Die FDP und die Piratenpartei

[cyclonus]

Original geschrieben von MegaVolt

Wieso sollte ich das nicht können? Ich kann doch alles mögliche in einen Vertrag schreiben. NDAs funktionieren doch auch, vollkommen unabhängig vom Urheberrecht. Wenn im Vertrag steht "das hier ist vertraulich, nicht weitersagen!" dann ist das nunmal so im Vertrag. Wem die Information gehört oder ob sie überhaupt irgendjemandem gehört interessiert dann einfach nicht mehr. Der Vertrag ist vollkommen unabhängig von irgendwelchen Besitzrechten. Der Vertrag sagt: "Klappte halten oder zahlen". Und so wird es dann halt gemacht.

Heisst das, Verträge müssen keine Gesetzesgrundlage haben sondern können völlig beliebig geschlossen werden?

 

[Comeondieyoung]

Hoert denn dieser objektivistische Quark hier niemals auf, ist ja nicht zum aushalten. Immer dieses Gefasel von "null Staat, null Gewalt" blablablubb

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Comeondieyoung
Hoert denn dieser objektivistische Quark hier niemals auf, ist ja nicht zum aushalten. Immer dieses Gefasel von "null Staat, null Gewalt" blablablubb

Hier ist es ein wenig anders. Ich will nicht diskutieren, ob Objektivismus jetzt toll ist oder nicht.
Ich will zeigen, dass es als Objektivist zwingend notwendig ist, das Urheber- und Patentrecht abzulehnen, da es gegen zentrale Grundsätze des Objektivismus verstößt.
Das heißt nicht, dass Objektivismus toll ist und dass das Urheberrecht grundsätzlich abzulehnen sei. Wer den Objektivismus ablehnt kann gerne das Urheberrecht toll finden. Aber wer den Objektivismus mag der darf (wenn meine Argumentation keine Fehler enthält) das Urheberrecht eben nicht unterstützen.
Oder anders ausgedrückt: Meiner Meinung nach ist Claw nicht konsequent. Er sollte gegen das Urheberrecht und nicht dafür argumentieren. Meiner Meinung nach war auch Ayn Rand in diesem Punkt nicht konsequent, Claw macht den gleichen Fehler wie sie.

Original geschrieben von cyclonus

Heisst das, Verträge müssen keine Gesetzesgrundlage haben sondern können völlig beliebig geschlossen werden?

Was meinst du mit Gesetzesgrundlage? Natürlich gibt es eine gesetzliche Grundlage für Verträge. Gibt es doch heute auch schon. Und heute muss auch nicht exakt jeder Punkt des Vertrags im Gesetz stehen, das würde den Vertrag ja auch vollkommen überflüssig machen.
Nimm doch einfach mal das Beispiel der NDAs. Da sind auch keine Eigentumsrechte im Spiel, es wird einfach nur frei ausgehandelt dass eine gewisse Information nicht weitergegeben darf (vollkommen unabhängig davon, wer Eigentümer ist). Wo sollte da denn bitte ein Problem mit einer fehlenden Gesetzesgrundlage entstehen

 

[shaoling]

Original geschrieben von MegaVolt
Die Frage ist irrelevant. Ich muss nicht ableiten, dass man etwas nicht besitzen kann. Im Gegenteil: Durchsetzung von Eigentum ist immer eine Form von Gewalt. Bei Materie kann man begründen, wieso diese Gewalt gerechtfertigt ist - durch Fremdnutzung des Eigentums entsteht ein direkter Schaden gegenüber dem Eigentümer, dem Eigentümer wird also Gewalt angetan und er darf deshalb mit Gewalt reagieren (d.h. sein Eigentum verteidigen).

Deine Argumentation ist widersprüchlich.

Du sagst: Durch Fremdnutzung des Eigentums entstehe dem Eigentümer ein Schaden. Damit unterstellst du, dass er bereits Eigentümer ist, sein Eigentum also ihm gehört. Warum das so ist, begründest du nicht.
Du beschreibst hier also nicht den Prozess der Aneignung, sondern nur einen Mechanismus, der erst greifen kann, wenn das Eigentum schon existiert: die Verletzung des Eigentumsrechts.
Wie es überhaupt zur Aneignung kommt, sagst du nicht.

Außerdem definierst du mal eben den Begriff des direkten Schadens herbei und benutzt ihn dann auch noch als entscheidendes Kriterium: Wenn dem Eigentümer so ein Schaden entsteht, sei es verboten, sonst sei es rechtens. Das ist erstens (siehe oben) unlogisch, denn entweder ist jemand Eigentümer - dann gehört sein Eigentum ihm und er kann auch jedem die Nutzung untersagen, ob Schaden oder nicht. Oder es ist nicht sein Eigentum, dann steht die Nutzung jedem frei, ob Schaden für den Nicht-Eigentümer oder nicht.

Weiter unten argumentierst du, dass es genüge, die Nutzung des Eigentums durch den Eigentümer zu beeinflussen, damit es sich um einen widerrechtlichen Eingriff in das Eigentum handelt.
Genau das ist aber bei so ziemlich jedem, der von geistigen Werken lebt, der Fall. Die Nutzung seines Eigentums wird erheblich beeinflusst, weil ihm nämlich unter Umständen die Möglichkeit genommen wird, seinen Lebensunterhalt davon zu bestreiten.
Dagegen hältst du jetzt, dass das kein direkter Schaden sei. Den Begriff hast du aber nur eingeführt, um deine Argumentation zu stützen. Warum er als Kriterium genügen soll, bleibt weiterhin völlig ungeklärt.

Ich sehe hier weiterhin keinen klaren Begriff vom Eigentum oder dem Prozess der Aneignung, von dem schließlich alles abhängt.
Es gelingt dir offenbar nicht, ein klares Konzept vorzulegen, das erklärt, wie und warum etwas durch Aneignung meins wird und welche Verfügungsrechte mir dadurch zufallen.
Solange du diese Erklärung nicht lieferst, sind all deine Einwände gegen den Begriff des geistigen Eigentums bodenlos. Der basiert nämlich auf einem von Claw und anderen sehr klar benannten Prinzip der Aneignung. Ein Argument gegen dieses Prinzip der Aneignung durch Einbringung des eigenen Lebens in eine neu erschaffene Sache steht weiterhin aus.

 

[Luckyfer]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber ich hab den Thread vor paar tagen schon mal durchgelesen und wollte nun noch mal ne ernste frage stellen, die ja auch schon aus dem ersten post herausgeht.

Ich hab nun im Internet schon min. 100 Posts von verschiedenen personen gelesen (es werden wohl viel mehr sein) und auch im "reallife" mit sehr vielen Menschen geredet, die die Meinung vertreten, wir wählen die piraten NICHT, weil sie die 5% hürde eh nicht schaffen. Unter diesen Leuten waren nicht nur junge Leute, auch meine Mutter (sie wollte erst gar nicht mehr zur Wahl, weil sie die Politiker nerven (fürher immer rein shcwarz), dann hab ich sie überzeugt wenigstens hinzugehen damit mlpd und npd nicht 5% etc., und dann hab ich sie auch von wahlomat überzeugt und siehe da, eine super übereinstimmung mit den piraten, ich erklärte ihr was es mit denen auf sich hat etc.. sie geht nun piraten wählen), andere Eltern in meinem Umkreis die ich kenne oder auch Leute an der Uni.

