Die FDP und die Piratenpartei

[shaoling]

Seh ich das jetzt richtig. Deine "saubere" Theorie vom Eigentum sieht so aus, dass ich mir etwas einfach nehme und mein Eigentumsanspruch bis in alle Ewigkeit unwidersprochen bleibt?
Schön, dann melde ich hiermit einen Eigentumsanspruch auf die Welt an. Da jetzt kein anderer Eigentumsanspruch auf ein Ding dieser Welt mehr unwidersprochen ist, gibt es ab jetzt kein Eigentum mehr.

Ja doch, das erscheint mir alles sehr sinnvoll und "sauber".

Nein, darum geht es nicht. Wieso sollte es auch? Indem du in meiner Wüste stehst verschiebst du Sandkörner in ihr. Du beschädigst also mein Eigentum. Gleiches für die Turnhalle. Eine direkte physische Veränderung an meinem Eigentum ohne meine Einwilligung - geht es denn überhaupt offensichtlicher?

Aha, dann lautet deine These also einfach, dass nur körperliche Sachen Eigentum sein können, weil nur körperliche Sachen körperlich beeinflusst werden können.
Tautologisch, wie ich schon sagte.

Was genau meiner Definition entspricht. Also stimmst du mir doch zu?
Auf mein anderes Beispiel bist du übrigens gar nicht eingegangen.

Ich habe niemals abgestritten, dass es von einem praktisch-sozialen (sekundären) Standpunkt aus Sinn ergibt, Aneignung durch Inbesitznahme zu ermöglichen.
Hier soll es aber um eine primäre, also metaphysische Rechtfertigung des Eigentumsbegriffs gehen.

 

[MegaVolt]

Seh ich das jetzt richtig. Deine "saubere" Theorie vom Eigentum sieht so aus, dass ich mir etwas einfach nehme und mein Eigentumsanspruch bis in alle Ewigkeit unwidersprochen bleibt?
Schön, dann melde ich hiermit einen Eigentumsanspruch auf die Welt an. Da jetzt kein anderer Eigentumsanspruch auf ein Ding dieser Welt mehr unwidersprochen ist, gibt es ab jetzt kein Eigentum mehr.

Ja doch, das erscheint mir alles sehr sinnvoll und "sauber".

Stellst du dich gerade doof oder hast du das wirklich nicht verstanden?
Nach meinem Modell geht Besitz in dein Eigentum über, wenn du Eigentumsansprüche anmeldest und dir bis in alle Ewigkeit niemand widerspricht. Ich widerspreche deinem Eigentumsanspruch an der Welt. Keine Weltherrschaft für dich, shit happens.

Aha, dann lautet deine These also einfach, dass nur körperliche Sachen Eigentum sein können, weil nur körperliche Sachen körperlich beeinflusst werden können.
Tautologisch, wie ich schon sagte.

Du scheinst wirklich nicht zu lesen, was ich schreibe.
Jedes Objekt, das körperlich beeinflussbar ist, ist automatisch nur exklusiv nutzbar. Durch deine körperliche Beeinflussung schränkst du meine Nutzungsmöglichkeiten ein.
Eventuell wollte ich ja gerade das eine Sandkorn, dass an deinem Schuh hängengeblieben ist, selbst mit nach Hause nehmen. Unwahrscheinlich aber möglich.
Jedes materielle Objekt ist ganz natürlich nur exklusiv nutzbar. Du hast dies abgestritten und bist mit aberwitzigen Beispielen von Turnhalle und Wüste angekommen - die beide vollkommen offensichtlich als materielle Objekte nur exklusiv nutzbar sein. Mit Eigentum hatte diese Teildiskussion nie etwas zu tun. Du wolltest nur nicht einsehen, dass die Turnhalle eben ein exklusives Gut ist. Und dass sie es doch ist habe ich hier mittlerweile ja wohl mehr als ausführlich begründet.

Ich habe niemals abgestritten, dass es von einem praktisch-sozialen (sekundären) Standpunkt aus Sinn ergibt, Aneignung durch Inbesitznahme zu ermöglichen.
Hier soll es aber um eine primäre, also metaphysische Rechtfertigung des Eigentumsbegriffs gehen.

Dann sag das doch gleich. Du hast immerhin auf mein Post geantwortet und ich habe das nicht geschrieben. Wenn du etwas anderes diskutieren willst als das, was du von mir zitierst, dann musst du das auch sagen.
Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass eure (Claw nutzt die gleiche Definition) Schaffungsgrenze eine vollkommen ungeeignete metaphysische Rechtfertigung des Eigentumsbegriffs ist. Sie führt zum Widerspruch (wie gesagt, siehe meine Punkte 1. und 2.) und ist nicht objektiv. Die Schaffungsgrenze rechtfertigt kein Eigentum und damit insbesondere auch kein geistiges Eigentum.
Meine Aussage war: Angenommen es gibt einen Eigentumsbegriff wie wir ihn heute verstehen, dann kann es maximal Sinn ergeben, ihn auf materielle Güter anzuwenden. Das ist eine obere Grenze. Das heißt nicht, dass er für materielle Güter sinnvoll sein muss. Es heißt nur, dass er für alles andere (d.h. insbesondere immaterielle Güter) auf jeden Fall sinnlos ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Eine direkte physische Veränderung an meinem Eigentum ohne meine Einwilligung - geht es denn überhaupt offensichtlicher?

du hast aber eine WEEEEEITE definition von gewalt. wenn ich deinen ball nehme und ihn einen metter verschiebe, dann ist das bereits gewalt, sehe ich das richtig?

Stellst du dich gerade doof oder hast du das wirklich nicht verstanden?
Nach meinem Modell geht Besitz in dein Eigentum über, wenn du Eigentumsansprüche anmeldest und dir bis in alle Ewigkeit niemand widerspricht. Ich widerspreche deinem Eigentumsanspruch an der Welt

und nach welchem recht sollte dann das eigentum festgestellt werden, wenn jemand widerspruch einlegt?

