Die FDP und die Piratenpartei

[HerrFack]

Das tut er ja sogar jetzt schon indirekt durch hohe Medikamentenkosten.

kannst du das bitte weiter ausführen.

 

[shaoling]

Nun gibt es einen Punkt, in dem aus Besitz Eigentum wird. Die "Schaffungsgrenze" ist eine Möglichkeit, dies zu begründen.

Nein, Eigentum ist keine Erweiterung von Besitz, sondern eine eigene Kategorie. Ich muss etwas nicht besessen haben, bevor es in mein Eigentum übergeht.
Einfaches Beispiel: Jemand überschreibt mir ein Grundstück. Ich muss das Grundstück niemals betreten, niemals dort gewesen sein. Trotzdem kann es in mein Eigentum übergehen.
Ich kann auch einen Bildhauer dafür bezahlen, dass er mir aus einem Steinblock eine Statue macht. Ich muss dazu niemals in Kontakt mit dem Steinblock gewesen sein. Trotzdem kann er mir gehören.
Eigentum ist eine völlig abstrakte Kategorie, die mit Besitz a priori gar nichts zu tun hat. Dass die beiden häufig in Beziehung zueinander stehen, ergibt sich allein daraus, dass ich in der Regel körperlich an einem Objekt tätig werden muss, das ich mir aneignen will. Das trifft bei geistigen Erzeugnissen nun gerade nicht zu. Darum entfällt hier auch der Besitzaspekt gänzlich.

Nein! Es gibt da einen wesentlichen Unterschied.
Der Shao in meiner Turnhalle behindert meine Nutzung dieser Halle direkt. Er übt physische Gewalt auf mich oder mein Eigentum aus. Meine Handlungsfreiheit wird direkt durch ihn eingeschränkt.

Du kannst soviele Ausrufezeichen benutzen, wie du willst. Richtig wird es dadurch trotzdem nicht.
Inwiefern behindert Shao in der Turnhalle dich denn? Würdest du ihn nicht sehen, hättest du gar keine Chance zu merken, dass er überhaupt da ist. Er schränkt deine Nutzung der Turnhalle also nicht im geringsten ein. Trotzdem willst du ihn von der Nutzung ausschließen, mit welcher Begründung?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ohoh megavolt hat das abstraktionsprinzip nicht verstanden

 

[cyclonus]

kannst du das bitte weiter ausführen.

Das Medikamente in Deutschland weltweit mit am teuersten sind. Dadurch subventionieren wir indirekt Gewinne, Entwicklungskosten und niedrige Preise in anderen Ländern. Und diese hohen Preise sind keine Marktpreise, der Arzeineimittelmarkt in Deutschland hat bis auf die Generika wenig mit einem Markt zu tun sondern ist ein riesiges Kartell.

 

[Amad3us]

Nur musst du mir dann den Unterschied zum Wert in Geld noch erklären. Was ist der Marktwert denn anderes als genau eine solche Mittelung über die Wertzuordnung aller Individuen in der Gesellschaft?

Vielleicht ist das ein wenig hypothetisch, aber glaubst du wirklich, dass wenn man Leute den Wert einer Bohlen-Biografie mit der eines Goehte-Romans vergleichen lässt, dass die gleiche Rangordnung herauskommt wie bezüglich des Umsatzes?
Was ich mir privat kaufe, ist subjektiv auf mich zugeschnitten. Wenn ich allgemein nach einem Wert frage, dann traue ich den meisten Leuten zu, dass sie von ihrer eigenen Situation abstrahieren können.

Zweitens kannst du mit obiger Methode Dinge bezüglich ihrer Wertigkeit anordnen, die nicht in Geld ausdrückbar sind.
Drittens brauchst du für die Methode keinen perfekten Markt.
Viertens gehen die Interessen jeder Person gleichgewichtet ein, während am Markt Leute mit größerem Geldbeutel ein höheres Gewicht haben.

 

[HerrFack]

Das Medikamente in Deutschland weltweit mit am teuersten sind. Dadurch subventionieren wir indirekt Gewinne, Entwicklungskosten und niedrige Preise in anderen Ländern. Und diese hohen Preise sind keine Marktpreise, der Arzeineimittelmarkt in Deutschland hat bis auf die Generika wenig mit einem Markt zu tun sondern ist ein riesiges Kartell.

das ist richtig, wir zahlen da einen teil drauf. wenn ich das richtig verstehe, statt nur einen teil zu zahlen, sollen wir jetzt alles zahlen?

 

[MegaVolt]

Nein, Eigentum ist keine Erweiterung von Besitz, sondern eine eigene Kategorie. Ich muss etwas nicht besessen haben, bevor es in mein Eigentum übergeht.
Einfaches Beispiel: Jemand überschreibt mir ein Grundstück. Ich muss das Grundstück niemals betreten, niemals dort gewesen sein. Trotzdem kann es in mein Eigentum übergehen.
Ich kann auch einen Bildhauer dafür bezahlen, dass er mir aus einem Steinblock eine Statue macht. Ich muss dazu niemals in Kontakt mit dem Steinblock gewesen sein. Trotzdem kann er mir gehören.
Eigentum ist eine völlig abstrakte Kategorie, die mit Besitz a priori gar nichts zu tun hat. Dass die beiden häufig in Beziehung zueinander stehen, ergibt sich allein daraus, dass ich in der Regel körperlich an einem Objekt tätig werden muss, das ich mir aneignen will. Das trifft bei geistigen Erzeugnissen nun gerade nicht zu. Darum entfällt hier auch der Besitzaspekt gänzlich.[/b]

Das ist wieder etwas zu kurz gedacht. Du kannst ohne Interaktion mit anderen Menschen kein Eigentum erwerben, ohne das Gut vorher zu besitzen. Was dich in deinen Beispielen in die Lage versetzt, ohne Besitz Eigentum zu erwerben, ist der Handel. Der Prozess des Handels ist aber offensichtlich für die Frage der Entstehung des Eigentums nicht relevant, da Handel ja nur möglich ist, wenn beide Parteien bereits Eigentum haben (bzw. im Falle eines Geschenkts: Wenn mindestens eine Partei bereits Eigentum hat).
Dass Eigentum - nachdem es (wie auch immer) geschaffen wurde - übertragbar ist bedeutet nicht, dass es losgelöst von Besitz entstehen kann.

