doch eher, dass Kommunalvertreter viele Aufgaben übernehmen, die eigentlich im Kern weniger politisch als bürokratisch sind. Vielleicht wäre es besser sich ehrlich zu machen und einfach zu sagen dass es für manche dieser Aufgaben eher hinderlich ist, wenn jemand mit eigener politischer Legitimation mit am Tisch sitzt, anstatt das einfach weisungsgebundene Beamten machen zu lassen, die einer Landesregierung verpflichtet sind. 16 Landesregierungen könnten sich unter Umständen noch auf eine gemeinsame Lösung einigen, bei 400 Kommunen ist das wohl eher unmöglich.

 

[Celetuiw]

Vielleicht wäre es besser sich ehrlich zu machen und einfach zu sagen dass es für manche dieser Aufgaben eher hinderlich ist, wenn jemand mit eigener politischer Legitimation mit am Tisch sitzt, anstatt das einfach weisungsgebundene Beamten machen zu lassen,

Z.b.?

 

[Gustavo]

Z.b.?

Random Beispiel: Du hast gewählte Politiker, die über die Unterbringungsmodalitäten von Flüchtlingen im Landkreis entscheiden, die aber nicht darüber entscheiden wie viele sie zugewiesen bekommen. Die FAZ hat eine Podcast-Serie, wo sie ihren Reporter nach Prenzlau (nicht Prenzlberg) geschickt hat, da kann einem anders werden mit was für Begründungen dort einerseits operiert wird, wie sich dann aber andererseits die Landrätin von irgendwelchen AfD-Freaks anschreien lassen muss, wie sie es wagen kann eine zweite Flüchtlingsunterkunft ins Gewerbegebiet bauen zu wollen.

 

[Celetuiw]

Random Beispiel: Du hast gewählte Politiker, die über die Unterbringungsmodalitäten von Flüchtlingen im Landkreis entscheiden, die aber nicht darüber entscheiden wie viele sie zugewiesen bekommen. Die FAZ hat eine Podcast-Serie, wo sie ihren Reporter nach Prenzlau (nicht Prenzlberg) geschickt hat, da kann einem anders werden mit was für Begründungen dort einerseits operiert wird, wie sich dann aber andererseits die Landrätin von irgendwelchen AfD-Freaks anschreien lassen muss, wie sie es wagen kann eine zweite Flüchtlingsunterkunft ins Gewerbegebiet bauen zu wollen.

Versteh dein Argument nicht glaub ich. Die Landrätin hat ja 0,0% Einfluss darauf wieviel Flüchtlinge sie aufnehmen muss, das geht nach Quote, aber sie muss ja entscheiden wo diese untergebracht werden. Also nur auf das zweite hat sie Einfluss.
Kannste mir noch näher erklären, was du meinst bitte?

 

[Gustavo]

Versteh dein Argument nicht glaub ich. Die Landrätin hat ja 0,0% Einfluss darauf wieviel Flüchtlinge sie aufnehmen muss, das geht nach Quote, aber sie muss ja entscheiden wo diese untergebracht werden. Also nur auf das zweite hat sie Einfluss.
Kannste mir noch näher erklären, was du meinst bitte?

Auf die Verteilung auf ihren Landkreis hat sie keinen Einfluss. Auf die Unterbringung hat sie Einfluss (bzw. ein Sozialdeternent). Die Frage war, warum ein Landkreis, in dem es unheimlich viel Leerstand gibt (plattes Land tief im Osten) ein Flüchtlingsheim bauen muss, obwohl Wohneinheiten durchaus vorhanden wären. Auf nähere Anfrage kommt dann "ja, wollen wir nicht weil wir nicht glauben das ist für die Integration gut"*. Das ist die Art Abwägung, die kommunale Behörden überhaupt nicht sinnvoll treffen können und die Unterbringung ist auch, wenn die Zahl der zu Verteilenden konstant gehalten wird, ein technisches Problem, kein politisches. Warum sollte eine gewählte Person hier entscheiden statt jemand in der Ministerialbürokratie?





