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Die FDP und die Piratenpartei
- Ersteller Scorn4
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Der Knackpunkt ist doch garnicht das "Urheberrecht" sondern die Möglichkeit des Nutzungsverbots das damit verbunden ist.
Niemand, nichtmal die Piratenpartei, fordert eine Aufhebung des Urheberrechts. Der Schöpfer soll weiterhin der einzige sein, der das Produkt vermarkten darf und der bei Benutzung stets auch als Schöpfer genannt werden muss. Niemand darf einfach ein fremdes Produkt (sei es geistig oder nicht) nehmen und als sein eigenes Verkaufen.
Ob diese "Vermarktung" nun in Zeiten der Digitalkopie schwierig oder einfach ist, hat nicht Sache des Staates zu sein. Gehörtes, Gesehenes oder Gelesenes auswendig zu lernen, abzumalen, weiterzugeben ist seit Menschengedenken geschehen und war gut so - es hat zum Kulturgut ALLER Menschen beigetragen.
Die Welt entwickelt sich nunmal weiter, oder genießen die Glöckner staatlichen Schutz, nur weil heute (fast) jede Kirche mit elektrischen/mechanischen Anlagen arbeitet? Oder die Scherenschleifer? Die Bürstenbinder? Die Köhler? Weiss der Teufel wie viele Produkte, Berufe und Wirtschaftsimperien untergegangen sind weil die Leistungen die sie anbieten schlicht nicht mehr zeitgemäß waren. Genau das selbe gilt auch für die Musik- und Filmindustrie welche das Internet über mehr als ein Jahrzehnt schlicht verpennt hat und nun nach mehr staatlichem Schutz schreit.
Und was die "kleinen Schriftsteller" angeht, für die gilt das selbe wie für jeden anderen Selbständigen: entweder ich biete eine Leistung für die ich Kunden finde oder eben nicht, und wenn ich von meinen Publikationen nicht leben kann mache ich wohl oder übel was falsch. Entweder Beruf wechseln, Taktik wechseln oder hungern. Gesetze ändern da gar nichts. Gesetze schließen lediglich ärmere Menschen von der Teilhabe an Wissen und Kunst aus. Was langfristig schlecht für die Gesellschaft als Ganzes ist.
Niemand, nichtmal die Piratenpartei, fordert eine Aufhebung des Urheberrechts. Der Schöpfer soll weiterhin der einzige sein, der das Produkt vermarkten darf und der bei Benutzung stets auch als Schöpfer genannt werden muss. Niemand darf einfach ein fremdes Produkt (sei es geistig oder nicht) nehmen und als sein eigenes Verkaufen.
Ob diese "Vermarktung" nun in Zeiten der Digitalkopie schwierig oder einfach ist, hat nicht Sache des Staates zu sein. Gehörtes, Gesehenes oder Gelesenes auswendig zu lernen, abzumalen, weiterzugeben ist seit Menschengedenken geschehen und war gut so - es hat zum Kulturgut ALLER Menschen beigetragen.
Die Welt entwickelt sich nunmal weiter, oder genießen die Glöckner staatlichen Schutz, nur weil heute (fast) jede Kirche mit elektrischen/mechanischen Anlagen arbeitet? Oder die Scherenschleifer? Die Bürstenbinder? Die Köhler? Weiss der Teufel wie viele Produkte, Berufe und Wirtschaftsimperien untergegangen sind weil die Leistungen die sie anbieten schlicht nicht mehr zeitgemäß waren. Genau das selbe gilt auch für die Musik- und Filmindustrie welche das Internet über mehr als ein Jahrzehnt schlicht verpennt hat und nun nach mehr staatlichem Schutz schreit.
Und was die "kleinen Schriftsteller" angeht, für die gilt das selbe wie für jeden anderen Selbständigen: entweder ich biete eine Leistung für die ich Kunden finde oder eben nicht, und wenn ich von meinen Publikationen nicht leben kann mache ich wohl oder übel was falsch. Entweder Beruf wechseln, Taktik wechseln oder hungern. Gesetze ändern da gar nichts. Gesetze schließen lediglich ärmere Menschen von der Teilhabe an Wissen und Kunst aus. Was langfristig schlecht für die Gesellschaft als Ganzes ist.
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Ich muss meinem Vorredner in wirklich allen Punkten zustimmen.
Das Problem sehe ich überhaupt nicht darin, dass geistiges Eigentum geschützt werden soll. Das sollte es grundsätzlich natürlich. Problematisch ist die Durchführung, wenn es darum geht diesen Schutz zu gewährleisten. Denn der Schutz des Urheberrechts im Internet kollidiert direkt mit der Forderung nach informationeller Selbstbestimmung. Um das Urheberrecht online wirklich effektiv schützen zu können, muss (mindestens) eine umfangreiche Überwachungsstruktur vom Schlage eines Bundestrojaners eingeführt werden, die den Schwarzkopierern das Handwerk legt. Solche Maßnahmen sind natürlich abzulehnen, nicht nur, dass darunter auch alle übrigen Internetnutzer leiden, die Wirksamkeit wäre trotzdem immer noch fragwürdig, da man technische Schlupflöcher niemals ausschließen kann.
Daher ist auch bei diesem Thema ein Umdenken der Rechteinhaber und -verwerter vonnöten. Viele derzeitige Schwarzkopierer (auch ich) sind bereit für die Inhalte zu zahlen, wenn sie zu vernünftigen Konditionen angeboten werden. Die Geschäftsmodelle vor allem der Musikindustrie sind nicht mehr zeitgemäß. Es ist nicht einzusehen, diese mit einem veralteten Urheberrecht weiter zu stützen.
Das Problem sehe ich überhaupt nicht darin, dass geistiges Eigentum geschützt werden soll. Das sollte es grundsätzlich natürlich. Problematisch ist die Durchführung, wenn es darum geht diesen Schutz zu gewährleisten. Denn der Schutz des Urheberrechts im Internet kollidiert direkt mit der Forderung nach informationeller Selbstbestimmung. Um das Urheberrecht online wirklich effektiv schützen zu können, muss (mindestens) eine umfangreiche Überwachungsstruktur vom Schlage eines Bundestrojaners eingeführt werden, die den Schwarzkopierern das Handwerk legt. Solche Maßnahmen sind natürlich abzulehnen, nicht nur, dass darunter auch alle übrigen Internetnutzer leiden, die Wirksamkeit wäre trotzdem immer noch fragwürdig, da man technische Schlupflöcher niemals ausschließen kann.
Daher ist auch bei diesem Thema ein Umdenken der Rechteinhaber und -verwerter vonnöten. Viele derzeitige Schwarzkopierer (auch ich) sind bereit für die Inhalte zu zahlen, wenn sie zu vernünftigen Konditionen angeboten werden. Die Geschäftsmodelle vor allem der Musikindustrie sind nicht mehr zeitgemäß. Es ist nicht einzusehen, diese mit einem veralteten Urheberrecht weiter zu stützen.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
es gibt doch portale wie musicload oder itunes.
wenn du sagst du bist generell bereit für musik zu zahlen, warum tust du es nicht, anstatt sie illegal runterzuladen?
wenn du sagst du bist generell bereit für musik zu zahlen, warum tust du es nicht, anstatt sie illegal runterzuladen?
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Es ist nicht ein zu sehen, dass man für eine downloadversion die meist mindere qualität besitzt, dennoch den selben preis berappen soll, den man für das album inklusive booklet usw. im plattenladen zahlt.
Das macht itunes usw. uninteressant.
Ich benutze atm die Napster Musikflat für 10€ im monat, wobei hier natürlich dann alles DRM verseucht ist und man die musikstücke nicht unbeschränkt nutzen kann.
Hinzu kommt, dass die auswahl natürlich bei weitem nicht so groß ist wie im plattenladen, manche künstler sind garnicht vertreten (z.B. Metallica) von anderen kriegt man nur bestimmte alben o.ä..
