Die FDP und die Piratenpartei

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Also seit Marx ist klar:

zur Wertschöpfung braucht es zwei Faktoren, Arbeit und Kapital. Mit Dankbarkeit hat das nichts zu tun. Ohne Arbeit könnte nämlich auch der Unternehmer nichts produzieren. Ich hab aber noch nie gehört, dass jetzt der Unternehmer dem Arbeiter dankbar sein soll.

Es ist und bleibt ein Aushandlungsprozess. Diesen müssen allerdings beide Seiten auf Augenhöhe führen.
 
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naja erstens scheitert deine idee genauso wie der kommunismus am menschen. es wird niemals vollkommen rational und logisch handelnde menschen geben.
zweitens kann mir gewalt sehr wohl nützen soweit ich keine strafverfolgung zu befürchten habe. dann wäre die frage eher, warum sollte ich keine gewalt anwenden, wenn ich dadurch meinen wohlstand mehren kann?
Irgendwie zielt das Ganze wohl auch ein wenig auf "Ich wende keine Gewalt an, weil ich es selbst auch ablehne, dass mir Gewalt angetan wird" an.

Aber es gibt da halt auch noch andere "Gleichgewichte". Diktatoren mit einer treuen Schar untergebener, die Vorteile genießen, können durchaus ein ganzes Volk unterdrücken und selbst ganz gut leben. Oder eine Gesellschaft, die weitgehend "gewaltfrei" funktioniert, aber trotzdem eine kleinere Gruppe unterdrückt.

Wobei Clawgs Ansätze da wohl weiter gehen. Er sagt ja selbst, dass seine Gesellschaft mehr oder weniger eine Utopie ist, die nur funkltionieren kann, wenn alle Mitglieder der Gesellschaft diesen Konsens der Gewaltfreiheit teilen. Außerdem ist es wohl richtig, das ingesamt mehr Wohlstand herscht, wenn alle oder zumindest die meisten Bürger relativ frei leben. In Ländern wie Birma oder dem Irak unter Saddam sitzt sicherlich eine Machtelite ganz gut am Drücker, im Vergleich zu den meisten freien Demokratien geht es diesen Ländern trotzdem scheisse. Der Machthaber mag im Reichtum leben, aber selbst seinen Anhängern geht es oft schon deutlich schlechter als normalen Leuten hier.

Also seit Marx ist klar:

zur Wertschöpfung braucht es zwei Faktoren, Arbeit und Kapital. Mit Dankbarkeit hat das nichts zu tun. Ohne Arbeit könnte nämlich auch der Unternehmer nichts produzieren. Ich hab aber noch nie gehört, dass jetzt der Unternehmer dem Arbeiter dankbar sein soll.

Es ist und bleibt ein Aushandlungsprozess. Diesen müssen allerdings beide Seiten auf Augenhöhe führen.
Wie definiert man denn "Augenhöhe"?
 
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Er kopiert doch nur seine eigenen Gedanken, die er während des Lesens entwickelt hat. Der Autor müsste ihm wie gesagt verbieten, dass er sich daran erinnert, falls er ablehnt ;) Du kannst nicht über Ge- und Verbot von Handlungen Kopien unmöglich machen. Die einzige Möglichkeit ist, dass das (eventuell) kopierte Produkt angesehen wird und geprüft wird, ob die enthaltene Idee der des Manuskripts entspricht.
Du bräuchtest eine Formulierung der Art "der Verleger darf meine Idee nicht verwenden". Dann geht es aber schon wieder mit dem intellektuellen Eigentum los. [/b]

Wieso?! Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!
Natürlich darf er sich an so viel erinnern wie er will. Aber nur weil Information keinen Eigentümer hat kann es doch trotzdem Verträge geben, die den Umgang mit Information regeln. Generell können Verträge doch auch heute schon den Umgang mit vielen Dingen regeln, ohne dass einer der Vertragspartner Eigentum an ihnen hat. Eigentum ist für so einen Vertrag einfach vollkommen unerheblich, ein Vertragspartner kann sich selbst freiwillig zu beliebigen Handlungen (bzw. zur Unterlassung beliebiger Handlungen) verpflichten ohne dazu durch Eigentum gezwungen werden.
Wenn beide Parteien ein NDA verhandeln, d.h. jegliche durch das Buch gewonnene Information vertraulich behandelt werden muss, dann ist es einfach egal wem das Buch gehört.


Ich bezog das auf die juristische Praxis. Wer zum Patentamt geht und sagt, er habe das Rad (neu)erfunden, wird es schwierig haben, zu beweisen, dass er es nicht einfach irgendwo anders gehört und somit lediglich kopiert hat.
Insbesondere deshalb, weil alle Patente angemeldet und veröffentlicht werden, d.h. niemand kann behaupten, dass er ja nicht davon gewusst haben kann.

Was, niemand kann behaupten, davon gewusst zu haben? Willst du etwa jeden Menschen zwingen, sich über alle angemeldeten Patente zu informieren? Da hast du doch noch mehr staatlichen Zwang geschaffen.
Ich bin nicht verpflichtet, mich über Patente zu informieren. Ich kann meine Ideen frei haben. Und wenn ich dann eine Idee frei habe und das Patentamt mir die Nutzung derselben verbietet (weil sie jemand anderes schon vorher hatte) dann hat es mich - nach deiner Definition von Eigentum - bestohlen, es verweigert mir mein geistiges Eigentum.


Nun, Punkt ist, dass bestimmte "Ideen" gar keine Ideen sind, sondern Kopien.

Und du entscheidest, wo die Kopie aufhört und wo die Idee anfängt? Du legst die "Erfindungshöhe" fest? Das kann doch immer nur rein subjektiv sein. Nicht gerade sehr objektivistisch ...

Aha, und welche Instanz soll diese Vertragsstrafe exekutieren? Wohl der Staat. Dazu muss der Staat den Vertrag aber anerkennen. Nicht jeder Vertrag wird (und sollte auch nicht) vom anerkannt werden. Wenn der Staat so etwas wie "intellektuelles Eigentum" nicht anerkennt, dann muss sich dein Vertrag ausschließlich um Handlungen drehen, welche die Vertragspartner ausführen bzw. unterlassen sollen.
Du sagst aber selbst "... und den Inhalt nicht kommerziell zu nutzen.". Inhalt, das ist intellektuelles Eigentum.
Ohne intellektuelles Eigentum darfst du meinetwegen hineinschreiben, dass derjenige das Buch nicht in einen Kopierer legen darf, aber wenn der Verleger das Buch auf *irgendeine* Weise liest, kann er es kopieren ohne, dass du es ihm verbieten kannst. Notfalls merkt er sich alle Wörter beim lesen.
Die Idee, unabhängig vom Buch, kann nur über intellektuelles Eigentum geschützt werden.

