Die FDP und die Piratenpartei

[Syzygy]

falsch. niemand verÖFFENTLICHT etwas. die musik wird VERKAUFT. du kannst sie KAUFEN. oder nicht. öffentlich zugänglich wird sie nur selten, wenn dann ´über radio und tv, denen sie aber ebenfalls VERKAUFT wurde und daher haben diese die erlaubnis sie auszustrahlen. selbst wenn die musik VERSCHENKT würde, bedeutet das nicht, dass sie ÖFFENTLICh an alle verschenkt wird.

du gehst von dem trugschluss aus, dass wenn etwas in die öffentlichkeit kommt es allen gehört. das ist falsch. es kommt nur dann in die öffentlichkeit wenn jemand dafür zahlt oder wenn der urheber auf zahlung verzichtet. ob er das aber tut liegt allein in SEINER hand, denn es ist SEIN werk und daher sollte auch niemand das recht haben in irgend einer weise darüber zu verfügen ohne dessen erlaubnis.

Du scheinst echt keine Ahnung von der Materie zu haben, wie man an dem Plagiat-Blödsinn schon erkennen konnte. Musik wird NICHT "verkauft", sonst würdest Du ja Eigentum daran erwerben. Das tust Du aber beim Kauf einer CD nicht. Du hast nichtmal ein Rückgaberecht bei Nichtgefallen (wie bei jedem anderen "Kauf").
Und Du erzählst hier was von "VERKAUFEN"...

 

[YesNoCancel]

Du scheinst echt keine Ahnung von der Materie zu haben, wie man an dem Plagiat-Blödsinn schon erkennen konnte. Musik wird NICHT "verkauft", sonst würdest Du ja Eigentum daran erwerben. Das tust Du aber beim Kauf einer CD nicht. Du hast nichtmal ein Rückgaberecht bei Nichtgefallen (wie bei jedem anderen "Kauf").
Und Du erzählst hier was von "VERKAUFEN"...

Du hast aber auch nen fetten Plan. Rückgaberrecht / Widerrufsrecht gilt im normalen Handel nicht. Wenn Du nach ner Woche Deinen Fernseher zu Mediamarkt zurückschlepst und die Dir das Geld zurückgeben, ist das Kulanz und kein _Recht_.

Und auch Musik-CDs unterliegen dem Fernabsatzgesetz und können innerhalb von 14 Tagen ohne Angaben von Gründen widerrufen werden, Grundlage ist hier der entstandene Kaufvertrag, welcher widerrufen wird.

"... Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder
nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns insoweit ggf. Wertersatz leisten. Bei der Überlassung von Sachen gilt dies nicht, wenn die Verschlechterung der Sache ausschließlich auf deren Prüfung - wie sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre - zurückzuführen ist. ..."

 

[Muthombo]

kann man im internet gekaufte mp3s auch zurückschicken?

 

[Syzygy]

Und auch Musik-CDs unterliegen dem Fernabsatzgesetz und können innerhalb von 14 Tagen ohne Angaben von Gründen widerrufen werden, Grundlage ist hier der entstandene Kaufvertrag, welcher widerrufen wird.

Probier das mal bei Musik, Filmen, Software.

Ausgeschlossen ist der Widerruf gem. § 312d Abs.4 BGB (vorher § 3 Abs. 2 FernAbsG) bei:

* Waren, die nach speziellen Wünsche des Kunden gefertigt wurden
* Waren, die aufgrund ihrer Beschaffenheit nicht für eine Rücksendung geeignet sind
* bei Verträgen über verderbliche Ware
* bei Verträgen über Audio- oder Videoaufzeichnungen
* bei Verträgen über Software, soweit diese entsiegelt wurden
* bei Verträgen, die in der Form von Versteigerungen geschlossen wurden

 

[synterius]

Stellt euch doch mal vor, wir hätten eine Möglichkeit, materielle Güter unendlich oft zu vervielfältigen. Gibt es einen einzigen Porsche dann haben wir sofort unendlich viele Porsches. Gibt es ein einziges Traumschloss dann haben wir sofort beliebig viele, notfalls für jeden Menschen eins. Gleiches gelte für Medizin, Bücher - einfach alles.

was für ein beschissenes leben das doch wäre.
wir könnten dann auch nen schritt weiter gehen und jeder mensch bekommt in dieser welt eine maschine die ihm die möglichkeit gibt völlig umsonst das aussehen anderer menschen zu kopieren.
der andere hat für sein aussehen nicht mal unbedingt arbeiten müssen, das eigentumsrecht gilt hier also auch nicht, und er hat auch keinen nachteil wenn ich mit seinem aussehen rumlaufe, es wird schließlich keinerlei gewalt auf ihn ausgeübt.

Musik wird NICHT "verkauft", sonst würdest Du ja Eigentum daran erwerben. Das tust Du aber beim Kauf einer CD nicht.

die cd gehört ja dann dir, sie ist dein eigentum.
bei mp3's kauft man keinen gegenstand sondern ein recht, was in bezug aufs kaufen aber null unterschied macht.

 

[Syzygy]

die cd gehört ja dann dir, sie ist dein eigentum.
bei mp3's kauft man keinen gegenstand sondern ein recht, was in bezug aufs kaufen aber null unterschied macht.

Genau, da dieses "Recht" sich jedoch auf die Musik bezieht und nicht auf den Datenträger, müsstest Du
a) Ersatzanspruch haben, falls der Datenträger unlesbar wird (natürliche Abnutzung durch Gebrauch oder Standardänderung der Industrie bei Abspielgeräten) - da Du das Recht auf die Musik ja für unbegrenzte Zeit erworben hast.
b) Dir soviele Privatkopien davon (für Deinen Laptop, Dein Autoradio, Deinen MP3-Player etc...) erstellen dürfen wie Du willst. Immerhin hast Du für das Recht die Musik hören zu dürfen bezahlt.