 

[MegaVolt]

du hast aber eine WEEEEEITE definition von gewalt. wenn ich deinen ball nehme und ihn einen metter verschiebe, dann ist das bereits gewalt, sehe ich das richtig?

Ja.

und nach welchem recht sollte dann das eigentum festgestellt werden, wenn jemand widerspruch einlegt?

Prinzipiell gibt es bei einem Widerspruch 2 Möglichkeiten:
1. "Ich bin aber Eigentümer!"-Widerspruch: D.h. jemand meldet an, dass er selbst schon Eigentümer des entsprechenden Objekts ist. Dieser Eigentumsanspruch muss dann geprüft werden und wenn er sich als richtig herausstellt (z.B. die in der Wüste gefundene Statue war nachweisbar ein Erbstück der Familie XY oder die Statue wurde vom "Finder" zuerst gestohlen und in der Wüste platziert) gilt dieser.
2. "Ich will auch Eigentümer sein!"-Widerspruch: D.h. es gibt noch keinen Eigentümer für das betroffene Objekt aber zwei Besitzer in der fraglichen Zeitspanne (z.B. die Statue in der Wüste wird von 2 Menschen gleichzeitig gefunden). Dann müssen die betroffenen Individuen den Eigentumsanspruch alleine unter sich aushandeln bis sie zu einer Lösung kommen. Entsteht eine solche Lösung nicht dann bleibt das Objekt weiter ohne Eigentümer (d.h. wenn sie sich nicht einigen kriegt niemand die Statue).

Wie gesagt: Das ist keine Begründung dafür, wieso es so etwas wie Eigentum überhaupt geben sollte. Es ist lediglich eine klare und in sich schlüssige Regelung wenn man voraussetzt, dass es so etwas wie Eigentum gibt. Anders als z.B. die Schaffungsgrenze, die im Fall 2 beispielsweise zum absurden "Schaffungswettbewerb" führen müsste, d.h. dem Versuch beider Individuen so viel wie möglich an dem Objekt zu verändern um Besitzer zu werden.

 

[shaoling]

Stellst du dich gerade doof oder hast du das wirklich nicht verstanden?
Nach meinem Modell geht Besitz in dein Eigentum über, wenn du Eigentumsansprüche anmeldest und dir bis in alle Ewigkeit niemand widerspricht. Ich widerspreche deinem Eigentumsanspruch an der Welt. Keine Weltherrschaft für dich, shit happens.

Wie wärs, wenn du zu aller erst mal dein vorlautes Maul hältst, ok?
Es ist anstrengend genug mit jemandem zu diskutieren, der andauernd von einer Auslegung zur nächsten eiert. Da brauch ich nicht noch dumme Bemerkungen zwischen drin.

Da ich davon ausgehe, dass du lesen kannst, zitiere ich mich selbst:

Da jetzt kein anderer Eigentumsanspruch auf ein Ding dieser Welt mehr unwidersprochen ist, gibt es ab jetzt kein Eigentum mehr.

Ich habe nicht behauptet, dass mir jetzt die ganze Welt gehört, wie du lächerlicher Troll hier unterstellst.
Ich habe gesagt: Wenn ich einen Eigentumsanspruch auf alle Besitztümer dieser Welt anmelde, ist kein Besitz mehr unwidersprochen und folglich gibt es kein Eigentum mehr: dein Modell fällt in sich zusammen.
Geht das jetzt in dein Spatzenhirn? Nein? Dacht ich mir, auch gut, Punkt gemacht. Vielleicht können wir jetzt wieder in einen normalen Ton wechseln.

Jedes Objekt, das körperlich beeinflussbar ist, ist automatisch nur exklusiv nutzbar. Durch deine körperliche Beeinflussung schränkst du meine Nutzungsmöglichkeiten ein.
Eventuell wollte ich ja gerade das eine Sandkorn, dass an deinem Schuh hängengeblieben ist, selbst mit nach Hause nehmen.

Danke, dass du deine Theorie jetzt schon selbst lächerlich machst und mir die Mühe ersparst.

Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass eure (Claw nutzt die gleiche Definition) Schaffungsgrenze eine vollkommen ungeeignete metaphysische Rechtfertigung des Eigentumsbegriffs ist.

Es ist die einzig geeignete, da sie sich direkt aus der persönlichen Freiheit ergibt: Jeder Mensch hat ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit. Punctum.
Da gibts so wenig dran zu rütteln, dass deine verzweifelten Einwände ein bizarres Schauspiel sind.

Ich wüsste auch gerne, von welchen ominösen Widersprüchen du andauernd redest. (Nein, ich werde nicht den Thread danach durchsuchen.)

 

[Ancient]

Jeder Mensch hat ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit. Punctum.

Hat das hier denn je jemand bestritten? Jeder darf das Produkt seiner Arbeit, sei es geistiger oder körperlicher Natur, so nutzen wie es beliebt (im Rahmen des Gesetzes).

Das Sandkornbeispiel finde ich übrigens nicht lächerlich. Die Meinung des die Turnhalle Nutzenden ist einfach völlig irrelevant (er denkt das Sandkorn sei egal), der Eigentümer hat aber das Recht aus welchen plausiblen oder inplausiblen Gründen auch immer nicht zu wollen, dass jemand anderes seine Halle nutzt, auch wenn ihm dadurch kein Schaden entsteht, und es somit zu verbieten.
So ähnlich wie das Recht zu bestimmen, wer den eigenen Körper berühren darf - eben ausgeweitet auf jedwede Materie im eigenen Besitz.