Nein! Nur weil Eigentum an Ideen nicht existiert heißt es doch noch lange nicht, dass das Konzept der Idee nicht existiert. Wir können im Vertrag beschreiben, was eine Idee ist. Der Vertragspartner kann sich dann freiwillig dazu bereit erklären, diese Idee nicht zu nutzen. Ganz unabhängig davon, wer Eigentümer der Idee ist. Das ist doch nun wirklich vollkommen trivial und offensichtlich ...



Aber hier werden verschiedene Gedankengänge gemischt die eigentlich vollkommen unabhängig voneinander sind. Deshalb eventuell auch die Verwirrung. Hier ein Versuch das etwas struktuierter darzustellen.
Wie gesagt alle drei Punkte sind vollkommen unabhängig voneinander. Sie gehen von unterschiedlichen Voraussetzungen aus und dürfen deshalb keinesfalls vermischt werden.

1. Es existiere geistiges Eigentum so wie Claw es definiert hat und es existiere eine objektivistische Gesellschaft so wie Claw sie fordert, in der jegliche Initiation von physischer Gewalt verboten ist und physische Gewalt immer und ausschließlich nur als Reaktion auf eine vorherige Initiation von physischer Gewalt oder eine Vorbereitungshandlung dafür folgen darf. Durch die Nutzung einer fremden Idee - auch wenn dadurch die Rechte des Eigentümers verletzt werden! - wird keine physische Gewalt initiiert. In einem objektivistischen Staat ist es deshalb nicht zulässig, jemanden, der eine Idee nutzt, mittels physischer Gewalt zu bestrafen. Dies lässt nur eine Folgerung zu: Entweder musst du in einer objektivistischen Gesellschaft den Grundsatz der Gewaltfreiheit aufgeben oder du musst eben auf das geistige Eigentum (d.h. auf die praktische Umsetzung desselben) verzichten. Beides gleichzeitig ist unmöglich.

2. Es existiere geistiges Eigentum so wie Claw es definiert hat und es existiere eine objektivistische Gesellschaft, die dieses umsetzt. Person A hat eine Idee und erhält ein entsprechendes Patent darauf. A hat die Idee geschaffen und somit nach Claws Definition das Eigentumsrecht an ihr und darf sie frei benutzen. Person B hat nun unabhängig von Person A die gleiche Idee. Nach Claws Eigentumsdefinition hat B die Idee ebenfalls geschaffen und hat deshalb auch ein Eigentumsrecht an ihr. Das Patentamt hat jedoch schon ein Patent an A vergeben, Person B darf seine Idee nicht nutzen. Der Staat begeht somit Diebstahl an Person B, er raubt Person B ihr geistiges Eigentum druch die Patentvergabe an A. Ein Patentamt ist folglich nicht mit deiner Definition von Eigentum zu vereinen. Entweder musst du deine Definition von geistigem Eigentum ändern oder du darfst keine Patente mehr vergeben, da du mit ihnen automatisch das geistige Eigentum aller "Zweiterfinder" verletzt. Beides gleichzeitig ist unmöglich.

Jeder dieser beiden Punkte für sich alleine ist vollkommen ausreichend, um von einem logischen Objektivisten zu fordern, dass er das Patent- und Urheberrecht ablehnen muss.
Der 3te Punkt dagegen ist eine Grundsatzfrage, die hier wohl nicht trivial zu klären ist. Falls du weiter über diesen 3ten Punkt diskutieren willst sollten wir die Diskussion wohl in ein anders Topic verlagern.

3. Eigentum an nicht-materiellen Gütern darf es nicht geben. Die einzige Rechtfertigung für die Existenz von Eigentum ist, dass materielle Güter in ihrer Natur nur exklusiv nutzbar sind. Diese exklusive Nutzung bedingt Besitz und Eigentum. Etwas, was beliebig reproduzierbar und nicht exklusiv nutzbar ist, kann nicht besessen werden. Oder anders ausgedrückt: Etwas, was man dir nicht wegnehmen kann, kannst du nicht besitzen. Wenn ich deine Idee kopiere dann hat sich dein Eigentum ja nicht verändern, du hast deine Idee immernoch.

Wie gesagt, das ist eine Grundsatzfrage in der wir wohl eine unterschiedliche Meinung haben. Diese Grundsatzfrage ist aber für die beiden Punkte 1. und 2. nicht relevant da ich in der Argumentation für diese beiden Punkte von deiner Definition des (geistigen) Eigentums ausgegangen bin. Ich will lediglich anmerken, dass ich dieser Definition keinesfalls zustimme.
 
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Ich hab aber noch nie gehört, dass jetzt der Unternehmer dem Arbeiter dankbar sein soll.

Warum auch? Er wird ja schließlich dafür bezahlt, während der Unternehmer das Risiko trägt, oder es zumidnest tragen sollte, da er sonst zu hohe Risiken eingeht. Bei den ganzen Bailouts heutzutage, klingt das gradezu absurd.


Der Wert einer Sache ergibt sich übrigens nicht aus der Arbeit, die in sie investiert wurde. Marx hatte hier so seine Probleme.
 
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Der Wert entsteht aus der Marktsituation, der investierten Arbeit und dem unternehmerischen Risiko (welches sich allerdings aus der Marktsituation + ihrer Analyse herleitet).
 
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[...]Person A hat eine Idee und erhält ein entsprechendes Patent darauf[...]

patente werden nicht auf ideen erteilt, sondern auf stoffe/verfahren. damit eine erfindung(neuer stoff/neues verfahren) patentiert werden kann, muss diese bestimmte vorraussetzungen erfüllen:

1. neuheit
2. erfinderische tätigkeit muß erkennbar sein
3. gewerbliche anwendbarkeit
4. vollständige offenbarung der erfindung
 
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patente werden nicht auf ideen erteilt, sondern auf stoffe/verfahren. damit eine erfindung(neuer stoff/neues verfahren) patentiert werden kann, muss diese bestimmte vorraussetzungen erfüllen:

1. neuheit
2. erfinderische tätigkeit muß erkennbar sein
3. gewerbliche anwendbarkeit
4. vollständige offenbarung der erfindung

Ich korrigiere:

Person A hat eine Erfindung, die folgende Punkte erfüllt:
1. neuheit
2. erfinderische tätigkeit muß erkennbar sein
3. gewerbliche anwendbarkeit
4. vollständige offenbarung der erfindung
Er erhält ein entsprechendes Patent darauf. A hat die Erfindung geschaffen und somit nach Claws Definition das Eigentumsrecht an ihr und darf sie frei benutzen. Person B hat nun unabhängig von Person A die gleiche Erfindung.