Wird Dir beides verwehrt. a) wird - wenn überhaupt - in seltenen Fällen auf Kulanz gemacht. b) darfst Du schlicht nicht, maximal "eine Sicherheitskopie" wird toleriert und auch da wirst Du durch Kopierschutzmaßnahmen gegängelt

Einer der Gründe warum diese ganzen regelungen Überarbeitungsbedürftig sind. Die 'Verträge' zwischen Kunden und Anbietern in der Branche sind so gestrickt, dass der Kunde einseitig komplett benachteiligt wird.

 

[Kizame]

Ich habe hier im Forum schon öfters mal gelesen, dass nicht etwa das Fehlen von staatlichen Eingriffen und Regeln für den Finanzmarkt zur Finankrise geführt haben bzw. sie gefördert haben, sondern umgekehrt. Also dass gerade staatliche Eingriffe und Regulierungen sie noch verstärkt haben. Kann mir hier jemand verständlich erklären warum das so ist? Möglichst ohne mir dabei einen Link zu einem Buch von Prof. Dr. Xyz auf Amazon zu schicken.. -.-

 

[Sansucal]

Eigentlich denke ich war es schon das Fehlen von staatlichen Eingriffen, da es imo ein Fehler war einzelne Banken so groß werden zu lassen, dass diese den Staat erpressen können damit dieser sie vor dem Bankrott bewahrt. Dies führt dazu dass die Banken größere finanzielle Risiken bei Investitionen und Spekulationen eingehen, da sie ja vom Staat abgesichert werden falls was schief geht. Aber das ist nur ein Punkt von mehreren der zur momentanen Lage führte.

 

[CyoZ]

Syzygys hat seine Kritik meiner Meinung nach etwas mißverständlich formuliert. Was die Industrie machen würde wenn es so eine Maschine gäbe ist doch vollkommen egal. Sein grundlegender Gedanke dagegen ist enorm wichtig:

Stellt euch doch mal vor, wir hätten eine Möglichkeit, materielle Güter unendlich oft zu vervielfältigen. Gibt es einen einzigen Porsche dann haben wir sofort unendlich viele Porsches. Gibt es ein einziges Traumschloss dann haben wir sofort beliebig viele, notfalls für jeden Menschen eins. Gleiches gelte für Medizin, Bücher - einfach alles.
In einer solchen Welt in der es - kostenlos! - möglich wäre, dass jeder Menschen absolut alles besitzen kann, würdet ihr in einer solchen Welt ein exklusives Eigentum für den Erfinder durchsetzen? Niemand darf "sein" Auto kopieren, niemand darf die Sahnetorte kopieren? Die 3te Welt muss weiterhin verhungern, da Nahrung nicht kopiert werden darf?

Irgendjemand muss aber immer noch die erste Sahnetorte backen und den ersten Porsche bauen.
Ein Objektivist würde dir da also die gleiche Antwort geben, wie bei geistigem Eigentum: Niemand dürfte deinen selbst-gebauten Porsche kopieren, ohne deine Einwilligung.

 

[MegaVolt]

Irgendjemand muss aber immer noch die erste Sahnetorte backen und den ersten Porsche bauen.
Ein Objektivist würde dir da also die gleiche Antwort geben, wie bei geistigem Eigentum: Niemand dürfte deinen selbst-gebauten Porsche kopieren, ohne deine Einwilligung.

Nein, das versucht ich hier doch die ganze Zeit zu begründen:
Ein echter Objektivist darf genau das nicht sagen, jedenfalls nicht wenn er konsequent ist.
Natürlich ist es verboten, das erste Auto gegen den Willen des Eigentümers auseinanderzunehmen. Wenn das Auto aber auf der Straße fährt und zufällig ein Bild davon gemacht wird und dieses ausreicht, um eine Kopie zu erstellen, dass ist keine Gewalt gegen den Eigentümer oder sein Eigentum ausgeübt worden. Es gibt dann folglich keine Grundlage, die freie Kopie einzuschränken.
Wenn der Eigentümer verhindern will, dass eine solche Kopier entsteht dann darf er seinen Porsche eben nicht in der Öffentlichkeit fahren. Dann muss er eben mit jedem Menschen, dem er erlaubt, auf den Porsche zu schauen, vorher einen Vertrag aushandeln, der eine Kopier verbietet.

Ganz abgesehen davon kann eine Ideologie, die Menschen unendlichen Wohlstand vorenthält einfach nur falsch sein. Falls es wirklich die konsequente Folgerung des Objektivismus wäre, dass in einer solchen Welt niemand sonst Porsche fahren dürfte, dann wäre der Objektivismus abzulehnen.
Zum Glück ist das jedoch nicht der Fall

 

[synterius]

Genau, da dieses "Recht" sich jedoch auf die Musik bezieht und nicht auf den Datenträger, müsstest Du
a) Ersatzanspruch haben, falls der Datenträger unlesbar wird (natürliche Abnutzung durch Gebrauch oder Standardänderung der Industrie bei Abspielgeräten) - da Du das Recht auf die Musik ja für unbegrenzte Zeit erworben hast.
b) Dir soviele Privatkopien davon (für Deinen Laptop, Dein Autoradio, Deinen MP3-Player etc...) erstellen dürfen wie Du willst. Immerhin hast Du für das Recht die Musik hören zu dürfen bezahlt.

Wird Dir beides verwehrt. a) wird - wenn überhaupt - in seltenen Fällen auf Kulanz gemacht. b) darfst Du schlicht nicht, maximal "eine Sicherheitskopie" wird toleriert und auch da wirst Du durch Kopierschutzmaßnahmen gegängelt

Einer der Gründe warum diese ganzen regelungen Überarbeitungsbedürftig sind. Die 'Verträge' zwischen Kunden und Anbietern in der Branche sind so gestrickt, dass der Kunde einseitig komplett benachteiligt wird.

das alles ändert nichts an der definition von "kaufen", was du ja hier anzweifelst.

und b) ist doch mitlerweile auch überholt bzw ist es dabei überholt zu werden.
itunes setzt doch jetzt z.b. verstärkt auf kopierschutzfreie mp3's.