 

[shaoling]

Doch, MegaVolt ist seit etwa drei Seiten gut dabei. Denn nichts anderes heißt ja, dass Eigentum durch einen Schöpfungsprozess entsteht: Mir gehört, was ich produziert habe - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Für MegaVolt scheint mir stattdessen zu gehören, was ich ganz doll festhalte, bis es mir niemand mehr wegnehmen will oder so.

 

[MegaVolt]

Genau so ist es, sHaO.
Die "Produkt der eigenen Arbeit"-Definition scheitert doch schon daran, dass du an jedem materiellen Gut immer nur arbeit verrichten darfst, wenn es bereits dein Eigentum ist.

 

[Ancient]

Nochmal:

Jeder Mensch hat ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit. Punctum.

Ich möchte im Falle von Materie hinzufügen: Sofern die verwendeten Rohstoffe diesem Menschen gehörten.

Was ich aber sagen wollte war eigentlich, dass natürlich auch der Erschaffende seine Idee nutzen kann, wie er will. Wenn ich eine Idee habe, habe ich auch das Recht, sie zu nutzen.
Das hat wohl niemand bestritten.

Strittig ist, ob jeder Mensch ein exklusives Recht auf das Produkt seiner Arbeit hat, es somit im materiellen sowie immateriellen Fall sein Eigentum ist.
Beim materiellen Eigentum gibt es nun noch den Fall, dass wenn ich ein Boot aus Bäumen baue, die mir nicht gehören, es natürlich nicht mein Boot ist, aber das lenkt doch von der eigentlichen Kernfrage ab, ob geistige Erzeugnisse nun Eigentum sind, oder nicht.

Aus meiner Sicht kann einem geistigen Werk / Idee kann aber nun niemals Gewalt angetan werden durch die Nutzung Dritter. Es bleibt im Kopf des Schaffers schließlich genau so erhalten, wie dieser es will.
Dritte nutzen so wie ich das sehe nur eine von unendlich vielen Kopien dieser Idee, die unmittelbar mit deren Veröffentlichung entstehen, weshalb sie im Gegensatz zu materiellen Gütern nicht ausschließlich exklusiv nutzbar ist.

 

[shaoling]

Ein geistiges Werk existiert aber nicht im Kopf des Schöpfers, sondern ist ein objektiver Gegenstand der äußeren Welt. Von diesem gibt es auch keine Kopien. Wenn jemand ein Werk abdruckt, ist das keine Kopie des Werks, sondern das Werk selbst. Es mag nicht die Originalausgabe des Werks sein, aber es ist das Werk selbst, so dieses nur existiert.
Immaterielles Eigentum zu verneinen heißt gleichzeitig, die Existenz geistiger Gegenstände per se zu verneinen. Denn wenn es diese geistigen Gegenstände gibt, dann können auch sie das Produkt menschlicher Arbeit sein und somit Eigentum.

Genau so ist es, sHaO.
Die "Produkt der eigenen Arbeit"-Definition scheitert doch schon daran, dass du an jedem materiellen Gut immer nur arbeit verrichten darfst, wenn es bereits dein Eigentum ist.

Warum sollte das so sein? Lächerlich.

 

[Ancient]

Ein geistiges Werk existiert aber nicht im Kopf des Schöpfers, sondern ist ein objektiver Gegenstand der äußeren Welt. Von diesem gibt es auch keine Kopien. Wenn jemand ein Werk abdruckt, ist das keine Kopie des Werks, sondern das Werk selbst.

Ich sehe hier keinen Widerspruch.
Weder dem Schöpfer noch dem Werk (also hier dem Buch) wird Gewalt angetan, wenn jemand nun dieses Werk liest (sofern das erlaubt ist) und es exakt so noch einmal aufschreibt.
Nun hat dieser Jemand eine physische Kopie, die er offensichtlich nutzen kann.

Tut er das, um Geld zu verdienen, tut er dem Schaffer und dessen Werk immer noch keine Gewalt an, er macht es lediglich für diesen schwerer, selbst Geld damit zu verdienen.
In etwa wie wenn ein Fitnesstudio mit gleicher Ausstattung direkt neben einem schon vorher dagewesenen eröffnet.

Die "Produkt der eigenen Arbeit"-Definition scheitert doch schon daran, dass du an jedem materiellen Gut immer nur arbeit verrichten darfst, wenn es bereits dein Eigentum ist.

Warum sollte das so sein? Lächerlich.

Damit du an einem Gegenstand Arbeit verrichten darfst, muss er:
a) niemandem gehören
b) dir gehören
c) muss der Besitzer dir erlaubt haben, daran Arbeit zu verrichten

In Fall a) bin ich der Meinung, dass der Gegenstand jedoch schon zum Zeitpunkt des Fundes in Besitz des Finders übergeht, er muss ihn nicht weiter bearbeiten, darf es aber natürlich, denn der Gegenstand gehört ihm ja. Somit beschränkt sich das Problem auf Fall b) und c), c) ist offensichtlich ein Spezialfall, den wir nicht weiter diskutieren müssen, es sei denn du wolltest darauf hinaus / daran etwas zeigen.
Denn hier würde ja selbst nach deiner Vorstellung von Aneignung der Gegenstand durch die erlaubte Bearbeitung nicht plötzlich den Besitzer wechseln.

 

[shaoling]

Ich sehe hier keinen Widerspruch.
Weder dem Schöpfer noch dem Werk (also hier dem Buch) wird Gewalt angetan, wenn jemand nun dieses Werk liest (sofern das erlaubt ist) und es exakt so noch einmal aufschreibt.

Wer redet von Gewalt?
Betrachte doch einfach die Herleitung:
Jeder Mensch hat ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit.
Das Produkt seiner Arbeit ist sein Eigentum.
Das Produkt seiner Arbeit kann ein immaterieller Gegenstand sein.
Also kann ein immaterieller Gegenstand sein Eigentum sein.