Du kannst soviele Ausrufezeichen benutzen, wie du willst. Richtig wird es dadurch trotzdem nicht.
Inwiefern behindert Shao in der Turnhalle dich denn? Würdest du ihn nicht sehen, hättest du gar keine Chance zu merken, dass er überhaupt da ist. Er schränkt deine Nutzung der Turnhalle also nicht im geringsten ein. Trotzdem willst du ihn von der Nutzung ausschließen, mit welcher Begründung?

Wie schon geschrieben: Offensichtlich übst du physische Gewalt gegen mein Eigentum aus. Du stehst ja immerhin auf meinem Eigentum. Der Fall ist trivial.


Aber nochmal, da du das wohl auch nicht richtig gelesen hast:
Die beiden relevanten Punkte waren 1. und 2. Ich will hier nicht über 3. diskutieren, es hat einfach überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Mach ein eigenes Topic auf wenn es dich interessiert. Dann kann ein Mod auch gerne die Eigentumsdiskussion in dieses andere Thema übertragen, hier gehört sie einfach nicht hin. Insbesondere lenkt sie von den Punkten 1. und 2. ab, auf die Claw noch nicht geantwortet hat

 

[shaoling]

Wie schon geschrieben: Offensichtlich übst du physische Gewalt gegen mein Eigentum aus.

Du setzt einfach mal wieder voraus, dass die Turnhalle dir gehört und folgerst dann, dass meine Interaktion damit dein Eigentum verletzt.
Du sollst aber gerade rechtfertigen, warum die Turnhalle dir gehört, besser: überhaupt gehören kann. Dazu darfst du natürlich nicht voraussetzen, dass sie dir gehört.
Das hast du getan. Dein Argument ist also ein logischer Zirkel und damit ungültig.

Du hast gesagt:

Der Begriff des Eigentums macht nur bei Dingen Sinn, die man dir wegnehmen kann.

Ich nehme dir deine Turnhalle aber nicht weg, nur weil ich mir darin befinde.
Also ist Eigentum nach deiner eigenen Definition auf deine Turnhalle nicht anwendbar und sie gehört somit nicht dir. Daraus folgt, dass ich sie benutzen darf.
Dein Begriff vom Eigentum ist anscheinend fehlerhaft.

 

[OgerGolg]

Schön das du mal wieder die zentrale Frage der Abstraktion und des Rechts ausklammerst und mit irgendwelchen pseudo-objektivistischen Vertragsargumenten daherkommst.

Es ist nicht alles Handel. Dafür braucht man Voraussetzungen. Die Reduktion und Simplifizierung von Vorgängen durch dich und Claw sind immer wieder erstaunlich. Aber auf Argumente wird hier sowieso nicht mehr wirklich eingegangen.

 

[MegaVolt]

@Gold: Ich habe in diesem Forum noch nie auch nur ein einziges Argument von dir gesehen. Wenn du irgendwann mal etwas anderes als polemische inhaltsleere Parolen von dir gibst gehe ich eventuell auch mal darauf ein, was du schreibst. So ist es einfach sinnlos. "Seit Marx wissen wir ..." - ich musste wirklich lachen. Aber erwarte auf so einen Blödsinn doch bitte keine ernsthafte Reaktion.

Du setzt einfach mal wieder voraus, dass die Turnhalle dir gehört und folgerst dann, dass meine Interaktion damit dein Eigentum verletzt.
Du sollst aber gerade rechtfertigen, warum die Turnhalle dir gehört, besser: überhaupt gehören kann. Dazu darfst du natürlich nicht voraussetzen, dass sie dir gehört.
Das hast du getan. Dein Argument ist also ein logischer Zirkel und damit ungültig.

Ich nehme dir deine Turnhalle aber nicht weg, nur weil ich mir darin befinde.
Also ist Eigentum nach deiner eigenen Definition auf deine Turnhalle nicht anwendbar und sie gehört somit nicht dir. Daraus folgt, dass ich sie benutzen darf.
Dein Begriff vom Eigentum ist anscheinend fehlerhaft.

Du hast gesagt, dass du in meiner Turnhalle stehst. Du hast also die Voraussetzung geschaffen, dass ich Eigentümer bin. Ich habe das nicht vorausgesetzt, du warst das. Deshalb ist mein Argument kein logischer Zirkel. Wenn ich Eigentümer der Turnhalle bin (genau wie du das vorausgesetzt hast) und du darin stehst dann übst du physische Gewalt auf mein Eigentum aus. Ob du sie mir wegnimmst oder nicht ist dabei irrelevant. Du übst physische Gewalt auf sie aus.

Und die Turnhalle ist offensichtlich "ein Ding, das man mir wegnehmen kann". Deshalb ist der Begriff des Eigentums bei einer Turnhalle nicht sinnlos. Ja, wenn du darin stehst nimmst du sie mir nicht weg. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie ein exklusives Gut ist (d.h. prinzipiell weggenommen werden kann). Anders als eine Idee, die prinzipiell nicht weggenommen werden kann.

Versuchst du überhaupt zu verstehen, was ich hier schreibe? Eventuell solltest du nachdenken bevor du postest. Wie gesagt es ist vollkommen offensichtlich, dass die Turnhalle "wegnehmbar" ist. Die Tatsache, dass dir dies nicht selbst aufgefallen ist, kann entweder bedeuten, dass du maximal flüchtig über die Beiträge hier drübergelesen hast ohne dir wirklich Gedanken darüber zu machen und einfach nur schnell trollen willst oder dass du nicht die geistige Kapazität besitzt, diesen trivialen Sachverhalt zu verstehen. Beide Möglichkeiten lassen mich den Sinn dieser Diskussion bezweifeln.