Ganz abgesehen davon kann eine Ideologie, die Menschen unendlichen Wohlstand vorenthält einfach nur falsch sein.

ich behaupte es ist genau die richtige.
unendlicher wohlstand wäre für alle ein riesen problem um glücklich zu werden.
mal davon agesehen das so ein system auch nicht funktionieren kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

unendlicher wohlstand für alle? hört sich für mich nach kommunismus an und das unterstütze ich nicht. wenn ich klüger, fleißiger und besser als die meisten bin, dann will ich auch wesentlich besser leben. wenn alle gleichgut leben fehlt dem menschen der wichtigste ansporn: der vergleich mit anderen und der versuch besser zu sein.

 

[vuur]

Ich versuche gerade die "Eigentum durch Arbeit" Theorie zu verstehen und hab da eine Frage.

Ich wende Arbeit A, die mir gehört (Eigenschaft M) auf ein Objekt B, das niemandem gehört (Eigenschaft N) an und dabei entsteht Produkt P. Warum geht M auf P über. Genausogut könnte doch N oder eine Kombination aus M und N auf P übergehen. Wenn jetzt jemand antwortet dass, das daran liegt, dass die A P aufwertet, dann ist das Problem immer noch da. A mit M und Wert x wird auf B mit N und Wert Y angewendet, so dass P mit Wert z(=x+y?) entsteht. Warum geht M auf P über?

 

[OgerGolg]

Weil durch A P erst entsteht?

Außerdem schließen sich M und N aus, wenn es mir gehört kann es (ohne meiner Zustimmung) nicht allen gehören. Also gibt es keine Kombination.

Zumal du von Objekten sprichst. Hier ist es so, dass eigentlich alle materiellen Güter schone einen Besitzer haben (d.h. die Eigenschaft N, tritt nicht auf). Wir sprechen hier von Bearbeitung nicht von etwas finden.
Bei immateriellen Gütern, würde ich behaupten, dass es kein Objekt gibt. Das "Denken" oder die "Sprache" ist ja kein Objekt, daraus entsteht aber P, d.h. Arbeit kann aus sich selbst Produkte erschaffen. Dass diese dann natürlich keine Eigenschaft N besitzen ist klar (es gab ja auch kein B).

Außerdem geht es doch nicht um die fixen Werte x und y, sondern um die Wertsteigerung. Diese kommt ganz eindeutig durch M zustande, weil man doch durchaus davon ausgehen kann, dass Arbeit A1 und A2 zu unterschiedlichen Ps führen. Wohingegen B konstant ist.

 

[vuur]

a) Durch A entsteht P
b) A hat Eigenschaft M
c) => P hat Eigenschaft M

Seh ich einfach nicht.

Beispiel. Ich habe einen Roboter der mir gehört. Dieser Roboter läuft durch die Gegend und hebt Steine hoch die niemandem gehören. Weshalb geht M vom Roboter auf die Steine über? Genauso gut könnte ich doch behaupten M geht nicht auf die Steine über und die Arbeit ist einfach verloren.

Ausserdem kommt die Wertsteigerung nicht durch M zustande sondern durch A1 und A2 mit Eigenschaft M.

 

[OgerGolg]

Gegenfrage: welche Eigenschaft soll P denn haben?

N?, d.h. du gehst ins Geschäft und sagst: oh das Buch nehm ich jetzt mit, weil es keinem gehört?

Aber wie gesagt, bei Objekten (die bearbeitet werden) gibt es kein N. Und bei immateriellen Gütern gibt es nichtmal ein Objekt. Also ist quasi A = P => M

 

[OgerGolg]

A1 hat natürlich M1, A2 M2, dass sollte klar sein. Der Roboter arbeitet ja nicht, sondern er findet etwas. Hierfür gibt es nun einmal Regelungen, bei denen ich MV durchaus zustimme. Wenn jemand etwas findet und es gibt keinen Anspruch darauf (oder dieser kann nicht nachgewiesen werden) geht es in seinen Besitz über und wird zum Eigentum. Das war die bisherige Regelung der Menschheit (egal ob Land oder Rohstoffe). Ich kann damit ebenfalls leben.

 

[vuur]

Also bei der "Eigentum durch Arbeit" Theorie geht es darum wie etwas, das niemandem (oder allen) gehört zu etwas wird, dass mir gehört, wenn ich daran Arbeit verrichte. Ausserdem hab ich Shao gefragt, wem denn das Objekt gehört an dem Arbeit verrichtet wird, und er antwortete "A priori niemandem".
Wenn es bei Objekten die bearbeitet werden a priori kein N gibt, dann stimmt auch sein Schluss, dass es immaterielles Eigentum gibt, nicht.

Ich behaupte ja nicht, dass Eigentumsrechte an materiellen Objekten nicht gerechtfertigt seien. Allerdings behaupte ich dass sie nicht durch die "Eigentum durch Arbeit" Theorie zu rechtfertigen sind. Deshalb nehme ich das Buch nicht mit.

Welche der beiden Eigenschaften P haben sollte, weiss ich nicht. Sich für eine der beiden zu entscheiden scheint mir willkürlich. Deshalb lehne ich die "Eigentum durch Arbeit" Theorie ab.

Wenn A1 M1 hat und A2 M2 (also A1 und A2 gehören unterschiedlichen Menschen) Dann kommt die Wertsteigerung immer noch durch A1 bzw. A2 zustanden und nicht durch M1 bzw. M2

Mich interessiert ja gerade ob die bisherige Regel moralisch gerechtfertigt werden kann.