*was sie eigentlich meinen ist "wir wollen die Leute nicht auf den ganzen Landkreis verteilen, um die Bürger nicht noch mehr zu verärgern, stattdessen kassernieren wir sie halt in ein einzelnes Flüchtlingsheim (das aber jetzt zu klein geworden ist)"

 

[Celetuiw]

*was sie eigentlich meinen ist "wir wollen die Leute nicht auf den ganzen Landkreis verteilen, um die Bürger nicht noch mehr zu verärgern, stattdessen kassernieren wir sie halt in ein einzelnes Flüchtlingsheim (das aber jetzt zu klein geworden ist)"

Ja, das ist i.d.R. der Grund. Außerdem ist Kasernierung billiger als dezentrale Unterbringung in normalen Wohnhäusern. Mir als altem SoZi geht das mächtig gegen den Strich, aber wenn es mehrheitsfähig ist im Wahlvolk.. (?)

Warum sollte eine gewählte Person hier entscheiden statt jemand in der Ministerialbürokratie?

Die Unterscheidung versteh ich nicht. Ministerialbürokratie entscheidet im Zweifel entlang der Vorgaben der Bundespolitik. Das Landratsamt im Zweifel entlang der Vorgaben des Landkreises. Wo ist da für dich der Unterschied? Denkst du, die Bundesebene ist da rationaler, weil man weniger auf lokale Befindlichkeiten Rücksicht nimmt?

 

[Benrath]

Im Artikel sind mit Finanzamt und Kfz Zulassung schon zwei recht große Aufgaben erwähnt. Es sagt ja auch keiner dass es keine "regionalen" Beamten sein sollen, die nah am Geschehen sind. Warum die aber auswählen dürfen welche IT Lösung bzw welcher Standard für sie passt, erschließt sich mir nicht ansatzweise

 

[Celetuiw]

Ach, ich bezog mich auf Gustavos Zitat. In Sachen Kernthema des Artikels: zentrale IT Lösungen für Kommunen bin ich ganz bei euch.

 

[Benrath]

Ist denn der Fail bei der Digitalisierung nicht nur ein Symptom des eigentlichen Problems übertriebener Subsidiarität

Random erster Link bei Google Suche

Im politischen System unseres Landes bedeutet Subsidiarität, dass der Staat dann von einer Aufgabe zurück tritt, wenn diese Aufgabe auch von einer „untergeordneten“ Organisation erfüllt werden kann.

Glaub das trifft es in etwa. Erfüllt werden kann ist mir etwas diffus. Mindestens gleichgut oder besser sollte für mich der Maßstab sein. Und ich sehe in der heutige Zeit kaum, dass Argument warum Kommunen Dinge so viel besser können und nicht einfach 11.000 Mal das gleiche Problem gelöst wird.

 

[Gustavo]

Die Unterscheidung versteh ich nicht. Ministerialbürokratie entscheidet im Zweifel entlang der Vorgaben der Bundespolitik. Das Landratsamt im Zweifel entlang der Vorgaben des Landkreises. Wo ist da für dich der Unterschied? Denkst du, die Bundesebene ist da rationaler, weil man weniger auf lokale Befindlichkeiten Rücksicht nimmt?

Ja. Das ist doch der Witz in jedem Mehrebenensystem: Wenn alle wissen, dass eine Entscheidung eigentlich für alle besser ist, aber mindestens in geographisch abgegrenzten Teilgebieten nur ungerne die Verantwortung übernommen wird, verlagert man auf die nächsthöhere Ebene. Selbst die BRD macht das alle Nase lang, dort dann halt auf die EU. Denn dann ist die demokratische Zurechnung geringer und du kannst stärker nach Expertise entscheiden als nach politischen Sachzwängen. Insbesondere dort, wo die politischen Aspekte im Grunde genommen vernachlässigbar sein sollten, sehe ich da in der Tat einen ziemlich großen Unterschied. Ministerialbürokraten müssen ihre Daseinsberechtigung nicht verteidigen, Kommunalpolitiker schon.