Das ganze ist einfach noch mit zu vielen schranken und restriktionen versehen um für die meisten leute attraktiv zu sein. Da ich aber einen rellativ breit gefächerten musikgeschmack habe lohnt sich das für mich trotzdem schon.
Wird mit der zeit wohl immer besser werden und ich denke, dass ist das geschäftsmodell der zukunft.
Das macht itunes usw. uninteressant.
Ich benutze atm die Napster Musikflat für 10€ im monat, wobei hier natürlich dann alles DRM verseucht ist und man die musikstücke nicht unbeschränkt nutzen kann.
Hinzu kommt, dass die auswahl natürlich bei weitem nicht so groß ist wie im plattenladen, manche künstler sind garnicht vertreten (z.B. Metallica) von anderen kriegt man nur bestimmte alben o.ä..
Das ganze ist einfach noch mit zu vielen schranken und restriktionen versehen um für die meisten leute attraktiv zu sein. Da ich aber einen rellativ breit gefächerten musikgeschmack habe lohnt sich das für mich trotzdem schon.
Wird mit der zeit wohl immer besser werden und ich denke, dass ist das geschäftsmodell der zukunft.
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Du gehst ja ohne Zweifel davon aus, dass es zum Wohle aller Menschen ist, wenn das Urheberrecht so umgesetzt wird, wie es sich die Piraten vorstellen. Wie kommt das?
Vielen Menschen wollen nicht nur Unterhaltung, sie wollen gute Unterhaltung und das werden eher Profis liefern können als Amateure, die das nur zum Spaß an der Freude machen und auch gar nicht erwarten damit Geld zu verdienen.
Das Legalisieren von Raubkopien im privaten Sektor würde IMO zweifelsfrei dazu führen, dass bestimmte digitale Produkte, die eben hauptsächlich für den Privaten Sektor hergestellt werden qualitativ imens nachlassen würden.
Welchen Anreiz hätte eine Spieleschmiede n geiles Solospiel herauszubringen? Das gleiche bei kleineren Programmen oder Ein-Mann-Projekten, Filmen, Musik usw.
Auch merkwürdig, dass dies nur für den Privaten Sektor gefordert wird. Wenn die ganzen Argumente denn richtig sind, wieso macht man dann eine Ausnahme für kommerzielle Nutzung?
Es wäre mit der Logik doch auch dann ein Vorteil für alle Unternehmen?
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Mmh..
Dota?
mmh..
Wikipedia?
mmh..
Open Office?
Es gibt genug Beispiele für grandiose Software die ohne GEldverdienen einwandfrei funktionieren.
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Argumente sind nicht so deine Stärke, oder? Schön dass du so denkst aber solange du es nicht vernünftig (mit Logik und so) begründen kannst muss ich dich halt einfach auslachen und ignorieren.
#2 an Syz. Es ist irgendwie lustig, dass wir mit einer vollkommen unterschiedlichen Motivation zum gleichen Schluss kommen
Und wo ist Claw?
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an die ganzen Linke-wähler, heut in der Stadt gesehen, passt zwar nicht unbedingt zum Themer FDP <-> Piraten aber die Linke wurde hier glaube auch schon angesprochen, jedenfalls:
Nachhause gefahren, 2 Plakate der linken direkt nebeneinander.
Links: "Reichtum muss mehr besteuert werden" (ka wie wortwörtlich, das Wort "Reichtum" war aber drin und halt so in etwa) und direkt rechts daneben: "Reichtum für alle."
Also bitte, so einen quadrupolösen fail auf multiplen Dimensionen hätte nicht mal soulwarrior hingekriegt
gott wie kann man so volldeppen nur wählen
Nachhause gefahren, 2 Plakate der linken direkt nebeneinander.
Links: "Reichtum muss mehr besteuert werden" (ka wie wortwörtlich, das Wort "Reichtum" war aber drin und halt so in etwa) und direkt rechts daneben: "Reichtum für alle."
Also bitte, so einen quadrupolösen fail auf multiplen Dimensionen hätte nicht mal soulwarrior hingekriegt
gott wie kann man so volldeppen nur wählen
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Jo, die CDU ist besser. "Wir haben die Macht!"
Toller slogan für gute untertanen...
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MetatronXiC
Tippspielmeister 2009
wählt man ja auch beide nicht
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ja grandiose agrumentation.
dota, lol
nimm mal so spiele wie bioshock.
mit dem urheberrecht der piraten würde es sowas nicht mehr geben (sehr wahrscheinlich)
es würde sich schlicht weg nicht rentieren so etwas herzustellen.
darum gehts auch gar nicht.
es geht darum das ihr eine leistung in kauf nehmt für die der hersteller eine gegenleistung festgelegt hat.
wenn man damit nicht einverstanden ist hat man auch kein anrecht auf die ware/leistung.
vielleicht schon mal selbst das programm durchgelesen, aber das hatten wir hier ja schon.
das programm hat eine definitive aussage, und die lautet: narrenfreiheit für leecher
Clawg
Guest
@Megavolt: Erst einmal wirst du mir zustimmen, dass es so etwas wie "intellektuelles Eigentum" geben sollte, dass es produziert werden kann und kein künstlicher Phantasiebegriff ist. Ideen sind Produkte des eigenen Verstands und somit - wie alle anderen Produkte auch - Eigentum des Ideenschaffers. Diese Betrachtung ist noch völlig unabhängig von Rechten, die der Staat vergibt oder schützt, das folgt erst auf politischer Ebene. Eine Manifestation wäre z.B., dass Verträge in denen Ideen verkauft/vermietet/lizensiert etc. werden vom Staat geschützt werden. Wer z.B. eine tolle Idee für einen Film hat, das Manuskript an ein Filmstudio schickt um es prüfen zu lassen, der kann vorher einen Vertrag aushandeln, dass die Idee vom Studio nicht einfach ohne seine Einwilligung übernommen wird.
Die einzige Frage um die es geht, ist deshalb folgende:
Inwieweit kann man jemand anderen die Benutzung einer Idee verwehren?
'Materielles' Eigentum bedingt eine exklusive Benutzung durch die Natur der Sache, z.B. auf einem Stuhl kann (normalerweise) nur eine Person sitzen.
Dass dies bei intellektuellem Eigentum zufälligerweise nicht gegeben ist, ändert nichts am Eigentum. Ansonsten dürfte sich ja jeder auf meinen Stuhl setzen, sobald ich aufstehe, man dürfte nachts in Nachbars Garten kampieren und morgens mit seinem unbenutzten Zweitwagen eine Spritztour machen (Verschleiß mal ignoriert).
Dass es ein "künstliches Monopol" ist, sehe ich nicht. Theoretisch ist ja jede Form von Eigentum ein Monopol. Ob ich nun anderen die Benutzung meines Bürostuhls oder meiner Ideen verwehre läuft auf dasselbe hinaus. Beides ist einzigartig und ich habe das Recht darauf. Der Staat schützt mir dieses Eigentumsrecht. Beim Bürostuhl habe ich es nur etwas einfacher, da ich zufälligerweise selbst direkte Gewalt ausüben kann, beim intellektuellen Eigentum brauche ich auf jeden Fall Hilfe vom Staat.
Wo man diskutieren kann, ist, wenn etwas identisches ohne Kopieren entstanden ist. Hier ist es nur die juristische Handhabe und der Nachweis schwierig, *prinzipiell* könnte es so etwas wie 2 Urheber geben.
Zur Frage bzgl. der Beschränktheit des Urheberrechts:
Der Buchschreiber hat sicher Anspruch darauf, dass nicht sein gesamtes Werk 1:1 kopiert wird. Umgekehrt hat er aber sicher nicht Anspruch darauf, dass einzelne Worte nicht entnommen werden. Die Trennlinie liegt also irgendwo dazwischen. Die Regelungen zu Zitaten und Kritiken wäre eine Lösung.