Warum verübe ich Gewalt gegen dich, wenn ich in deinem Park spazieren gehe, aber nicht wenn ich ohne deine Einwilligung dein Buch verbreite?
Von Gewalt im eigentlichen Sinn ist in beiden Fällen weit und breit nichts zu sehen. Der Unterschied ist ausgedacht und fußt nur auf der Definition von Gewalt als körperlicher Handlung, die ich bereits zurückgewiesen habe. Dass Gewalt auf anderem als rein körperlichem Wege erfolgen kann, ist eine triviale Feststellung, siehe etwa psychische Gewalt.

In Fall a) bin ich der Meinung, dass der Gegenstand jedoch schon zum Zeitpunkt des Fundes in Besitz des Finders übergeht, er muss ihn nicht weiter bearbeiten.

Wie gesagt: als praktische Regelung d'accord. Das ist aber keine geeignete Herleitung des Eigentumsbegriffs, weil der Fund eines Gegenstands zum einen ein unklarer Begriff ist und zum anderen nicht unmittelbar einleuchtend ist, weshalb jemandem etwas gehört, nur weil er es zufällig gefunden hat.
Es ist ja allein intuitiv schon ein erheblicher Unterschied, ob jemand einen Gegenstand findet und behält nur um des Behaltens willen oder ob er ihn einem Zweck zuführen will, z.B. ihn zu bearbeiten und etwas neues daraus zu erschaffen etc.

 

[Ancient]

Jeder Mensch hat ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit.

Sofern im Falle von materiellen Gütern die Rohstoffe, die für das Produkt verwendet wurden, auch bereits diesem Menschen gehörten, was nun aber:

Das Produkt seiner Arbeit ist sein Eigentum.

überflüssig macht, denn die Rohstoffe (z.B. der nun bearbeitete Steinblock) gehörten diesem Menschen vorher schon.

Im Falle eines geistigen Erzeugnisses gibt es keine materiellen Rohstoffe, aus denen etwas hergestellt wurde, außer das Papier, auf dem das Buch steht (streng genommen kein geistiges Ezeugnis mehr, sondern ein handwerkliches - dir gehört nun dieses eine Buch, sofern Papier und Tinte dir gehörten). Dieses eine Buch darf niemand verwenden außer der Buchautor, was im Buch steht aber auch jeder andere sofern der Autor es zur Lektüre frei gab, denn es bleibt dort stehen und erfährt keine Interaktion (-> Gewalt) seitens eines Dritten.

Wer redet von Gewalt?
Warum verübe ich Gewalt gegen dich, wenn ich in deinem Park spazieren gehe, aber nicht wenn ich ohne deine Einwilligung dein Buch verbreite?

Weil es eben nicht das eigene Buch ist das verbreitet wird, es sei denn genau dieses Exemplar wurde von dir gestohlen.
Ich kann mein Buch weiter nutzen, wie ich will. Es vermarkten oder verbrennen.

Person A schreibt Buch 1 und kann damit machen, was sie will.
Person B schreibt etwas später Buch 2 und kann damit machen, was sie will.
Dabei ist es egal, ob Inhalt(Buch 1) = Inhalt(Buch 2) gilt, oder nicht.
Person A kann sich nicht bei Person B für den Inhalt deren Kopfes beschweren, wenn erstere vorher Buch 1 zur Lektüre frei gab und Person B es gelesen hat.
Buch 1 gehört dennoch weiterhin Person A, alles in Butter.

 

[CyoZ]

Ja. (auf die Frage ob verschieben eines Balles Gewalt ist)

So geht das aber nicht. Dein Ziel war doch zu zeigen, dass ein Objektivist geistiges Eigentum ablehnen muss. Dann sagst du, dass der Unterschied zwischen immateriellen Werken und materiellen Gütern der ist, dass jegliche Beeinflussung letztere Gewalt sei und Gewalt ja von Objektvisiten abzulehen ist.

Das Problem ist nur, dass du Gewalt falsch benutzt. Nach Rand ist das Verschieben eines Balls nicht Gewalt. Was ist das auch für ein komischer Ansatz?

Wenn ich in der Nähe deines Grundstückes auf dein Haus puste, dann treffen wahrscheinlich ein paar Luftpartikel auf die Wand und beeinflussen ein paar Atome. Ist das dann Gewalt?

Wenn dann musst du die Begriffe schon so verwenden, wie es Ayn Rand gemacht hat und Beeinflussung ist nicht gleich Gewalt und nicht gleich Schaden.

 

[shaoling]

Ganz zu schweigen davon, dass mein Anblick schon ein Akt der Gewalt wäre, weil ich jeden, der mich anguckt, mit Photonen bombardiere.


@Ancient
Du scheinst dich echt schwer mit der Erkenntnis zu tun, dass es geistige Gegenstände gibt, die unabhängig von ihrer materiellen Erscheinung existieren.
Darum ergibt auch deine ganze Darstellung keinen Sinn. Die Behauptung, dass der Inhalt keine Rolle spiele, stimmt eben nicht. Der Inhalt ist das Werk. Das Buch ist nur ein Datenträger.

Mach mir doch bitte mal begreiflich, was daran nicht zu verstehen ist. Ich kann es mir wirklich nicht erklären.

 

[synterius]

Buch 1 gehört dennoch weiterhin Person A, alles in Butter.

wie kann da alles in butter sein ?
buch 2 sieht von aussen vielleicht nen ticken schöner aus, inhaltlich ist es aber nur ne billige kopie vom ersten buch.
er macht also hauptsächlich das geld welches in der arbeit von person a begründet liegt.
das einzige wo er arbeit reingesteckt hat ist das aussehen des buches.
es sieht halt schöner aus, daher kaufen die leute lieber seins und das werk von person a verschwindet im niemandsland.

da er niemals nachweisen kann das er die idee vom inhalt selber gehabt hat gilt einfach "wer zuerst kommt, malt zuerst"
so ist es fair, so ist es gut.