Besser? Selbstverständlich habe ich "Idee" hier nur als Vereinfachung genutzt. Die "Idee" steht stellvertretend für ein Werk (d.h. das Urheberrecht wäre betroffen) oder eine Erfindung (d.h. das Patentrecht ist betroffen). Um den Text lesbar zu halten schreibe ich einfach von Ideen und gehe davon aus, dass der Leser weiß, dass er diesen Begriff weiträumig zu interpretieren hat. Aus dem Kontext heraus ist das doch offensichtlich, oder?

Abgesehen davon gibt es andere Staaten mit anderen Auffassungen davon, was patentierbar ist. Claws Ideal des Patentrechts scheint eher mit der Praxis in der USA vergleichbar zu sein und soweit ich weiß sind dort durchaus Ideen patentierbar (was ja auch zu den massiven Problem mit Trivialpatenten und Softwarepatenten führt).
 
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shaoling

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Dann gibt es ein Verfahren, in dem B den Nachweis führen kann, dass er die "Idee" unabhängig von A hatte.
Praktisch ist das schwierig und das Missbrauchspotential bei wirtschaftlich einträglichen Erfindungen ist entsprechend hoch.
Darum geht B im Zweifelsfall zu unrecht leer aus. Das ist keine perfekte Lösung, aber die einzige, die mir sinnvoll erscheint. Und darum laufen Patente ja auch irgendwann aus und gelten eben nicht für die Ewigkeit.
 
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Ich korrigiere:

Person A hat eine Erfindung, die folgende Punkte erfüllt:
1. neuheit
2. erfinderische tätigkeit muß erkennbar sein
3. gewerbliche anwendbarkeit
4. vollständige offenbarung der erfindung
Er erhält ein entsprechendes Patent darauf. A hat die Erfindung geschaffen und somit nach Claws Definition das Eigentumsrecht an ihr und darf sie frei benutzen. Person B hat nun unabhängig von Person A die gleiche Erfindung.
patente sind kein positives benutzungsrecht, sondern verbietungsrechte, aber geschenkt.
Besser? Selbstverständlich habe ich "Idee" hier nur als Vereinfachung genutzt. Die "Idee" steht stellvertretend für ein Werk (d.h. das Urheberrecht wäre betroffen) oder eine Erfindung (d.h. das Patentrecht ist betroffen). Um den Text lesbar zu halten schreibe ich einfach von Ideen und gehe davon aus, dass der Leser weiß, dass er diesen Begriff weiträumig zu interpretieren hat. Aus dem Kontext heraus ist das doch offensichtlich, oder?
das mit der idee, geschenkt.
Abgesehen davon gibt es andere Staaten mit anderen Auffassungen davon, was patentierbar ist. Claws Ideal des Patentrechts scheint eher mit der Praxis in der USA vergleichbar zu sein und soweit ich weiß sind dort durchaus Ideen patentierbar (was ja auch zu den massiven Problem mit Trivialpatenten und Softwarepatenten führt).
die vier punkte (s.o.) müßen trotzdem erfüllt werden.


aber verklicker mir doch mal, wie z.b. pharmaunternehmen ohne patentrecht überleben sollen, bzw. weshalb sie milliarden in die forschung investieren sollten, wenn jeder ihr produkt einfach nachkochen darf und folglich günstiger auf den markt bringt.
 
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zu MV und der Verlagsargumentation:
Spielen wir dein Spiel mal durch und gehen davon aus, dass alles so klappt wie du dir das wünscht/vorstellst. Autor schickt zum Verlag sein Buch (Durch einen Vertrag geschützt). Verlag nimmt findet das Buch toll und will es unbedingt haben. Zahlt dem Autor dafür einen Haufen Geld oder gibt ihm eine prozentuale Gewinnbeteiligung. Eine Stunde nachdem der Verlag das Buch veröffentlicht hat kommen Verlag B und Verlag C, kopieren dies ganz schnell (sie haben ja mit niemandem einen Vertrag gemacht, dürfen es dann ja) und bieten es billiger an als Verlag A, da sie den Autor nicht bezahlen/beteiligen müssen.
Wieso sollte noch irgendein Verlag ein Buch kaufen ? Viele verkaufen werden sie nicht, wenn es das 100% gleiche Produkt billiger gibt
 
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Dann gibt es ein Verfahren, in dem B den Nachweis führen kann, dass er die "Idee" unabhängig von A hatte.
Praktisch ist das schwierig und das Missbrauchspotential bei wirtschaftlich einträglichen Erfindungen ist entsprechend hoch.
Darum geht B im Zweifelsfall zu unrecht leer aus. Das ist keine perfekte Lösung, aber die einzige, die mir sinnvoll erscheint. Und darum laufen Patente ja auch irgendwann aus und gelten eben nicht für die Ewigkeit.

D.h. B muss seine Unschuld beweisen? Zum Glück sagst du ja selbst, dass dies Unrecht ist. Und deshalb lehne ich es ab. Kein Urheberrecht ist die gerechte Lösung.
"Sie laufen ja irgendwann ab" ist in etwa so wie "Ja wir wissen nicht ob er nun der Mörder ist, sperren wir ihn halt vorsorglich mal für 2 Jahre ein.".

aber verklicker mir doch mal, wie z.b. pharmaunternehmen ohne patentrecht überleben sollen, bzw. weshalb sie milliarden in die forschung investieren sollten, wenn jeder ihr produkt einfach nachkochen darf und folglich günstiger auf den markt bringt.

Das ist nicht relevant. Es geht mir hier darum, welche Regelung vom objektivistischen Standpunkt aus mit den Grundsätzen des Objektivismus vereinbar ist. Praktische Konsequenzen sind egal, der Objektivismus lehnt den Utilitarismus ab. Gleiches gilt für IntoThe[KLO]s Beispiel. Ganz abgesehen davon werden heute tausende von Menschen durch Patente auf Medizin quasi getötet, gerade weil das günstige Nachkochen verboten ist. Patente in diesem Bereich zerstören Menschenleben, sie töten. Ein ungünstigeres Beispiel hättest du dir wohl kaum aussuchen können.
Nochmal: Ich will nicht sagen, dass die Abschaffung des Urheberrechts allgemein eine tolle Sache ist. Ich sage nur: Wenn man selbst behauptet, Objektivist zu sein (was für euch ja nicht zutrifft, im Wesentlichen ist hier Claw angesprochen) dann muss man das Urheber- und Patentrecht ablehnen. Für nicht-Objektivisten sind meine Punkte hier vollkommen egal.
Aber wenn ihr unbedingt auf eine praktische Umsetzung besteht:
Ich würde dafür nicht sofort das komplette Urheberrecht abschaffen. Der sinnvollste Weg wäre wohl, die Schutzfristen schrittweise zu verkürzen so dass die Wirtschaft Zeit hat, sich anzupassen. Man könnte alle Schutzfristen auf maximal 1 Jahr begrenzen. Das ist mehr als genug Zeit, um mit einem Werk Geld zu verdienen. Diese Regelung kann man einige Jahre lang bestehen lassen und dann die Konsequenzen betrachten. Nach c.a. 10 Jahren kann die Schutzfrist dann, wenn alles bisher gut gelaufen ist, schrittweise auf 0 verkürzt werden. D.h. jedes Jahr ein Monat kürzer. Über einen Zeitraum von 20 Jahren wären wir damit das Urheber- und Patentrecht los und die Wirtschaft hat genug Zeit, alternative Möglichkeiten für Gewinne zu finden.
Ansonsten gilt: Der Staat ist nicht dafür da, Unternehmensgewinne zu garantieren. Wenn eine Regelung ungerecht ist und Gewinne für gewisse Unternehmen generiert dann muss sie dennoch abgeschafft werden. Die Unternehmer müssen sich einfach anpassen.
 
