Die FDP und die Piratenpartei

[MegaVolt]

ich nehme an er bezieht sich auf art.14 II GG

Was im Objektivismus allerdings abgelehnt wird. Ist also hier nicht relevant.

Hier verlagerst du doch einfach das problem der definition von eigentum auf eine andere instanz, die dann selbst wieder entscheiden muss wie nun eigentum definiert ist um bestimmen zu können ob gegenstand X nun eigentum von person A oder person B ist.
Da könntest du genau so gut sagen: "Gott bestimmt wem was gehört."
Das ist echt mal ein gewaltiges loch in deiner "sauberen" definition.
Wie haben die Vorfahren von Person B also Familie XY die statue als Eigentum erworben?

Wer bestimmt, dass das objekt dann ohne eigentümer bleibt? Gott? Du? Ein Gericht?
Wieder jede menge "definitionslücken".

Deine definition von eigentum ist alles andere als sauber, weil gesichertes eigentum bei dir nur so lange existiert, bis einer daherkommt und sagt "Das ist aber meins!" dann muss eine dritte instanz wieder entscheiden wem das eigentum nun gehört, deine definition kann dabei nicht angewandt werden, da ja sonst bei der dritten instanz das selbe problem entsteht und du dich in einem unendlichen loop befindest.

Echt "saubere" definition die du da rausgehauen hast.

Deine Kritik an meinem Ansatz ist ernsthaft, dass es in der praktischen Umsetzung eine prüfende Instanz geben muss?! Denk bitte nochmal darüber nach ... das kannst du doch unmöglich ernst meinen.
In jedem Modell für Eigentum kann es immer Menschen geben, die den Eigentumsanspruch anderer Menschen anzweifeln. Du brauchst immer eine prüfende Instanz, die den Eigentumsanspruch entweder bestätigt oder als nichtig erklärt. Wenn jemand daherkommt und sagt "das ist aber meins!" dann muss das immer geprüft werden. Sowohl in sHaOs Modell als auch in meinem. Es ist aufgrund der menschlichen Interaktion einfach unvermeidbar und eignet sich wohl kaum für eine Kritik am Konzept.
Des Konzept selbst ist simpel: Jeder Mensch kann seinen Besitz zu Eigentum erklären. Wenn dem niemand widerspricht (d.h. z.B. sich kein vorheriger Eigentümer meldet und der Besitz ebenfalls unumstritten ist) ist es Eigentum.
Dass etwas ohne Eigentümer bleibt wenn sich die betroffenen Individuen nicht einigen können liegt nicht an Gott oder an mir. Es ist einfach die einzige logische Konsequenz. Wenn Widerspruch verhindert, dass Besitz in Eigentum übergehen kann, dann bleibt es eben nur Besitz und wird kein Eigentum. Es ist also nur natürlich, das betroffene Gut ohne Eigentümer zu belassen, bis ein Besitzer es widerspruchsfrei zu seinem Eigentum machen kann.

Das schließt übrigens sHaOs Konzept mit ein. Arbeit an einem eigentumslosen Gut kann man problemlos als Erklärung eines Eigentumsanspruchs werten. Der zentrale Punkt ist jedoch, dass die Arbeit alleine dich noch nicht zum Eigentümer macht. Wenn es einen Widerspruch zu deinem Eigentumsanspruch gibt dann kannst du noch so viel Arbeit verrichten, es hilft dir nicht dabei, Eigentümer zu werden. Und das ist die einzig sinnvolle Regelung, wie ich ja mit dem "Statue in der Wüste"-Beispiel gezeigt habe.

 

[Outsider23]

Offensichtlich hast du meinen beitrag garnicht gelesen.
Meine kritik ist die, dass deine prüfende instanz einen begriff von eigentum verwenden muss der von deinem abweicht.

Bleiben wir doch mal beim Wüstenbeispiel. Wie soll die Familie XY zeigen, dass gegenstand X ihr gehört, wenn deine einzige definition von eigentum die ist, dass bisher niemand deinem besitzanspruch wiedersprochen hat?