Warum gebt ihr der Demokratie keine wahre Chance?!
Eine andere Partei wählen nur weil ihr denkt, eure Partei schafft die 5% nicht ?!
Dann könnten wir ja gleich alle Parteien abschaffen außer den großen 5.
Und selbst wenn die Partei die 5% nicht schafft, wäre es wohl mal ein Zeichen an die großen 5, wenn eine ganz neue Partei, so viele Stimmen auf ihre Seite holen kann, besonders von jungen Leuten.
Und weiterhin wird dieser Trend nicht aufhören, denn es kommen immer mehr junge Leute unserer Generation hinterher, die nicht so verkorkst bzw altmodisch denken. D.h. wenn die Piraten nun an den 4% knappern, dann sollte das allen Parteien für die nächste Wahl doch sehr zu denken geben.

Also ich werde die Piraten unterstützen (auch wenn ich manche Sachen nicht unterstütze: ala kinderporn geschichte) nur um den Glauben an MEINE stimme nicht zu verlieren.
Denn MEINE Stimme zu ändern, nur weil es heisst, sie schaffen die 5% nicht, ist doch kein argument

Was ist eure Meinung dazu?!
Sorry der Text ist sehr flott geschrieben und ich chatte noch nebenbei (es geht bei vielen wieder um das Piratenthema) also wenn manches schwer verständlich ist, lasst es mich wissen

€: achja was ich eigtl mit meinem post sagen wollte.
wenn utopischerweise alle leute die sagen: Ich wähle die Piraten nicht, weil sie die 5% nicht schaffen, die Piraten wählen würden, wären die 5% schaffbar. oder nicht

 

[MegaVolt]

Deine Argumentation ist widersprüchlich.

Du sagst: Durch Fremdnutzung des Eigentums entstehe dem Eigentümer ein Schaden. Damit unterstellst du, dass er bereits Eigentümer ist, sein Eigentum also ihm gehört. Warum das so ist, begründest du nicht.
Du beschreibst hier also nicht den Prozess der Aneignung, sondern nur einen Mechanismus, der erst greifen kann, wenn das Eigentum schon existiert: die Verletzung des Eigentumsrechts.
Wie es überhaupt zur Aneignung kommt, sagst du nicht.

Außerdem definierst du mal eben den Begriff des direkten Schadens herbei und benutzt ihn dann auch noch als entscheidendes Kriterium: Wenn dem Eigentümer so ein Schaden entsteht, sei es verboten, sonst sei es rechtens. Das ist erstens (siehe oben) unlogisch, denn entweder ist jemand Eigentümer - dann gehört sein Eigentum ihm und er kann auch jedem die Nutzung untersagen, ob Schaden oder nicht. Oder es ist nicht sein Eigentum, dann steht die Nutzung jedem frei, ob Schaden für den Nicht-Eigentümer oder nicht.

Weiter unten argumentierst du, dass es genüge, die Nutzung des Eigentums durch den Eigentümer zu beeinflussen, damit es sich um einen widerrechtlichen Eingriff in das Eigentum handelt.
Genau das ist aber bei so ziemlich jedem, der von geistigen Werken lebt, der Fall. Die Nutzung seines Eigentums wird erheblich beeinflusst, weil ihm nämlich unter Umständen die Möglichkeit genommen wird, seinen Lebensunterhalt davon zu bestreiten.
Dagegen hältst du jetzt, dass das kein direkter Schaden sei. Den Begriff hast du aber nur eingeführt, um deine Argumentation zu stützen. Warum er als Kriterium genügen soll, bleibt weiterhin völlig ungeklärt.

Ich sehe hier weiterhin keinen klaren Begriff vom Eigentum oder dem Prozess der Aneignung, von dem schließlich alles abhängt.
Es gelingt dir offenbar nicht, ein klares Konzept vorzulegen, das erklärt, wie und warum etwas durch Aneignung meins wird und welche Verfügungsrechte mir dadurch zufallen.
Solange du diese Erklärung nicht lieferst, sind all deine Einwände gegen den Begriff des geistigen Eigentums bodenlos. Der basiert nämlich auf einem von Claw und anderen sehr klar benannten Prinzip der Aneignung. Ein Argument gegen dieses Prinzip der Aneignung durch Einbringung des eigenen Lebens in eine neu erschaffene Sache steht weiterhin aus.

Nein, sie ist nicht widersprüchlich. Ich habe doch explizit darauf hingewiesen, dass ich nicht die Grundsatzfrage des Eigentums diskutiere sondern die Möglichkeiten einer Person mit Eigentum.
Ich habe auch explizit darauf hingewiesen, dass ich hier Claws Definition von Eigentum annehmen will. Ich finde nicht, dass es eine gute Definition ist (und ich habe kurz erläutert, wieso ich das so sehe) - aber dieser Teil war nicht relevant für meine Position zur Verteidigung des Eigentums.

Also nochmal in Kurzform:
Ich persönlich stimme Claws Definition von Eigentum nicht zu, aus oben genannten Gründen.
Aber da wir hier nicht auch noch die Ableitung von Eigentum diskutieren können will ich dennoch einfach mal Claws Definition akzeptieren und auf dieser Grundlage argumentieren.
Mit Claws Definition von Eigentum (Aneignung durch "Schaffung von Mehrwert", was auch immer das denn sein soll) gibt es Eigentum und geistiges Eigentum.
Nun ist die Frage, wie ein (objektivistischer) Eigentümer reagieren darf, wenn jemand sein Eigentum nutzt. Grundregel ist dabei: Initiation von Gewalt ist verboten, Gewalt ist nur in Form von Gegengewalt zulässig.
Jegliche Nutzung von materiellem Eigentum ist automatisch eine Form von Gewalt. Ob man das nun "direkten Schaden" oder sonstwie nennt spielt keine große Rolle, der Punkt ist: Im Objektivismus ist "Gewalt" prinzipiell jegliche physische Interaktion mit einem Objekt, welche nicht freiwillig erfolgt. Nach dieser Definition von Gewalt ist jegliche Nutzung von fremdem materiellen Eigentum automatisch eine Form von Gewalt.
Dies gilt aber nicht mehr bei der Nutzung von geistigem Eigentum. Wie weiter oben schon ausführlich beschreiben: Es gibt kein Recht auf zukünftige Gewinne.
Kleines Beispiel (vollkommen unabhängig vom Urheberrecht): Wenn du eine tolle Idee hast dann darfst Geld mit dieser Idee verdienen. Wenn ich aber jetzt auch eine Idee habe die zufällig deine Idee vollkommen überflüssig macht dann ist das einfach nur Pech. Du hast kein Recht darauf, auf ewig von deiner Idee zu profitieren, wenn ich eine bessere hatte. Dir entgehen zukünftige Gewinne aber ganz offensichtlich habe ich dir keine Gewalt angetan. Es hat sich einfach die Rahmensituation geändert - zu deinem Nachteil, aber ohne dass ich dir (direkt, deshalb weiter oben der Begriff der direkten Gewalt) Gewalt antue.
Zurück zum Urheberrecht: Das gleiche ist der Fall, wenn ich eine Idee nutze, die dein Eigentum ist. Es kann dir immer nur ein indirekter Schaden über geänderte Rahmenbedingungen entstehen. Es ist vollkommen unmöglich, dass ich dein Eigentum selbst beeinflusse. Egal was ich mit deiner Idee anstelle, du hast deine Idee ja immernoch vollkommen unbeeinflusst von mir und du kannst immernoch vollkommen frei mit dieser Idee anstellen was auch immer du willst. Nur wie andere Menschen auf deinen Umgang mit der Idee reagieren, das wird beeinflusst. Aber das ist niemals Gewalt von mir an dir.
Wir stellen also fest, dass - selbst wenn dir Claws Definition von geistigem Eigentum verwenden - die Nutzung geistigen Eigentums niemals eine Initiation von Gewalt sein kann. Dann gibt es nur eine mögliche Folgerung für den Objektivisten: Wenn keine Gewalt initiiert wurde dann darf auf keinen Fall mit Gewalt reagiert werden. Geistiges Eigentum darf also nicht verteidigt werden.