 

[MyMind]

Du hast gesagt, dass du in meiner Turnhalle stehst. D Wenn ich Eigentümer der Turnhalle bin (genau wie du das vorausgesetzt hast) und du darin stehst dann übst du physische Gewalt auf mein Eigentum aus. Ob du sie mir wegnimmst oder nicht ist dabei irrelevant. Du übst physische Gewalt auf sie aus.

Am wochenende peitsche ich übrigens meine äpfel aus. Da übe ich physische gewalt auf mein eigentum aus. Danach geh ich dann hoch und mobbe meinen schreibtisch... auf gut deutsch, ich übe psychische gewalt auf mein eigentum aus.

 

[Valhalla]

mobben ist keine gewalt und wer gemobbt wird is sowieso selber schuld!!11

 

[OgerGolg]

Ich hab dich auf genau den gleichen Fehler hingewiesen wie Shao dies tat. Ich vermute eher willst einfach nicht drauf eingehen oder reduzierst es auf Handel (deshalb mein Vorwurf des Reduktionismus).

Besitz und Eigentum sind unterschiedliche Dinge, auf einer anderen Ebene. Es gibt natürlich eine Beziehung zwischen ihnen. Diese ist aber ihrem Wesen nach mehr als Besitz oder Handel. Das siehst du nicht ein.

Das Problem ist lediglich du ziehst aus deiner eigenen Argumentation keine Schlüssel und laberst dann in anderen Threads wieder von Vermarktung von Produkten (für die Patente unerlässlich sind). DAS IST EIN WIDERSPRUCH.

Ich argumentiere eigentlich nie mit Marx, aber egal. Außer die offensichtliche Tatsache von Kapital und Arbeit, aber diese Aussage ist so allgemeine, dass man sicherlich nicht auf Marx verweisen muss.

 

[shaoling]

Und die Turnhalle ist offensichtlich "ein Ding, das man mir wegnehmen kann". Deshalb ist der Begriff des Eigentums bei einer Turnhalle nicht sinnlos. Ja, wenn du darin stehst nimmst du sie mir nicht weg. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie ein exklusives Gut ist (d.h. prinzipiell weggenommen werden kann). Anders als eine Idee, die prinzipiell nicht weggenommen werden kann.

Du windest dich und veränderst deine Argumentation. Jetzt setzt du als Bedingung für Eigentum plötzlich, dass es etwas sein muss, das "prinzipiell weggenommen werden kann". Warum das so sein soll, begründest du wieder nicht. Warum sollte ich etwas mehr oder weniger eignen können, nur weil man es mit wegnehmen kann?
Ich gestehe eine gewisse Plausibilität dieses Satzes gern ein. Evident wird er dadurch trotzdem nicht.

Mein Turnhallenbeispiel war aber sowieso eine Entgegnung auf folgende Behauptung:

Die einzige Rechtfertigung für die Existenz von Eigentum ist, dass materielle Güter in ihrer Natur nur exklusiv nutzbar sind.

Das lesen wir dort. Und das trifft auf die Turnhalle, wie du ja gerade eingestanden hast, nicht zu.
Da es, wie wir dort ebenfalls lesen, die einzige Rechtfertigung für die Existenz von Eigentum ist, dürfte Eigentum deinen Aussagen nach gar nicht existieren.

 

[Chentsu]

Naja die Diskusion ist hier eigentlich wieder sinnlos und gehoert normal nicht her. Ich treibe mal das Ursprungsthema voran. Wenn es jemanden interessiert, ein wie ich finde, gelungener Wahlwerbespot:

http://www.welt.de/politik/bundesta...cher-der-FDP.html?page=4#article_readcomments

 

[MegaVolt]

Du windest dich und veränderst deine Argumentation. Jetzt setzt du als Bedingung für Eigentum plötzlich, dass es etwas sein muss, das "prinzipiell weggenommen werden kann". Warum das so sein soll, begründest du wieder nicht. Warum sollte ich etwas mehr oder weniger eignen können, nur weil man es mit wegnehmen kann?
Ich gestehe eine gewisse Plausibilität dieses Satzes gern ein. Evident wird er dadurch trotzdem nicht.

Mein Turnhallenbeispiel war aber sowieso eine Entgegnung auf folgende Behauptung: [...] Das lesen wir dort. Und das trifft auf die Turnhalle, wie du ja gerade eingestanden hast, nicht zu.
Da es, wie wir dort ebenfalls lesen, die einzige Rechtfertigung für die Existenz von Eigentum ist, dürfte Eigentum deinen Aussagen nach gar nicht existieren.

Meine Argumentation hat sich kein bischen verändert. Du scheinst sie nur nicht zu verstehen.
Und wo soll ich denn bitte eingestanden haben, dass eine Turnhalle nicht-exklusiv ist? Liest du denn überhaupt, was ich hier schreibe oder träumst du einfach nur wild vor dich hin? Ich bin wirklich enttäuscht, eigentlich hatte ich ernsthafte Antworten von dir erwartet - stattdessen beweist du, dass du nicht lesen kannst oder willst. Das ist einfach lächerlich.
Natürlich ist eine Turnhalle (wie jedes Grundstück) ein exklusives Gut und genau das habe ich in meinem letzten Post doch nun wirklich mehr als deutlich geschrieben. Wenn du an einem Punkt des Grundstücks stehst dann kann ich dort nicht stehen. Du schränkst also offensichtlich meine Nutzungsmöglichkeiten ein. Exklusiver geht es doch wohl nicht.