 

[cyclonus]

Dieses Eigentum durch Arbeit ist doch Blödsinn. Wieviel Arbeit muss ich denn in ein Objekt stecken, damit es mir gehört? Reicht eine infinitisimale Menge? Kann man unterschiedlich viel Eigentum an einem Objekt erwerben je nach reingegesteckter Arbeit? Was ist Arbeit, rein die physikalische Größe oder irgendwas Metaphysikalisches. Das ganze lässt sich einfach zu schnell ad absurdum führen.

Genauso unbefriedigend scheint aber doch auch MVs Theorie in gewissen Punkten. Vielleicht sind einfach beide nicht so geil? Ich glaube nämlich auch nicht, dass es möglich ist, sowas wie eine "reine" Eigentumsdefinition hinzubekommen, wie MV es da gerade versucht.
Ok, man kann alles definieren, es finden sich dazu in der Realität immer massive Widersprüche.

Ich würde Eigentum ursprunglich als das bezeichnen was ich besitze und durch Gewalt verteidigen kann bzw. das was man mir nur durch ein gewisses Level an Gewaltanwendung nehmen kann. So wie früher einfache Werkzeuge, Haus, Hof etc. WIE ich in den Besitz dieser Dinge gekommen bin, ist völlig irrelevant, genauso wie, ob sie vorher jemand anders gehörtem und ich sie ihm möglicherweise genommen habe.

Irgendwann hat sich aber die Gesellschaft weiterentwickelt, es gab kompliziertere Formen des Zusammenlebens und Begriffe wie Eigentum und Besitz zu trennen machte auf einmal genauso Sinn wie das Eigentum des Einzelnen durch den "Staat" zu sichern. Nicht umsonst enthalten schon älteste religiöse Regeln für die Gesellschaft oft einen Eigentumsbegriff ("Du sollst nicht stehlen").

 

[OgerGolg]

Wenn es bei Objekten die bearbeitet werden a priori kein N gibt, dann stimmt auch sein Schluss, dass es immaterielles Eigentum gibt, nicht.

Deshalb ging ich davon aus, dass es für immaterielles Eigentum kein Objekt gibt. D.h. hier wird A1 zu P.

Natürlich ist die A1 und M1 unweigerlich verkoppelt, es heißt ja auch "meine Arbeit". Obwohl, dass der Punkt ist den man beweisen sollte, von daher ist es irgendwie zirkulär.

Aber es dürfte klar sein, dass die Arbeit A1 und ihre Intensivierung stark davon abhängt ob ich dem Produkt die Eigenschaft M verpassen kann oder nicht. Also ist es im Sinne einer effektiven Wertsteigerung (das nehme ich jetzt einfachmal als positiv, moralisches Ziel an) richtig Arbeit an Eigentum zu koppeln (omg ich rechtfertige hier das Privateigentum...). Du tust so als ob A1 und M1 nicht zusammenhängen, das ist falsch.
Die Doppeloption M und N wird dadurch aufgehoben, dass eine eindeutige Zuschreibung Konflikte verhindert. Willkürlich ist das Ganze durch die Fundetheorie nicht. Legitimiert wird Zuschreibung M dadurch, dass N "es gehört allen" konfliktträchtiger ist. Die Bedingung ist natürlich eine endliche Existenz der Güter. Das Ziel ist eine möglichst konfliktarme und stabile Gesellschaft (oder anders ausgedrückt: ein rationaler Tauschhandel ohne Gewalt).

 

[vuur]

Deshalb ging ich davon aus, dass es für immaterielles Eigentum kein Objekt gibt. D.h. hier wird A1 zu P.

Dazu mach ich mir später noch einmal Gedanken. Im Moment sieht es für mich so aus, dass man mit Arbeit zumindest nicht das Eigentum an materiellen Gegenständen rechtfertigen kann.

Natürlich ist die A1 und M1 unweigerlich verkoppelt, es heißt ja auch "meine Arbeit". Obwohl, dass der Punkt ist den man beweisen sollte, von daher ist es irgendwie zirkulär.

Allerdings hat "meine Arbeit" zwei unterschiedliche Bedeutungen. Einmal die Aktivität des Arbeitens und einmal das Produkt der Arbeit. In der Tat zirkulär.

Aber es dürfte klar sein, dass die Arbeit A1 und ihre Intensivierung stark davon abhängt ob ich dem Produkt die Eigenschaft M verpassen kann oder nicht. Also ist es im Sinne einer effektiven Wertsteigerung (das nehme ich jetzt einfachmal als positiv, moralisches Ziel an) richtig Arbeit an Eigentum zu koppeln (omg ich rechtfertige hier das Privateigentum...). Du tust so als ob A1 und M1 nicht zusammenhängen, das ist falsch.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz was du hier geschrieben hast.
A hängt davon ab ob ich die Eigenschaft M auf P übertragen kann?
Ich kann doch unabhängig von der Übertragung Arbeit verrichten.
Vielleicht meinst du die Erwartungshaltung, dass, wenn ich arbeite, das Produkt meiner Arbeit in mein Eigentum übergeht. Aber nur weil es eine solche Erwartung gibt heisst es nicht, dass sie gerechtfertigt ist.
Ich tue nicht so als ob A und M nicht zusammenhängen. Bei mir wird ganz deutlich, dass A die Eigenschaft M hat.

Die Konfliktfreiheit einzuführen ist neu. Shao rühmte sich ja gerade damit, dass seine Theorie "Eigentum durch Arbeit" nicht finalistisch sei. Angemerkt sei noch, dass die Endlichkeit für immaterielle Güter nicht gilt. Generell ist "Eigentum wegen Konfliktvermeidung" ein völlig anderes Argument, dem ich auch anhing, aber über dass ich noch nicht gründlich nachgedacht habe.

Und was ist die Fundetheorie?