 

[shaoling]

Im Objektivismus ist "Gewalt" prinzipiell jegliche physische Interaktion mit einem Objekt, welche nicht freiwillig erfolgt. Nach dieser Definition von Gewalt ist jegliche Nutzung von fremdem materiellen Eigentum automatisch eine Form von Gewalt.

Wenn du Gewalt als rein physische Interaktion definierst, ist trivial, dass sie nur auf materielle Objekte angewandt werden kann.
Diese Definition ist aber nicht sinnvoll, weil sie viele Handlungen, die anderen Menschen schaden, ignoriert. Z.B. ist eine Anweisung, die ich in der Absicht gebe, dir zu schaden, keineswegs eine physische Interaktion mit dir. Dennoch kann sie ein Eingriff in deine Freiheitsrechte sein.
Deine Definition ist offensichtlich zu eng gefasst.

 

[Ancient]

Nun, das geben der Anweisung stellt aber noch keine Gewaltinitiation dar, erst deren physische Ausführung.

 

[MegaVolt]

Wenn du Gewalt als rein physische Interaktion definierst, ist trivial, dass sie nur auf materielle Objekte angewandt werden kann.
Diese Definition ist aber nicht sinnvoll, weil sie viele Handlungen, die anderen Menschen schaden, ignoriert. Z.B. ist eine Anweisung, die ich in der Absicht gebe, dir zu schaden, keineswegs eine physische Interaktion mit dir. Dennoch kann sie ein Eingriff in deine Freiheitsrechte sein.
Deine Definition ist offensichtlich zu eng gefasst.

Claw hat jedoch dieser Definition von Gewalt zugestimmt. Eine andere Definition kann man als Objektivist auch nicht annehmen denn sobald man nicht physische Gewalt mit einbezieht verlässt man den objektiven Rahmen, es wird dann rein subjektiv. Was ist denn "geistige" Gewalt? Übe ich Gewalt an dir aus, wenn ich deine Freundin anschaue? Übt deine Freundin Gewalt an einem Moslem aus, indem sie kein Kopftuch trägt? All diese Problem entstehen, wenn du nicht-körperliche Gewalt als Gewalt betrachtest.
Die einzige Grauzone ist die direkte Vorbereitung körperlicher Gewalt. Eine Anweisung zur Ausübung körperlicher Gewalt kann als Gewalt interpretiert werden, dann aber eben nur weil es eine Vorbereitungshandlung für Gewalt ist. Im Fall von geistigem Eigentum ist dies aber offensichtlich nicht gegeben, es wird ja keine körperliche Gewalt vorbereitet.

 

[Outsider23]

Das ausblenden von großen teilen der realen welt (passive zwänge/gewalt) macht eine betrachtungsweise also objektiver?
Ganz im gegenteil, es simplifiziert unzulässigerweise die realen gegebenheiten und führt so zu vollkommen falschen schlussfolgerungen mit objektivität hat das nichts zu tun.

 

[MegaVolt]

Das ausblenden von großen teilen der realen welt (passive zwänge/gewalt) macht eine betrachtungsweise also objektiver?
Ganz im gegenteil, es simplifiziert unzulässigerweise die realen gegebenheiten und führt so zu vollkommen falschen schlussfolgerungen mit objektivität hat das nichts zu tun.

Vollkommen irrelevant.
Mein Punkt ist: Vom Standpunkt des Objektivismus ausgehend muss man das Urheberrecht ablehnen.
Ob Objektivismus jetzt toll ist oder nicht spielt dafür einfach keine Rolle.

 

[Clawg]

Original geschrieben von MegaVolt
Der Verleger darf das Buch lesen, es aber nicht kopieren und die darin enthaltenen Ideen nicht ohne Einwilligung des Autors vermarkten.
Genau wie jetzt auch. Aber eben auf fairer Vertragsbasis anstatt durch ein Urheberrecht, dass Diebstahl an Zweitideen begeht.

Er kopiert doch nur seine eigenen Gedanken, die er während des Lesens entwickelt hat. Der Autor müsste ihm wie gesagt verbieten, dass er sich daran erinnert, falls er ablehnt Du kannst nicht über Ge- und Verbot von Handlungen Kopien unmöglich machen. Die einzige Möglichkeit ist, dass das (eventuell) kopierte Produkt angesehen wird und geprüft wird, ob die enthaltene Idee der des Manuskripts entspricht.
Du bräuchtest eine Formulierung der Art "der Verleger darf meine Idee nicht verwenden". Dann geht es aber schon wieder mit dem intellektuellen Eigentum los.

Ansonsten:
"Schützenswert sollte sein" ... seit wann bist du denn Kommunist geworden? Argumentierst du hier möglicherweise schon gar utilitaristisch?

Ich bezog das auf die juristische Praxis. Wer zum Patentamt geht und sagt, er habe das Rad (neu)erfunden, wird es schwierig haben, zu beweisen, dass er es nicht einfach irgendwo anders gehört und somit lediglich kopiert hat.
Insbesondere deshalb, weil alle Patente angemeldet und veröffentlicht werden, d.h. niemand kann behaupten, dass er ja nicht davon gewusst haben kann.

Eine Idee ist entweder Eigentum oder sie ist es nicht. Welcher Art die Idee ist, ob sie trivial ist oder nicht, ist dabei vollkommen irrelevant. Es geht hier um die Grundsatzfrage, welchen Status Ideen genießen sollen. Um welche Idee konkret es sich dabei handelt ist einfach nicht von fundamentalem Interesse. Insbesondere kannst du nicht manche Ideen als Eigentum definieren und andere Ideen nicht. Das macht keinen Sinn.

Nun, Punkt ist, dass bestimmte "Ideen" gar keine Ideen sind, sondern Kopien.

Wenn sich beide Parteien auf diesen Vertrag und Vertragsstrafe geeinigt haben (es würde wohl verdammt schnell einen Standardvertrag geben den einfach alle Verleger nutzen) kann das Buch gefahrlos zugeschickt werden.
[/b]

Aha, und welche Instanz soll diese Vertragsstrafe exekutieren? Wohl der Staat. Dazu muss der Staat den Vertrag aber anerkennen. Nicht jeder Vertrag wird (und sollte auch nicht) vom anerkannt werden. Wenn der Staat so etwas wie "intellektuelles Eigentum" nicht anerkennt, dann muss sich dein Vertrag ausschließlich um Handlungen drehen, welche die Vertragspartner ausführen bzw. unterlassen sollen.
Du sagst aber selbst "... und den Inhalt nicht kommerziell zu nutzen.". Inhalt, das ist intellektuelles Eigentum.
Ohne intellektuelles Eigentum darfst du meinetwegen hineinschreiben, dass derjenige das Buch nicht in einen Kopierer legen darf, aber wenn der Verleger das Buch auf *irgendeine* Weise liest, kann er es kopieren ohne, dass du es ihm verbieten kannst. Notfalls merkt er sich alle Wörter beim lesen.
Die Idee, unabhängig vom Buch, kann nur über intellektuelles Eigentum geschützt werden.

Praktisch gesehen könnte man es mit dem Kopierschutz von Datenträgern vergleichen. Mittels Technik lassen sich alle möglichen Handlungen "verbieten". Letztlich muss das Ding aber ausgelesen werden können, d.h. man hat immer irgendeine Möglichkeit, eine Kopie anzufertigen. Um das Kopieren an sich zu verbieten, reicht es nicht, dass man Handlungen verbietet, sondern man muss die Idee selbst unter Schutz stellen.