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Dekonstruktion

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Du hast aber dennoch das Problem der Grundlagenforschung, insbes. auf dem Feld der Biotechnologie, wo eine direkte Umsetzung in pharmazeutsche Präparate wesentlich länger dauert.
 
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Ganz abgesehen davon werden heute tausende von Menschen durch Patente auf Medizin quasi getötet, gerade weil das günstige Nachkochen verboten ist. Patente in diesem Bereich zerstören Menschenleben, sie töten.

blödsinn.
durch das geld was die industrie dort macht werden wiederrum etliche menschenleben gerettet, weil das geld in neue forschungen gesteckt werden kann.
und wieso sollte man forschung bestrafen wollen, das ist dumm.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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außerdem sind patente auf medizin extrem beschränkt, sie gelten nur für sehr kurze dauer.
du als rationaler egoist müsstest die notwendigkeit dessen doch gerade nachvollziehen, warum sollte sonst jemand jahrelang geld in forschung investieren, wenn er keinen gewinn kriegen darf sondern das rezept sofort mit der ganzen welt teilen muss? das ist doch KOMMUNISMUS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111111111111
 
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Der Wert entsteht aus der Marktsituation, der investierten Arbeit und dem unternehmerischen Risiko (welches sich allerdings aus der Marktsituation + ihrer Analyse herleitet).

Der Wert entsteht aus dem Nutzen, den jedes Individuum dem einzelnen Gut zuordnet. Er ist nicht bestimmbar (in Geld) und besitzt nur ordinales Messniveau.

"The basis of modern economics is the cognition that it is precisely the disparity in the value attached to the objects exchanged that results in their being exchanged. People buy and sell only because they appraise the things given up less than those received. Thus the notion of a measurement of value is vain."
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Der Wert entsteht aus dem Nutzen, den jedes Individuum dem einzelnen Gut zuordnet.

halte ich, mit verlaub, für neoliberalen schwachsinn. werte sind nicht individuel bestimmbar, ein medikament hat keinen geringern wert nur weil ich es nicht benötige und es für mich daher keinen nutzen hat.
hört sich nach diesem schwachsinn an von wegen "etwas ist so viel wert wie jemand bereit ist dafür zu zahlen"
 
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halte ich, mit verlaub, für neoliberalen schwachsinn. werte sind nicht individuel bestimmbar, ein medikament hat keinen geringern wert nur weil ich es nicht benötige und es für mich daher keinen nutzen hat.
hört sich nach diesem schwachsinn an von wegen "etwas ist so viel wert wie jemand bereit ist dafür zu zahlen"

und was ist wert dann?
 
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Mischung aus was der eine verlangt und der andere bereit ist zu zahlen...
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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gerade nicht. nur weil irgendwelche idioten bereit sind hunderte von euros für ein konzert von irgend ner dummen popbratze wie britney spears zu bezahlen ist doch ihre musik nicht mehr wert als die einer kleinen und unbekannten band welche innovative musik macht, welche die kunst vielleicht ein stück vorranbringt.

nach einer wert = was jemand bereit ist zu bezahlen, würde man die wertbestimmung der reinen dummheit der masse aussetzen.

wobei bitte zu beachten ist, dass wert mit preis rein gar nichts zu tun hat. die wertvollsten, weil überlebensnotwendigsten dinge wie zB. wasser, sind nicht zwingend die teursten. der preis lässt sich in der tat nicht anders als über angebot und nachfrage bestimmen, aber ich wehre mich dagegen, dass der preis einer sache mit dem wert derselben korreliert.
 

Dekonstruktion

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Was machst du dann mit moralischen Werten, kulturellen Werten (meinetwegen Bildungskanon), intrinsichen Werten (Streben nach Wahrheit) oder personalen Werten (z.B. das Ziel personaler Autonomie). Ich sehe nicht, wie du diese Werte in die gleiche Kategorie wie den Wert von Schokoriegeln stecken kannst.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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meinst du mich? wenn ja, dann hast du mich missverstanden, denn genau das möchte ich auch sagen. werte haben mit preisen nichts zu tun und es ist die krankheit unserer marktsüchtigen gesellschaft, alles in geld messen zu wollen.
 

Dekonstruktion

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Ne, wir hatten unsere Posts wohl zeitgleich verfasst. Bezog mich daher auf Fragman
 

shaoling

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D.h. B muss seine Unschuld beweisen? Zum Glück sagst du ja selbst, dass dies Unrecht ist. Und deshalb lehne ich es ab. Kein Urheberrecht ist die gerechte Lösung.
Lass doch bitte deine Polemik und hör auf, mit Unterstellungen zu arbeiten. Sonst lasse ich ganz schnell das Antworten sein.
Ich habe nämlich nicht gesagt, dass dies unrecht sei. Ich habe gesagt, dass es passieren kann, dass B zu unrecht keinen Patentanspruch erhält.
Auch dein Gerede von Unschuld passt nicht. Denn es geht hier um einen zivil-, keinen strafrechtlichen Streit. Da gibt es keine einseitige Beweispflicht.
Sowas kann man wissen, wenn man solche Behauptungen aufstellt. Stattdessen hättest du aber auch einfach mal ne halbe Minute nachdenken können.
B will ein Patent, das schon existiert. A hat bereits bewiesen, dass er der Erfinder ist, weil er das Patent früher beantragt hat. Wer zuerst kommt, malt zuerst. Will B jetzt einen Anspruch auf dasselbe Patent geltend machen, muss er natürlich die Eigenständigkeit seiner Erfindung belegen.