Also nochmal meine frage: Wie ist Familie XY eigentümer von Gegenstand X geworden?

Wie stellt deine übergeordnete instanz eigentum fest?

 

[shaoling]

Wie rechtfertigst du, dass die Verrichtung von Arbeit eine notwendige Bedingung ist?

Wie rechtfertigst du, dass die Verrichtung von Arbeit nicht notwendig ist (=was sonst)?
Die Frage ist doch nicht konstruktiv. Was ich sicher sagen kann, ist: Jeder Mensch hat ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit.
Arbeit ist natürlich unklar definiert. Bei beweglichen Objekten kann es im Zweifelsfall ausreichen, sie fortzuschaffen und irgendwo aufzustellen. Das sind Fragen der Umsetzung und die wichtigste Frage ist immer, was sinnvoll ist.
Bei so einfachen Fällen wir niemand abstreiten, dass es in Ordnung ist, sich Dinge einfach anzueignen, indem man sie mitnimmt und bei sich aufstellt. Es kommt auch auf das Maß an. Problematisch wird es z.B., wenn man dazu übergeht, Dinge in großen Mengen zu horten und sie der Nutzung durch andere zu entziehen, ohne sie selbst zu nutzen.
Dann kann ich mit recht fragen: Wer berechtigt ihn, anderen diese Dinge vorzuenthalten?

(Das sollte auch als Antwort auf Ancients Diamantenbeispiel gelten dürfen.)

Nein, diese Herleitung ist nicht unwidersprochen. Ancient hat es doch schon gesagt: Die Herleitung ist redundant. Um an einem Gegenstand Arbeit verrichten zu dürfen, muss er bereits dein Eigentum sein.

Das ist falsch und Ancient hat nichts dergleichen gesagt, du Lügner.
Es genügt völlig, einen Gegenstand zu besitzen, um Arbeit an ihm zu verrichten. Ob überhaupt das immer nötig ist, könnte man sich mal überleben. Eignen muss ich ihn jedenfalls nicht.
Mir ist schleierhaft, wie du schon wieder auf so einen hohlen Pseudo-Einwand kommst...

Abgesehen davon sind die Punkte 1. und 3. sehr fragwürdig. Woraus leitest du ab, dass jeder Mensch ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit hat?

Das leite ich nicht ab, sondern setze es voraus.
Du kannst das vielleicht aus dem Freiheitsbegriff ableiten, jenachdem wie du ihn formulierst. Aber das ist letztlich eine Formfrage. Dass es so sein sollte, muss man einsehen und akzeptieren.

Wieder mal die Statue in der Wüste. Zwei Menschen finden sie gleichzeitig, beide wollen Eigentümer werden aber zunächst ist die Statue ohne Eigentümer. Wenn ein Mensch ein Recht am Produkt seiner Arbeit hat dann muss die Statue automatisch in das Eigentum desjenigen übergehen, der zuerst Arbeit an ihr verrichtet. Das ist doch absurd. Zudem müsste es, damit diese Aussage Sinn macht, eine "Arbeitshöhe" geben, so dass man durch ausreichend viel Arbeit an einem Gut der neue Eigentümer wird (d.h. vorherige Eigentumsrechte aufgehoben werden).

Das ist auch so. Wenn jemand einen Steinquader aus dem Berg haut und ihn irgendwo liegen lässt, dann ein anderer vorbeikommt und daraus eine Statue meißelt, kann der Erste nicht ohne weiteres die Statue als seine beanspruchen.
Auch wenn du einen Stapel Papier irgendwo liegen lässt, ich einen Roman darauf schreibe und die Seiten zu einem Buch binde, gehört das Buch anschließend nicht einfach dir.
Natürlich steht dem geprellten Eigentümer dann eine Kompensation zu und dem anderen, jenachdem ob er wissentlich und willentlich fremdes Eigentum gebraucht hat, eine Strafe.

Ich sehe allerdings nicht, worauf du mit diesem Exkurs hinaus willst. Einen Einwand sehe ich jedenfalls nicht.