 

[MegaVolt]

Ganz zu schweigen davon, dass mein Anblick schon ein Akt der Gewalt wäre, weil ich jeden, der mich anguckt, mit Photonen bombardiere.

Wenn du mich zwingst, dich anzuschauen ohne dass ich dem freiwillig zustimme, dann wäre dein Anblick selbstverständlich ein Akt der Gewalt.
Wenn ich dich aber einfach so anschaue dann tue ich das freiwillig. Es ist also keine Gewalt.

 

[shaoling]

Meine Photonen treffen dich auch, wenn du mich nicht anguckst...

 

[MegaVolt]

Meine Photonen treffen dich auch, wenn du mich nicht anguckst...

Das stimmt natürlich. Allerdings habe ich dir diese Frage schonmal beantwortet. Hier also nochmal:

1. "Du" sendest deine Photonen nicht aus. D.h. du nimmst sie nicht und wirfst sie nach mir. Du begehst keine Handlung. Du strahlst Photonen aus weil es eben in deiner Natur liegt, genauso wie es in der Natur eines Steins liegt ebenfalls Photonen auszustrahlen. Es ist physikalisch unvermeidbar. Nun ist es trivial, dass unsere Umwelt ständig im physischen Kontakt zu uns steht, die Umwelt also ständig Gewalt (nach meiner Definition) an uns ausübt. Dieser Gewalt liegt allerdings keine Handlung zugrunde, ein wesentlicher Unterschied zum sHaO in meiner Turnhalle.

2. Natürlich lassen sich auch Beispiele finden, bei denen der Gewalt eine Handlung vorausgeht. Beispielsweise wenn du an mir vorbeigehst und ich deinen Luftzug spüre. Strenggenommen wäre das auch eine Form von Gewalt, auf die ich dann angemessen mit Gegengewalt antworten dürfte. Eine solche angemessene Antwort wäre beispielsweise, dass ich ebenfalls an dir vorbeilaufen darf und du dann meinen Luftzug ertragen musst.
Ganz praktisch lässt sich dieses Problem allerdings leicht lösen: Im Gegensatz zu "emotionaler Gewalt" lässt sich physische Gewalt sehr leicht medizinisch beurteilen. Es gibt objektive Maßstäbe dafür, ob ein solcher Gewaltakt negative Konsequenzen für dich haben kann oder nicht. Die einfache Lösung lautet dann, dass man gewisse medizinisch als vollkommen harmlos eingestufte Formen der Gewalt nicht verfolgt.
Dieser Ansatz ist natürlich nicht mehr "theoretisch perfekt" aber dafür praktisch umsetzbar. Es ist die mit Abstand beste und objektivste Definition die ich kenne.

Achja:
Volle Zustimmung an Ancient. Da er perfekt logisch auf deine vorherigen an mich gerichteten Beiträge geantwortet hat verzichte ich hier darauf, das nochmal zu wiederholen.

Mach mir doch bitte mal begreiflich, was daran nicht zu verstehen ist. Ich kann es mir wirklich nicht erklären.

Wurde hier doch nun wirklich schon mehr als ausführlich geschrieben:
Man kann immaterielle Güter nicht besitzen.

 

[Didier]

Mal von der philosophischen Diskussion losgelöst. Wie stellt ihr Euch das denn praktisch vor?

Wenn es keinen Besitz bzw. Eigentum an immateriellen Gütern geben kann, bedeutet das dann, dass jedermann Kopien von jedem Film, jeder Software oder jedem Buch kommerziell vertreiben darf? Wie könnte dann je wieder ein Hollywoodfilm refinanziert werden? Oder wie könnte Blizzard es sich dann leisten Starcraft 2 zu produzieren?

Also rein praktisch, wenn ihr immateriellen Gütern das Eigentum und damit den Wert für den einzelnen absprecht, warum sollte sich dann noch irgendjemand die Mühe machen sie zu erschaffen?

 

[cyclonus]

Es wäre schon problematisch, Geld zu drucken ohne geistiges Eigentum.

 

[Kuma]

Mal von der philosophischen Diskussion losgelöst. Wie stellt ihr Euch das denn praktisch vor?

Wenn es keinen Besitz bzw. Eigentum an immateriellen Gütern geben kann, bedeutet das dann, dass jedermann Kopien von jedem Film, jeder Software oder jedem Buch kommerziell vertreiben darf? Wie könnte dann je wieder ein Hollywoodfilm refinanziert werden? Oder wie könnte Blizzard es sich dann leisten Starcraft 2 zu produzieren?

Also rein praktisch, wenn ihr immateriellen Gütern das Eigentum und damit den Wert für den einzelnen absprecht, warum sollte sich dann noch irgendjemand die Mühe machen sie zu erschaffen?

Und was hat diese Fragestellung für einen Sinn? Soweit ich weiß wollen das weder die FDP noch die Piratenpartei, also keine Ahnung wie solche Fragen den Thread voranbringen sollen.

 

[2kewl4you]

Nachdem gestern im ZDF diese Onlinebefragung der Politiker war hab ich gedacht die Diskussion geht jetzt wenigstens wieder in die richtige Richtung. Anscheinend ist das ja aber nicht der Fall

 

[Didier]

Und was hat diese Fragestellung für einen Sinn? Soweit ich weiß wollen das weder die FDP noch die Piratenpartei, also keine Ahnung wie solche Fragen den Thread voranbringen sollen.

Es wird seit ca. 3 Seiten in diesem Thread nur über das Eigentum an immateriellen Gütern diskutiert. Es ist sicherlich fraglich, ob diese Diskussion in diesen Thread gehört, aber da das nun einmal schon seit sehr langer Zeit der Fall ist, passt meine Fragestellung auf jeden Fall gut in die Entwicklung des Threads.