Back to the roots:
Ich sage, die einzige sinnvolle Entstehung von Eigentum ist Besitz, der in den Zustand des Eigentums übergeht. Praktisch wissen wir, dass genau dies in der Menschheitsgeschichte geschehen ist und dass Besitz zu Eigentum wurde, wenn niemand den Besitz für eine gewisse Zeit anfechten konnte. Das ist eine einfache Beobachtung der Praxis und auch eine sinnvolle Deutung der Entstehung von Eigentum.
Du sagst, dass Eigentum durch einen Schaffungsakt entsteht. Diese Definition ist extrem problematisch, was ich hier in diesem Topic schon nachgewiesen habe. Da du es - wie so vieles - wohl auch nicht gelesen hast hier nochmal in Kurzform (für die ausführliche Version einfach ein paar Seiten zurück blättern): Sei A ein Gut. Indem ich auf A mit 'nem Vorschlaghammer draufkloppe begehe ich einen Schaffungsakt (A gefällt mir besser in vielen kleinen Stücken, ich "verbessere" es also indem ich draufhaue). Wenn ich dir also den Schädel spalte gehörst du danach mir. Juhuu, tolle Eigentumsdefinition. Meine gefällt mir da deutlich besser.

 

[Valhalla]

sein punkt ist der:
die nutzung der turnhalle ist für dich nur solange eingeschränkt solange du die turnhalle auch benutzt, sie also quasi besitzt. wenn du aber statt in der turnhalle im mv-buschland bist entgeht dir nichts wenn shao dadrin grade rumhüpft. du kannst dir daraus eben kein eigentumsrecht ableiten.

 

[MyMind]

klasse, mv hat ungefähr 0 ahnung vom abstraktionsprinzip.

 

[MegaVolt]

sein punkt ist der:
die nutzung der turnhalle ist für dich nur solange eingeschränkt solange du die turnhalle auch benutzt, sie also quasi besitzt. wenn du aber statt in der turnhalle im mv-buschland bist entgeht dir nichts wenn shao dadrin grade rumhüpft. du kannst dir daraus eben kein eigentumsrecht ableiten.

Das Eigentumsrecht ist doch unabhängig von der tatsächlichen Benutzung. Wenn er sich in meiner Turnhalle aufhält dann schränkt er meine Fähigkeit ein, sie zu nutzen. Ob ich diese theoretisch mögliche Nutzung nun tatsächlich in Anspruch nehme oder nicht ist egal, als Eigentümer ist das doch alleine meine Sache und es geht Shao nichts an.
Abgesehen davon hinterlässt er durch seine Nutzung der Halle ja auch Spuren. Dreck unter den Schuhen, Abnutzung der Hallenoberfläche.
Er interagiert direkt physisch mit meinem Eigentum ohne meine Einwilligung. Damit ist der Fall wie gesagt vollkommen trivial und das hat absolut gar nichts mit Ideen zu tun (mit denen eine physische Interaktion ja unmöglich ist).

 

[MyMind]

Jetzt nehmen wir an, der vorbesitzer hat, bevor du die immobilie gekauft hast, ein betretungsrecht für shao ins grundbuch eintragen lassen. Du bist dann zwar eigentümer hast aber trotzdem kein exklusives nutzungsrecht.

 

[shaoling]

Wenn du an einem Punkt des Grundstücks stehst dann kann ich dort nicht stehen. Du schränkst also offensichtlich meine Nutzungsmöglichkeiten ein.

Ich kann mich einfach wegbewegen.

Sei A ein Gut. Indem ich auf A mit 'nem Vorschlaghammer draufkloppe begehe ich einen Schaffungsakt (A gefällt mir besser in vielen kleinen Stücken, ich "verbessere" es also indem ich draufhaue). Wenn ich dir also den Schädel spalte gehörst du danach mir. Juhuu, tolle Eigentumsdefinition. Meine gefällt mir da deutlich besser.

Man kann sich natürlich nur etwas aneignen, das noch niemandem gehört. Da ich mir aber selbst gehöre, geht dein Einwand ins Leere. Selbiges trifft für Gegenstände zu, die schon jemandem gehören.

Ich sage, die einzige sinnvolle Entstehung von Eigentum ist Besitz, der in den Zustand des Eigentums übergeht. Praktisch wissen wir, dass genau dies in der Menschheitsgeschichte geschehen ist und dass Besitz zu Eigentum wurde, wenn niemand den Besitz für eine gewisse Zeit anfechten konnte. Das ist eine einfache Beobachtung der Praxis und auch eine sinnvolle Deutung der Entstehung von Eigentum.

Praktisch wissen wir auch, dass es in der Menschheitsgeschichte geistiges Eigentum gab.

Ich habe dich nie für einen Konservativen gehalten oder ist dieser Rückgriff auf jahrtausende alte Traditionen als taktischer Rückzug zu deuten?

 

[Reary McFooface]

 

[MegaVolt]

Ich kann mich einfach wegbewegen.

Dann muss ich darauf warten, dass du dich wegbewegst. Und wie gesagt: Du beeinflusst meine Halle, hinterlässt spuren. Gesteh doch endlich ein dass es ein schlechtes Beispiel war.

Man kann sich natürlich nur etwas aneignen, das noch niemandem gehört. Da ich mir aber selbst gehöre, geht dein Einwand ins Leere. Selbiges trifft für Gegenstände zu, die schon jemandem gehören.

Ok, dann so: Ich finde eine Statue in der Wüste. Sie gehört niemandem, ist niemandes Eigentum. Damit sie in mein Eigentum übergeht, muss ich sie verändern? Muss ich sie mit dem Hammer bearbeiten? Oder reicht es einfach, dass ich sie besitze und mir diesen Besitz niemand streitig macht?

Praktisch wissen wir auch, dass es in der Menschheitsgeschichte geistiges Eigentum gab.

Ich habe dich nie für einen Konservativen gehalten oder ist dieser Rückgriff auf jahrtausende alte Traditionen als taktischer Rückzug zu deuten?

Seit wann ist die Nutzung eines praktischen Beispiels ein Rückzug?
Nochmal: Ich habe ein theoretisch vollkommen sauberes Modell für Eigentum vorgelegt. Und dann habe ich ein praktisches Beispiel für dessen Anwendung gebracht.
Du legst ein theoretisch vollkommen unsauberes Modell für geistiges Eigentum vor. Ein Modell, dass zum direkten Widerspruch führt und verwerflich ist. Dass ein solches Modell in der Praxis ebenfalls umgesetzt wurde macht es nicht besser.