Das gleiche ist der Fall, wenn ich eine Idee nutze, die dein Eigentum ist. Es kann dir immer nur ein indirekter Schaden über geänderte Rahmenbedingungen entstehen. Es ist vollkommen unmöglich, dass ich dein Eigentum selbst beeinflusse. Egal was ich mit deiner Idee anstelle, du hast deine Idee ja immernoch vollkommen unbeeinflusst von mir und du kannst immernoch vollkommen frei mit dieser Idee anstellen was auch immer du willst.[/b]

Ob durch den Gebrauch Schaden (/Abnutzung) entsteht oder nicht ist völlig irrelevant. Eigentum gibt das Recht dazu, darüber zu bestimmen ob und wie und von wem etwas genutzt wird und werden darf.

Dass Nutzung von 'materiellem Eigentum' zufälligerweise nur exklusiv möglich ist, ist keine Begründung, weshalb es eine Sonderrolle einnehmen sollte. Eigentum ist Eigentum, Unterschied zwischen materiellem und intellektuellem Eigentum ist lediglich, dass letzteres des Staates bedarf um eine Exklusivität herzustellen.

Claw hat jedoch dieser Definition von Gewalt zugestimmt. Eine andere Definition kann man als Objektivist auch nicht annehmen denn sobald man nicht physische Gewalt mit einbezieht verlässt man den objektiven Rahmen, es wird dann rein subjektiv.

Intellektuelles Eigentum kann man durch eine physische Aktion verletzen.

Relevanter Punkt ist, dass eine physische Aktion konkret nachweisbar ist. Dies steht insbesondere im Kontrast zu Forderungen wie z.B. nach einer Grundversorgung (Geld, Bildung, Krankenversicherung etc.).

Hoert denn dieser objektivistische Quark hier niemals auf, ist ja nicht zum aushalten. Immer dieses Gefasel von "null Staat, null Gewalt" blablablubb

Der Objektivismus befürwortet einen starken Staat. Demgegenüber stehen andere Gesellschaftstheorien bis hin zum Kapitalanarchismus, in dem sogar Polizei und Gesetzgebung privat sind. "Null Staat" hat nichts mit dem Objektivismus zu tun.

Warum gebt ihr der Demokratie keine wahre Chance?!
Eine andere Partei wählen nur weil ihr denkt, eure Partei schafft die 5% nicht ?!
Dann könnten wir ja gleich alle Parteien abschaffen außer den großen 5.
Und selbst wenn die Partei die 5% nicht schafft, wäre es wohl mal ein Zeichen an die großen 5, wenn eine ganz neue Partei, so viele Stimmen auf ihre Seite holen kann, besonders von jungen Leuten.
Und weiterhin wird dieser Trend nicht aufhören, denn es kommen immer mehr junge Leute unserer Generation hinterher, die nicht so verkorkst bzw altmodisch denken. D.h. wenn die Piraten nun an den 4% knappern, dann sollte das allen Parteien für die nächste Wahl doch sehr zu denken geben.

Demokratie findet auf verschiedenen Wegen statt. In einem Zweiparteiensystem positionieren sich die Parteien idealerweise so, dass sie jeweils die maximale Anzahl von Wählern auf ihre Seite bringen. Würde dieser Prozess optimal funktionieren und würde jeder Wähler die Partei wählen, die seiner eigenen Position am nächsten ist, würden sich die Parteien fast in der Mitte treffen. Im idealen Fall sind also mehr als zwei Parteien nicht nötig.
Weitere Parteien können möglicherweise den Prozess der Positionierung wie auch die Kommunikation zwischen Basis und Spitze verbessern. Desweiteren gibt es u.U.für kleinere Parteien zusätzliche (überproportionale) Medienpräsenz. Ob das gut oder schlecht ist, ist mal offen gestellt.

 

[cyclonus]

Der Objektivismus befürwortet einen starken Staat. Demgegenüber stehen andere Gesellschaftstheorien bis hin zum Kapitalanarchismus, in dem sogar Polizei und Gesetzgebung privat sind. "Null Staat" hat nichts mit dem Objektivismus zu tun.

Das hast du aber mal anders gesehen oder? Lange Zeit wolltest du doch auch Gesetzgebung und Polizei komplett verstaatlichen?!

Insgesamt schreibst du zu Megavolt etwas ausgefeilter, was ich ihm schon oben vorgeworfen habe. Über ein Konzept, dessen Existenz man komplett ablehnt und das man schon gar nicht gesetzlich verankert sehen will, kann man schwerlich Verträge schließen, die irgendwie durchsetzbar sind.

NDA Verträge schützen ja meist letztlich auch nur "Vorversionen" von irgendwelchen Produkten, bei denen man sich gerade in der Entwicklung befindet und deshalb noch kein Patent anmelden will/kann (Patentverfahren sind kompliziert). Um so einen NDA wirklich vor Gericht durchzusetzen, wird man aber nicht drum herum kommen, erstmal die Urheberrechtsfragen aus diesem Vertrag zu klären. Letzlich gehts ja immer um Produkte/Verfahren über die Stillschweigen bewahrt werden soll.
Will ich jetzt meine Vertragsstrafe wegen eines Verstoßes vor Gericht klären, werde ich trotzdem erstmal das schützenswerte Gut offenlegen müssen und weshalb ich überhaupt Rechte daran habe, ansonsten ist hier einfach überhaupt kein Verstoß feststellbar, gegen was auch?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der Objektivismus befürwortet einen starken Staat. Demgegenüber stehen andere Gesellschaftstheorien bis hin zum Kapitalanarchismus, in dem sogar Polizei und Gesetzgebung privat sind. "Null Staat" hat nichts mit dem Objektivismus zu tun.

jetzt bin ich komplett verwirrt, was ist denn nun dieses objektivismus? Oo

 

[shaoling]

Claw hat jedoch dieser Definition von Gewalt zugestimmt. Eine andere Definition kann man als Objektivist auch nicht annehmen denn sobald man nicht physische Gewalt mit einbezieht verlässt man den objektiven Rahmen, es wird dann rein subjektiv. Was ist denn "geistige" Gewalt? Übe ich Gewalt an dir aus, wenn ich deine Freundin anschaue? Übt deine Freundin Gewalt an einem Moslem aus, indem sie kein Kopftuch trägt? All diese Problem entstehen, wenn du nicht-körperliche Gewalt als Gewalt betrachtest.
Die einzige Grauzone ist die direkte Vorbereitung körperlicher Gewalt. Eine Anweisung zur Ausübung körperlicher Gewalt kann als Gewalt interpretiert werden, dann aber eben nur weil es eine Vorbereitungshandlung für Gewalt ist. Im Fall von geistigem Eigentum ist dies aber offensichtlich nicht gegeben, es wird ja keine körperliche Gewalt vorbereitet.

Jetzt erweiterst du deine Definition plötzlich so, dass auch Vorbereitungshandlungen für Gewalt verurteilbar sind. Was soll es denn nun werden? Du biegst dir die Definition stets so zurecht, dass sie deinen Standpunkt unterstützt.

Ich streite ab, dass man nicht-physische Gewalt nur rein subjektiv beurteilen kann, physische dagegen schon. Ein vollkommen objektives Maß findest du nämlich nie. Du wirst niemals mathematisch genau für alle Situationen festlegen können, wann eine Handlung als Gewalt gilt und wann nicht.
Z.B. wirst du es sicherlich nicht pauschal als Gewalt ansehen, dass Menschen den Schallwellen, die ich aussende, ausgesetzt sind - oder meinem Anblick. Denn schließlich reflektiere ich ja Licht, das dann eine physische Reaktion auf ihren Augen verursacht: klare Anwendung von Gewalt nach deiner Definition.
Aber so geht es eben nicht. Darum wird man sich unter vernünftigen Menschen auf eine Grenze einigen können, die dem Schutz der Freiheitsrechte genüge leistet, und es erst dann als Gewalt ansehen, wenn ich jemanden in beträchtlicher Lautstärke beschalle oder vorsätzlich mit einem Laser blende usw.