Was den Zeitraum betrifft, da wird es etwas schwieriger. Der Punkt ist schlicht der, dass ein bestimmter Teil intellektuellen Eigentums schlicht brachliegt, also vom Ideenschaffer nicht weiterentwickelt wird. Vergleicht man es mit einem Stück Land mit einem Haus, so ist die Frage, inwieweit jemand noch Eigentum auf das Land beanspruchen kann, wenn das Haus verfällt, niemand mehr dort lebt und die Natur es "zurückerobert" hat.
Umgekehrt gibt es intellektuelles Eigentum, das auch noch lange Zeit nach der Schaffung schützenswert ist. Beispielsweise ein Firmenname oder Firmenlogo, Charaktere aus einer fortlaufenden Romanreihe o.ä..
Bei Ideen ist auch die Frage, inwieweit jemand anderes auf dieselbe Idee kommen könnte, das Allgemeinwissen wächst mit der Zeit. Wird dann etwas identisches produziert, gilt es womöglich nicht mehr als "Kopie" und stellt keine Nutzung des ursprünglichen intellektuellen Eigentums mehr dar.
PS:
Es gibt kein "liberales Prinzip". Es gibt vielleicht ein gemeinsame Ansicht aller Liberalen/Libertären (ohne Objektivisten), nämlich, dass Initiation von Gewalt in einem Staat nichts zu suchen hat. Daraus folgt aber noch keine Antwort, ob und inwiefern geistiges Eigentum behandelt werden soll. Deshalb gibt es in liberalen Kreisen auch geteilte Meinung über das Thema.
Im Libertarismus wird dagegen auf politischer Ebene mit dem Argument begonnen. Es gibt keine darunterliegenden Prinzipien, kein Fundament.
Im Objektivismus werden Produkte des eigenen Verstands als Eigentum betrachtet, auf dessen Verwendung der Einzelne ein Recht hat, welches vom Staat geschützt werden sollte.
Wie immer gilt aber: Ich mache mir auch meine eigenen Gedanken Ich sehe Objektivismus als Fundament an, von dem man aus argumentieren kann.
Die Piratenpartei erklärt auf ihrer Seite, dass sie attac toll findet und attac ist für mich eindeutig "links". "attac" ist Gegner des Bankgeheimnisses. Wie diese Demo in Berlin gezeigt hat, suchen auch Gewerkschaften die Nähe zu dieser Bewegung. Gründe liegen wohl im Kündigungsschutz, man will den Unternehmen die Möglichkeit nehmen, ihre Mitarbeiter zu überwachen.
Insgesamt ist die PP eine Partei mit vielen Gesichtern, da eine Partei aber immer in dem philosophischen Sumpf gedeiht, welcher im Lande vorherrscht, wird es wohl eine linksgerichtete Partei werden. Würde sich die PP klar positionieren, Datenschutz nur in Verbindung mit dem Staat fordern, beim Bankgeheimnis keine Ausnahme machen, das Urheberrecht in Ruhe lassen und einen vernünftigen Parteinamen wählen, dann wäre sie für mich wohl wählbar.
So bleibt nur die FDP
Die einzige Frage um die es geht, ist deshalb folgende:
Inwieweit kann man jemand anderen die Benutzung einer Idee verwehren?
'Materielles' Eigentum bedingt eine exklusive Benutzung durch die Natur der Sache, z.B. auf einem Stuhl kann (normalerweise) nur eine Person sitzen.
Dass dies bei intellektuellem Eigentum zufälligerweise nicht gegeben ist, ändert nichts am Eigentum. Ansonsten dürfte sich ja jeder auf meinen Stuhl setzen, sobald ich aufstehe, man dürfte nachts in Nachbars Garten kampieren und morgens mit seinem unbenutzten Zweitwagen eine Spritztour machen (Verschleiß mal ignoriert).
Dass es ein "künstliches Monopol" ist, sehe ich nicht. Theoretisch ist ja jede Form von Eigentum ein Monopol. Ob ich nun anderen die Benutzung meines Bürostuhls oder meiner Ideen verwehre läuft auf dasselbe hinaus. Beides ist einzigartig und ich habe das Recht darauf. Der Staat schützt mir dieses Eigentumsrecht. Beim Bürostuhl habe ich es nur etwas einfacher, da ich zufälligerweise selbst direkte Gewalt ausüben kann, beim intellektuellen Eigentum brauche ich auf jeden Fall Hilfe vom Staat.
Wo man diskutieren kann, ist, wenn etwas identisches ohne Kopieren entstanden ist. Hier ist es nur die juristische Handhabe und der Nachweis schwierig, *prinzipiell* könnte es so etwas wie 2 Urheber geben.
Zur Frage bzgl. der Beschränktheit des Urheberrechts:
Der Buchschreiber hat sicher Anspruch darauf, dass nicht sein gesamtes Werk 1:1 kopiert wird. Umgekehrt hat er aber sicher nicht Anspruch darauf, dass einzelne Worte nicht entnommen werden. Die Trennlinie liegt also irgendwo dazwischen. Die Regelungen zu Zitaten und Kritiken wäre eine Lösung.
Was den Zeitraum betrifft, da wird es etwas schwieriger. Der Punkt ist schlicht der, dass ein bestimmter Teil intellektuellen Eigentums schlicht brachliegt, also vom Ideenschaffer nicht weiterentwickelt wird. Vergleicht man es mit einem Stück Land mit einem Haus, so ist die Frage, inwieweit jemand noch Eigentum auf das Land beanspruchen kann, wenn das Haus verfällt, niemand mehr dort lebt und die Natur es "zurückerobert" hat.
Umgekehrt gibt es intellektuelles Eigentum, das auch noch lange Zeit nach der Schaffung schützenswert ist. Beispielsweise ein Firmenname oder Firmenlogo, Charaktere aus einer fortlaufenden Romanreihe o.ä..
Bei Ideen ist auch die Frage, inwieweit jemand anderes auf dieselbe Idee kommen könnte, das Allgemeinwissen wächst mit der Zeit. Wird dann etwas identisches produziert, gilt es womöglich nicht mehr als "Kopie" und stellt keine Nutzung des ursprünglichen intellektuellen Eigentums mehr dar.
PS:
Es gibt kein "liberales Prinzip". Es gibt vielleicht ein gemeinsame Ansicht aller Liberalen/Libertären (ohne Objektivisten), nämlich, dass Initiation von Gewalt in einem Staat nichts zu suchen hat. Daraus folgt aber noch keine Antwort, ob und inwiefern geistiges Eigentum behandelt werden soll. Deshalb gibt es in liberalen Kreisen auch geteilte Meinung über das Thema.
Im Libertarismus wird dagegen auf politischer Ebene mit dem Argument begonnen. Es gibt keine darunterliegenden Prinzipien, kein Fundament.
Im Objektivismus werden Produkte des eigenen Verstands als Eigentum betrachtet, auf dessen Verwendung der Einzelne ein Recht hat, welches vom Staat geschützt werden sollte.
Wie immer gilt aber: Ich mache mir auch meine eigenen Gedanken
Ich sehe Objektivismus als Fundament an, von dem man aus argumentieren kann. Die Piratenpartei erklärt auf ihrer Seite, dass sie attac toll findet und attac ist für mich eindeutig "links". "attac" ist Gegner des Bankgeheimnisses. Wie diese Demo in Berlin gezeigt hat, suchen auch Gewerkschaften die Nähe zu dieser Bewegung. Gründe liegen wohl im Kündigungsschutz, man will den Unternehmen die Möglichkeit nehmen, ihre Mitarbeiter zu überwachen.
Insgesamt ist die PP eine Partei mit vielen Gesichtern, da eine Partei aber immer in dem philosophischen Sumpf gedeiht, welcher im Lande vorherrscht, wird es wohl eine linksgerichtete Partei werden. Würde sich die PP klar positionieren, Datenschutz nur in Verbindung mit dem Staat fordern, beim Bankgeheimnis keine Ausnahme machen, das Urheberrecht in Ruhe lassen und einen vernünftigen Parteinamen wählen, dann wäre sie für mich wohl wählbar.