 

[YesNoCancel]

Wer seine Wahl von Wahlprogrammen oder Wahlversprechen abhängig macht, gehört sowieso geohrfeigt. Nur als back²topic. Parteien werden _immer_ von der Realpolitik eingeholt, und die sieht eben so aus: Zuviel Ausgaben, zu wenig Einnahmen, dann entscheidet, welche Maßnahme mit dem geringsten zu erwartenden Aufwand medienpolitisch wirksam umgesetzt werden kann, und die wird dann in bewährter Salamitaktik mit tausend verwässerten Kompromissen umgesetzt.

Der Rest sind feine Ausrichtungen zu bestimmten sachpolitischen Themen, die aber in der Summe schlussendlich durch oberen Verlauf so dicht beeinander liegen, daß es völlig egal ist ob Schwarz-Rot, Rot-Grün, Schwarz-Gelb oder Rot-Rot am Drücker ist.

 

[shaoling]

1) Dann muss ich darauf warten, dass du dich wegbewegst. 2) Und wie gesagt: Du beeinflusst meine Halle, hinterlässt spuren. Gesteh doch endlich ein dass es ein schlechtes Beispiel war.

1) Nein, musst du nicht. Ich kann ja einfach aus dem Weg gehen.
2) Jetzt verlegst du dich wieder darauf, dass ich die Halle beeinflusse. Zunächst mal ist jede solche Behauptung reine Spekulation. Außerdem gehts hier immernoch darum, inwiefern ich deine Nutzung der Halle beeinträchtige.
Und die Halle ist noch ein Beispiel, das dir sehr entgegenkommt. Nehmen wir einen See oder ein riesiges Waldstück. Dann ist noch offensichtlicher, dass ich sie nutzen kann, ohne dass deine Nutzung dadurch beeinträchtigt wird.

Ok, dann so: Ich finde eine Statue in der Wüste. Sie gehört niemandem, ist niemandes Eigentum. Damit sie in mein Eigentum übergeht, muss ich sie verändern? Muss ich sie mit dem Hammer bearbeiten? Oder reicht es einfach, dass ich sie besitze und mir diesen Besitz niemand streitig macht?

Sie gehört jemanden; nämlich dem, der sie gemacht hat. Du könntest sie für ihn aufbewahren. Sie zu verändern wäre nicht rechtens.

Nochmal: Ich habe ein theoretisch vollkommen sauberes Modell für Eigentum vorgelegt. Und dann habe ich ein praktisches Beispiel für dessen Anwendung gebracht.

Du kannst mir ja nicht mal klar und eindeutig sagen, wie genau man sich etwas aneignet.
Besitz, der nicht streitig gemacht wird - das ist alles andere als präzise. Wie lange muss man etwas besitzen? Was heißt streitig machen? Und was heißt überhaupt besitzen? Mus sich es einstecken, aufheben, tragen können, reicht es aus, meine Hand draufzulegen und es ist meins?
Das sind alles ungeklärte Fragen, die aus der Definition nicht hervorgehen, sondern deren Antwort du dir erst mehr oder weniger willkürlich ausdenken musst.
Verzeih, aber unter einem "theoretisch vollkommen sauberen Modell" stelle ich mir etwas anderes vor.

Du legst ein theoretisch vollkommen unsauberes Modell für geistiges Eigentum vor. Ein Modell, dass zum direkten Widerspruch führt und verwerflich ist.

Es ist nicht verwerflich, nur weil es deinem Modell widerspricht. Dieser Einwand ist also rein polemisch.
Es ist kein Modell für geistiges Eigentum im Speziellen, sondern für jede Art von Eigentum. Auch diese Behauptung ist also falsch.
Und zu welchem Widerspruch führt das Modell bitte?

 

[OgerGolg]

Weder die Erschaffung noch der Fund einer Sache definieren Eigentum. Eigentum wird definiert durch das Recht. D.h. Es gibt Fundstücke die nach einer gewissen Zeit zu Eigentum werden. Es gibt Privateigentumsrechte (auf Besitz) die garantieren, dass produzierte waren (die sogar von FREMDEN Menschen hergestellt werden) in der Verfügungsgewalt des Eigentums"besitzers" liegen.

Also nicht die Interaktion von Besitz (= Handel) macht Dinge zu Eigentum, sondern die rechtlichen Bestimmungen und die danach getätigten Handlungen.

Und MV: die Statue ist in niemands BESITZ, ob sie Eigentum von jemanden ist entscheidet das Gesetz. ABSTRAKTIONSPRINZIP: FAIL

 

[vuur]

Damit hast du nichts beantwortet, denn jetzt stellt sich die Frage, warum das Recht die Form hat die es hat. Und Eigentum wird von unterschiedlichen Ideologien eben anders gerechtfertigt. Der Liberalismus rechtfertigt Eigentum mit dem Naturrecht, der Objektivismus leitet (mir nicht wirklich nachvollziehbar) Eigentum aus seinen drei Axiomen ab, für John Rawls ist eine Eigentumsordnung nur dann gerechtfertigt, wenn sie das Differenzprinzip respektiert, usw. Wenn ihr mit Megavolt diskutieren wollt, dann müsst ihr euch schon auf seine Definition von Eigentum einlassen, (die er vielleicht mal deutlich formulieren sollte)

 

[OgerGolg]

Warum hat das Recht die Form die es hat?

Dafür gibt es genau EINE Antwort:

D E M O K R A T I E (jetzt für die BRD)

Deshalb tritt die Piratenpartei an. Deshalb entlarvt sich die FDP als Besitzstandswahrer und Kapitalisten. Deshalb will die Linke eine andere Verantwortung für Eigentum.

FUCK OFF Naturrecht und objektivistische Begründungen.