Aber ich verstehe natürlich, dass Dir das nicht auffällt. Von jemandem der grundsätzlich nur Einzeiler postet, kann man natürlich nicht erwarten, dass er längere Dinge als Dreizeiler liest.

 

[shaoling]

Dieser Gewalt liegt allerdings keine Handlung zugrunde [...]

Und damit hast du keine objektive Definition mehr, weil eine Handlung durch den Willen des Handelnden definiert wird. Oder wie würdest du definieren?

Im Gegensatz zu "emotionaler Gewalt" lässt sich physische Gewalt sehr leicht medizinisch beurteilen. Es gibt objektive Maßstäbe dafür, ob ein solcher Gewaltakt negative Konsequenzen für dich haben kann oder nicht.

Achso, und wenn ich ein Sandkorn in deiner Wüste umdrehe, dann erfüllt das natürlich diese medizinischen Kriterien und ist daher als Gewalt anzusehen.

Wurde hier doch nun wirklich schon mehr als ausführlich geschrieben:
Man kann immaterielle Güter nicht besitzen.

Wurde hier doch nun wirklich schon mehr als ausführlich geschrieben:
Du kannst nicht deine Definition benutzen, um ein anderes Modell zu kritisieren.

Wenn ich sage, Eigentum sei so definiert, kannst du nicht widersprechen: "Nein, ich habe Eigentum so definiert!".
Meine Herleitung ist immernoch unwidersprochen, zur Erinnerung:

Jeder Mensch hat ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit.
Das Produkt seiner Arbeit ist sein Eigentum.
Das Produkt seiner Arbeit kann ein immaterieller Gegenstand sein.
Also kann ein immaterieller Gegenstand sein Eigentum sein.

Du wirst schon begründen müssen, warum eine dieser drei Voraussetzungen nicht gilt. Denn die Schlussfolgerung gilt auf jeden Fall.

 

[Syzygy]

Mal von der philosophischen Diskussion losgelöst. Wie stellt ihr Euch das denn praktisch vor?

Wenn es keinen Besitz bzw. Eigentum an immateriellen Gütern geben kann, bedeutet das dann, dass jedermann Kopien von jedem Film, jeder Software oder jedem Buch kommerziell vertreiben darf? Wie könnte dann je wieder ein Hollywoodfilm refinanziert werden? Oder wie könnte Blizzard es sich dann leisten Starcraft 2 zu produzieren?

Also rein praktisch, wenn ihr immateriellen Gütern das Eigentum und damit den Wert für den einzelnen absprecht, warum sollte sich dann noch irgendjemand die Mühe machen sie zu erschaffen?

Der Staat regelt die Grenzen des Marktes, das ist vom begriff des "Geistigen Eigentums" völlig losgelöst.
Wenn der Staat also sagt "Es gibt KEIN Eigentum an immateriellen Gütern" und "Nur der Urheber darf am Markt mit seiner Schöpfung aktiv werden" (oder dieses Vermarktungsrecht veräußern) dann steht da in keinerlei Widerspruch zueinander.
Du als Nicht-Urheber darfst nur eins: Das Werk zu nichtkommerziellen Zwecken nutzen (Privatkopie).

Nun, wie machen dann Unternehmen Gewinn damit? Richtig - durch MEHR-Wert. Einfach ein produkt X zu "kopieren" schafft nämlich noch keinen Mehrwert und ist daher auch genau 0,00 € wert. [exakt der Preis den eine Privatkopie dann kostet, da sowohl Lagerkosten (Speicherplatz) als auch Transportkosten (Traffic) als auch Reproduktionskosten (Computer+Software) komplett vom Nutzer gestellt werden. Der Anbieter tut dafür nichts, ergo verdient er kein Geld.
Will er nun mit seinem Produkt Geld verdienen, sagen wir mal es ist ein Musiker, dann kann er:
- Arbeiten: Konzerte geben, in Shows auftreten, sich als Künstler für Events mieten lassen
- ein Produkt anbieten: Datenträger (CD/DVD) in Studioqualität, mit hochwertigem Booklet, Textbook, Autogrammkarte, Bonusgutschein für Nachlass bei Kauf von Konzertkarten, beiliegendem Poster etc.pp.
- Merchandising betreiben: Fanartikel anbieten
- Wissen vermitteln: andere Musiker beraten oder ausbilden
- Popularität nutzen: Sich für Interviews/Shows/Bücher weissderteufel bezahlen lassen

Was er nicht kann:
- 1x arbeiten (Studioaufnahme) und sich dann für jede Kopie neu bezahlen zu lassen obwohl der Nutzer diese Kopie selbst erstellt, transportiert und speichert.

Ohne Arbeit kein Geld, so einfach ist das. Und es erzähle mir niemand "ja ja aber die MONATE DER VORBEREITUNG!!" - die haste in jedem Business - und sie wird überall nicht bezahlt. Oder bezahlt jemand den Gastwirt der um 7 vor seiner Kneipe fegt? Nein. Bezahlt wird, wenn das Bier auf dem Tisch steht. Wenn das Fegen nunmal vorraussetzung dafür ist, dass Kunden kommen dann ist das eben so. Studioarbeit ist die Voraussetzung dafür, dass man Songs hat die man hinterher nutzen kann (siehe oben).

 

[vuur]

Jeder Mensch hat ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit.
Das Produkt seiner Arbeit ist sein Eigentum.
Das Produkt seiner Arbeit kann ein immaterieller Gegenstand sein.
Also kann ein immaterieller Gegenstand sein Eigentum sein.

Bleiben wir mal bei materiellen Gegenständen. In dem Fall sehe ich Arbeit als Schaffung von Mehrwert, i.e. Modifikation eines materiellen Gegenstandes. Wessen Eigentum ist der unmodifizierte Gegenstand? Niemandes, des Arbeiters oder einer dritten Person?