Eine sinnvolle Definition von Gewalt hat immer die Freiheitsrechte das Opfers einer möglichen Gewaltanwendung im Blick. Diese gilt es zu schützen.
Und wenn man ein Recht auf sein Eigentum hat, ist eine ungestattete Nutzung dieses Eigentums eben eine Gewaltanwendung, ob körperlich oder geistig, ganz gleich.

 

[Clawg]

Das hast du aber mal anders gesehen oder? Lange Zeit wolltest du doch auch
Gesetzgebung und Polizei komplett verstaatlichen?!

du meinst wahrscheinlich "privatisieren"

Ich war mal eine Zeit lang "konservativ" (als ich noch nichts von Politik verstand), dann etwas "links" (nachdem ich mit 9/11 beschäftigt habe), dann etwas "libertär" (nachdem ich mich noch ein wenig in Wirtschaft eingelesen habe). Das war vor 5 Jahren oder so.
Dann habe ich Ayn Rand gelesen und bin seitdem radikal "(wirtschaftlich) rechts".
Für eine privatisierte Gesetzgebung und Polizei habe ich mich noch nie ausgesprochen. Aber es gab hier im Forum andere die sich dafür ausgesprochen haben.

Mit "starker Staat" meine ich, dass ich keinen Staat nach dem Motto "so wenig Staat wie möglich" möchte, sondern "soviel Staat als nötig". Das relativiert sich natürlich etwas (bzw. gibt bessere Kontrolle darüber), wenn man die Steuern auf freiwilliger Basis erhebt.
Ich möchte lediglich die Bereiche eingrenzen, in denen der Staat aktiv werden kann.

Insgesamt schreibst du zu Megavolt etwas ausgefeilter, was ich ihm schon oben vorgeworfen habe. Über ein Konzept, dessen Existenz man komplett ablehnt und das man schon gar nicht gesetzlich verankert sehen will, kann man schwerlich Verträge schließen, die irgendwie durchsetzbar sind.

Genau. Entweder man akzeptiert "Intellektuelles Eigentum" oder man lässt Verträge über solche Dinge völlig ohne Staat, alleine auf gegenseitiger Vertrauensbasis, laufen (d.h. keiner der Parteien kann vor Gericht den Vertrag einklagen).

NDA Verträge schützen ja meist letztlich auch nur "Vorversionen" von irgendwelchen Produkten, bei denen man sich gerade in der Entwicklung befindet und deshalb noch kein Patent anmelden will/kann (Patentverfahren sind kompliziert). Um so einen NDA wirklich vor Gericht durchzusetzen, wird man aber nicht drum herum kommen, erstmal die Urheberrechtsfragen aus diesem Vertrag zu klären. Letzlich gehts ja immer um Produkte/Verfahren über die Stillschweigen bewahrt werden soll.

Will ich jetzt meine Vertragsstrafe wegen eines Verstoßes vor Gericht klären, werde ich trotzdem erstmal das schützenswerte Gut offenlegen müssen und weshalb ich überhaupt Rechte daran habe, ansonsten ist hier einfach überhaupt kein Verstoß feststellbar, gegen was auch?

Richtig, so ähnlich habe ich das woanders auch geschrieben. Insbesondere würde der Kläger ja dann vor Gericht sein 'intellektuelles Eigentum' sowieso verlieren, wenn es nicht andersweitig geschützt wäre.

@Heator:
:wave:
Lies doch mal das Buch "Objectivism - The Philosophy of Ayn Rand" oder lies Einzelpunkte auf www.aynrandlexicon.com nach

 

[Dekonstruktion]

Bist du eigentlich dogmatischer Randyaner oder kommen dir auch manchmal Zweifel bzw. ertappst du dich dabei, wie du kurzfristig mit anderen Positionen sympathisierst?

 

[Clawg]

Bist du eigentlich dogmatischer Randyaner oder kommen dir auch manchmal Zweifel bzw. ertappst du dich dabei, wie du kurzfristig mit anderen Positionen sympathisierst?

Ich bin "Objektivist". Mein "Dogma" ist Logik. Wenn ich eine Position nicht selbst logisch nachvollziehen kann, bin ich in dem Punkt unschlüssig.
Beispielsweise "Landrechte" oder "Kinder".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

na das ist aber ein bisschen weit gegriffen. was soll das sein "logik" im zusammenhang mit staatstheorien? in wiefern ist denn unser sozialstaat nicht "logisch"?

 

[shaoling]

Er erlaubt Gewalt ohne Gegengewalt und verpflichtet Menschen zu Handlungen, die eigentlich nicht in ihrer Pflicht liegen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

gut eins nach dem anderen:
wo erlaubt es denn gewalt ohne gegengewalt? falls du auf die möglichkeit von inhaftierung bei steuerhinterziehung anspielst, vorhergegangen ist ein gesetzesverstoß. ausgehend von der grundlage, dass die gesetze für alle bürger gültig sind und einen konsens an regeln des zusammenlebens innerhalb eines staatsgebietes darstellen, ist jeder gesetzesverstoß eine gewaltausübung gegen die gemeinschaft und legitimiert somit gegengewalt seitens der gemeinschaft, vertreten durch polizei, staatsanwaltschaft, richter usw.

was meinst du weiterhin mit "handlungen, die eigentlich nicht in ihrer pflicht liegen"? was in wessen pflicht liegt wird abermals durch gesetze geregelt, die von demokratisch legitimierten volksvertretern erlassen werden und somit ebenfalls von der gemeinschaft legitimiert.

falls dir/euch ein dorn im auge ist, dass die gemeinschaft eine art verfügungsgewalt über nicht dem konsens der gemeinschaft zustimmende individuen ist, so muss ich entgegnen, dass anders ein reibungslos ablaufendes zusammenleben in einem größeren staatsgefüge kaum möglich wäre. anders ausgedrückt: wenn jeder hanz und kunz für sich sonderrechte beanspruchen könnte, würde das gesellschaftliche zusammenleben mangels rechtssicherheit völlig lahmgelegt. insofern ist es nur "logisch" iSv. zwingend notwendig einen konsens zu finden und alle zu verpflichten diesem konsens zu folgen.

die ausreise aus dem bundesgebiet steht weiterhin nicht unter strafe, sodass niemand gezwungen ist unter diesem konsens zu leben.

 

[shaoling]

Ich sehe dese Notwendigkeit allgemeiner Gesetze ja ein und wollte sie hier auch gar nicht kritisieren.
Dennoch würde ich nicht von Logik sprechen, da es sich dabei um ein Produkt aus Traditionen, institutionalisierten Entscheidungen und Normen handelt, die auf allen möglichen Prinzipien, ganz sicher aber nicht auf Logik basieren.
Damit muss man natürlich umgehen, weil es in der Tat der einzige Weg für ein friedliches Zusammenleben in Freiheit ist. Aber nur weil man seine Notwendigkeit und Zweckmäßigkeit einsieht, muss man das System ja nicht verabsolutieren. Kritik am System ist nicht mit Ablehnung des Systems gleichzusetzen.
Ich bezweifle, dass Claw und ich weniger gesetzestreue Bürger sind als du auch.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aber wenn man etwas kritisiert dann muss man schon mit einem verbesserungsvorschlag kommen. und wenn etwas das nötig ist durchgeführt wird, dann ist das für mich durchaus logisch.
unlogisch wäre für mich gesetze, die für eine friedliche koexistenz notwendig sind nicht anzuwenden, soweit man einig ist, dass ein friedliches zusammenleben unser aller ziel sein sollte.