Das ist der Grund für Demokratie! Sie setzt nämlich NICHT voraus, dass einer superschlau ist, sondern stellt die Kompromisfindung und die Legitimation in den Vordergrund. Es ist ein echter Wettstreit der Argumente und Gefühle um die einzige sinnvolle Rechtfertigung: Die Mehrheit der Wähler (natürlich abgesichert und im Rahmen der teilweise wandelbaren Verfassung)

Wenn MV zur Piratenpartei/FDP etwas aussagt (und das ist der Inhalt des Threads), muss er das berücksichtigen. Zudem greife ich ihn deshalb an, weil er mit dieser Begründung der nichtexistenz von geistigem Eigentum das gesamte kapitalistische Eigentumssystem in Frage stellt. In anderen Threads verteidigt er dieses. Kurz: es wirkt lächerlich.

Auch Shao hat das durch eine andere Argumentation gezeigt, MV windet sich hin und her.

 

[Outsider23]

Da wir alle schon mit megavolt diskutiert haben wissen wir, dass er sich permanent dreht wie ein fähnchen im wind nur um nicht zugeben zu müssen bullshit gelabert zu haben. Da kann man genau so gut mit einer wand diskutieren.

 

[shaoling]

Golg,

du redest mal wieder viel und argumentierst nicht.

Nach deiner Weise könnte ich auch einfach sagen:

FUCK OFF DEMOKRATIE

Du kannst ja mal damit anfangen zu begründen, weshalb Menschen sich überhaupt über Normen verständigen können und diese Normen dadurch legitimiert werden.

Wenn ihr mit Megavolt diskutieren wollt, dann müsst ihr euch schon auf seine Definition von Eigentum einlassen, (die er vielleicht mal deutlich formulieren sollte)

Ich würde mich gerne auf seine Definition einlassen, wenn er sie endlich mal explizit darlegen und erläutern würde. Bisher hör ich immer nur irgendein Gemurmel, das habe was mit Besitz zu tun und so. Großartig definiert ist das noch nicht. Die Fragen, die ich oben genannt habe, stehen alle unbeantwortet im Raum.

 

[vuur]

@OgerGolg: Wenn man über Formen von Eigentum diskutieren will, dann braucht man als Basis dafür eine Begründung. Du kannst natürlich das geltende Recht (durch einen Wettbewerb der Argumente in einer Demokratie entstanden) als Basis nehmen und auf deren Grundlage argumentieren, neue Argumente für einen Wettbewerb lieferst du damit aber nicht, und damit es zur Kritik an anderen Argumenten taugt musst du erst einmal beantworten, nach welchen Prinzipien du entscheidest, ob eine Eigentumsordnung "gut" ist und was der theoretische Unterbau (die Legitimation) des herrschenden Eigentumsrechts ist? Gibt es den etwa nicht?

Ich hab z.B. das hier gefunden. Du kannst mir gerne eine andere Quelle nennen.

 

[OgerGolg]

natürlich kannst du das sagen.

Nur ich denke, dass die Grundannahme der meisten Diskutanten hier ist: die repräsentative Demokratie ist das aktuell beste Abstimmungssystem.

Einzig die Frage der Inhalte ist strittig. Wenn sich hier einige gegen die Demokratie aussprechen, sollen sie das offen machen. Dann kann man weiterreden.

Normen können durch viele Arten entstehen. Durch Evolution eines Modus vivdeni, durch externe Gesetzgebung (quasi einen Schock) oder durch eine Art Kompromis nach einer Debatte (z.b. unser Grundgesetz). Legitimation von Normen ist natürlich problematischer. Für mich gilt: Der Souverän ist das Volk (das hat natürlich Nachteile). Aber das ist meine Position.

@rocket: Ich hab mich erst in die Diskussion eingemischt, nachdem MV seinen Standpunkt eingenommen hat, der in meinen Augen nicht mit seinen sonstigen Standpunkten übereinstimmt. Die Diskussion über Patentrechte an sich, interessiert mich nicht wirklich. Ich fand es nur lächerlich, dass man mal so mal so argumentiert. Und MVs Massstab ist das Recht auf Privateigentum und der Kapitalismus, daran hab ich seine eigenen Argumente gemessen. Das beißt sich. Ich brauch doch keinen externen Standpunkt einnehmen, wenn ich jemandem einen Widerspruch in seiner Ideologie nachweisen will.

 

[AndersZorn]

natürlich kannst du das sagen.

Nur ich denke, dass die Grundannahme der meisten Diskutanten hier ist: die repräsentative Demokratie ist das aktuell beste Abstimmungssystem.

aeh nein. Demokratie ja aber nicht repraesentativ.

 

[vuur]

@rocket: Ich hab mich erst in die Diskussion eingemischt, nachdem MV seinen Standpunkt eingenommen hat, der in meinen Augen nicht mit seinen sonstigen Standpunkten übereinstimmt. Die Diskussion über Patentrechte an sich, interessiert mich nicht wirklich. Ich fand es nur lächerlich, dass man mal so mal so argumentiert.

Ich halte den Standpunkt Eigentumsrechte für Materialgüter, keine Eigentumsrechte für Immaterialgüter durchaus für vertretbar.

 

[shaoling]

Für mich gilt: Der Souverän ist das Volk (das hat natürlich Nachteile). Aber das ist meine Position.

Dann begründe doch mal, weshalb eine willkürliche Ansammlung von Menschen mehr Bestimmungsgewalt über mich haben sollte als ich selbst.

 

[OgerGolg]

Das sind natürlich vertretbare Standpunkte. Die Frage ist, ob es in einem System der totalen Marktdurchsetzung sinnvoll ist?
Ist es bei einer vollen Kommodifzierung aller Wertgegenstände, Arbeitsweisen und Tauschbeziehungen sinnvoll Patente nicht zu vergeben und jedem das Recht zu geben Bücher nachzudrucken, Tabletten nachzubauen oder Software als Freeware feilzubieten?

Natürlich nicht. Des Maßstab ist hier nicht die Vertretbarkeit, sondern die Verwandlung aller Interaktionsbeziehungen in geldtechnische Marktbeziehungen. Zum Vorteil ihrer optimalen Akkumulation. Das ist die Argumentation gegen die sich dein Standpunkt (und MVs verschrobenes Ding) durchsetzen muss. Claw hat das ja durchaus eingesehen und ist konsequent.