 

[Bootdiskette]

Fun fact: Es gibt einen Anbieter von Software für Kommunen, der das für sehr viele Kommunen in Deutschland macht (ProSoz aus Herten). Ich habe durch Zufall mittlerweile aus zwei Richtungen (2 Städte) nur schlechtes über deren Produkte gehört. Nicht, dass ich jetzt darüber urteilen könnte oder denen die Schuld zuweisen wollte, aber genau so hört sich die Kritik dann bei den Menschen an, die diese Software am Ende bedienen müssen bzw. einführen müssen:

- "Es hat ewig gedauert und hat am Ende nicht funktioniert"
- "Vollkommen unverständliches Bedienkonzept"
- "Alles super umständlich und unflexibel"
- …

Also so circa die typischen Probleme wenn man in kleinem Maßstab irgendwelche Verwaltungssoftware zusammendengelt die nicht zu viel kosten darf und die von einer Firma gebaut wird, die keine wettbewerbsfähigen Gehälter zahlen kann und deswegen mit "tu was gutes, arbeite bei uns" (sinngemäß) für sich wirbt.

Da liegt es an allen Ecken und Enden im Argen. Kommune, Entwickler, Requirements Engineering … einfach alles.

Dabei wäre das was man eigentlich bräuchte eine Art SAP für Verwaltungsprozesse. Wenn es sowas nur gäbe.

 

[Das Schaf]

Dabei wäre das was man eigentlich bräuchte eine Art SAP für Verwaltungsprozesse. Wenn es sowas nur gäbe.

Adesso
Ob das jetzt gut ist, dass dieser Moloch quasi haufenweise Staatsaufträge hat ist jetzt die andere Frage

 

[saistaed]

Afaik wird SAP doch in der Verwaltung eingesetzt?

 

[Horst Schlemmer]

So ein ähnliches Problem haben wir gerade auch. Wir hatten mehrere Monate lang Stellen für ein Projekt ausgeschrieben, es gab aber keine geeigneten Bewerber. Also haben wir das Projekt extern ausgeschrieben (für viel mehr Geld als uns für die ausgeschriebenen Stellen zur Verfügung stand...) und die Ausschreibung wurde dann auch von einer Firma gewonnen. Im ersten Meeting wurde dann recht schnell klar:

1. Die haben vom geforderten Technologie-Stack gar keine Ahnung. Es wurde erstmal vorgefühlt, ob man nicht vielleicht eventuell doch möglicherweise vielleicht in PHP... Nein.
2. Domänenwissen ist eher so rudimentär vorhanden. Also in dem Sinne, dass die Mitarbeiter alle einen Schulabschluss haben und manche auch mal studiert haben. Da kann man sich ja mal auf beliebige wissenschaftliche Projekte mit starkem Statistikhintergrund bewerben.
3. Verwaltungs-Hickhack. Aus irgendeinem Grund muss die Kommunikation über einen Ausschreibungs-Verwaltungs-Dieter (57) laufen, der auch schon mal beim IT-Support anruft, weil er sein neues Notebook nicht aufgeklappt bekommt. Der leitet dann ungefähr die hälfte der Kommunikation an uns weiter, ein Viertel beantwortet er selbst und der Rest liegt bis in alle Ewigkeit unbeantwortet rum. Und der hat auch schon mal eigenmächtig im laufenden Projekt an den Anforderungen rumgedoktert und treibt alle Seiten mit wirren Vorschriften und Meetings in den Wahnsinn...