 

[shaoling]

Nur weil ein friedrliches Zusammenleben Gesetze benötigt, ist nicht jedes Gesetz, das zu diesem Zweck verabschiedet wird, gutzuheißen.

 

[Clawg]

Die Basisidee ist, dass man erkennt, dass man nur mit Hilfe eines Verstandes, welcher frei von der Gewalteinwirkung anderer Menschen arbeitet, in dieser Welt überleben kann.
Derjenige der Gewalt anwendet um sein Leben zu erhalten, der ist den produktiven Mitgliedern der Gesellschaft ausgeliefert. Ein Dieb kann sich nicht selbst erhalten, er ist auf den Lebenswillen seiner Opfer angewiesen.
Ein rationaler, das eigene Leben wertschätzender Mensch wird deshalb einen Staat propagieren, welcher Leute verfolgt, die die Produkte anderer ohne Einwilligung benutzen / an sich nehmen / zerstören und in welchem er umgekehrt die Produkte anderer in Ruhe lässt.
Er wird nicht propagieren wollen, dass alles auf dem Marktplatz der Demokratie verschachert werden kann, solange man nur genug Knüppelmänner (Wähler) hinter sich geschart hat.

Das ist die ursprüngliche Idee einer Republik (bzw. eines Rechtsstaats), d.h. die Einschränkung der Macht der herrschenden Klasse, seien es Monarchen, Oligarchen oder das Volk. Es gibt etwas, was über dem Willen der Mehrheit steht, nämlich die Verfassung bzw. die individuellen Rechte.

die ausreise aus dem bundesgebiet steht weiterhin nicht unter strafe, sodass niemand gezwungen ist unter diesem konsens zu leben.

Naja, man denkt ja voraus, wenn man sich hier eine Existenz aufbauen möchte und in 20 Jahren heisst es, dass Ausreise verboten ist oder Zahlungen geleistet werden müssen, nutzt es nichts, dass es jetzt erlaubt ist.
Dass wir noch einen Mauerbau sehen werden, halte ich für eher unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist, dass einfach alles globalisiert wird. Weltbank, Weltwährung, Weltarmee, Weltsteuer.
Aber das ist nicht das Gegenargument. Gegenargument ist, wie oben beschrieben, das Recht des Einzelnen auf seine Produktivität. Dieses Recht leitet sich aus dem Eigeninteresse ab, ist also eine moralische und keine demokratische Begründung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

na ich denke da wird dir kein echter und aufrechter demokrat widersprechen. deswegen poche ich auch immer darauf die verfassung immer und überall zu wahren, weil ich der meinung bin, dass unsere verfassung diese idee wunderbar in die wirklichkeit überträgt, wenn man sie denn weiterhin schützt und bewahrt.


demokratie bedeutet ja gerade NICHT herrschaft des pöbels, diese trägt nämlich den namen ochlokratie und ist das diktat der eigennützigen mehrheit, der "rationalen egoisten".
demokratie ist dagegen die herrschaft der um das allgemeinwohl bedachten und gerade deshalb rationalen menschen.

denn eine gemeinschaft in denen es nicht möglichst allen menschen gut geht wird niemals eine friedliche sein.


gerade deshalb poche ich auch in jeder diskusion auf der erhaltung sozialer sicherungsnetze und regulierung der märkte, weil ziel jeglichen handelns eines wirklich rationalen menschens nicht die mehrung des eigenen wohls bei gleichzeitiger steigerung des leides anderer bzw. unter ausbeutung anderer ( wozu eine ungeregelte, freie marktwirtschaft zwangsläufig führt ) sondern die mehrung des allgemeinwohls wozu zwangsläufig auch das eigene wohl gehört sein muss.


diese überlegung geht auf platon zurück, der zwischen guten und schlechten herrschaftsformen unterschied, wobei er richtigerweise erkannte, dass die guten herrschaftsformen sich am gemeinwohl orientieren, während die schlecht dem eigennutz fröhnen.

wer also nur an das eigene wohl denkt schadet in letzter konsequenz jedem, dass für alle gesorgt ist wenn jeder für sich selbst sorgt ist insofern eine milchmädchenrechnung. daher empfinde ich auch absolute abneigung gegen jede form von egoismus, erst recht wenn diese zur staatsdoktrien erhoben werden soll.


Edit:

 

[Clawg]

na ich denke da wird dir kein echter und aufrechter demokrat widersprechen. deswegen poche ich auch immer darauf die verfassung immer und überall zu wahren, weil ich der meinung bin, dass unsere verfassung diese idee wunderbar in die wirklichkeit überträgt, wenn man sie denn weiterhin schützt und bewahrt.

Eine objektivistische Verfassung sähe halt anders aus.

demokratie bedeutet ja gerade NICHT herrschaft des pöbels, diese trägt nämlich den namen ochlokratie und ist das diktat der eigennützigen mehrheit, der "rationalen egoisten".
demokratie ist dagegen die herrschaft der um das allgemeinwohl bedachten und gerade deshalb rationalen menschen.

Naja, da benutzen wir unterschiedliche Definitionen Ist aber auch irrelevant.
Selbst wenn man am "Gemeinwohl" gefallen findet, sollte man trotzdem ein System bevorzugen, in welchem der Einzelne nicht zum Beitrag zum Gemeinwohl gezwungen wird. Was dann nämlich passiert, ist, dass daraus ein Kampf um den Kuchen, also ein Streit um die Definition von "Gemeinwohl" wird. Gemeinwohl lässt sich nämlich nicht objektiv definieren.

denn eine gemeinschaft in denen es nicht möglichst allen menschen gut geht wird niemals eine friedliche sein.

Wie auch immer dann das "gut gehen" definiert wird. Wieder ein subjektiver Begriff.

Du wirst aber überrascht sein: Der Objektivismus ist nicht darauf ausgelegt, damit es den Leuten schlecht geht

gerade deshalb poche ich auch in jeder diskusion auf der erhaltung sozialer sicherungsnetze

Welche ja nicht zwangsläufig vom Staat gesponnen werden müssen.

und regulierung der märkte, weil ziel jeglichen handelns eines wirklich rationalen menschens nicht die mehrung des eigenen wohls bei gleichzeitiger steigerung des leides anderer bzw. unter ausbeutung anderer ( wozu eine ungeregelte, freie marktwirtschaft zwangsläufig führt ) sondern die mehrung des allgemeinwohls wozu zwangsläufig auch das eigene wohl gehört sein muss.

Das Ziel eines rationalen Menschen ist, das eigene Wohl zu steigern, unabhängig vom Wohl oder Unwohl anderer. Dabei muss man bedenken, dass das Wohl anderer auch das eigene Wohl steigern kann und umgekehrt

diese überlegung geht auf platon zurück, der zwischen guten und schlechten herrschaftsformen unterschied, wobei er richtigerweise erkannte, dass die guten herrschaftsformen sich am gemeinwohl orientieren, während die schlecht dem eigennutz fröhnen.

Platons Gegenspieler war Aristoteles, Ayn Rand hat (u.a.) auf Aristoteles aufgebaut.

wer also nur an das eigene wohl denkt schadet in letzter konsequenz jedem, dass für alle gesorgt ist wenn jeder für sich selbst sorgt ist insofern eine milchmädchenrechnung. daher empfinde ich auch absolute abneigung gegen jede form von egoismus, erst recht wenn diese zur staatsdoktrien erhoben werden soll.

Wem schadet denn ein Unternehmen? Den Arbeitern und den Kunden? Wäre es wohl besser, wenn die Leute arbeitslos und die Kunden ohne Produkte wären?

Edit: sorry habs verplant Ich hoffe ich hab nix gelöscht

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

irgendwie hast du meinen letzten edit gelöscht, aber war auch nicht so wichtig, ging nur um die abgrenzung zwischen platoischen demokratiebegriff und heutigen "linken" strömungen.