Natürlich möchte ich das persönlich nicht, und stimme dir deshalb in deiner Aussage zu. Claw und MV haben sich aber in zig Threads dafür ausgesprochen.

 

[vuur]

Des Maßstab ist hier nicht die Vertretbarkeit, sondern die Verwandlung aller Interaktionsbeziehungen in geldtechnische Marktbeziehungen. Zum Vorteil ihrer optimalen Akkumulation. Das ist die Argumentation gegen die sich dein Standpunkt (und MVs verschrobenes Ding) durchsetzen muss.

Dann will ich es mal mit einem kleinen Modell versuchen. Mein Optimum richtet sich nach der Anzahl der Ideen die von Individuen verwendet/verwertet werden. Weshalb nicht die totale Anzahl der Ideen? Weil ich als Individuum nichts von einer Idee habe, wenn ich sie nicht verwenden kann. Es gibt nun zwei Fälle, a) IP kostet Geld und b) es gibt kein IP. Nehmen wir an der Pool an Ideen I wächst mit r_1 Im Fall a) und mit r_2 < r_1 im Fall b) Dies trägt der Kritik Rechnung, dass Abschaffung von IP zu einer quantitativen und/oder qualitativen Verminderung der Ideen führt. Nehmen wir weiterhin an ein Bruchteil f dieser Ideen ist nützlich für ein Individuum und kann von diesem mit einer Rate von v verwendet werden. Ich nehme an, dass die totale Anzahl S v dt in beiden Fällen unter dem jeweiligen Bruchteil f liegt (f ist eigentlich eine Funktion von t, man nehme der einfachheit halber den Zeitpunkt der ersten Integrationsgrenze). Hiermit steht und fällt natürlich die Argumentation, am Ende mehr dazu. Im Fall a) kann es jetzt sein, dass ich nicht genug Geld habe um alle Ideen die ich prinzipiell gerne verwenden würde zu verwenden. Im Fall b) gibt es keine solche Beschränkung. Damit ist die Fall b) der Optimalfall.

Warum nehme ich also an, dass die totale Anzahl S v dt in beiden Fällen unter dem jeweiligen Bruchteil f liegt. Nun, der Pool an Ideen wächst in beiden Fällen, die Verwertungsrate bleibt jedoch nahezu konstant. (Er hängt zwar von der Lebenserwartung und im Prinzip auch vom content von I ab, aber diese Effekte sind imho zu vernachlässigen)

 

[MegaVolt]

1) Nein, musst du nicht. Ich kann ja einfach aus dem Weg gehen.
2) Jetzt verlegst du dich wieder darauf, dass ich die Halle beeinflusse. Zunächst mal ist jede solche Behauptung reine Spekulation. Außerdem gehts hier immernoch darum, inwiefern ich deine Nutzung der Halle beeinträchtige.
Und die Halle ist noch ein Beispiel, das dir sehr entgegenkommt. Nehmen wir einen See oder ein riesiges Waldstück. Dann ist noch offensichtlicher, dass ich sie nutzen kann, ohne dass deine Nutzung dadurch beeinträchtigt wird.

1) Die Tatsache, dass ich darauf vertrauen muss, dass du mir aus dem Weg gehst, ist doch schon eine Beeinflussung.
2) Auch einen See beeinflusst du. Und die Wüste auch. Jede Art von physischer Interaktion stellt automatisch und vollkommen offensichtlich eine Beeinflussung dar. Und wieso sollte es offensichtlich sein, dass es keine Beeinflussung gibt?! Genau das Gegenteil ist der Fall!

Sie gehört jemanden; nämlich dem, der sie gemacht hat. Du könntest sie für ihn aufbewahren. Sie zu verändern wäre nicht rechtens.

Derjenige, der sie gemacht hat, ist seit 2000 Jahren tot und die Statue liegt halt in der Wüste rum. Wie erwirbt der Finder denn nach deiner Definition Eigentum an der Statue? Er verändert sie ja nie, er findet sie nur.

Du kannst mir ja nicht mal klar und eindeutig sagen, wie genau man sich etwas aneignet.
Besitz, der nicht streitig gemacht wird - das ist alles andere als präzise. Wie lange muss man etwas besitzen? Was heißt streitig machen? Und was heißt überhaupt besitzen? Mus sich es einstecken, aufheben, tragen können, reicht es aus, meine Hand draufzulegen und es ist meins?
Das sind alles ungeklärte Fragen, die aus der Definition nicht hervorgehen, sondern deren Antwort du dir erst mehr oder weniger willkürlich ausdenken musst.
Verzeih, aber unter einem "theoretisch vollkommen sauberen Modell" stelle ich mir etwas anderes vor.

Besitz, der nicht streitig gemacht wird, ist eine klare Definition. Es ist insbesondere klarer als eine "Schaffungsleistung" mit der damit verbundenen vollkommen subjektiven Schaffungsgrenze (d.h. etwas mit 'nem Hammer zertrümmern lässt es nicht zu deinem Eigentum werden - im Widerspruch zu deiner Definition). Damit ist genau gesagt, wie man sich etwas aneignet. Was fehlt ist die Begründung, warum dieser Prozess "gut" ist. Diese Begründung fehlt allerdings auch bei dir.
Weiteres Beispiel: Was passiert, wenn zwei Menschen die Statue in der Wüste gleichzeitig finden (und es wie gesagt keinen Eigentümer gibt)?
Nach meinem Modell haben beide das gleiche Recht auf die Statue. Beide machen sich gegenseitig den Besitz streitig und sie kann niemals in das Eigentum eines Menschen übergehen, ohne dass der andere Mensch dies akzeptiert (d.h. beide Parteien müssen sich einigen).
Nach deinem Modell ist die "Schaffungsleistung" relevant für Eigentum. Beide Menschen müssten also anfangen, einen Schaffungsakt an der Eigentumslosen Statue zu begehen. Wer den "größeren" Schaffungsakt begeht der ist danach Eigentümer der Statue. Ich hoffe du siehst ein, dass das einfach absurd ist.