Punkt 3 ist ein Zirkelschluss. Du setzt die Gleichwertigkeit von immateriellen Gütern mit materiellen Gütern voraus, um zu zeigen, dass der Eigentumsanspruch von materiellen zu immateriellen Gütern transferiert werden kann. So geht das nicht.

Punkt 3 ist schon mal kein Zirkelschluss, weil es nicht mal ein Schluss ist...

 

[CyoZ]

Okay dann melde ich hiermit Anspruch auf ein geistiges Werk an?


Das ist aber auch alles nicht der Kernpunkt: Du sagst geistiges Eigentum muss von Objektivisten abgelehnt werden, weil eine vom Ersteller nicht gewollte Fremdnutzung (im Gegensatz zu allen materiellen Gütern) keinen direkten Schaden verursacht.

Später gestehst du aber ein, dass es ebenfalls kein direkter Schaden ist, wenn ich ein Sandkorn in deinem Stück Wüste bewege. Es ist nur dann ein Schaden, wenn du wolltest, dass das Sandkorn nicht bewegt wird.
Das Bewegen des Sandkorns war also kein direkter Schaden, sonder eher potentieller Schaden (abhängig von deinem Willen).

Ähnliches bei exklusiver Nutzung: Ich kann sehr wohl gleichzeitig mit dir auf einem Grundstück sein. Wir nutzen es gleichzeitig. Ein Schaden entsteht nur, wenn du genau an meiner Stelle stehen willst oder ungestört sein willst.

Jeglichen materiellen Einfluss als Schaden zu betrachten wäre wieder eine falsche Verwendung des Begriffs. Wenn ich absichtlich auf dein Haus puste, dann richte ich damit, laut Rand, keinen Schaden an, obwohl man physikalisch sicher einen Einfluss feststellen kann.

Wenn man potentiellen Schaden als Kriterium für Schutz und letztendlich Gegengewalt (Strafe für Betreten eines Grundstückes, selbst ohne Schaden) akzeptiert, dann ist das Übertragen auf geistiges Eigentum einfach:
Es geht hier nur um den potentiellen Schaden der entsteht, wenn jemand etwas gegen den Willen des Autors kopiert, dass er ansonsten bezahlt hätte.

Mal ein Szenario mit deinen Vorstellungen von Eigentum:
Ein Einbrecher durchsucht dein Haus und findet Forschungsarbeiten, an denen du Jahre gesessen hast und die du demnächst verkaufen wolltest. Der Einbrecher schreibt sie ab und verkauft sie selber. Du könntest ihn dann nur für Einbruch verklagen. Das Abschreiben und Verkaufen wäre ja kein Schaden.


Du nimmst dir bisher einfach einen Ankerpunkt im Objektivismus (Initiieren von Gewalt ist unmoralisch) und baust darauf auf ohne dich mit anderen dazugehörigen Aussagen und Begriffen auseinander zu setzen. Du müsstest also erstmal schaun: Was versteht Rand unter Eigentum, Schaden, Gewalt usw.

 

[vuur]

Wie rechtfertigst du, dass die Verrichtung von Arbeit nicht notwendig ist (=was sonst)?
Die Frage ist doch nicht konstruktiv.

Darauf wollen Ancient, Megavolt und ich hinaus:
Jeder Mensch hat ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit.
Das Produkt seiner Arbeit bleibt sein Eigentum.
Das Produkt seiner Arbeit kann ein immaterieller Gegenstand sein.
Fehlschluss: Also kann ein immaterieller Gegenstand sein Eigentum sein.
Richtig: Also kann ein immaterieller Gegenstand sein Eigentum bleiben.
Dann hättest du aber vorausgesetzt, was du zeigen wolltenst, nämlich dass ein immaterieller Gegenstand Eigentum ist

Du musst also zeigen, dass Arbeit eine notwendige Bedingung zur Aneignung von Gegenständen ist (oder du nimmst es einfach an). Das will ich aber nicht einsehen ("natürlich unklar definiert" reicht mir nicht). Für mich ist das Finden und Mitnehmen eines Gegenstandes z.B. keine Arbeit. Und welche Arbeit muss ich verrichten um mir einen See oder ein Stück Land anzueignen. Für mich ist diese Fixierung auf Arbeit künstlich, denn imho ist Arbeit weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung. Meiner Meinung nach kommt der Prozess der Aneignung auch ohne diesen Begriff aus. Knappheit hingegen sehe ich als notwendige Bedingung um einen Begriff des Eigentums (bzw. der Aneignung davon) einzuführen (und ich glaube deinem Beispiel entnehmen zu können dass du das auch so siehst). Gäbe es nämlich genug Gegenstände einer Art für alle, wäre der Eigentumsbegriff sinnlos.