Wem schadet denn ein Unternehmen? Den Arbeitern und den Kunden? Wäre es wohl besser, wenn die Leute arbeitslos und die Kunden ohne Produkte wären?

das kommt darauf an WIE ein unternehmen wirtschaftet. sucht es den profit durch ausbeutung seiner arbeiter ( beispielsweise im zeitalter der industrialisierung ) so schadet es allen: den arbeitern und somit letzlich der ganzen gesellschaft. das argument, dass die ausgebeuteten arbeiter ohne das unternehmen gar kein einkommen hätten und somit dem tod geweiht wäre geht insoweit ins leere als dass es äußerst fraglich erscheint ob es schlimmer ist arbeitslos und somit auf selbstversorgung angewiesen zu sein oder unter gesundheitsschädigenden bedingungen zu einem den lebensunterhalt kaum sichernden einkommen einer arbeit nachzugehen.

beteiligt das unternehmen dagegen die arbeiter an den gewinnen und sorgt für sichere arbeitsumstände, so hilft es der ganzen gesellschaft, weil es die freiheit der bürger fördert und sie somit zu mündigen mitgliedern der gesellschaft macht.

momentan scheinen viele unternehmer eher in richtung der ausbeutung ihrer arbeiter zu tendieren, anders ist nicht zu erklären warum bei steigenden gewinnen keine signifikanten lohnerhöhungen zu verzeichnen sind. daher steigt auch die unzufriedenheit der bevölkerung. diese tendenzen waren uA auch überhaupt dafür verantwortlich, dass die idee des kommunismus zuspruch fand, welche letzlich eine ad absurdum geführte demokratie ist.

Gemeinwohl lässt sich nämlich nicht objektiv definieren.

politische oder ökonomische entscheidungen durch die der nutzen für möglichst viele, idealerweise alle, mitlgieder einer gesellschaft gemehrt wird würde ich als gemeinnützig beschreiben.

 

[Valhalla]

momentan scheinen viele unternehmer eher in richtung der ausbeutung ihrer arbeiter zu tendieren, anders ist nicht zu erklären warum bei steigenden gewinnen keine signifikanten lohnerhöhungen zu verzeichnen sind. daher steigt auch die unzufriedenheit der bevölkerung. diese tendenzen waren uA auch überhaupt dafür verantwortlich, dass die idee des kommunismus zuspruch fand, welche letzlich eine ad absurdum geführte demokratie ist.

.

jaja die bösen unternehmer wa?
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/2009-das-jahr-der-mega-pleiten;2345160

http://www.derwesten.de/nachrichten...finanzen/2009/2/10/news-110459411/detail.html

offensichtlich sind die zeiten für unternehmen doch nicht so rosig und wenn man einerseits steigende gewinne schon fast propagandistisch ausschlachtet aber andererseits das wichtigste, überleben, schwerer wird ist irgendwo eine schieflage im verständniss, denn es gibt nichts schlimmeres für arbeitnehmer als wenn ein laden zu macht. mag A auch 500 von 1000 plätzen abbauen, wenn B, C und D dicht machen und zusammen 600 stellen draufgehen ist das zwar nicht so publikumswirksam aber eindeutig schlechter.

das tolle ist das ich bei google nichts über irgendwelche berichte von angeblich so hohen gewinnen der unternehmen finden kann, im gegenteil gibt es neben vereinzelten positven berichten die aber selbst auf seite 1 schon 10 jahre alt sein können nur negatives.

hier mit dem moralischen finger zu kommen weil man was in einer wahlkampfsendung gesehen hat und das unrecherchiert übernimmt ist dann doch etwas verfehlt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

oh bitte ich habe mich sehr viel tiefgründiger mit staatsphilosophie beschäftigt als dass ich mich auf irgendwelche wahlkampfsendungen stützen würde.

achso und hier nach 2sek googlen:
http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/mba/2009/200907mba_gewinne.pdf
man sieht ganz deutlich, dass bis 2008 die gewinne der dax unternehmen ( als beispiel ) nur genau eine richtung kannten: steil nach oben, zwischen 2004 und 2008 mehr als 100%.
die gewinne der nichtfianziellen kapitalgesellschaften stiegen in dieser zeit ebenfalls von 300 auf knapp 500 mrd.€
und nun eine kleine fleißaufgabe: such mal die statistik für die lohentwicklung in derselben zeit.

du opfer einer tina argumenation geworden, darüber hinaus sind deine artikel über ein halbes jahr alt und es hat sich gezeigt, dass die prophezeiten horrorszenarien nicht eingetreten sind. klar sind ein paar unternehmen pleite gegangen, es werden auch weiterhin unternehmen pleite gehen, aber dem irrglauben zu verfallen es könnte ständiges wachstum geben ist eigentlich für einen intelligenten menschen unverzeilich. ungebremstes, ständiges wachstum gibt es niemals und nirgends und wenn, dann heisst es krebs.

ganz davon ab hast du offenbar verpasst, dass wir längst nicht über tagespolitik sprechen sondern über philosophie, also diskutier mit oder lass es sein.

 

[Valhalla]

mich regt nur das "die bösen unternehmer" was man so alle 2 zeilen von dir liest irgendwann ein wenig auf.

unternehmensinsolvenzen 10.06.2009
http://www.destatis.de/jetspeed/por.../PD09__221__52411,templateId=renderPrint.psml

9.9.2009
http://www.boersenblatt.net/338699/

aber vielleicht hat sich in der letzten woche was getan, war im urlaub.

dein link hat ja nu tatsächlich die dax unternehmen zu im schnitt 3-5% mehr gewinn aus steuererleichterungen geführt und von dieser verschwindend geringen zahl an unternehmen die man tatsächlich bei gewinn + positives adjektiv findet schließt du das "momentan viele unternehmer eher in richtung der ausbeutung ihrer arbeiter zu tendieren scheinen".

nett, du hast den link editiert

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo sry hatte zuerst nen falschen link gepostet, der andere war asbach uralt. der jetzige ist eine aktuelle statistik der bundesbank die dein argument entkräftet.

und was haben unternehmensinsolvenzen mit dem thema zu tun? sind die arbeitnehmer jetzt auch noch schuld wenn ihre chefs nicht haushalten können? oder an der wirtschaftskrise?

 

[OgerGolg]

Das ist die ursprüngliche Idee einer Republik (bzw. eines Rechtsstaats), d.h. die Einschränkung der Macht der herrschenden Klasse, seien es Monarchen, Oligarchen oder das Volk. Es gibt etwas, was über dem Willen der Mehrheit steht, nämlich die Verfassung bzw. die individuellen Rechte.

Eine Res publica ist eine Staatsform und ist im ursprünglichen Sinne (wie du hier behauptest) durchaus vereinbar mit einer Oligarchie (ich spiele hier natürlich auf das alte Rom an, welches auch keine echte Verfassung kannte). Auch faktisch gibt es genug republikanische Staat, die Diktaturen waren. Wenn steht dieser Begriff wohl eher dem einer Monarchie gegenüber.

Der Rechtsstaat ist eine Eigenschaft/Prinzip eines Staates (wie z.b. Sozialstaat oder der föderale Staat), der in der Tat im Zuge der Verrechtlichung von Konflikten und mit dem Aufkommen des Absolutismus sowie liberalen Gegenstörmungen einhergeht.

Du kannst nicht einfach feststehende Begriffe umdefinieren. Das ist nicht sinnvoll.
Zumal die Verfassung selbst immer von einer Mehrheit (der Konstituante) eingesetzt wird. Natürlich nur in modernen Zeiten, früher haben das noch die Könige oder Adelshäuser gemacht. Aber vor 1787/1791 ist es nicht wirklich sinnvoll von Verfassungen als vertragliche Texte einer allgemeinen Gesellschaft zu sprechen.