 

[Didier]

Ich habe hier im Forum schon öfters mal gelesen, dass nicht etwa das Fehlen von staatlichen Eingriffen und Regeln für den Finanzmarkt zur Finankrise geführt haben bzw. sie gefördert haben, sondern umgekehrt. Also dass gerade staatliche Eingriffe und Regulierungen sie noch verstärkt haben. Kann mir hier jemand verständlich erklären warum das so ist? Möglichst ohne mir dabei einen Link zu einem Buch von Prof. Dr. Xyz auf Amazon zu schicken.. -.-

Die Finanzkrise startete auf dem amerikanischen Häusermarkt. Leute, die kein ausreichendes Einkommen hatten, bekamen dennoch Kredite, kauften sich Häuser, konnten diese nicht abbezahlen und die Banken machten große Verluste.

Allerdings war genau das von politischer Seite gewollt. Die amerikanische Politik wollte, dass so viele Amerikaner wie möglich in eigenen Häusern leben. Dafür wurden Institutionen geschaffen, insbesondere zwei riesige quasistaatliche Hypothekenbanken, Fannie Mae und Freddie Mac, die in großem Stil derartige Häuserkredite aufkauften. Damit wurde die Blase massiv angetrieben, da man im Zweifel die Kredite immer an Fannie Mae und Freddie Mac weiterverkaufen konnte. Zur Höhe des Booms waren diese beiden Banken an 30-50% aller Häuserkredite in den USA beteiligt. Diese beiden Institute haben dann auch riesige Verluste erfahren, weitaus größer als die jeder Investmentbank und damit den Staat ein Vermögen gekostet. Zahlen sind allerdings nicht zu bekommen, da die beiden sofort verstaatlicht wurden und damit nicht mehr den Bilanzierungspflichten unterlagen... deshalb war das weitestgehend nicht in der populären Presse.

 

[OgerGolg]

Wenn ich weiss, dass P mir gehört, bearbeite ich es anders, als wenn dies nicht der Fall ist. D.h. A1 wird durch die Aussicht M1 (P) verändert, was wiederum ein Beweis dafür ist, dass A1 und M1 zusammenhängen und es nicht willkürlich ist von einem Zusammenhang A + O (dies bleibt ja konstant) = P = M1 auszugehen.

Meine Rechtfertigung kommt doch aus der Effizient des Systems. Dafür ist die Beziehung A1 und Erwartung wichtig.

Ich hab "meine Arbeit" in einem anderen Sinne verstanden. Mir geht es darum hier 1. die Aktivität (Arbeit) zu sehen und 2. die Grundlage der Akvität (meine = Ich). Will heißen Arbeit ist quasi mein Eigentum, welches ich mit einem besitzlosen Objekt verbinde. "Meine Arbeit" bezog sich nicht auf das Produkt, was umgangssprachlich allerdings der Fall ist.

Gegenfrage: was sind für dich Rechtfertigungsgründe, "moralisch" hilft hier keinen deut weiter. Ich habe die Effizienz und Stabilität ins Spiel gebracht, die ich in diesem Vorgang als "moralisch gute Werte" annehme

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

zum thema lügenmärchen der FDP und das märchen von mehr steuern durch weniger steuern. ( oder wie es die FDP ausdrückt: weniger steuer= mehr wachstum = mehr steuern rofl)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,650851,00.html

weiß natürlich längst jeder normale mensch dass steuersenkungen im moment sehr kontraproduktiv sind, aber für wen der markt ein gott ist, der mag auch an seine propheten glauben.

Angesichts dieser Umstände ist die Umsetzung einer radikalen Steuerreform, wie sie die FDP vorschlägt, derzeit illusorisch - führt sie doch nach Berechnungen des Rheinisch-Westfälischen Instituts (RWI) zu Einnahmeausfällen bei Bund und Ländern in Höhe von 89 Milliarden Euro. Selbst wenn sich die Reform zu einem Drittel selbst finanzieren würde (was ein Hoffnungswert ist), bliebe noch immer ein gewaltiges Minus von rund 60 Milliarden Euro übrig. Davon müsste allein der Bund die Hälfte tragen.

Die nächste Regierung müsste somit - das strukturelle Defizit mitgerechnet - rund 70 Milliarden Euro pro Jahr einsparen. Das entspräche einem Viertel des jetzigen Bundeshaushaltes. Ohne gravierende Einschnitte bei allen Leistungen wäre das nicht einmal ansatzweise zu schaffen. Insofern passt das Steuermodell der FDP zur liberalen Forderung nach weniger Staat.

und genau das ist die wahrheit. die FDPler sind nicht blöd, sie wissen genau, dass sich ihre steuerreform nicht finanzieren wird. sie wissen ebenfalls genau, dass dadurch ein dickes minus entsteht und dieses minus nur durch kürzungen von sozialleistungen zu stopfen ist, welche dann wieder als NOTWENDIG weil ALTERNATIVLOS verkauft werden. und wer wird drunter leiden? sicher nicht die wohlhabenden, die sind nicht auf die sozialleistungen angewiesen. nein, die menschen am unteren ende der nahrungskette sollen mal wieder leiden, der abschaum ist ja schon unten, da kann man ja nochmal nachtreten. ekelhaftes pack -> schwarz/gelb verhindern!

 

[vuur]

Wenn ich weiss, dass P mir gehört, bearbeite ich es anders, als wenn dies nicht der Fall ist. D.h. A1 wird durch die Aussicht M1 (P) verändert, was wiederum ein Beweis dafür ist, dass A1 und M1 zusammenhängen und es nicht willkürlich ist von einem Zusammenhang A + O (dies bleibt ja konstant) = P = M1 auszugehen.

Dem stimme ich nicht zu. Erstens bestreite ich nicht, dass A und M zusammenhängen (M ist eine Eigenschaft von A) und zweitens: nur weil es eine Erwartungshaltung gibt, dass P die Eigenschaft M übernehmen sollte (auch wenn sich A dadurch ändern sollte), heisst das nicht dass es gerechtfertigt ist.