 

[MegaVolt]

Punkt 3 ist schon mal kein Zirkelschluss, weil es nicht mal ein Schluss ist...

Ok, Punkt 3 macht deine Kette zu einem Zirkelschluss. Falsch ist sie immernoch.

Das ist falsch und Ancient hat nichts dergleichen gesagt, du Lügner.

Sofern im Falle von materiellen Gütern die Rohstoffe, die für das Produkt verwendet wurden, auch bereits diesem Menschen gehörten, was nun aber:

überflüssig macht, denn die Rohstoffe (z.B. der nun bearbeitete Steinblock) gehörten diesem Menschen vorher schon.

Da hat er dir ganz eindeutig die Redundanz aufgezeigt. Mit dir zu diskutieren wird mir echt langsam zu blöd. Du verstehst simple Argumente nicht, verschließt dich vollkommen gegenüber der Logik und liest nichtmal, was andere schreiben (bzw. verstehst es nicht).

Ansonsten #2 an rocketeer (mit Ausnahme des Knappheits-Punkts, auf materielle Güter angewandt sehe ich darin keinen Sinn da es niemals unendlich viele materielle Güter geben kann).

Bleiben wir doch mal beim Wüstenbeispiel. Wie soll die Familie XY zeigen, dass gegenstand X ihr gehört, wenn deine einzige definition von eigentum die ist, dass bisher niemand deinem besitzanspruch wiedersprochen hat?

Also nochmal meine frage: Wie ist Familie XY eigentümer von Gegenstand X geworden?

Wie stellt deine übergeordnete instanz eigentum fest?

Eigentum entsteht, indem sich Besitzer darauf einigen. Ich finde mit 'nem Kumpel zusammen eine eigentumslose Statue in der Wüste. Ich gebe ihm 10€ und er stimmt meinem Eigentumsanspruch zu. Ich bin also Eigentümer.
Wenn nun jemand anderes Einspruch erhebt muss er einen Eigentumsanspruch haben. Er ist offensichtlich kein Besitzer, der seinen Besitz in Eigentum verwandeln will (da diese Option ganz natürlich nur meinem Kumpel und mir zur Verfügung stand). Die einzige Möglichkeit wäre, dass er einen vorherigen Eigentumsanspruch anmeldet - d.h. er müsste nachweisen, dass die Statue seinem Vater gehört hat und ihm vererbt wurde. Gelingt ihm der Nachweis so muss ich ihm die Statue abgeben. Gelingt er nicht so darf ich sie behalten (da es dann ja keinen vorherigen Eigentümer gab).

Nochmal ganz deutlich: Es kann nicht einfach jeder jederzeit sagen "Hey, ich will das!". Man muss entweder nachweisen, dass man selbst der ursprüngliche Eigentümer ist oder man muss die Option haben, Besitzer des eigentumslosen Gegenstands zu sein. Damit kann das von dir beschriebene Problem niemals auftreten.

 

[vuur]

Ansonsten #2 an rocketeer (mit Ausnahme des Knappheits-Punkts, auf materielle Güter angewandt sehe ich darin keinen Sinn da es niemals unendlich viele materielle Güter geben kann).

nicht unendlich viele aber genügend für alle. z.B. Luft. und wenn es genug Erdbeeren für alle gäbe, würde ich auch dafür einen Eigentumsbegriff ablehnen. Z.B. wenn es überall täglich Erdbeeren regnen würde

 

[Didier]

Ich würde gerne einen Punkt aufgreifen, den Shao erwähnt hat und der untergegangen ist.