So bleibt nur die FDP
Die FDP ist unwählbar, da sie den Afgahnsistaneinsatz befürwortet und auf unbestimmte Zeit weitermachen will. Solang sich das nicht ändert, sollte sie tabu sein, wie alle anderen Befürworterpartien auch.
Ihr Einsatz für Bürgerrechte sind m.E. nach bloße Lippenbekenntnisse.
Ein tolles Beispiel ist Frau Leutheusser Schnarrenbergers Rücktritt, wie ernst es der FDP damit ist, hat man beim Lauschangriff gesehen.
Ausserdem hat die FDP angekündigt gegen weitere Überwachung nur Verfassungsbeschwerde einlegen zu wollen, wenn sie in die Opposition gehen. Was sind das denn für Grundsätze?
Herrlich: http://www.youtube.com/watch?v=DQk2WTCr0H4
Hier nocheiner: http://www.youtube.com/watch?v=O4ma5wVamhI
Polizei-Brutalität bei der Freiheit-Statt-Angst Demo 2009:
http://www.youtube.com/watch?v=TDYfm-NsXq8
Ihr Einsatz für Bürgerrechte sind m.E. nach bloße Lippenbekenntnisse.
Ein tolles Beispiel ist Frau Leutheusser Schnarrenbergers Rücktritt, wie ernst es der FDP damit ist, hat man beim Lauschangriff gesehen.
Ausserdem hat die FDP angekündigt gegen weitere Überwachung nur Verfassungsbeschwerde einlegen zu wollen, wenn sie in die Opposition gehen. Was sind das denn für Grundsätze?
Herrlich: http://www.youtube.com/watch?v=DQk2WTCr0H4
Hier nocheiner: http://www.youtube.com/watch?v=O4ma5wVamhI
Polizei-Brutalität bei der Freiheit-Statt-Angst Demo 2009:
http://www.youtube.com/watch?v=TDYfm-NsXq8
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Wenn auch nicht direkt an mich gerichtet werde ich trotzdem mal antworten.
Weil es die einzig vernünftige Alternative ist. Du kannst das Urheberrecht auf dem Papier schützen, wie aber willst du Urheberrechtsverletzungen online verfolgen? Es wird nie einen effektiven Weg geben, der die Privatsphäre des einzelnen Bürgers nicht in unverhältnismäßigem Maße verletzt. Der Kampf gegen Schwarzkopierer im Internet ist ein für die Rechteinhaber und -verwerter aussichtsloser. Irgendwann wird ohne Frage auch die Zeit der One Click Hoster gekommen sein. I2P steht schon in den Startlöchern, wie soll es weiter gehen?
Da hast du recht. Qualitativ hochwertige Inhalte zu produzieren lohnt sich nur, wenn es genügend Abnehmer gibt. Abgesehen davon, dass ich die Unterhaltungsindustrie von Schwarzkopierern nicht ansatzweise bedroht sehe, müssen die Erschaffer notfalls eben über alternative Wege nachdenken, Gewinne aus ihren Produkten zu schlagen. Bei Spielen könnte man eine Online Komponente zum Spielinhalt machen, mehr auf Merchandising oder attraktives Zusatzmaterial setzen, irgendwas, was zum Kauf des Datenträgers motiviert.
Es wird auch heute schon viel schwarz kopiert. Eine legale Privatkopie würde daran nicht viel ändern, die Hemmschwelle, illegal zu downloaden ist doch ohnehin sehr gering. Die Musik- und Filmindustrie bringt ja schon seit Jahren genau dieses Argument, trotzdem kommen Jahr für Jahr neue, hochwertige (bzw. zumindest kostspielige) Produktionen in die Kinos. So schlimm scheints ja dann doch nicht zu sein. Und selbst wenn - sofern man nicht bereit ist sich dem technischen Fortschritt anzupassen, geht man eben unter.
Kommerzielle Nutzung lässt sich leicht verfolgen und steht auch auf einem ganz anderen Blatt. Schließlich wird dort Profit aus etwas geschlagen, was einem gar nicht gehört.
Benrath
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also man muss ich anpassen, weil es nicht mögich ist es zu verfolgen?
Also zwingst du die produzenten dazu, weil ihre Arbeit nicht geschützt werden kann.
Völlig unabhängig des technisch Möglichem ist das doch unfair und ein aufzwingen eures willens, weil ihr behauptet, dass wäre dann fair.
Clawg
Guest
Ich persönlich profitiere auch von einem guten Buch.
Ich sehe das recht einfach:
- Gesetze sind dafür da, für das Volk die Regeln für ein möglichst konstruktives zusammenleben aufzustellen
- Die akuelle Gesetzlage bzw. die Richtung in die die Medienindustrie sie treibt macht praktisch den Grossteil des Volkes wegen einem virtuellen Gut zu Kriminellen.
-> Da das Gesetz primär im Sinne des Volkes und nicht in dem von einzelnen Industriezweigen zu sein hat, sollten Privatkopien weitgehend entkriminalisiert werden. Wenn wegen dem *kopieren* (!= entwenden) einer virtuellen Sache theoretisch halb Deutschland aus Verbrechern bestehen soll, stimmt einfach etwas nicht.
- Gesetze sind dafür da, für das Volk die Regeln für ein möglichst konstruktives zusammenleben aufzustellen
- Die akuelle Gesetzlage bzw. die Richtung in die die Medienindustrie sie treibt macht praktisch den Grossteil des Volkes wegen einem virtuellen Gut zu Kriminellen.
-> Da das Gesetz primär im Sinne des Volkes und nicht in dem von einzelnen Industriezweigen zu sein hat, sollten Privatkopien weitgehend entkriminalisiert werden. Wenn wegen dem *kopieren* (!= entwenden) einer virtuellen Sache theoretisch halb Deutschland aus Verbrechern bestehen soll, stimmt einfach etwas nicht.
Benrath
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das ja die mit abstand dämlichste begründung.
man kannes nicht verhindern also erlauben wirs. Die Anderen versuchens wenigstens mit logischen Argumenten.
Wie bereits mehrmals erwähnt wurde, gibt es mittlerweile genug legale alternativen.
Ich will nich tmal behaupten das urheberrecht konsequent zu akzeptieren, aber mir ist das fehlerhafte handeln schon bewusst.
Warten wir mal ab wenn ihr ne tolle Idee habt, ein buch schreibt oder ein Lied veröffentlicht. Und euch keiner was dafür zahlt sobald die erste Cd/BUch verkauft wurde. Aber ok ihr könnte dann ja nen Konzert veranstalten oder ne Lesung -_-, besser noch auf Spenden hoffen.
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nein, man muss sich anpassen, wenn sich die Zeit ändert. Früher wurden Bücher in Klöstern mühsam in monatelanger Arbeit abgeschrieben, zum nächsten Kloster geschleppt, wieder abgeschrieben und so weiter... Gemälde mussten mühsam abgemalt werden, Liedgut erlernt und manuell weitergegeben. Heute ermöglicht es uns die Technik das halt mit wenigen Klicks. Na klar schreien die "Rechteinhaber" sofort nach verbieten (oder zumindest nur nach ihren Bedingungen erlauben), anstatt sich damit abzufinden, dass nur bezahlt wird bzw. vermarktet werden kann, wo der Anbieter einen echten MEHR-Wert erzeugt. Das schlichte 2-klick-kopieren eines Songs oder Films ist jedoch KEIN MEHR-Wert mehr, wenn sogar der Kunde die Infrastruktur (Internet) und die Lagerkosten (Speicherplatz) selbst zahlt und zusatzwerte wie ein physischer Datenträger (Materialwert), Booklets, Covers etc. garnicht vorhanden sind. Und das funktioniert eben nicht.
Aber die Pharmaindustrie würde eine Pille die jede Krankheit sofort ohne Nebenwirkungen für immer heilt ja auch verbieten lassen oder zumindest das "Patent" kaufen und dann gut wegschließen oder zu Preisen anbieten bei denen man sich in Dollarnoten baden kann. Scheiss drauf ob Millionen Menschen unter diesem künstlichen Mangel dann leiden, Hauptsache die Nutzung erfolgt zu ihren Bedingungen. Hängen immerhin DEUTSCHE ARBEITSPLÄTZE dran. Das Totschlagargument schlechthin.