Meine Rechtfertigung kommt doch aus der Effizient des Systems. Dafür ist die Beziehung A1 und Erwartung wichtig.

Wenn du hier wieder ein neues (utilatiristisches) Argument einführst, heisst das doch nur, dass die Theorie "Eigentum durch Arbeit" für sich nicht bestehen kann.

Gegenfrage: was sind für dich Rechtfertigungsgründe, "moralisch" hilft hier keinen deut weiter. Ich habe die Effizienz und Stabilität ins Spiel gebracht, die ich in diesem Vorgang als "moralisch gute Werte" annehme

Wie gesagt, ich war lange Zeit Anhänger der "Eigentum wegen Konfliktfreiheit/Stabilität" Theorie. Allerdings hab ich da noch nicht gründlich drüber nachgedacht. Bin erst bei "Eigentum durch Arbeit". Und dann gibt es ja noch "Eigentum durch Effizienz" und wahrscheinlich noch mehr Argumente. Ich vermute, dass sich Eigentum nicht durch ein einziges Argument rechtfertigen lässt. Aber bei Kombinationen hab ich immer ein etwas flaues Gefühl im Bauch, vor allem wenn man deontologische mit konsequentionalistischen Argumenten vermischt.

Am liebsten würde ich allen Menschen nicht nur ein Recht auf Exklusivität einräumen sondern auch ein Recht darauf, nicht ausgeschlossen zu werden. Sozusagen aus Symmetriegründen Rechtfertigen kann ich das allerdings noch nicht.

 

[MegaVolt]

unendlicher wohlstand für alle? hört sich für mich nach kommunismus an und das unterstütze ich nicht. wenn ich klüger, fleißiger und besser als die meisten bin, dann will ich auch wesentlich besser leben. wenn alle gleichgut leben fehlt dem menschen der wichtigste ansporn: der vergleich mit anderen und der versuch besser zu sein.

Nene, du hast da etwas falsch verstanden. Kommunismus und Reichtum für alle schließen sich gegenseitig aus. Was du wohl meinst ist Kommunismus und Armut für alle. Die beiden treten immer in Kombination auf. Aber zerbrich dir darüber mal nicht den Kopf, so eine kleine Verwechslung kann ja schonmal passieren

Wieso leben alle Menschen "gleichgut" wenn sie alle reich sind? Du sagst damit ja aus, dass Lebensqualität einzig und allein durch materiellen Reichtum bestimmt wird. Eine sehr interessante Position die ich von dir jetzt nicht unbedingt erwartet hätte. Zum Glück war das wohl Ironie (hoffe ich jedenfalls).

weiß natürlich längst jeder normale mensch dass steuersenkungen im moment sehr kontraproduktiv sind, aber für wen der markt ein gott ist, der mag auch an seine propheten glauben.

Ach schon wieder so eine Verwechslung. Du hast "jeder normale mensch" geschrieben, meist aber eigentlich "jede weltfremde linke Zecke". Das nächste mal besser aufpassen, nicht dass du weiterhin so grobe Fehler machst!

schwarz/gelb verhindern!

Das klingt ja fast schon nach Golg

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nene, du hast da etwas falsch verstanden. Kommunismus und Reichtum für alle schließen sich gegenseitig aus. Was du wohl meinst ist Kommunismus und Armut für alle. Die beiden treten immer in Kombination auf. Aber zerbrich dir darüber mal nicht den Kopf, so eine kleine Verwechslung kann ja schonmal passieren

na wer hat denn da keinerlei ahnung von kommunismus und labert trotzdem ständig drüber? du denkst bestimmt auch die sovjetunion war ein kommunistischer staat

Ach schon wieder so eine Verwechslung. Du hast "jeder normale mensch" geschrieben, meist aber eigentlich "jede weltfremde linke Zecke". Das nächste mal besser aufpassen, nicht dass du weiterhin so grobe Fehler machst!

ja genau die wirtschaftsinstitute im land sind alles linke zecken! ( übrigens eien weitere beleidigung )
aber leb mal weiter in deiner traumwelt in der schulden mit mehr schulden bezahlt werden können und aus weniger steuern mehr steuern werden. du kannst ja auch die realität betrachten und feststellen, dass steuerkürzungen nicht ohne kürzungen von sozialleistungen zu machen sind. aber weil asozialen menschen wie dir andere menschen egal sind, stört dich das sicher nicht. also gl&hf, wähl die marktnazis deiner sorte.

 

[OgerGolg]

Ich für meinen Teil bin mit Heator 100% auf einer Linie in wirtschafts- und finanzpolitischen Fragen. Verstehe nur nicht wieso er nicht die Linke wählt

Immerhin versucht er durch Artikel und Argumente, die Leute von einer "falschen" Entscheidung abzubringen. Das ist mehr als jeder gelbe Anhänger hier versucht. Die Rand/Objektivismusideologie ersetzt eben ein wirtschaftliche Daten oder Wahlversprechen, die dann nicht gehalten werden können, nicht. In diesem Sinne finde ich die Art und Weise der Diskussion von Outsider, Heator und Pivo um einiges sinnvoller. Das gleiche möchte ich mit meiner "linksfaschistischen" (wobei, dass die Erwähnung eines SZ Artikels sein soll) Manier auch bezwecken^^. Wobei hier aber fairerweise auch angemerkt werden sollte, dass MV kein echter Objektivist ist.

@rocketeer: ich persönlich bin eigentlich gar nicht der Meinung, ich sehe sowohl für die Produktion, als auch Patente andere Möglichkeiten. Die Wissenschaft macht es doch vor. Dafür sind jedoch nicht marktgesteuerte Felder nötig. Egal ob bei Wasser, Luft oder wissenschaftlichen Wissen.