 

[shaoling]

A priori erstmal niemands.

 

[Kuma]

Es wird seit ca. 3 Seiten in diesem Thread nur über das Eigentum an immateriellen Gütern diskutiert. Es ist sicherlich fraglich, ob diese Diskussion in diesen Thread gehört, aber da das nun einmal schon seit sehr langer Zeit der Fall ist, passt meine Fragestellung auf jeden Fall gut in die Entwicklung des Threads.

Aber ich verstehe natürlich, dass Dir das nicht auffällt. Von jemandem der grundsätzlich nur Einzeiler postet, kann man natürlich nicht erwarten, dass er längere Dinge als Dreizeiler liest.

Also geht's nicht mehr ums Topic sondern wieder nur um inhaltslose und wertfreie Comm-Quote-Battle-Peinlichkeiten, alles klar. Hatte ich in der Tat nicht mitbekommen, weil ich nach meinem letzten Post aufgehört hatte zu lesen. Danke für den Hinweis, ihr dürft weitermachen.

 

[vuur]

Wenn ich also einen Gegenstand finde, der niemandem gehört, dann geht er erst in mein Eigentum über, wenn ich daran Arbeit verrichte? Ich nehme an du führst wieder eine Schöpfungsschwelle ein? Zusammenfassend: Eigentum entsteht durch Aneignung eines Gegenstandes, der noch kein Eigentum ist, plus Verrichtung von Arbeit an diesem oberhalb der Schöpfungsschwelle.

Wie rechtfertigst du, dass die Verrichtung von Arbeit eine notwendige Bedingung ist?

 

[Ancient]

Ist mir auch überhaupt nicht klar.
Beispiel:

Ich finde in einem herrenlosen Stück Land einen Rohdiamanten, nehme ihn mit, und möchte ihn so belassen, weil er mir eben so besser gefällt.
Nach Shao darf mir nun jeder, der den Diamanten schleifen will, den Stein wegnehmen, denn er ist nicht mein Eigentum. Weiter: Der Stein geht sogar in den Besitz der anderen Person über, sobald er geschliffen ist.

Und: Reicht infinitesimal kleine Bearbeitung, damit der Stein mein Besitz wird? Wenn nein, wer definiert was genug Schaffungshöhe hat, was nicht? Vielleicht gefällt mir der Stein ja auf der Spitze eines Scheißhaufens, wer kann nun kommen und beispielsweise sagen: "Das reicht aber nicht, du musst ein Schmuckstück aus dem Stein machen!"?

 

[AndersZorn]

Ist mir auch überhaupt nicht klar.
Beispiel:

Ich finde in einem herrenlosen Stück Land einen Rohdiamanten, nehme ihn mit, und möchte ihn so belassen, weil er mir eben so besser gefällt.
Nach Shao darf mir nun jeder, der den Diamanten schleifen will, den Stein wegnehmen, denn er ist nicht mein Eigentum. Weiter: Der Stein geht sogar in den Besitz der anderen Person über, sobald er geschliffen ist.

Und: Reicht infinitesimal kleine Bearbeitung, damit der Stein mein Besitz wird? Wenn nein, wer definiert was genug Schaffungshöhe hat, was nicht? Vielleicht gefällt mir der Stein ja auf der Spitze eines Scheißhaufens, wer kann nun kommen und beispielsweise sagen: "Das reicht aber nicht, du musst ein Schmuckstück aus dem Stein machen!"?

Eigentum verpflichetet du musst den Stein benutzen so dass er auch der Gesellschaft nutzt und auf der spitze eines Scheisshaufen tut er das nicht

 

[Ancient]

Wenn ich einen Diamanten besitze, darf ich ihn sogar verbrennen.

 

[Syzygy]

sollte ein Mod die Themen nichtmal trennen? Das hat ja langsam nichts mehr mit der Piratenpartei oder der FDP zu tun, denn beide möchten nur eine Änderung der Gesetzeslage und keineswegs den Eigentumsbegriff neu definieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn ich einen Diamanten besitze, darf ich ihn sogar verbrennen.

nein, nur wenn du eigentümer bist. wenn ich dir meinen diamanten leihe, dann besitzt du ihn auch, ich bin aber weiterhin eigentümer.

besitz = tatsächlich sachherrschaft
eigentum = rechtliche zugehörighkeit zur vermögensmenge einer person

nur so zur sachlage in der echten welt. viel spass noch bei eurer diskusion im freakiversum.

 

[Ancient]

Damit du zufrieden bist:

Eigentum verpflichetet du musst den Stein benutzen so dass er auch der Gesellschaft nutzt und auf der spitze eines Scheisshaufen tut er das nicht

Wenn ein Diamant mein Eigentum ist, darf ich ihn sogar verbrennen.

 

[MegaVolt]

Achso, und wenn ich ein Sandkorn in deiner Wüste umdrehe, dann erfüllt das natürlich diese medizinischen Kriterien und ist daher als Gewalt anzusehen.

Nein. Es ist theoretisch als Akt der Gewalt anzusehen. Aber aufgrund der vollkommen Vernachlässigbarkeit würde dafür praktisch niemand verfolgt werden. Genauso wie heute niemand dafür verfolgt wird, wenn er den Gehweg abkürzt indem er über die Ecke einer Wiese läuft. Strenggenommen verletzt er damit offensichtlich fremdes Eigentum (er kürzt den Weg über ein Privatgrundstück ab) aber praktisch interessiert es natürlich niemanden.
Du solltest den Unterschied zwischen theoretischer Sachlage und praktischer Konsequenz doch kennen, oder?

Meine Herleitung ist immernoch unwidersprochen, zur Erinnerungu wirst schon begründen müssen, warum eine dieser drei Voraussetzungen nicht gilt. Denn die Schlussfolgerung gilt auf jeden Fall.