Angenommen ich laufe die Straße entlang und sehe eine Menge an Rohstoffen. Ein Besitzer ist nicht offensichtlich und ich nehme an es gäbe keinen Eigentümer. Aus diesen Rohstoffen baue ich ein fantastisches Produkt.

Wenig später tauchst Du auf und kannst Deine Eigentumsansprüche an den ursprünglichen Rohstoffen nachweisen. Gehört Dir dann auch automatisch das Endprodukt?

 

[shaoling]

Geht das jetzt an mich? Falls ja: Nein, es gehört mir nicht automatisch. Dazu hab ich oben schon was geschrieben.

Ok, Punkt 3 macht deine Kette zu einem Zirkelschluss. Falsch ist sie immernoch.

Tolles Argument: "Das ist ein Zirkelschluss - oh, wie, was, das ist gar kein Schluss? Egal, falsch ists trotzdem noch."
Bravo, da klatsch ich doch zweimal in die Hände und verneige mich vor deiner Großmeisterschaft in Fragen der Logik.

Da hat er dir ganz eindeutig die Redundanz aufgezeigt.

Er hat überhaupt nichts aufgezeigt, außer dass er nicht zwischen Besitz und Eigentum trennen kann.

Darauf wollen Ancient, Megavolt und ich hinaus:
Jeder Mensch hat ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit.
*) Das Produkt seiner Arbeit bleibt sein Eigentum.
Das Produkt seiner Arbeit kann ein immaterieller Gegenstand sein.
Fehlschluss: Also kann ein immaterieller Gegenstand sein Eigentum sein.
Richtig: Also kann ein immaterieller Gegenstand sein Eigentum bleiben.
Dann hättest du aber vorausgesetzt, was du zeigen wolltenst, nämlich dass ein immaterieller Gegenstand Eigentum ist

Zu *): Wieso bleibt?
Wo behaupte ich, es sei vorher sein Eigentum gewesen? Nirgendwo. Der Einwand ist völlig aus der Luft gegriffen.
Er kann schon nicht treffen, weil das Produkt einer Arbeit durch die Arbeit erst entsteht. Es war vorher nicht da, also kann es überhaupt nicht bleiben.
Wenn ich ein Klümpchen Gold zu einem Ring schmiede, dann kann ich nicht sagen, der Ring sei während des Schmiedeprozesses mein geblieben. Denn er wurde durch diesen Prozess erst geschaffen.

Du musst also zeigen, dass Arbeit eine notwendige Bedingung zur Aneignung von Gegenständen ist (oder du nimmst es einfach an).

Es ist die einzige Bedingung, die ich vorausgesetzt habe, also ist sie auch notwendig.
Oder wo habe ich etwas anderes vorausgesetzt, außer: "jeder Mensch hat ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit"?

Für mich ist das Finden und Mitnehmen eines Gegenstandes z.B. keine Arbeit.

Wie schon gesagt: Über die Auslegung des Begriffs mag man streiten. Ein durch einfaches Mitnehmen erworbener Gegenstand geht für mich auch nicht notwendigerweise ins Eigentum des Finders über. Ich sagte nur, dass ich diese Form der Aneignung in bestimmten Situationen für sinnvoll halte.
Ich habe zugleich Ausnahmen von dieser Regel genannt, nämlich wenn jemand Gegenstände nur hortet, ohne sie zu gebrauchen, um sie anderen vorzuenthalten.

Und welche Arbeit muss ich verrichten um mir einen See oder ein Stück Land anzueignen.

Keine, Land kann man sich meiner Auffassung nach nicht aneignen.
Ich kann ein Feld bearbeiten und der Acker mag mein Eigentum sein. Er ist aber nicht mit dem Land, auf dem er sich befindet, gleichzusetzen.

Knappheit hingegen sehe ich als notwendige Bedingung um einen Begriff des Eigentums (bzw. der Aneignung davon) einzuführen (und ich glaube deinem Beispiel entnehmen zu können dass du das auch so siehst). Gäbe es nämlich genug Gegenstände einer Art für alle, wäre der Eigentumsbegriff sinnlos.