Es ist nicht verwerflich, nur weil es deinem Modell widerspricht. Dieser Einwand ist also rein polemisch.
Es ist kein Modell für geistiges Eigentum im Speziellen, sondern für jede Art von Eigentum. Auch diese Behauptung ist also falsch.
Und zu welchem Widerspruch führt das Modell bitte?

Zu den Widersprüchen 1. und 2., die ich vor einigen Seiten hier gepostet habe (weshalb es auch verwerflich ist, da es einen Diebstahl an den Zweitideendarstellt).

Es gibt nun zwei Fälle, a) IP kostet Geld und b) es gibt kein IP. Nehmen wir an der Pool an Ideen I wächst mit r_1 Im Fall a) und mit r_2 < r_1 im Fall b) Dies trägt der Kritik Rechnung, dass Abschaffung von IP zu einer quantitativen und/oder qualitativen Verminderung der Ideen führt.

Diese Annahme wird von Befürwortern des IP immer als selbstverständlich dargestellt, ich würde sie allerdings angreifen. Gerade am Beispiel der Open Source Software sehen wir, dass frei zugängliche Ideen zu weiteren Ideen führen.
Anders ausgedrückt: Die Ideenrate hängt direkt von den zur Verfügung stehenen Ideen ab. Wenn die zur Verfügung stehenden Ideen zahlreicher sind wird auch die Ideenschöpfung erleichtert, stehen Ideen nur eingeschränkt (durch IP) zur Verfügung werden neue Ideen damit behindert. Es ist also durchaus möglich (und meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich), dass r_2 > r_1 gilt.

 

[shaoling]

1) Die Tatsache, dass ich darauf vertrauen muss, dass du mir aus dem Weg gehst, ist doch schon eine Beeinflussung.

Das ist eine rein psychische Beeinflussung und eignet sich daher schlecht als Kriterium.
Vielleicht macht mich der Gedanke, dass jeder Hans Wurst meine Ideen missbrauche kann, völlig fertig und beeinflusst mich damit massiv. Darum sollen sie ab jetzt nur mir gehören.
Der Einwand ist einfach nicht stichhaltig.

2) Auch einen See beeinflusst du. Und die Wüste auch. Jede Art von physischer Interaktion stellt automatisch und vollkommen offensichtlich eine Beeinflussung dar. Und wieso sollte es offensichtlich sein, dass es keine Beeinflussung gibt?! Genau das Gegenteil ist der Fall!

Es geht darum, inwiefern ich deine Nutzung der Sache beeinflusse.

Derjenige, der sie gemacht hat, ist seit 2000 Jahren tot und die Statue liegt halt in der Wüste rum. Wie erwirbt der Finder denn nach deiner Definition Eigentum an der Statue? Er verändert sie ja nie, er findet sie nur.

Wenn er sie nicht verändern will: gar nicht. Er wird sie behalten und hoffen müssen, dass sich niemand beschwert.

Besitz, der nicht streitig gemacht wird, ist eine klare Definition.

Nein, ist es nicht. Das habe nicht nur ich mit meinen Fragen deutlich gemacht, sondern auch rocketeer hats nochmal angemerkt.
Wenn diese Definition so klar ist, beantworte bitte meine Fragen unter alleiniger Berufung auf die Definition.

 

[MegaVolt]

Das ist eine rein psychische Beeinflussung und eignet sich daher schlecht als Kriterium.
Vielleicht macht mich der Gedanke, dass jeder Hans Wurst meine Ideen missbrauche kann, völlig fertig und beeinflusst mich damit massiv. Darum sollen sie ab jetzt nur mir gehören.
Der Einwand ist einfach nicht stichhaltig.

Nein es ist eine körperliche Beeinflussung. Immerhin stehst du da. Du bist doch kein Geist!

Es geht darum, inwiefern ich deine Nutzung der Sache beeinflusse.

Nein, darum geht es nicht. Wieso sollte es auch? Indem du in meiner Wüste stehst verschiebst du Sandkörner in ihr. Du beschädigst also mein Eigentum. Gleiches für die Turnhalle. Eine direkte physische Veränderung an meinem Eigentum ohne meine Einwilligung - geht es denn überhaupt offensichtlicher?

Wenn er sie nicht verändern will: gar nicht. Er wird sie behalten und hoffen müssen, dass sich niemand beschwert.

Was genau meiner Definition entspricht. Also stimmst du mir doch zu?
Auf mein anderes Beispiel bist du übrigens gar nicht eingegangen.

Nein, ist es nicht. Das habe nicht nur ich mit meinen Fragen deutlich gemacht, sondern auch rocketeer hats nochmal angemerkt.
Wenn diese Definition so klar ist, beantworte bitte meine Fragen unter alleiniger Berufung auf die Definition.

Besitz: http://de.wikipedia.org/wiki/Besitz
Eigentum streitig machen heißt, dass niemand sonst ein Eigentumsrecht am betroffenen Besitz anmeldet. Die Zeitspanne ist dabei letztendlich beliebig, wobei eine unendliche Zeitspanne vom theoretischen Standpunkt her elegant ist. Rein praktisch gibt es allerdings Regelungen, die eine endliche Zeitspanne festsetzen (etwas "ersitzen", http://de.wikipedia.org/wiki/Ersitzung). Ob man nun die theoretisch "saubere" Version mit unendlicher Zeitspanne oder die prakisch einfacher umsetzbare Version mit Möglichkeit der Ersitzung bevorzugt ist letztendlich für das grundlegende Problem nicht wirklich wichtig. Wichtig ist, dass Eigentum ohne Schaffungsleistung entstehen kann und dass Schaffungsleistung (was an sich ja schon ein extrem subjektiver Begriff ist da er ohne eine Schaffungshöhe, die du immer nur rein willkürlich festlegen kannst, jeden Sinn verliert, da dann ja jede Handlung eine Schaffungsleistung wäre - siehe mein Beispiel mit dem Hammer) generell keine gute Grundlage für Eigentum ist.