Für Marktprodukte in einer kapitalistischen Wirtschaftsweise muss es aber Grundaxiome geben. Das Privateigentum und eine nachvollziebare Verwendungen desselben müssen gelten. Wenn aber jeder alles kopieren darf und keine Zuordnung möglich ist, fällt der letzte Punkt weg. Es gehen Investitionsanreize verloren und der Handel wird nicht mehr rational nachvollziehbar. Kurz gesagt: die Arbeit verliert ihren (persönlich ersichtlichen) Wert, wenn die direkte Kausalität von A1 und M1 (P) nicht mehr gewährleistet ist. In der Wissenschaft (als Beispiel für ein "Patentfreies System" gelten daher auch andere Wertmaßstäbe als Geld.

Außerdem hab ich kein neues Argument eingeführt. Von Anfang an hab ich Arbeit/Produktion und ihre Verbindung mit der Eigentumsfrage gekoppelt an ihre Bedeutung für die Effizienzstruktur einer arbeitsteiligen Gesellschaft.

Achja genau aus den von dir angesprochenen Symmetriegründen steht im Grundgesetz der Artikel 14:
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen...

 

[vuur]

Dann rechtfertigst du Eigentum anders als Shao. Über das Effizienzargument, vor allem in Kombination mit dem Arbeitsargument muss ich mir erst noch Gedanken machen.

Dass Privateigentum in einer kapitalistischen Wirtschaftsweise gelten muss, sehe ich auch so. Mir kommt es auf die Rechtfertigung an. Und "Eigentum durch Arbeit" alleine leistet diese nicht.

 

[CyoZ]

( übrigens eien weitere beleidigung )
[...]
wähl die marktnazis deiner sorte.

Oh die Ironie..

Als es um die Linke ging hattest du doch noch mehrfach behauptet, dass diverse merkwürdige Forderungen (und derer gibt es einige) gegen realpolitische Maßnahmen eingetauscht werden, wenn sie erstmal in der Regierung sind.
Wieso gilt nicht das gleiche für die FDP?

Das mit den Steuersenkungen ist halt Wählerfang und wahrscheinlich ist sich die Spitze jetzt schon im Klaren darüber, dass sie das nicht so durchsetzen können, wenn sie an der Macht sind.

Wenn man so konsequent an die Wahlprogramme ran geht, dann wird mal wohl keine wählbare Partei finden.
Ich bin mir über die Probleme der FDP im klaren, aber es geht mir um die grobe Richtung; die soll liberal sein und dann ist die FDP die beste Option.

 

[synterius]

Wieso leben alle Menschen "gleichgut" wenn sie alle reich sind? Du sagst damit ja aus, dass Lebensqualität einzig und allein durch materiellen Reichtum bestimmt wird.

es funktioniert trotzdem nicht.
durch unendlichen materiellen reichtum wird man gewisse dinge anders regeln müssen, was auf gewalt hinauslaufen wird.
wie regelt man z.b. wer welches grundstück bekommt ?
jeder bekommt in dieser "traumwelt" zwar sein traumschloss, aber wie will er z.b. an einen schönen ort ziehen wenn dort schon alles überbevölkert ist und es für ansässige auch keinen grund gibt dort wegzuziehen ?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich bin mir über die Probleme der FDP im klaren, aber es geht mir um die grobe Richtung; die soll liberal sein und dann ist die FDP die beste Option.

dann erkläre doch aber bitte was an "liberal" sinnvoll sein soll? es wurde doch deutlich dargelegt warum "liberal" also steuerentlastungen, weniger staat in der marktwirtschaft usw. dazu führt, dass die besserverdiener entlastet werden und gleichzeitig die bedürftigen noch weiter ausgeblutet werden.

wenn du etwas anderes unter "liberal" verstehst, dann bitte ich um aufklärung.
ich sehe es so, dass unsere republik als sozialer, demokratischer bundesstaat gegründet wurde und so soll sie auch bleiben. es hatte nämlich seinen sinn warum es ursprünglich so konzpiert wurde und ich finde die vorstellung in einer sozialen gesellschaft in der die bürger füreinander einstehen zu leben wesentlich attraktiver als in einer liberalen ellenbogengesellschaft in der die wenig leistungsfähigen oder bedürftigen untergebuttert werden.

und nochmals: eigentlich wäre von meiner lebenssituation her die FDP meine partei. ich komme nicht aus schlechtem hause, bin gut ausgebildet und wenn ich nicht irgendwie grob versage werde ich wohl auch mal nicht schlecht verdienen. trotzdem möchte ich nicht wohlhabend in einem land leben in dem es armut gibt. wenn so viel reichtum da ist wie in deutschland kann man einfach nicht begründen warum es noch menschen geben soll die an der armutsgrenze leben.

die FDP will dieses problem jedoch nicht besiegen, sondern sogar noch verstärken. ich bin so erzogen, dass stärkere sich für schwächere einsetzen müssen, egal ob auf dem pausenhof oder in der gesellschaft.

 

[Ancient]

Dann spende doch privat statt den Staat darüber entscheiden zu lassen?
Liberal sein heißt nicht zu wollen, dass alle die mal Pech gehabt haben verhungern müssen.