Ergebnis des ganzen war, dass wir jetzt eine Software bekommen haben, die alle Anforderungen umsetzt, aber davon so ca. 50% fehlerhaft und manche einfach so unperformant, dass das ganze Ding im Prinzip unbrauchbar ist. Seit Ende Juni darf daran aber nicht mehr gearbeitet werden, weil der Zeitraum der Ausschreibung abgelaufen ist. Jetzt wird die Weiterentwicklung irgendwann in der Zukunft neu ausgeschrieben. In etwa 6-18 Monaten wirds dann vielleicht eine neue Firma geben (oder vielleicht die alte nochmal...), die daran weiterarbeiten darf. Wir brauchen das aber eigentlich zwingend bis Ende des Jahres...

 

[Gustavo]

Fun fact: Es gibt einen Anbieter von Software für Kommunen, der das für sehr viele Kommunen in Deutschland macht (ProSoz aus Herten). Ich habe durch Zufall mittlerweile aus zwei Richtungen (2 Städte) nur schlechtes über deren Produkte gehört. Nicht, dass ich jetzt darüber urteilen könnte oder denen die Schuld zuweisen wollte, aber genau so hört sich die Kritik dann bei den Menschen an, die diese Software am Ende bedienen müssen bzw. einführen müssen:

Ich hab neulich in einem Nebensatz in einer Wahlsendung (glaube Thüringen) von einer SPD-Frau gehört, die auf eine Attacke bzgl. Digitalisierung der thüringischen Kommunen meinte, jede Kommune würde ihre eigene Suppe kochen und die Firma, die man engagiert hat um Verwaltungssoftware zu programmieren, weigert sich sie unter Kommunen kompatibel zu machen. Kann jetzt nicht sagen ob das wirklich so zutrifft, hätte darüber aber gerne mehr gehört, denn das klingt tatsächlich ziemlich frappierend.

 

[Bootdiskette]

Das wäre natürlich noch das Sahnehäubchen wenn die Firma da einfach blockiert, um sich selbst das Leben einfach zu machen.
Ich kann mal hören ob ich noch weitere (alte) Details zu dem Laden bekomme.

@Horst Schlemmer oof. Und da öD nehme ich an, dass Verwaltungsdieter fest im Sattel sitzt und niemand kommt und sagt "hey … wtf machst Du Pisser hier eigentlich??"
Ebenso wird die Firma die den Shit dann verbrochen hat, den Vertrag so gestaltet haben, dass ihr denen nicht mit "bitte ordentlich machen, kthxbye" auf die Füße steigen könnt?

@saistaed kann sein, dass SAP da eingesetzt wird … mein Kommentar war eher so gemeint, dass ich mich wundere warum man nicht schon lange die Prozessorganisationsfähigkeiten von SAP dafür genutzt hat, um Verwaltungsverfahren zu digitalisieren. Ich mein … ich bin beileibe kein Experte für SAP, nicht einmal ansatzweise, aber ich kann mir vorstellen, dass deren Basis eine sehr ordentliche Grundlage dafür wäre, um so typische kommunale Prozesse zu digitalisieren. Das ist (für Unternehmen) ja seit circa immer das Business dieser Firma. Warum also nicht für die öffentliche Verwaltung … warum stattdessen Software von irgendwelchen kleinen Krautern?

edit: Nice Artikel, wenn auch ein wenig angestaubt … passt exakt zu den Dingen die ich so gehört habe: https://www.tagesspiegel.de/berlin/...ihre-enge-verbindung-zu-behorden-3762340.html
Dazu dann noch der Kontext, dass es (wenig überraschend) einen Haufen Anbieter gibt, die jeder ihr eigenes Süppchen kochen. Kein Wunder wenn es in deutsche Land nicht voran geht.

edit 2: SAP für Behörden gibt es … offenbar kommt es aber nicht so wirklich gut an wenn man sich die Endorsements anschaut: https://www.sap.com/germany/industries/government.html
Mein Tipp: kostet zu viel für kleine Kommunen. Yet another Sieg des Föderalismus … bei dem man die Skaleneffekte einer zentralisierten Lösung nicht gewuppt bekommt because uNaBhÄnGiGkEiT.

 

[Benrath]

Gibt Rahmenverträge für den Bund für alle SAP Produkte. Dann muss man aber auch die Infrastruktur haben es zu installieren oder sich trauen es in der cloud zu nutzen.