Das ganze Problem ist eh akademisch. Denn in der Wirklichkeit wäre B Über den Stand der Forschung auf seinem Gebiet sicherlich so gut informiert, dass ihm nicht entgehen würde, dass A bereits ein Patent auf etwas hat, woran B selbst auch forscht. Das gilt zumindest, wenn seine Forschung von einer gewissen Bedeutung ist.

Ich stelle fest, dass du immernoch weder eine eigene brauchbare Definition von Eigentum vorlegen, noch die von mir vorgelegte Definition sinnvoll angreifen kannst.
Du willst hier offenbar nichts weiter, als durch die Hintertür irgendwie zeigen, dass diese Definition ja zu praktischen Problem führt.
Und ich gebe dir sogar recht: Natürlich führt die Definitionen insofern zu Problemen, als man nicht immer mathematisch genau entscheiden kann, wann sie gilt und wann nicht. Aber ich hab eine Überraschung für dich: Das trifft auf so ziemlich alle Definitionen außerhalb der Mathematik zu.

Ich erkenne in deinem Argumentieren weder guten Willen noch Konstruktivität. Du kannst weder sagen, weshalb die von mir ins Spiel gebrachte Definition des geistigen Eigentums unsinnig ist, noch eine bessere vorschlagen und ihre Überlegenheit anschaulich demonstrieren.
Damit bewegst du dich eher auf dem Terrain eines Quälgeists, als auf dem eines ernstzunehmenden Gesprächspartners. Tut mir leid, das so sagen zu müssen.
 
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Ich erkenne in deinem Argumentieren weder guten Willen noch Konstruktivität. Du kannst weder sagen, weshalb die von mir ins Spiel gebrachte Definition des geistigen Eigentums unsinnig ist, noch eine bessere vorschlagen und ihre Überlegenheit anschaulich demonstrieren.
Damit bewegst du dich eher auf dem Terrain eines Quälgeists, als auf dem eines ernstzunehmenden Gesprächspartners. Tut mir leid, das so sagen zu müssen.

Bevor du deine Kritik so aggressiv formulierst solltest du wenigstens versuchen, meine Beiträge zu lesen.

3. Eigentum an nicht-materiellen Gütern darf es nicht geben. Die einzige Rechtfertigung für die Existenz von Eigentum ist, dass materielle Güter in ihrer Natur nur exklusiv nutzbar sind. Diese exklusive Nutzung bedingt Besitz und Eigentum. Etwas, was beliebig reproduzierbar und nicht exklusiv nutzbar ist, kann nicht besessen werden. Oder anders ausgedrückt: Etwas, was man dir nicht wegnehmen kann, kannst du nicht besitzen. Wenn ich deine Idee kopiere dann hat sich dein Eigentum ja nicht verändern, du hast deine Idee immernoch.

Wie gesagt, das ist eine Grundsatzfrage in der wir wohl eine unterschiedliche Meinung haben. Diese Grundsatzfrage ist aber für die beiden Punkte 1. und 2. nicht relevant da ich in der Argumentation für diese beiden Punkte von deiner Definition des (geistigen) Eigentums ausgegangen bin. Ich will lediglich anmerken, dass ich dieser Definition keinesfalls zustimme.


@heator:
Um etwas einen Wert beimessen zu können ist zwingend ein Wertmaßstab notwending.
Das Geld, welches für etwas bezahlt wird, ist ein gut messbarer Wertmaßstab.
Wenn du diesen Wertmaßstab für falsch hälst dann musst du eine bessere Alternative anbieten. Die hast du aber hier noch nicht gebracht.
Du kannst nicht einfach so behaupten "A hat mehr Wert als B!" ohne einen Wertmaßstab zu liefern. Das macht einfach keinen Sinn.
 
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@ Ancient: Ich würde der Gleichsetzung von materiellem Wert mit Marktwert entgegensetzen, dass auch die Natur ihren Wert haben kann, ohne dass dieser in Euros quantifiziert werden kann.
 
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Das ist nicht relevant. Es geht mir hier darum, welche Regelung vom objektivistischen Standpunkt aus mit den Grundsätzen des Objektivismus vereinbar ist. Praktische Konsequenzen sind egal, der Objektivismus lehnt den Utilitarismus ab. Gleiches gilt für IntoThe[KLO]s Beispiel.
achso, na wenn dir die praktischen konsequenzen egal sind, klinke ich mich aus.
auf fiktive gedankenspielchen, die realitätsfern sind, hab ich keine lust.
kann da eigentlich jeder kommen und sich neue prämisen schaffen?

Ganz abgesehen davon werden heute tausende von Menschen durch Patente auf Medizin quasi getötet, gerade weil das günstige Nachkochen verboten ist. Patente in diesem Bereich zerstören Menschenleben, sie töten. Ein ungünstigeres Beispiel hättest du dir wohl kaum aussuchen können.
synterius hats ja schon gesagt.
ist halt einfach blödsinn..

Aber wenn ihr unbedingt auf eine praktische Umsetzung besteht:
Ich würde dafür nicht sofort das komplette Urheberrecht abschaffen. Der sinnvollste Weg wäre wohl, die Schutzfristen schrittweise zu verkürzen so dass die Wirtschaft Zeit hat, sich anzupassen. Man könnte alle Schutzfristen auf maximal 1 Jahr begrenzen. Das ist mehr als genug Zeit, um mit einem Werk Geld zu verdienen. Diese Regelung kann man einige Jahre lang bestehen lassen und dann die Konsequenzen betrachten. Nach c.a. 10 Jahren kann die Schutzfrist dann, wenn alles bisher gut gelaufen ist, schrittweise auf 0 verkürzt werden. D.h. jedes Jahr ein Monat kürzer. Über einen Zeitraum von 20 Jahren wären wir damit das Urheber- und Patentrecht los und die Wirtschaft hat genug Zeit, alternative Möglichkeiten für Gewinne zu finden.
Ansonsten gilt: Der Staat ist nicht dafür da, Unternehmensgewinne zu garantieren. Wenn eine Regelung ungerecht ist und Gewinne für gewisse Unternehmen generiert dann muss sie dennoch abgeschafft werden. Die Unternehmer müssen sich einfach anpassen.

die dauer von den präklinischen studien bis zur zulassung _eines_ medikamentes dauert rund 14 jahre und verschlingt runde 450 millionen dollar. zusätzlich auf die rechnung kannst du noch die ganzen blindgänger schreiben, die in den verschiedenen phasen rausfliegen.
wo soll denn das geld für die forschung herkommen?

solche forderungen sollten doch schon durchdacht sein.
 