 

[CyoZ]

Im Zentrum der politischen Philosophie des Liberalismus steht das Individuum, dessen Freiheit zu sichern und verteidigen die oberste Aufgabe des Staates sei, sowie das Prinzip der Nichtaggression. Die individuelle Freiheit ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm und Basis einer menschlichen Gesellschaft, auf die hin der Staat und seine politische wie wirtschaftliche Ordnung auszurichten seien. Wo die Freiheit des Einzelnen berührt wird, habe jede, auch die staatliche Gewalt zu enden – der Staat habe nur dann einzugreifen, wenn die Freiheit der Individuen verletzt wird. Seine Rolle habe sich vorrangig auf den Erhalt von Recht und Freiheit zu beschränken. Dem Einzelnen solle durch sein Mehr an Freiheit auch mehr Verantwortung für sich selbst übertragen werden. Des Weiteren steht eine liberale Weltanschauung für den freien Wettbewerb in der Wirtschaft und richtet sich somit prinzipiell gegen staatliche Regulationen. Der Liberalismus steht im Gegensatz zum Totalitarismus und gilt in der westlichen Welt oftmals als Voraussetzung, wenn nicht als Synonym zur Auffassung einer modernen pluralistischen Demokratie. Bis in die Gegenwart betrachten sich auch Vertreter von nicht explizit liberalen Parteien als Liberale im Sinne der aufklärerischen philosophischen Definition des Liberalismus. Der Liberalismus begründete die Emanzipation (Befreiung) von überlieferten Dogmen aus dem Feudalismus und Absolutismus, die Unfreiheit rechtfertigen sollten (beispielsweise Gottesgnadentum). Er war wesentlich inspiriert von der Philosophie der Aufklärung ab der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts; der Begriff selbst wurde aber erst 1812 in Spanien geprägt.

Ich halte die zugrunde liegenden Prinzipien einfach für richtig und liberal schließt für mich nicht zwangsläufig sozial aus. Freiheit ist der Schlüssel und nicht irgendwelche immer von dir postulierte Markthörigkeit. Der relative freie Kapitalismus ist einfach nur die Folge aus der Freiheit zu handeln, mehr nicht. Der Staat sollte sich IMO bis auf wenige Kernaufgaben seine Bürger in Ruhe lassen, weil ich denke, dass der Mensch meist selber weiß, was am besten für ihn ist. Die Linke verkörpert für mich da die Antithese: Vater Staat wirds schon richten. Regulierung hier, Quoten da, Verstaatlichung und Verbot von privaten Alternativen (Banken, Strom, Post, Bahn) usw.

Liberal ist auch nur ein recht grobes Wort. Viele Strömungen gehn mir zu weit, wie zb Rand und Miese. Auch eine Abschaffung der Sozialversicherungen geht zu weit, weil ich ein Sicherungsnetz für eine Kernaufgabe des Staates halte.
Freiheit ist für mich kein Selbstzweck, aber eines der wichtigsten Kriterien für eine funktionierende Gesellschaft und mehr Staat führt fast immer zu weniger Freiheit.

 

[Didier]

dann erkläre doch aber bitte was an "liberal" sinnvoll sein soll? es wurde doch deutlich dargelegt warum "liberal" also steuerentlastungen, weniger staat in der marktwirtschaft usw. dazu führt, dass die besserverdiener entlastet werden und gleichzeitig die bedürftigen noch weiter ausgeblutet werden.

Das Problem ist nicht die Umverteilung von reich zu arm, sondern von Mittelschicht zu Mittelschicht. Die große Masse der Steuerlast wird von normalen Arbeitnehmern getragen. Gleichzeitig sind die gleichen Arbeitnehmer die Hauptempfänger über die Renten- und Krankenversicherung sowie andere Sozialleistungen. Das ist brutal infeffizient. Es kann doch nicht sein, dass ein Handwerker oder KFZ Mechaniker, der für 20 Euro die Stunde arbeitet, davon über 10 Euro an den Staat abgeben muss. Deshalb blühen Arbeitslosigkeit und Schwarzarbeit während das Dienstleistungsgewerbe nicht vorankommt.

Übrigens sind die Grünen die Klientelpartei der Reichen. Die FDP wird hauptsächlich von Mitgliedern der hart arbeitenden Mittelschicht getragen, die letztenendes den Hauptwohlstand unseres Landes erzeugt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

warum kann das nicht sinnvoll sein? steuern sind doch nichts wovon sich irgend ein arschloch in berlin nen porsche kauft. steuern sind etwas wovon wir alle etwas haben, wovon straßen gebaut, krankenhäuser am laufen gehalten, universitäten und schulen betrieben werden.
ich verstehe diese abneigung gegen abgaben einfach nicht, solange steuern effizient verwendet werden kann es doch nichts besseres geben. in skandinavien zB. ist eine ganz andere haltung dem staat gegenüber vorherrschend. da ist der staat nicht der feind oder das ungetüm was einem die freiheit wegnehmen will, weil man durch jahrzehntelange anti-sozialismus propaganda ganz weich in der birne geworden ist.

skandinavier sehen im "staat" sich selbst und geld was "der staat" kriegt ist nicht anderes als geld welches sie für ihr eigenes wohlergehen zahlen.
ich würde mir einerseits mehr skandinavische mentalität bzgl. des staates wünschen, andererseits natürlich auch eine mehr an kompetenz und verantwortungsbewusstsein in der politik.

nur "weniger staat" ist gleichbedeutend mit "weniger gemeinschaft" und das ist mir das klein bisschen an "mehr freiheit" einfach nicht wert. ich fühle mich absolut frei in diesem land, ich brauche nicht mehr freiheit. mehr solidarität und gemeinschaftsgefühl würde ich mir dagegen schon wünschen.

 

[reddy.LIKE]

Wer FTP wählt und unter 40k im Jahr verdient ist einfach nur dämlich.
Informiert euch wenigstens, danach trifft man ne Entscheidung.

 

[Ancient]

Jaja, die böse FTP.
Ich hätte es ja auf einen Tippfehler zurückgeführt, wenn dus im anderen Thread nicht auch geschrieben hättest.

 

[reddy.LIKE]

man darf die hoffnung ja nicht aufgeben

 

[Amad3us]

Übrigens sind die Grünen die Klientelpartei der Reichen. Die FDP wird hauptsächlich von Mitgliedern der hart arbeitenden Mittelschicht getragen, die letztenendes den Hauptwohlstand unseres Landes erzeugt.

Jo deshalb ist die FDP auch im reichsten Landkreis Bayerns am besten (verglichen mit dem Rest aus Bayern) vertreten