Jeder Mensch hat ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit.
Das Produkt seiner Arbeit ist sein Eigentum.
Das Produkt seiner Arbeit kann ein immaterieller Gegenstand sein.
Also kann ein immaterieller Gegenstand sein Eigentum sein.

Nein, diese Herleitung ist nicht unwidersprochen. Ancient hat es doch schon gesagt: Die Herleitung ist redundant. Um an einem Gegenstand Arbeit verrichten zu dürfen, muss er bereits dein Eigentum sein. Damit ist der Akt der Arbeit irrelevant - ist der Gegenstand vorher schon dein Eigentum dann ist er es auch nachher, egal ob du arbeitest oder nicht. War der Gegenstand vorher noch nicht dein Eigentum dann ist er es auch nach der Arbeit nicht.

Abgesehen davon sind die Punkte 1. und 3. sehr fragwürdig. Woraus leitest du ab, dass jeder Mensch ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit hat? Es klingt natürlich zunächst ganz toll und plausibel, allerdings hält es einer genaueren Prüfung nicht stand:
Wieder mal die Statue in der Wüste. Zwei Menschen finden sie gleichzeitig, beide wollen Eigentümer werden aber zunächst ist die Statue ohne Eigentümer. Wenn ein Mensch ein Recht am Produkt seiner Arbeit hat dann muss die Statue automatisch in das Eigentum desjenigen übergehen, der zuerst Arbeit an ihr verrichtet. Das ist doch absurd. Zudem müsste es, damit diese Aussage Sinn macht, eine "Arbeitshöhe" geben, so dass man durch ausreichend viel Arbeit an einem Gut der neue Eigentümer wird (d.h. vorherige Eigentumsrechte aufgehoben werden). Immerhin ist Arbeit ja deiner Aussage nach die zentrale Grundlage für Eigentum, da macht es doch wenig Sinn dass an schon existierendem Eigentum unendlich viel Arbeit verrichtet werden darf ohne dass es einen Einfluss auf das Eigentum hat (Beispiel: Finder A putzt die Statue ein wenig, hat also Arbeit an ihr verrichtet und sie ist nun sein Eigentum. Finder B hat nicht gesehen dass A die Statue kurz abgeputzt hat und restauriert sie aufwendig. Wer ist denn nun Eigentümer, A oder B?).
Punkt 3 ist ein Zirkelschluss. Du setzt die Gleichwertigkeit von immateriellen Gütern mit materiellen Gütern voraus, um zu zeigen, dass der Eigentumsanspruch von materiellen zu immateriellen Gütern transferiert werden kann. So geht das nicht.

Kurz: Deine Kette ist redundant, geht von einer falschen Voraussetzung aus und ist dazu noch ein Zirkelschluss.

 

[Outsider23]

Ja.



Prinzipiell gibt es bei einem Widerspruch 2 Möglichkeiten:
1. "Ich bin aber Eigentümer!"-Widerspruch: D.h. jemand meldet an, dass er selbst schon Eigentümer des entsprechenden Objekts ist. Dieser Eigentumsanspruch muss dann geprüft werden und wenn er sich als richtig herausstellt (z.B. die in der Wüste gefundene Statue war nachweisbar ein Erbstück der Familie XY oder die Statue wurde vom "Finder" zuerst gestohlen und in der Wüste platziert) gilt dieser.

Hier verlagerst du doch einfach das problem der definition von eigentum auf eine andere instanz, die dann selbst wieder entscheiden muss wie nun eigentum definiert ist um bestimmen zu können ob gegenstand X nun eigentum von person A oder person B ist.
Da könntest du genau so gut sagen: "Gott bestimmt wem was gehört."
Das ist echt mal ein gewaltiges loch in deiner "sauberen" definition.
Wie haben die Vorfahren von Person B also Familie XY die statue als Eigentum erworben?

2. "Ich will auch Eigentümer sein!"-Widerspruch: D.h. es gibt noch keinen Eigentümer für das betroffene Objekt aber zwei Besitzer in der fraglichen Zeitspanne (z.B. die Statue in der Wüste wird von 2 Menschen gleichzeitig gefunden). Dann müssen die betroffenen Individuen den Eigentumsanspruch alleine unter sich aushandeln bis sie zu einer Lösung kommen. Entsteht eine solche Lösung nicht dann bleibt das Objekt weiter ohne Eigentümer (d.h. wenn sie sich nicht einigen kriegt niemand die Statue).

Wie gesagt: Das ist keine Begründung dafür, wieso es so etwas wie Eigentum überhaupt geben sollte. Es ist lediglich eine klare und in sich schlüssige Regelung wenn man voraussetzt, dass es so etwas wie Eigentum gibt. Anders als z.B. die Schaffungsgrenze, die im Fall 2 beispielsweise zum absurden "Schaffungswettbewerb" führen müsste, d.h. dem Versuch beider Individuen so viel wie möglich an dem Objekt zu verändern um Besitzer zu werden.

Wer bestimmt, dass das objekt dann ohne eigentümer bleibt? Gott? Du? Ein Gericht?
Wieder jede menge "definitionslücken".

Deine definition von eigentum ist alles andere als sauber, weil gesichertes eigentum bei dir nur so lange existiert, bis einer daherkommt und sagt "Das ist aber meins!" dann muss eine dritte instanz wieder entscheiden wem das eigentum nun gehört, deine definition kann dabei nicht angewandt werden, da ja sonst bei der dritten instanz das selbe problem entsteht und du dich in einem unendlichen loop befindest.

Echt "saubere" definition die du da rausgehauen hast.

 

[synterius]

du musst den Stein benutzen so dass er auch der Gesellschaft nutzt und auf der spitze eines Scheisshaufen tut er das nicht

wo hast du das denn aufgegriffen ?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich nehme an er bezieht sich auf art.14 II GG

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.