Das sehe ich nicht so. Auch wenn es unendlich viele Erdbeeren gäbe, wären genau die Erdbeeren, die ich gesammelt habe, immernoch meine.


Ich finde deine Vorgehensweise übrigens etwas willkürlich. Du verlangst von mir präzise Nachweise, wo du sie schuldig bleibst.
Derweil erwarte ich immernoch die Begründung, weshalb Besitz eine hinreichende Bedingung für Eigentum sein soll.

 

[vuur]

Also gut, mein Einwand war Müll. Ich denk nochmal drüber nach. Morgen mehr.

 

[Ancient]

Ancient hat nichts dergleichen gesagt

eh, doch.

Sieh es doch bitte ein, Arbeit an einem Gegenstand verrichten zu müssen, damit er zu Eigentum wird, hat einfach keinen Sinn.
Stell dir vor das Louvre schmeißt die Mona Lisa weg, weil es sie nicht mehr haben will. Muss derjenige der sie nun als erstes findet und für sich beansprucht ihr erst ein neues Lächeln malen, damit sie ihm auch gehört? Das ist doch absurd.

Bei so einfachen Fällen wir niemand abstreiten, dass es in Ordnung ist, sich Dinge einfach anzueignen, indem man sie mitnimmt und bei sich aufstellt. Es kommt auch auf das Maß an.

Wenn du nun kein konkretes 'Maß' definieren kannst, das auch Sinn ergibt, ist deine Definition der Aneignung eines Gegenstandes offenbar mindestens genau so ungeeignet, wie du es MegaVolts Definition vorwirfst zu sein.

Das ist aber auch alles nicht der Kernpunkt: Du sagst geistiges Eigentum muss von Objektivisten abgelehnt werden, weil eine vom Ersteller nicht gewollte Fremdnutzung (im Gegensatz zu allen materiellen Gütern) keinen direkten Schaden verursacht.

Später gestehst du aber ein, dass es ebenfalls kein direkter Schaden ist, wenn ich ein Sandkorn in deinem Stück Wüste bewege.

Der Punkt ist, dass einem immateriellen Gut keine Gewalt angetan werden kann, einem materiellen Gut sehr wohl.

 

[Nilso]

blablabla

Bürgerechte und so..


http://www.heise.de/newsticker/Schw...Telefonie-besser-ueberwachen--/meldung/145642

 

[shaoling]

Sieh es doch bitte ein, Arbeit an einem Gegenstand verrichten zu müssen, damit er zu Eigentum wird, hat einfach keinen Sinn.
Stell dir vor das Louvre schmeißt die Mona Lisa weg, weil es sie nicht mehr haben will. Muss derjenige der sie nun als erstes findet und für sich beansprucht ihr erst ein neues Lächeln malen, damit sie ihm auch gehört? Das ist doch absurd.

Was ist bitte daran absurd, dass die Mona Lisa nicht dem gehört, der sie zufällig im Mülleimer findet?

Meine Argumentation liegt vor. Da solltest du mit deiner Kritik ansetzen, nicht bei irgendwelchen Beispielen, wo dann jeder nach Gutdünken entscheiden darf, ob er etwas jetzt absurd oder sinnvoll findet.

Der Punkt ist, dass einem immateriellen Gut keine Gewalt angetan werden kann, einem materiellen Gut sehr wohl.

Ich sehe die Relevanz dieses Umstands noch nicht, auch wenn ihr ihn hier im Akkord runterbetet.

 

[CyoZ]

Der Punkt ist, dass einem immateriellen Gut keine Gewalt angetan werden kann, einem materiellen Gut sehr wohl.

Eben nicht. Im Kontext des Objektivismus hat Gewalt eine bestimmte Bedeutung. Ich kann einem Stein genauso wenig Gewalt zufügen, wie ich eine Wand beleidigen kann.

 

[OgerGolg]

Keine, Land kann man sich meiner Auffassung nach nicht aneignen.
Ich kann ein Feld bearbeiten und der Acker mag mein Eigentum sein. Er ist aber nicht mit dem Land, auf dem er sich befindet, gleichzusetzen.