Meine Meinung dazu ist simpel: Die Musikindustrie als Monopolist, Zwischenhändler und Vermarktungsinfrastrukturgeber ist dem Untergang geweiht. Das Internet macht sie überflüssig. Keiner braucht sie mehr um Kunden zu erreichen. Sie wird eingehen - und das ist unabwendbar über kurz oder lang - und zum Nischenanbieter für Liebhaber werden die noch CDs/DVDs wollen. Man sollte sie nicht künstlich am Leben halten und dafür gar Kontrollinstanzen einführen die die Grundrechte der Bürger einschränken. Die Technik ermöglicht verlustfreies Kopieren für Jedermann, und genau das wird sich durchsetzen. Mit oder gegen den Willen der "Rechteinhaber" und eine umfassende Kontrolle oder gar Verfolgung ist *völlig* illusorisch (und gegen den Willen der Bürger, die immer noch der Souverän in diesem Land sein sollten).
Und ich dachte ich haette es verständlich erklärt. Gesetzte sollen im Sinne des Volkes sein. Die Urheberrechte sind das bei weitem nicht sondern bevorzugen die Rechteverwerter in übertriebenem Masse also gehören sie geändert.
Welchen Teil davon hast du nicht verstanden? Du scheinst ja ein logisches Verständnisproblem zu haben, lass mich dir helfen.
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weil es eben immer noch illegal und nur eine randgruppenbewegung ist.
das ganze würde sich ändern wenn es offiziel legal wird.
das führt dazu das die spielqualität abnimmt weil mehr geld in irgendeinen nonsens auf nebenschauplätzen verballert wird um kunden vom online saugen fernzuhalten.
bei einigen jungen leuten vielleicht.
und was soll das überhaupt für ein argument sein.
"die hemmschwelle zu töten ist eh schon ziemlich gering geworden, also lasst es uns erlauben."
und überleg mal warum die hemmschwelle bei einigen so gering ist.
eben weil es in fast allen fällen unbestraft bleibt.
übertrage das auf ein anderes feld, ala steuerhinterziehung, und es würden ebenfalls viele leute steuern hinterziehen.
siehe claw, eine der wichtigsten sätze hier im thread:
das ganze kann man sowohl auf geistige als auch materielle werte übertragen.
was ist z.b. mit irgendwelchen büchern über brokerwissen und sowas.
mit dem wissen da drin lässt sich schließlich geld verdienen.
eben nicht.
erstens leidet die qualität und bandbreite und zweitens gibt es auch eine menge bürger im land die geistige ware herstellen.
für diese bedeutet das einen glatten tritt in den arsch.
es ist also ganz und gar nicht im sinne des volkes, auch wenn ihr vielleicht nicht so weit vorraus denken könnt/möchtet.
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Nein da stimme ich dir nicht zu. Jedenfalls nur eingeschränkt.
"Intellektuelles Eigentum" kann es nur innerhalb deines Gehirns geben. Wenn du eine Idee hast dann ist sie ganz natürlich dein, niemand kann deine Gedanken lesen. In diesem Sinne ist sie dein Eigentum, ja. Dieses Eigentum kann dir niemals jemand nehmen, die Atome in deinem Kopf gehören dir.
Sobald du die Idee aber mit jemandem teilst hast du kein Eigentum an der Idee mehr. Die Atome im Kopf des anderen Individuums gehören ihm, nicht dir.
So wie eine Gesellschaft nicht mehr ist als die Summe ihrer Individuen ist auch eine Idee nicht mehr als die Summe der mit ihr im Gehirn verknüpften Atome. Du kannst nur Materie besitzen. Du kannst nicht die Materie, die Atome im Gehirn eines anderen Menschen besitzen. Die haben nämlich schon einen Eigentümer
Wie gesagt, wenn du eine Idee hast dann ist sie ganz natürlich dein Eigentum - und zwar so lange, bis du dich entschließt, sie mit jemandem zu teilen. Unter welchen Bedingungen du dies machst ist vollkommen alleine dir überlassen. Du kannst einen Vertrag aufsetzen der besagt, dass du ein Recht darauf hast, alle Gewinne die mit dieser Idee generiert werden zu erhalten. Du kannst auch eine Vertragsstrafe festsetzen so dass dein Partner die Idee nicht verbreiten darf. Das ist alles einzig und alleine eine Sache zwischen demjenigen, der die Idee hat und demjenigen, dem sie mitgeteilt wird.
Ich sehe absolut keinen Grund für einen staatlichen Eingriff.
Deshalb stimmt ich nicht mit dir darüber überein, dass jemand, der eine Idee hat, grundsätzlich über ihre Verwendung bestimmen darf. Sobald du die Idee jemandem - ohne einschränkenden Vertrag - mitteilst gibst du dein Eigentumsrecht an ihr auf.
Aber selbst wenn wir mal "deine" Definition von Ideen und Eigentum an ihnen akzeptieren ... das Urheberrecht steht immernoch im krassen Widerspruch dazu.
Stell dir doch mal vor, du hast (von dir aus) eine Idee, die jemand anderes allerdings schonmal vor dir hatte. Prinzipiell ist das ja nichts ungewöhnliches, Menschen können vollkommen unabhängig voneinander auf die gleiche Idee kommen.
Deine Idee gehört also offensichtlich dir. Du hast ein Recht darauf, von ihr zu profitieren, sie ist dein Eigentum.
Das Urheberrecht (bzw. das Patentamt, je nachdem welcher Art die Idee ist) allerdings sagt: Du hattest diese Idee nicht zuerst! Du darfst sie nicht verbreiten, nicht von ihr profitieren!
Der Staat enteignet dich also, der Staat begeht einen Diebstahl an deinem geistigen Eigentum, nur weil irgendjemand vorher schonmal so eine Idee hatte. Nach deiner Definition des geistigen Eigentums ist das Urheberrecht ein Verbrechen.
Die Lösung ist ganz trivial: Wir überlassen es ganz einfach demjenigen mit der Idee, einen Vertrag aufzusetzen, wenn er die Idee nur unter gewissen Bedingungen weitergeben will. Ansonsten betrachten wir die Idee als frei, wenn sie ohne einschränkenden Vertrag verbreitet wurde. Damit kann niemals Diebstahl an den "Zweitideen" begangen werden und staatliches Unrecht wird verhindert.
Clawg
Guest
@Megavolt:
Deine Ausführungen treffen im Übrigen nicht den Punkt. Ich habe in zwei Schritten argumentiert, nämlich intellektuelles Eigentum und die Verwehrung der Benutzung von eben diesem. Du sagst, dass es generell kein intellektuelles Eigentum gibt, begründest es aber über die problematische Verwehrung der Benutzung von eben diesem.
Und wenn der Staat "intellektuelles Eigentum" nicht anerkennt, werden auch Verträge, die sich darum drehen, nichtig. Möchtest du das?
Viele Bereiche der Wirtschaft fallen dann in einen anarchistischen Zustand, in welchem Verträge nur noch rein auf Vertrauensbasis gebildet werden können.
Deine Ausführungen treffen im Übrigen nicht den Punkt. Ich habe in zwei Schritten argumentiert, nämlich intellektuelles Eigentum und die Verwehrung der Benutzung von eben diesem. Du sagst, dass es generell kein intellektuelles Eigentum gibt, begründest es aber über die problematische Verwehrung der Benutzung von eben diesem.
Und wenn der Staat "intellektuelles Eigentum" nicht anerkennt, werden auch Verträge, die sich darum drehen, nichtig. Möchtest du das?
Viele Bereiche der Wirtschaft fallen dann in einen anarchistischen Zustand, in welchem Verträge nur noch rein auf Vertrauensbasis gebildet werden können.
Das ist lediglich eine Frage des Nachweises. Prinzipiell dürften zwei Menschen Urheberrecht an der gleichen Idee haben.