 

[Valhalla]

wenn unternehmen insolvenz gehen ist der lohn der mitarbeiter 0 oder sogar negativ , es ist sozusagen der supergau. sich hinzustellen und auf die unternehmen zu zeigen die es geschafft haben sich im internationalen geschäfft zu behaupten und gleichzeitig steigende insolvenzahlen auszublenden ist halt einfach viel zu kurz gedacht. ein unternehmen baut sich mit dem ganzen erwirtschafteten geld ja keinen goldspeicher und spielt dagobert, da wird das meiste wieder investiert und diese investition schaffen dann neue arbeitsplätze aber es vergrößert auch die möglichkeit in zukunft arbeitsplätze anbieten zu können / müssen. den wirtschaftskreislauf an einer stelle abzuschneiden und da ein ende zu machen ist halt nicht so wahnsinnig einfach.

 

[OgerGolg]

Also im Gegensatz zum Unternehmer oder Profiteur ist bei einem Arbeitnehmer fast schon sicher, dass das Geld entweder in den inländischen Konsum fließt oder zumeist hier angelegt wird. Deshalb kommt eine grundsätzliche Erhöhung der Löhne oder auch des Arbeitslosengeldes dem einheimischen Wirtschaftskreislauf fast 100% zu gute.

Bei Luxusyachten in Monaco ist das nicht so sicher.

Obwohl ich diese Argumentation selbst als nationalistisch-protektionistisch ablehne, ist es aus sich der nationalökonomischen Wirtschaftskreislaufes durchaus sinnvoll des Konsum von Lohnempfängern anzukurbeln.

Zu dem Thema sollte man sich einfach mal die strukturellen Aussagen der letzten Zeit über Japan und Deutschland durchlesen, beide haben ein riesiges Problem in Sachen Export-Binnenkonsumverhältnis. Zum einen rächt sich das nun in einer Weltwirtschaftskrise, zum anderen hat es große (und kleine) Exporteure bisher stark bevorzugt. Diese Entwicklung hat allerdings auch den Strukturwandel des sekundären Sektors abgefangen und in Deutschland einen der höchsten Industriesektoren erhalten. Was nicht umbedingt ein Nachteil ist. Ich möchte keine ultrakrasse Dienstleistungsgesellschaft wie in England haben. Die Mischung machts. Nichtsdestotrotz muss die Devise heißen: Binnenkonjunktur als Puffer ankurbeln und das sind Löhne eben ein zentraler Faktor.

Wie Heator gezeigt hat haben - von Schröder bis Merkel - alle eher ein anderes Konzept gefahren.

 

[Valhalla]

klar ist es aus volkswirtschaftlicher sicht deutlich geiler wenn die löhne und gehälter steigen. der staat hat auch dafür sorge zu tragen das weder die arbeitgeber noch die arbeitnehmer einen erdrückenden machtvorteil besitzen aber wir müssen uns nunmal leider mit der kompletten welt auseinandersetzen. klar können und sollen wir auch gar nicht mit dem lohnniveau in irgendwelchen ländern jenseits des pfeffers konkurieren aber das gesamtpaket muss eben stimmen. dieses moralische du du du vonwegen bösen unternehmer die alles nur aus bosheit tun ist eben einfach verfehlt. was will so ein unternehmer denn? ja in erster linie wohl überleben und das was er geschaffen hat solange wie möglich halten, wenn es dann für ein gutes leben reicht umso besser. in anderen formen will man das investierte geld nicht verlieren und aus diesem grund überleben. alles was ein unternehmen macht ist zu versuchen (ganz sozial übrigens) solange wie nur möglich zu existieren und damit solange wie nur möglich, sekundär natürlich, wohlstand bringt.

eine einfache grade linie kann es nicht geben. wenn die gewinne steigen heißt das eben nicht automatisch das die löhne steigen müssen, dafür spielen da vielzuviele faktoren rein.

 

[jackdaniels]

Ein rationaler, das eigene Leben wertschätzender Mensch wird deshalb einen Staat propagieren, welcher Leute verfolgt, die die Produkte anderer ohne Einwilligung benutzen / an sich nehmen / zerstören und in welchem er umgekehrt die Produkte anderer in Ruhe lässt.

und:

Das Ziel eines rationalen Menschen ist, das eigene Wohl zu steigern, unabhängig vom Wohl oder Unwohl anderer.Dabei muss man bedenken, dass das Wohl anderer auch das eigene Wohl steigern kann und umgekehrt

Also jeder will sein wie auch immer definiertes "Wohl" steigern und nimmt dabei keine Rücksicht auf irgendwen. Trotzdem lassen sie das Eigentum anderer in Ruhe. Wahrscheinlich weil obwohl die Steigerung des eigenen Wohls einziges Ziel ist sie irgendwie dann doch noch Rücksicht nehmen weil ja das Wohl der anderen das eigene Wohl noch steigern könnte. Das wird aber natürlich gar nicht in die ursprüngliche Betrachtung einbezogen.


Alles klar.

 

[Clawg]

Also jeder will sein wie auch immer definiertes "Wohl" steigern und nimmt dabei keine Rücksicht auf irgendwen. Trotzdem lassen sie das Eigentum anderer in Ruhe.

Genau!

Wahrscheinlich weil obwohl die Steigerung des eigenen Wohls einziges Ziel ist sie irgendwie dann doch noch Rücksicht nehmen weil ja das Wohl der anderen das eigene Wohl noch steigern könnte. Das wird aber natürlich gar nicht in die ursprüngliche Betrachtung einbezogen.

Nun, das ist ein interaktiver Prozess.
Die Handlung ist moralisch bei der man *letztlich* am besten dasteht.

Konkret die wirklich optimale Handlung zu bestimmen ist schwierig. Man kann aber mittels Abstraktion optimale Prinzipien bestimmen.

Relevant ist, dass man nach logischen Prinzipien handelt. Eines der Prinzipien ist, dass Initiation von Gewalt *grundsätzlich* falsch ist und *niemals* einem selbst nützen kann.

 

[Amad3us]

dieses moralische du du du vonwegen bösen unternehmer die alles nur aus bosheit tun ist eben einfach verfehlt

Es ist ja nicht zwingend die Person "Unternehmer" die einem böse erscheint.
Von mir aus ersetze "böser Unternehmer" durch "böse einseitige Machtposition" und du hast es treffender.

Was mich aufregt, sind dann auch oft so Sätze wie: "Ja der Unternehmer, der schafft Arbeitsplätze" (und dann implizit die Forderung diese "Spezies" gut und grosszügig zu halten. Auf jeden Fall dankbar zu sein.).
Dabei wird die banale Tatsache vergessen, dass ein Unternehmer stets Arbeitsplätze aus vollkommen (ökonomisch für ihn) zwingenden Gründen schafft.
Er "muss" sie quasi schaffen, weil er sich sonst selbst wirtschaftlich schadet.
Und ist das lobenswert? Muss man dafür dankbar sein?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Relevant ist, dass man nach logischen Prinzipien handelt. Eines der Prinzipien ist, dass Initiation von Gewalt *grundsätzlich* falsch ist und *niemals* einem selbst nützen kann.

naja erstens scheitert deine idee genauso wie der kommunismus am menschen. es wird niemals vollkommen rational und logisch handelnde menschen geben.
zweitens kann mir gewalt sehr wohl nützen soweit ich keine strafverfolgung zu befürchten habe. dann wäre die frage eher, warum sollte ich keine gewalt anwenden, wenn ich dadurch meinen wohlstand mehren kann?