Eine Frage, wie rechtfertigst du dann Pacht + einer Veränderung der Bodengrundlage (z.b. Haus bauen statt Getreite anpflanzen). Nach deiner Logik würde dann das "Land" oder die Materie über dem Land den Besitzer wechseln. Ein Nachteil und die Pacht als System der Arbeitsteilung würde verschwinden.

Zumal bei deiner Herangehensweise von Eigentum und Arbeit jeder Arbeiter mehr Eigentumsrechte an einem Auto hätte als ein Manager. D.h. der Arbeiter und nicht der Manager könnte festlegen wer wieviel im Konzern verdient. Finde ich zwar symatisch, aber doch etwas unrealistisch.

In meinen Augen ist deine Definition einfach auf eine handwerkliche Gesellschaft fokusiert und berücksichtigt die Arbeitsteilung nicht wirklich.
Und bitte keine Vertragsargumente, weil es geht hier ausschließlich um Produktion und Arbeit, durch die Eigentum entsteht.

 

[Ancient]

Eben nicht. Im Kontext des Objektivismus hat Gewalt eine bestimmte Bedeutung. Ich kann einem Stein genauso wenig Gewalt zufügen, wie ich eine Wand beleidigen kann.

Wenn der Stein jemandem gehört, und du mit dem Stein unerlaubt aktiv physisch interagierst (ihn bewegst, wegnimmst, anmalst,...) übst du Gewalt gegen das Eigentum eines anderen und somit indirekt gegen ihn selbst aus.

Was ist bitte daran absurd, dass die Mona Lisa nicht dem gehört, der sie zufällig im Mülleimer findet?

(+ und der derjenige sie haben will)
Weil man sonst die Gegenfrage stellen kann: wem denn bitteschön sonst?

Meine Argumentation liegt vor.

Meinst du die 'Herleitung'?
Du hast inzwischen von verschiedener Seite gezeigt bekommen, dass sie nicht greift. Du selbst hast doch zugegeben:

Bei so einfachen Fällen wir niemand abstreiten, dass es in Ordnung ist, sich Dinge einfach anzueignen, indem man sie mitnimmt und bei sich aufstellt. Es kommt auch auf das Maß an.

Dieses 'Maß' kannst du nicht sinnvoll definieren. Wärs bei einem wertlosen Druck der Mona wieder okay?

 

[vuur]

@Shao-ling: Ich halte deinen Schluss inzwischen für gültig. Allerdings bin ich mit der Prämisse "Jeder Mensch hat ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit" nicht einverstanden. Verkürzt: Meiner Meinung nach ist die Knappheit von Gütern eine notwendige Voraussetzung um einen (normativen) Eigentumsbegriff einzuführen. Dieser Begriff dient schließlich der Vermeidung von Konflikten. Ohne Knappheit von Gütern gibt es jedoch keine Beeinträchtigung bei der Nutzung von diesen, also auch keine Konflikte. Ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit stehe ich also nur zu, wenn das Produkt knapp ist. Dies ist nicht der Fall, wenn es jemand schafft unendlich viele Erdbeeren zu produzieren und auch nicht bei immateriellen Gegenständen.

 

[shaoling]

(+ und der derjenige sie haben will)
Weil man sonst die Gegenfrage stellen kann: wem denn bitteschön sonst?

Niemandem? Ich habe nie vorausgesetzt, dass die ganze Welt in Eigentumsverhältnisse zerfallen, also alles jemandem gehören muss.

Dieses 'Maß' kannst du nicht sinnvoll definieren. Wärs bei einem wertlosen Druck der Mona wieder okay?

Natürlich kann man das definieren.
Allerdings ergibt es sich nicht mehr zwingend aus den metaphysischen Grundlagen. Für eine konkrete juristische Ausgestaltung des Eigentumsbegriffs muss man dann auf pragmatische Lösungen zurückgreifen.
Um die ging es hier aber nicht. Hie ging es um die Grundsätze, um Fragen wie: Was ist eigentlich Eigentum? Wie rechtfertigt man die Herrschaft einer Person über ein Ding? Welche Dinge fallen unter diese Kategorie? etc.