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@heator:
Um etwas einen Wert beimessen zu können ist zwingend ein Wertmaßstab notwending.
Das Geld, welches für etwas bezahlt wird, ist ein gut messbarer Wertmaßstab.
Wenn du diesen Wertmaßstab für falsch hälst dann musst du eine bessere Alternative anbieten. Die hast du aber hier noch nicht gebracht.
Du kannst nicht einfach so behaupten "A hat mehr Wert als B!" ohne einen Wertmaßstab zu liefern. Das macht einfach keinen Sinn.

Das Problem ist folgendes: Geld, ist tatsächlich ein gut messbarer Wertemaßstab, und dazu wahrscheinlich der einzig Objektive. Aber ist er deswegen "gut"? Die Crux liegt glaube ich in diesem "gut". Für dich ist etwas gut solange es objektiv ist, da man mit subjektiven Maßstäben ja immer irgendwelchen Menschen Gewalt antut!
Menschen wie Heator, oder auch ich, legen als Wertemaßstab ein moralisches "gut" an, welches gesellschaftlich sicherlich in einer Art dialektischem Diskurs subjektiv bestimmt wird. Der Nachteil ist natürlich, daß man nicht die Art objektiver Sicherheit hat. Allerdings ist diese objektive Sicherheit nur formaler Natur und hält der Realität nicht stand. Der Vorteil dagegen liegt darin, daß realistisch das einfließt, was die Menschen auch für richtig halten. Eine Art gesunder Menschenverstand also.
 

shaoling

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Bevor du deine Kritik so aggressiv formulierst solltest du wenigstens versuchen, meine Beiträge zu lesen.

Ich gebe zu, dass ich mir nicht die Mühe gemacht habe, alles durchzulesen. Aber ich sehe auch in deiner Vorlage nichts, was meine Meinung ändert oder auch nur abmildert.
Eigentum an nicht-materiellen Gütern darf es nicht geben. Die einzige Rechtfertigung für die Existenz von Eigentum ist, dass materielle Güter in ihrer Natur nur exklusiv nutzbar sind. Diese exklusive Nutzung bedingt Besitz und Eigentum.
Diese Proklamation ist dort zu lesen. Eine Begründung suche ich vergebens. Das ist für mich keine durchdachte Theorie. Es wird ja nicht mal erklärt, wie es überhaupt dazu kommen kann, dass sich jemand eine Sache aneignet.

Dazu ist deine Behauptung noch unzutreffend. Denn wie schon mehrfach erläutert wurde: Die Nutzung eines geistigen Werks ist vielfach durch die Verbreitungsrechte charakterisiert. Es ist somit zu einem großen Teil auch nur exklusiv nutzbar.

Außerdem frage ich mich, wie du mit deiner Theorie z.B. jemandem verbieten willst, sich in deiner privaten Turnhalle aufzuhalten. Immerhin ist sie ja für dich ihrer Natur nach nicht exklusiv nutzbar, weil du sie mit deinem Körper überhaupt nicht ausfüllen kannst. Für dich ändert sich also gar nichts dadurch, dass ich auch drin bin. Ist es jetzt also auch nicht mehr rechtens, wenn ich jemanden meines Hauses verweise?
Es lassen sich weitere Beispiele konstruieren, in denen die exklusive Nutzung eines materiellen Objekts nicht gewährleistet ist.
 
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die dauer von den präklinischen studien bis zur zulassung _eines_ medikamentes dauert rund 14 jahre und verschlingt runde 450 millionen dollar. zusätzlich auf die rechnung kannst du noch die ganzen blindgänger schreiben, die in den verschiedenen phasen rausfliegen.
wo soll denn das geld für die forschung herkommen?

solche forderungen sollten doch schon durchdacht sein.

Das ist dann aber kein Problem der Finanzierung der Forschung. Das ist ein Problem der Finanzierung der staatlichen Zulassung. Also ein selbst gemachtes Problem.
Du schaffst mit einem doofen Gesetz ein Problem dass du dann mit einem noch dooferen Gesetz lösen willst? Wirklich?

Wenn die Zulassung so teuer ist und der Staat die Zulassung aber zwingend fordert dann ist die Lösung doch ganz einfach: Der Staat bringt die finanziellen Mittel auf, die für eine Zulassung nötig sind.
Problem gelöst.

Ich gebe zu, dass ich mir nicht die Mühe gemacht habe, alles durchzulesen. Aber ich sehe auch in deiner Vorlage nichts, was meine Meinung ändert oder auch nur abmildert.

Diese Proklamation ist dort zu lesen. Eine Begründung suche ich vergebens. Das ist für mich keine durchdachte Theorie. Es wird ja nicht mal erklärt, wie es überhaupt dazu kommen kann, dass sich jemand eine Sache aneignet.

Dazu ist deine Behauptung noch unzutreffend. Denn wie schon mehrfach erläutert wurde: Die Nutzung eines geistigen Werks ist vielfach durch die Verbreitungsrechte charakterisiert. Es ist somit zu einem großen Teil auch nur exklusiv nutzbar.

Außerdem frage ich mich, wie du mit deiner Theorie z.B. jemandem verbieten willst, sich in deiner privaten Turnhalle aufzuhalten. Immerhin ist sie ja für dich ihrer Natur nach nicht exklusiv nutzbar, weil du sie mit deinem Körper überhaupt nicht ausfüllen kannst. Für dich ändert sich also gar nichts dadurch, dass ich auch drin bin. Ist es jetzt also auch nicht mehr rechtens, wenn ich jemanden meines Hauses verweise?
Es lassen sich weitere Beispiele konstruieren, in denen die exklusive Nutzung eines materiellen Objekts nicht gewährleistet ist.

Die Begründung steht doch dort: Der Begriff des Eigentums macht nur bei Dingen Sinn, die man dir wegnehmen kann. Der einzige Zweck des Eigentums ist es doch, deinen Besitz zu garantieren. Ohne diesen ist Eigentum überflüssig.
Bei nicht exklusiven Gütern kann dein Besitz aber niemals angegriffen werden. Deshalb ist Eigentum bei nicht exklusiven Gütern irrelevant.

Zu deinem Beispiel: Die Turnhalle ist ein exklusives Gut. Ganz offensichtlich beeinflusst ein anderer Mensch in meiner Turnhalle die Art und Weise, wie ich meine Turnhalle nutzen kann. Zudem übt er physische Gewalt gegen mein Eigentum aus (er steht ja auf dem Boden der Halle).
Meine Theorie ist in sich schlüssig, da jedes materielle Objekt immer nur exklusiv nutzbar ist. Dein Beispiel ist etwas zu kurz gedacht.
 
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shaoling

Guest
Ganz offensichtlich beeinflusst ein anderer Mensch in meiner Turnhalle die Art und Weise, wie ich meine Turnhalle nutzen kann.
Was bei geistigem Eigentum ja eindeutig auch so ist, auch wenn du dich weiterhin weigerst, das einzusehen.