Mit den Dienstleistern ist halt immer schwer, weil agil keiner will weil Angst besteht dass die Kosten explodieren wenn man nicht vorher eine Summe geschätzt und als Festpreis ausgeschrieben hat.

Dann ist der neue Trend vorher eine große Anforderungs Analyse durchzuführen. Die Anforderungen sind dann aber natürlich Produktoffen und es wird dann ausgeschrieben. Also zahlt man eigentlich doppelt und ob das wirklich immer so gut funktioniert...jenseits von der Dauer...

Gibt Vortrag von Lilith Wittmann dazu mit der slide, die son bisschen das Problem darstellt

Embed

Slides

lilith.slides.com

Die immer gleichen Player schieben sich dann die Aufträge zu..

Hab das Problem selber auch, dass ich eigentlich ein Produkt identifiziert habe, das mir gefallen würde, ich es aber nicht direkt kaufen kann. Erst Anforderungen aufschreiben etc. und dann ohne jegliche Verhandlungen oder Gespräche Angebote bewerten und das wars.

Selbst wenn im Prozeß jemand sagt Anforderung XYZ war bullshit kann ich das schwer ändern.

Der Tagesspiegel Artikel klingt natürlich sehr fischig weil auch Geld im Spiel. Aber im Grunde ist es dasselbe Problem wie bei mir. Den indirekten Entscheidungsträgern gefällt ein Produkt. Sie erarbeiten mit der Vergabestelle eine Ausschreibung, die vermeintlich von der Präferenz der indirekten Entscheidungsträger beeinflusst ist, weil die Vergabe die fachlichen Anforderungen gar nicht kennt bzw kennen kann. Ganz auflösen lässt sich der Konflikt nicht. Sich dabei bezahlen lassen ist aber noch ne ganz andere Sache

 

[Bootdiskette]

Was SAP angeht ist das dann ja schon recht genau mein Punkt? Kommunen sind in aller Regel davon überfordert. Sei es finanziell oder von den Fähigkeiten her.
Tatsächlich würde ich ja sagen, dass Kommunen schön blöd wären das Ding nicht in die Cloud zu legen. (Ein Hosting in D und insgesamt sinnvolle Konfigurationen vorausgesetzt.)

Das Slidedeck kannte ich zwar nicht, aber das sind alles die typischen und bekannten Probleme der Softwareentwicklung. Gerade wenn man nicht weiß was man eigentlich genau will … wird es schlimmer. Würde da auch eines der Kernprobleme sehen; ergo: Managementproblem. Und gerade in Behörden vermute ich, dass das schwer zu lösen ist.

 

[Das Schaf]

Tatsächlich würde ich ja sagen, dass Kommunen schön blöd wären das Ding nicht in die Cloud zu legen. (Ein Hosting in D und insgesamt sinnvolle Konfigurationen vorausgesetzt.)

Yoah das wäre echt der sinnigste Ansatz das ganze vom Bund hosten zu lassen auf paar Rechenzentren verteilt.
Dann können die Kommunen sich aufs Wesentliche konzentrieren

 

[Btah]

SWR-Bericht: Bahn will Digitalisierung von Zugstrecken aus Kostengründen stoppen

Weniger Geld für Digitalisierung, mehr für die Sanierung der maroden Haupttrassen: Dieses Planspiel der deutschen Bahn ist an die Medien durchgesickert – und stößt in der Politik auf deutliche Ablehnung.

rp-online.de

die Bahn möchte wohl auch Digitalisierung aus Kostengründen zurückstellen. Versteh den Aufschrei gar nicht...die Bahn schimpft das zwar "Modernisierung", aber irgendwie wird danach alles idR nur noch schlimmer, bisher hab ich bei keinem der umgebauten Stellwerken danach eine Besserung bemerkt als Fahrgast, egal ob Pünktlichkeit an sich oder Zuverlässigkeit von Anzeigen o.ä.