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Es sollte eine Frage des Nachweises sein. Ist es aber heute nicht. Meldest du ein Patent an dann darf niemand diese Erfindung nutzen, auch wenn er sie vollkommen unabhängig von dir selbst erarbeitet hat. Mit dem heutigen Urheber- und Patentrecht begeht der Staat nach deiner Definition Diebstahl am geistigen Eigentum.
Wieso sollten Verträge, deren Inhalt die Nutzung von Ideen ist, bestandslos sein ohne den Begriff des intellektuellen Eigentums?
Es gibt doch zahlreiche Verträge die Nutzungsregeln beinhalten und die eben keinen Handel von Eigentum zum Gegenstand haben. Solche Verträge, solche Nutzungsregeln sind etwas vollkommen normales. Auch ohne ein Eigentumskonzept an Ideen kann man doch immernoch Nutzungsregeln verhandeln und vertraglich festlegen. Ich sehe da kein Problem. Es ist aber auch nicht relevant: Die grundlegende Frage, wie wir ein gerechtes Recht aufbauen wollen, ist vollkommen unabhängig von den praktischen Auswirkungen auf die heutige Wirtschaft.
Was meinst du eigentlich mit Anarchie in der Wirtschaft und Verträge auf Vertrauensbasis? Ich vermute mal, dass du darauf anspielst, dass man heute die Idee ohne Gefahr mitteilen darf und dann mit Kenntnis der Idee den Vertrag aushandelt.
Einfache Lösung: Man einigt sich vorher auf einen kleinen Vertrag der besagt, dass alle Informationen, die in der Verhandlung ausgetauscht wurden vertraulich sind und nicht weitergegeben werden dürfen. Dann kann die Idee gefahrlos zur Verhandlung freigegeben werden und wenn kein Vertrag zustande kommt dann ist der Urheber der Idee immernoch der einzige, der sie benutzen darf (da ja alle anderen, denen er die Idee erzählt hat, vertraglich zugesichert haben, sie nicht zu nutzen und dann im Falle eines Vertragsversoßes die entsprechende Strafe zahlen müssten). Oder vereinfacht gesagt: NDA löst das Problem.
Wenn ich dich richtig verstanden habe dann begrüßt du das Urheber- und Patentrecht in seiner heutigen Form und willst es sogar noch verschärfen.
Deshalb nochmal ganz klar die Frage: Wie passt diese Position zu dem von mir aufgezeigten Diebstahl an "Zweitideen"?
Ob es jetzt so etwas wie intellektuelles Eigentum gibt oder nicht .. darüber würden wir uns wohl ewig streiten. Meiner Meinung nach kann der Eigentumsbegriff immer nur Materie einschließen und keine abstrakten Konzepte (wie Ideen). Aber eine Diskussion darüber würde hier viel zu weit führen, eventuell wäre dafür ein eigenes Topic angebracht.
Wenn du einverstanden bist würde ich deshalb für die Argumentation hier gerne von "deiner" Definition des Eigentums ausgehen, d.h. intellektuelles Eigentum als gegeben ansehen. Dem stimme ich wie gesagt nicht zu aber selbst wenn wir dies annehmen sehe ich immernoch einen Widerspruch zum Urheber- und Patentrecht (wie weiter oben beschrieben).
Clawg
Guest
Vielleicht sollte man das verbessern und Antragsstellern die Möglichkeit geben, zu zeigen, dass sie es unabhängig entwickelt haben.
Was ist mit non-disclosure agreements? Wenn ich ein Manuskript zu einem Buchdrucker schicke, wie kann ich mir sicher sein, dass er mein Werk nicht einfach kopiert und mir das Manuskript später kommentarlos zurückschickt? Wie sähe da ein Vertrag aus?
"Der Verleger darf mein Buch lesen, aber sich nichts aus dem Buch merken"?
Man müsste klären, ob es in dem Fall wirklich sich um eine "Zweitidee" und nicht um eine Kopie handelt.
Schützenswert sollte von vornherein nur sein, was nicht trivial ist. Zwei hintereinander gespielte Noten sind sicher zu trivial, ein ganzes Musikstück sicher nicht (d.h. es ist eine einzigartige Idee).
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Original geschrieben von Clawg Was ist mit non-disclosure agreements? Wenn ich ein Manuskript zu einem Buchdrucker schicke, wie kann ich mir sicher sein, dass er mein Werk nicht einfach kopiert und mir das Manuskript später kommentarlos zurückschickt? Wie sähe da ein Vertrag aus?
"Der Verleger darf mein Buch lesen, aber sich nichts aus dem Buch merken"?
Der Verleger darf das Buch lesen, es aber nicht kopieren und die darin enthaltenen Ideen nicht ohne Einwilligung des Autors vermarkten.
Genau wie jetzt auch. Aber eben auf fairer Vertragsbasis anstatt durch ein Urheberrecht, dass Diebstahl an Zweitideen begeht.
Ansonsten:
"Schützenswert sollte sein" ... seit wann bist du denn Kommunist geworden? Argumentierst du hier möglicherweise schon gar utilitaristisch?
Eine Idee ist entweder Eigentum oder sie ist es nicht. Welcher Art die Idee ist, ob sie trivial ist oder nicht, ist dabei vollkommen irrelevant. Es geht hier um die Grundsatzfrage, welchen Status Ideen genießen sollen. Um welche Idee konkret es sich dabei handelt ist einfach nicht von fundamentalem Interesse. Insbesondere kannst du nicht manche Ideen als Eigentum definieren und andere Ideen nicht. Das macht keinen Sinn.
Ohne Urheberrecht löst sich dieses Problem übrigens von selbst auf. Dann sind auch triviale Ideen dein Eigentum aber da andere Menschen sie offensichtlich unabhängig von dir hatten haben andere Menschen - auch wenn sie nicht die ersten mit dieser Idee waren - ein Recht darauf, sie dennoch zu nutzen.
Benrath
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ich gebs auf, hab auch keinen bock seitenlange posts zu lesen.
wer halt keine Nichtrivalität in der Nutzung des geistigen eigentums sieht, und glaubt dass das lesen eines Buches keinen Mehrwert erzeugt dem ist eh nicht mehr zu helfen.
bleibt nur zu wiederholen, dass ihr hoffentlich mal den Nutzen des Urheberrechts genießt und das dann auch erkennt.
wer halt keine Nichtrivalität in der Nutzung des geistigen eigentums sieht, und glaubt dass das lesen eines Buches keinen Mehrwert erzeugt dem ist eh nicht mehr zu helfen.
bleibt nur zu wiederholen, dass ihr hoffentlich mal den Nutzen des Urheberrechts genießt und das dann auch erkennt.
So ein Vertrag macht ohne ein Urheberrecht keinen Sinn bzw. ist nicht durchsetzbar.
Der Verleger würde das Buch erhalten, kopieren, kommentarlos zurückschicken und dann ohne den Autor zu beteiligen veröffentlichen. Wie sollte konkret ein Vertrag aussehen, der den Autor davor schützt?
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Ist das nicht offensichtlich?
Bevor das Buch verschickt wird unterschreiben beide Parteien einen Vertrag der in etwa sagt "Ich schicke dem Verlag ein Buch. Der Verlag verpflichtet sich, das Buch vertraulich zu behandeln und es nicht zu kopieren, es nicht weiterzugeben und den Inhalt nicht kommerziell zu nutzen. Bei Verstoß gegen diesen Vertrag muss der Verlag drölf Zillionen Waffeln backen und nach Lichtenstein schicken."
Wenn sich beide Parteien auf diesen Vertrag und Vertragsstrafe geeinigt haben (es würde wohl verdammt schnell einen Standardvertrag geben den einfach alle Verleger nutzen) kann das Buch gefahrlos zugeschickt werden.