Der Begriff des Eigentums macht nur bei Dingen Sinn, die man dir wegnehmen kann.
Nö, der Begriff des Eigentums macht bei allen Dingen Sinn, die ein Mensch kraft seines Lebens hervorbringen kann.
Besitzen kann ich auch Dinge, auf die das nicht zutrifft.
Wenn ich z.B. einen Stein aufhebe und festhalte, besitze ich ihn zwar. Es ist aber noch nicht einzusehen, was ihn zu meinem Eigentum macht.

Der einzige Zweck des Eigentums ist es doch, deinen Besitz zu garantieren.
Eigentum gibt es nicht, um einen bestimmten Zweck zu erfüllen, sondern als Folgerung aus der Freiheit des Menschen.
 

Amad3us

Guest
Wenn du diesen Wertmaßstab für falsch hälst dann musst du eine bessere Alternative anbieten

Da du ja anscheinend ein Anhänger(Fetischist) von quantitativen Wertdefinitionen bist, schlage ich einfach mal vor:

Wir ermitteln den Wert nicht nach Geld, sondern nach einer Bevölkerungsumfrage in der jeder Befragte verschiedene Produkte/Leistungen nach ihrem "Wert" anordnet.

BTW: ich bin nicht der Meinung, dass wenn man A als beschissene Methode entlarvt, man dann gezwungen ist eine neue Methode B zu nennen. Rein in der Erkenntnis, dass Geld eine schlechte Methode ist steckt schon Wert.
 
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Der Wert entsteht aus dem Nutzen, den jedes Individuum dem einzelnen Gut zuordnet. Er ist nicht bestimmbar (in Geld) und besitzt nur ordinales Messniveau.

"The basis of modern economics is the cognition that it is precisely the disparity in the value attached to the objects exchanged that results in their being exchanged. People buy and sell only because they appraise the things given up less than those received. Thus the notion of a measurement of value is vain."


Genau das habe ich mit dem Wort "Marktsituation" abgedeckt, natürlich bestimmt sich der Wert auch aus dem System Angebot und Nachfrage. Aber das Produkt, welches diesen Wert generiert braucht eben noch Kapital und Arbeit (+ das Risiko, welches wie oben beschrieben auch eine Analyse der Marktsituation verlangt). Mein Punkt war doch lediglich für die Produktion und den Verkauf von Ware ist der Faktor Arbeit essentiell. Deshalb solllte er auch angemessen entlohnt werden.
 
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Da du ja anscheinend ein Anhänger(Fetischist) von quantitativen Wertdefinitionen bist, schlage ich einfach mal vor:

Wir ermitteln den Wert nicht nach Geld, sondern nach einer Bevölkerungsumfrage in der jeder Befragte verschiedene Produkte/Leistungen nach ihrem "Wert" anordnet.

das problem ist halt das wert extrem subjektiv ist. für den einen ist wein mehr wert als bier und für den anderen ists halt andersrum. wenn man das ganze jetzt auf mehr als eine person bezieht muss man halt irgendwie einen konsens aus ihren einzelmeinungen finden.
ich finde die zahlungsbereitschaft dabei gar nicht schlecht. wenn das gros der menschen jetzt bereit ist für wein 20€ und für bier nur 10€ auszugeben heißt das ja nichts anderes als das sie lieber 1 wein als 2 bier haben, daraus kann man imo schon schließen das wein mehr wert ist als bier da die menschen bereit sind auf sachen zu verzichten um wein zu trinken.

da wert aber eh so ein schwammiger begriff ist und ca over 9000 verschiedene bedeutungen und auslegungen haben kann ists eh müßig dadrüber zu diskutieren. wenn man wert als die präferenzen aller menschen nimmt, ist geld schon ganz klasse. will ich aber zum beispiel den einfluss von kunst bemessen und damit verschiedene strömungen die wertvoller, da einflussreicher, bestimmen kann ich mit geld natürlich genau 0 arbeiten.
vergleichen kann ich das natürlich auch nicht, ist dann wie äpfel und birnen und so.
 
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Zu deinem Beispiel: Die Turnhalle ist ein exklusives Gut. Ganz offensichtlich beeinflusst ein anderer Mensch in meiner Turnhalle die Art und Weise, wie ich meine Turnhalle nutzen kann. Zudem übt er physische Gewalt gegen mein Eigentum aus (er steht ja auf dem Boden der Halle).
Meine Theorie ist in sich schlüssig, da jedes materielle Objekt immer nur exklusiv nutzbar ist. Dein Beispiel ist etwas zu kurz gedacht.
Ein Patent ist ein viel exklusiveres Gut als eine Turnhalle. Sobald es jemand anders unauthorisiert mitbenutzen kann, verliert es JEGLICHEN Wert für dich.

Der Begriff des Eigentums macht nur bei Dingen Sinn, die man dir wegnehmen kann. Der einzige Zweck des Eigentums ist es doch, deinen Besitz zu garantieren.
Gerade diese Definition deckt doch Patente perfekt ab. Der Besitz besteht eben nicht aus der Idee an sich, sondern aus der Idee/Erfindung gekoppelt an ihre Nutzungsrechte.

Eigentum irgendwie dadurch zu definieren, das man die Werte selbst geschaffen hat oder zumindest die Nutzungsrechte jemanden abgekauft hat halte ich für allgemein problematisch. Wie sieht es da mit Grund und Boden aus? Oder Dingen die ich gefunden habe (ohne sie gesucht zu haben)?
 
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Wir ermitteln den Wert nicht nach Geld, sondern nach einer Bevölkerungsumfrage in der jeder Befragte verschiedene Produkte/Leistungen nach ihrem "Wert" anordnet.

Das ist ein sehr guter Wertmaßstab!
Wir fragen einfach jeden Bürger, wieviel Wert er einer bestimmten Leistung zuordnet und mitteln dann über die ganze Bevölkerung.
Nur musst du mir dann den Unterschied zum Wert in Geld noch erklären. Was ist der Marktwert denn anderes als genau eine solche Mittelung über die Wertzuordnung aller Individuen in der Gesellschaft?

Nö, der Begriff des Eigentums macht bei allen Dingen Sinn, die ein Mensch kraft seines Lebens hervorbringen kann.
Besitzen kann ich auch Dinge, auf die das nicht zutrifft.
Wenn ich z.B. einen Stein aufhebe und festhalte, besitze ich ihn zwar. Es ist aber noch nicht einzusehen, was ihn zu meinem Eigentum macht.