Es geht sogar noch einfacher: Der Verlag kann einseitig bekanntgeben, dass er sich selbst verpflichtet, jedes ihm mit entsprechendem Vermerk zugesandte Buch nach seinem Standardvertrag (der den gleichen Inhalt hat, d.h. den Autor davor schützt, dass der Verlag das Buch einfach so nutzt) zu handhaben. Dann muss der Autor nichtmal etwas unterschreiben, der Verlag hat den Vertrag ja offen angeboten und die Zusendung des Buches ist dann die Zustimmung zu diesem Vertrag seitens des Autors. Wer als Autor sein Buch einem Verlag schickt, der so etwas nicht getan hat (und auch keinen privaten Vertrag aushandelt) der ist halt einfach selbst schuld.
Alles vollkommen ohne Staat, vollkommen ohne staatliches Urheberrecht.
shaoling
Guest
Hier herrscht offenbar ein Missverständnis vor: Man kann keine Idee durch das Urheberrecht schützen lassen, sondern nur ein Werk.
Das leuchtet ein, da Ideen gefunden werden. Werke dagegen werden geschaffen.
Natürlich ist jedes Werk letztlich nur eine komplexe Kombination von Ideen. Doch genauso ist jeder Gegenstand nur eine komplexe Kombination vorhandener Rohstoffe. Es gibt also keinen Grund, einem geistigen Werk den Eigentumsstatus zu versagen, den man materiellen Werken zubilligt.
Über die Ausgestaltung dieses Schutzes kann man diskutieren und bei allseitigem guten Willen zu sinnvollen Lösungen kommen. Leider sehe ich den guten Willen hier nicht auf allen Seiten, da eine Seite in einer dogmatischen Ablehnung jeder Eigentumsrechte an geistigen Werken gefangen scheint. Auf dieser Grundlage ist eine fruchtbare Diskussion nicht möglich.
Ich habe bisher auch noch keine schlüssige Begründung gehört, weshalb denn gerade geistige Werke vom Eigentumsstatus ausgenommen sein sollten. Was ich höre, sind Spekulationen wie, das sei "zum Wohle der Allgemeinheit".
Ich kann auch viel darüber spekulieren, dass der platonische Staat dem Gemeinwohl diene. Das macht die Spekulation noch nicht zu einem brauchbaren Argument.
Das leuchtet ein, da Ideen gefunden werden. Werke dagegen werden geschaffen.
Natürlich ist jedes Werk letztlich nur eine komplexe Kombination von Ideen. Doch genauso ist jeder Gegenstand nur eine komplexe Kombination vorhandener Rohstoffe. Es gibt also keinen Grund, einem geistigen Werk den Eigentumsstatus zu versagen, den man materiellen Werken zubilligt.
Über die Ausgestaltung dieses Schutzes kann man diskutieren und bei allseitigem guten Willen zu sinnvollen Lösungen kommen. Leider sehe ich den guten Willen hier nicht auf allen Seiten, da eine Seite in einer dogmatischen Ablehnung jeder Eigentumsrechte an geistigen Werken gefangen scheint. Auf dieser Grundlage ist eine fruchtbare Diskussion nicht möglich.
Ich habe bisher auch noch keine schlüssige Begründung gehört, weshalb denn gerade geistige Werke vom Eigentumsstatus ausgenommen sein sollten. Was ich höre, sind Spekulationen wie, das sei "zum Wohle der Allgemeinheit".
Ich kann auch viel darüber spekulieren, dass der platonische Staat dem Gemeinwohl diene. Das macht die Spekulation noch nicht zu einem brauchbaren Argument.
Der Punkt ist doch: Ohne ein irgendwie geartetes Urheberrecht macht so ein Vertrag schlicht keinen Sinn. Der Verleger könnte einfach behaupten, dass er das Buch selber geschrieben hätte.
Damit hätte er nicht gegen diesen Vertrag verstoßen und vor einem Gericht hat der Autor auch keine Möglichkeit, sich durchzusetzen, er hat ja durch das Schreiben des Buches keine Rechte an diesem erworben.
Vor allem: Sobald der eine Verlag das Buch unter einem solchen Vetrag veröffentlicht hat, kann es ein anderer Verlag einfach kopieren und billiger veröffentlichen, er erspart sich dadurch nämlich die Kosten des Autors.
Ein stillschweigender Vertrag beim Kauf des Buches zieht hier auch nicht, man könnte wieder damit argumentieren, es selbst geschrieben zu haben bzw. es ist vor Gericht mangels Urheberrecht einfach irrelevant. Man aknn schwerlich Verträge über Dinge machen, die keinem der beiden Vertragspartner gehören.
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Ganz genau. Ohne geistige Eigentum hätte der Schreiber gar kein Recht das Kopieren einzuschränken. Ihm gehört ja laut Megavolt nur die Materie in dem Buch.
Um etwas tiefer zu gehn.
Megavolt: Woraus leitest du ab, dass nur Materie besessen werden kann?
Um etwas tiefer zu gehn.
Megavolt: Woraus leitest du ab, dass nur Materie besessen werden kann?
shaoling
Guest
Genau das ist die entscheidende Frage.
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Wenn er nachweisen kann, dass er das Buch geschrieben hat und der Verlag einen Vertrag mit ihm abgeschlossen hat dann kann er doch vollkommen offensichtlich den Verlag auf Vertragsverletzung verklagen
Wo ist der Unterschied zu heute? Heute könnte der Verlag das Buch doch auch einfach klauen und veröffentlichen. Wenn der Autor nachweisen kann, dass der Verlag das Buch geklaut hat, wird der Verlag (aufgrund des Urheberrechts) bestraft. Mit "meiner" Regelung würde der Verlag eben wegen Vertragsbruch bestraft.
Ist einfach exakt das gleiche Ergebnis (bei entsprechender Vertragsstrafe).
Deshalb habe ich auch nicht nur vom Urheberrecht sondern vom Urheber- und Patentrecht gesprochen.
Die Frage ist irrelevant. Ich muss nicht ableiten, dass man etwas nicht besitzen kann. Im Gegenteil: Durchsetzung von Eigentum ist immer eine Form von Gewalt. Bei Materie kann man begründen, wieso diese Gewalt gerechtfertigt ist - durch Fremdnutzung des Eigentums entsteht ein direkter Schaden gegenüber dem Eigentümer, dem Eigentümer wird also Gewalt angetan und er darf deshalb mit Gewalt reagieren (d.h. sein Eigentum verteidigen).
Diese Argumentation funktioniert allerdings nur für Materie, nicht für abstrakte Konzepte wie Ideen. Ich muss deshalb nicht begründen, warum man Ideen nicht besitzen sollte. Du musst begründen, warum die Gewaltanwendung zur Verteidigung einer Idee gerechtfertigt sein sollte.
Wenn ich eine Idee nutze dann initiiere ich keine Gewalt. Somit darf niemand aufgrund meiner Nutzung der Idee Gewalt gegen mich initiieren. Somit darf ich alle Ideen frei und ohne Zwang nutzen. Ich sehe da einfach keinen Ausweg, als Objektivist muss man das geistige Eigentum (oder zumindest jegliche Initiation von Gewalt zur Verteidigung des geistigen Eigentums, was letztendlich zum gleichen Ergebnis führt) ablehnen.
Achja um einer sinnlosen Antwort vorzubeugen: Gewinnausfall ist kein Schaden. Es gibt kein Recht auf Gewinne. Wenn jemand durch eine schlaue Handlung (z.B. Entwicklung eines besseren Produktes) meine erwarteten Gewinne ruiniert dann hat er keine Gewalt gegen mich initiiert.
Jesus0815
Guest
Apropos Ideen: werden diese denn nicht durch Patente geschützt
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Original geschrieben von MegaVolt
Wenn er nachweisen kann, dass er das Buch geschrieben hat und der Verlag einen Vertrag mit ihm abgeschlossen hat dann kann er doch vollkommen offensichtlich den Verlag auf Vertragsverletzung verklagen
Wo ist der Unterschied zu heute? Heute könnte der Verlag das Buch doch auch einfach klauen und veröffentlichen. Wenn der Autor nachweisen kann, dass der Verlag das Buch geklaut hat, wird der Verlag (aufgrund des Urheberrechts) bestraft. Mit "meiner" Regelung würde der Verlag eben wegen Vertragsbruch bestraft.
Ist einfach exakt das gleiche Ergebnis (bei entsprechender Vertragsstrafe).
Nach deiner Auffassung gehört ihm die Idee aber nicht, selbst wenn er das Buch geschrieben hat. Ihm gehört nur die Materie aus dem das Buch besteht.
Wie kannst du also einen Vertrag über die Nutzung einer Idee (oder wie Shao schom meinte: besser "Werk") aushandeln, wenn keiner der Beteiligten Rechte daran hat?
Das mit direkter Schaden halte ich für fragwürdig. Wo ist der Schaden, wenn ich ein Stück Wüste betrete, dass jemand anderem gehört?
Könnte ein unzerstörbares Objekt nicht besessen werden?
Eine sinnvollere Art Eigentum zu begründen ist wie Claw schon angedeutet hat Aufwand und Mehrwert: Wenn jemand einen Mehrwert durch Arbeit erschaffen hat oder für etwas Zeit/Arbeit/ aufgewendet hat, dann kann er es besitzen.
Also: "Das Recht auf die Früchte seiner Arbeit".
Nein. Er kann nachweisen, das er das Buch geschrieben hat. Gut. Interessiert aber keinen. Er kann nämlich nicht nachweisen, dass der Verleger nicht auch genau dasselbe Buch geschrieben hat. Es ist zwar offensichtlich, das der Verlag lügt, es gibt hier aber einfach keine Möglichkeit, diesem beizukommen.Original geschrieben von MegaVolt
Wenn er nachweisen kann, dass er das Buch geschrieben hat und der Verlag einen Vertrag mit ihm abgeschlossen hat dann kann er doch vollkommen offensichtlich den Verlag auf Vertragsverletzung verklagen
Wo ist der Unterschied zu heute? Heute könnte der Verlag das Buch doch auch einfach klauen und veröffentlichen. Wenn der Autor nachweisen kann, dass der Verlag das Buch geklaut hat, wird der Verlag (aufgrund des Urheberrechts) bestraft. Mit "meiner" Regelung würde der Verlag eben wegen Vertragsbruch bestraft.
Ist einfach exakt das gleiche Ergebnis (bei entsprechender Vertragsstrafe).
Ich wüsste nicht, wie man einen Vertrag aufsetzen könnte, der dies regelt. Worüber sollen sie einen Vetrag schließen? Das Buch (bzw. sein Inhalt) gehört nicht dem Autor, also kann er auch keine Verträge über seine Nutzung schließen. Damit man das Urheberrecht durch solche Verträge ersetzen kann, sind schon wieder so viele implizite Annahmen nötig, dass es einem Urheberrecht gleichkommt.
Man kann Verträge über vielfältige schwachsinnige Dinge abschließen, aber damit ein Vertrag Sinn macht, muss es auch eine Rechtsgrundlage geben.
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Wieso sollte ich das nicht können? Ich kann doch alles mögliche in einen Vertrag schreiben. NDAs funktionieren doch auch, vollkommen unabhängig vom Urheberrecht. Wenn im Vertrag steht "das hier ist vertraulich, nicht weitersagen!" dann ist das nunmal so im Vertrag. Wem die Information gehört oder ob sie überhaupt irgendjemandem gehört interessiert dann einfach nicht mehr. Der Vertrag ist vollkommen unabhängig von irgendwelchen Besitzrechten. Der Vertrag sagt: "Klappte halten oder zahlen". Und so wird es dann halt gemacht.
Sorry aber:
Wie sieht es denn heute aus? Heute kann der Verlag das Buch doch auch einfach kopieren. Und der Autor kann heute auch niemals nachweisen, dass der Verleger nicht genau dasselbe Buch geschrieben hat. Aber weil es offensichtlich ist, dass der Verlag lügt, wird er eben belangt.
Und ob er nun für den offensichtlichen Verstoß gegen das Urheberrecht oder für den offensichtlichen Verstoß gegen den Vertrag belangt wird ist doch vollkommen egal.
Wenn es niemand anderem gehört dann ist da offensichtlich kein Schaden. Wenn niemand Eigentum an der Wüste hat dann kannst du doch offensichtlich keine Eigentumsrechte verletzen
Ob das Objekt unzerstörbar ist oder nicht ist auch nicht relevant. Durch die Nutzung eines materiellen Objekts schließt du automatisch den Besitzer von der Nutzung aus bzw. beeinflusst die Art der Interaktion, die der Besitzer mit seinem Eigentum haben kann.
Diese Beeinflussung der möglichen Interaktion zwischen Eigentümer und Eigentum ist ein Akt der Gewalt (da der Eigentümer ja nicht zugestimmt hat, du es ihm also aufzwingst).
Durch die Nutzung einer Idee wird die Interaktion des Eigentümers mit seinem Eigentum nicht beeinflusst. Ihm wird keine Gewalt angetan, ihm wird nichts aufgezwungen.
Claws Mehrwert halte ich für eine extrem schlechte Begründung für Eigentum. Mehrwert ist ein rein subjektiver Begriff und sollte in einem Objektivismus, der sich selbst ernst nimmt, nicht erst genommen werden.
Ich finde Sand viel schöner als Statuen. Deshalb bin ich nachts mit der Brechstange durch die Kunstausstellung gelaufen und habe alle Statuen in Sand verwandelt. Damit habe ich für mich einen Mehrwert geschaffen. Juhuu, mir gehören alle Statuen (d.h. der Sand ...).
Natürlich habe ich dann mit der Brechstange die Eigentumsrechte der Aussteller verletzt. Ich müsste sie also dafür kompensieren, das ist klar. Dennoch müsste nach deiner Logik der Sand (sofern die Aussteller ihn nicht als Teil der Kompensation zugesprochen bekommen) in meinen Besitz übergehen. Macht einfach keinen Sinn.
Unabhängig von diesem Beispiel ist die "Früchte der Arbeit" Definition höchst fragwürdig. Das Problem bei der Sache ist nämlich:
Wenn ich an meinem Eigentum arbeite dann ist es vollkommen egal ob ich nun etwas wie einen Mehrwert schaffe oder nicht. Es ist ja sowieso mein Eigentum.
Wenn ich an fremdem Eigentum arbeite dann ist es auch vollkommen egal ob ich einen Mehrwert schaffe. Allein durch meine Arbeit geht der Gegenstand doch nicht in mein Eigentum über.
Claw würde jetzt wohl antworten, dass ich dem Eigentümer ja meine Arbeitskraft verkauft habe und deshalb der Gegenstand nicht in mein Eigentum übergeht.
Aber mal ernsthaft, welchen Sinn macht denn eine Eigentumsdefinition wenn absolute jede praktische Arbeit die wir in dieser Welt beobachten ein Sonderfall ist und diese Definition nicht erfüllt? Für jede Art der Arbeit ist es nunmal so, dass das Objekt, an dem gearbeitet wird, weiterhin dem vorherigen Eigentümer gehört, egal wer wieviel daran herumbastelt.
Abgesehen davon ist es auch relativ egal, ob etwas nun Eigentum ist oder nicht. Ihr könnt Ideen gerne als Eigentum bezeichnen.
Relevant ist die Frage, ob man sein Eigentum mit Hilfe von physischer Gewalt verteidigen darf. Bei materiellem Eigentum habe ich dafür eine schlüssige Begründung geliefert. Es war keine Begründung dafür, dass Eigentum existieren sollte. Es war lediglich eine Begründung dafür, dass man das Eigentum mit Gewalt verteidigen darf.
Selbst wenn wir geistiges Eigentum als gegeben annehmen dann darf man es - streng objektivistisch - dennoch nicht mit Gewalt verteidigen. Wer fremdes geistiges Eigentum nutzt initiiert ja selbst keine Gewalt, dem Eigentümer wird kein Schaden zugefügt. Wenn ich mein geistiges Eigentum aber nicht verteidigen darf dann können wir den Begriff auch gleich abschaffen, er ist dann einfach sinnlos.