Es gibt aber Eigentum an Steinen. Über Besitz müssen wir wohl nicht streiten. Besitz ist vollkommen natürlich und entsteht automatisch aus der Interaktion mit exklusiven Gütern. Nun gibt es einen Punkt, in dem aus Besitz Eigentum wird. Die "Schaffungsgrenze" ist eine Möglichkeit, dies zu begründen. Eine weitere Möglichkeit wäre einfach Zeit, d.h. wenn ich etwas besitze (das keinen Eigentümer hat) und mir niemand diesen Besitz streitig macht dann geht es nach einer gewissen Zeit in mein Eigentum über. Letztere Definition ist von enormer praktischer Relevanz, auch wenn sie theoretisch nicht "schön" ist. Gerade weil Menschen praktisch nach dieser Definition handeln gibt es das von dir angesprochene Eigentum am Stein.
Festzuhalten ist jedoch: Nach beiden Definitionen geht Besitz in Eigentum über. Besitz resultiert aus der Nutzung exklusiver Güter. Nicht exklusive Güter kann man nicht besitzen, somit kann man auch nie Eigentümer werden.

Was bei geistigem Eigentum ja eindeutig auch so ist, auch wenn du dich weiterhin weigerst, das einzusehen.
Ein Patent ist ein viel exklusiveres Gut als eine Turnhalle. Sobald es jemand anders unauthorisiert mitbenutzen kann, verliert es JEGLICHEN Wert für dich.

Nein! Es gibt da einen wesentlichen Unterschied.
Der Shao in meiner Turnhalle behindert meine Nutzung dieser Halle direkt. Er übt physische Gewalt auf mich oder mein Eigentum aus. Meine Handlungsfreiheit wird direkt durch ihn eingeschränkt.
Wenn jemand mein Patent mitbenutzt dann übt er keine physische Gewalt auf mich und mein Eigentum aus. Meine Handlungsfreiheit bleibt vollkommen unbeeinflusst! Ich kann immernoch frei tun und lassen was ich will, ohne Einschränkung.
Was sich allerdings ändert ist die Reaktion anderer Menschen auf meine Handlungen. Dadurch, dass er das Patent nutzt (und dann z.B. ein günstigeres Produkt anbietet) wollen andere Menschen evtl. nicht mehr bei mir kaufen. Ja, damit ist das Patent für mich wertlos. Aber dennoch hat er mich nicht eingeschränkt, mir keine Gewalt angetan.
Er könnte genausogut selbst ein besseres Produkt erfunden haben, dass meinem Patent in allen Punkten überlegen ist. Damit hätte er mein Patent auch vollkommen wertlos gemacht - aber ganz offensichtlich hätte er mir damit trotzdem keine Gewalt angetan. Er schränkt ja nicht meine Handlungen ein, er ändert lediglich die Reaktion der Umwelt auf mich. Das ist der zentrale Unterschied.
 
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Das ist dann aber kein Problem der Finanzierung der Forschung. Das ist ein Problem der Finanzierung der staatlichen Zulassung. Also ein selbst gemachtes Problem.
Du schaffst mit einem doofen Gesetz ein Problem dass du dann mit einem noch dooferen Gesetz lösen willst? Wirklich?

du findest, dass die zulassung ein doofes gesetz ist? was würdest du denn vorschlagen, sollte getan werden, um die wirkung/sicherheit eines stoffes zu ermitteln?


Wenn die Zulassung so teuer ist und der Staat die Zulassung aber zwingend fordert dann ist die Lösung doch ganz einfach: Der Staat bringt die finanziellen Mittel auf, die für eine Zulassung nötig sind.
Problem gelöst.
der staat soll also komplett das unternehmerische risiko tragen.
jedes unternehmen der welt würde sich in deutschland niederlassen und hier forschen/klinische studien laufen lassen, produziert wird dann in china und vertrieben weltweit.

der deutsche staat finanziert die forschung der welt. meinst du, das ist zu finanzieren?
 
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Es gibt aber Eigentum an Steinen. Über Besitz müssen wir wohl nicht streiten. Besitz ist vollkommen natürlich und entsteht automatisch aus der Interaktion mit exklusiven Gütern. Nun gibt es einen Punkt, in dem aus Besitz Eigentum wird. Die "Schaffungsgrenze" ist eine Möglichkeit, dies zu begründen. Eine weitere Möglichkeit wäre einfach Zeit, d.h. wenn ich etwas besitze (das keinen Eigentümer hat) und mir niemand diesen Besitz streitig macht dann geht es nach einer gewissen Zeit in mein Eigentum über. Letztere Definition ist von enormer praktischer Relevanz, auch wenn sie theoretisch nicht "schön" ist. Gerade weil Menschen praktisch nach dieser Definition handeln gibt es das von dir angesprochene Eigentum am Stein.
Festzuhalten ist jedoch: Nach beiden Definitionen geht Besitz in Eigentum über. Besitz resultiert aus der Nutzung exklusiver Güter. Nicht exklusive Güter kann man nicht besitzen, somit kann man auch nie Eigentümer werden.

Deinen Aussagen über Besitz stimme ich natürlich zu. Aber der zentrale Punkt in einer kapitalistischen Gesellschaft ist die Fähigkeit Eigentum rechtlich zu definieren und zuzuweisen. Nur das garantiert eine arbeitsteilige Produktion die ein Kernbestand einer Mehrwertschöpfung ist. Erst die formale Trennung von Eigentum und Besitz ermöglicht den sicheren Verkauf von Produkten. Hierbei ist es völlig egal ob es sich um einen Stuhl oder um die Copyrightrechte einer Software handelt.
Es geht um die Struktur und nicht um das materielle Gut.

Kurz: Eigentumsrechte und nicht der Besitz strukturieren und ermöglichen die rationale Verwertung von Dingen und Ideen (in einem friedlichen Kapitalismus). Deshalb MUSS jeder Kapitalist oder Liberale der auf den Markt setzt sich für Eigentumsrechte und Patentrechte aussprechen. Nur das erzeugt die potentielle Zurechenbarkeit von Eigentum - Besitz - Vermarktung (d.h. Wertschöpfung).

Zusatz: der endscheidende Satz ist der letzte. Eigentlich müsste er heißen: "Nicht exlusive Güter (= Ideen) kann man nicht besitzen. Allerdings ist der Patentinhaber berechtigt die Nutzung zu untersagen, wenn kein Vertrag besteht. Deshalb hat Eigentum nicht Zwangsweise mit aktiver Nutzung zu tun, auch das Verbot von Nutzung kann produktiv sein.

Das witzige ist hier ja: JEDER ist sich einig, dass unter den Annahmen des Kapitalismus Eigentumsrechte und Patente nötig sind. MV verteidigt eigentlich den Kapitalismus, nur hier spricht er sich gegen die Eigentumsrechte aus. Versteh das mal einer...
 
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