Eine Frage, wie rechtfertigst du dann Pacht + einer Veränderung der Bodengrundlage (z.b. Haus bauen statt Getreite anpflanzen). Nach deiner Logik würde dann das "Land" oder die Materie über dem Land den Besitzer wechseln. Ein Nachteil und die Pacht als System der Arbeitsteilung würde verschwinden.

Naja, was sich auf einem Land befindet, kann schon mein Eigentum sein: das Haus, der Acker usw.
Schwierig ist es halt mit dem eigentlichen Grund und Boden. Niemand hat die Erde geschaffen, also sehe ich auch nicht, wie man Eigentum an ihr rechtfertigen kann. Das gilt insbesondere, weil man so ja einfach andere von ihrer Nutzung ausschließen könnte.
Nichts anderes hat übrigens der Feudeladel früher gemacht: Das Land gehört uns, ihr dürft von unserer Gnade darauf leben.
Für dieses Problem muss und kann man aber Regelungen finden. Die reichen von radikaleren wie Freiland bis zu gemäßigteren wie einer Grundsteuer, deren Ertrag dem Gemeinwohl zugeführt wird etc.

Und bitte keine Vertragsargumente, weil es geht hier ausschließlich um Produktion und Arbeit, durch die Eigentum entsteht.

Dennoch kannst du das nicht ausklammern. Eigentum heißt ja gerade, dass ich es handeln kann.
Der Arbeiter veräußert das Produkt seiner Arbeit an den Arbeitgeber.

Verkürzt: Meiner Meinung nach ist die Knappheit von Gütern eine notwendige Voraussetzung um einen (normativen) Eigentumsbegriff einzuführen. Dieser Begriff dient schließlich der Vermeidung von Konflikten. Ohne Knappheit von Gütern gibt es jedoch keine Beeinträchtigung bei der Nutzung von diesen, also auch keine Konflikte. Ein Recht auf das Produkt seiner Arbeit stehe ich also nur zu, wenn das Produkt knapp ist. Dies ist nicht der Fall, wenn es jemand schafft unendlich viele Erdbeeren zu produzieren und auch nicht bei immateriellen Gegenständen.

Ich sehe eben einfach nicht, wo und mit welcher Rechtfertigung du die Knappheit als notwendiges Kriterium einführen willst.
Dass es ohne sie keine Beeinträchtigung der Nutzung gibt, streite ich ab. Die Nutzungsmöglichkeiten eines geschützten Werks sind ganz andere als die eines ungeschützten. Es findet also sehr wohl eine Beeinträchtigung statt.
Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, dass er Eigentumsbegriff zu etwas dient, wenigstens nicht in erster Linie. Meine Rechtfertigung ist bewusst kausalistisch, nicht finalistisch angelegt. Ich sage nur, woher das Recht auf Eigentum kommt, nicht wozu es dient. Dass Eigentum notwendig ist, um die Lebensgrundlage arbeitender Menschen zu sichern, findet in meiner Argumentation noch gar keine Berücksichtigung. (Dennoch ist es natürlich wahr!)
Führt man diesen Gesichtspunkt ein, wird man auch zugeben müssen, dass z.B. ein hart arbeitender Schriftsteller ohne Schutz seines Werkes, das ja nun mal ein geistiges Werk ist, um die Früchte seiner Arbeit gebracht wird. Und das darf nicht sein.

 

[OgerGolg]

Also willst du ernsthaft behaupten, dass eine geschriebens Buch im Laden (Idee + Verarbeitung + Produktion) oder eine Fertigung eines bestimmten Chips, oder ein geschriebenes Lied KEIN knappes (immaterielles) Gut ist, sondern von jedem und unendlich oft hergestellt werden kann?

Das müssten die Bedignungen sein um Patente und Copyrightbedingungen niederzureisen.

 

[OgerGolg]

Dennoch kannst du das nicht ausklammern. Eigentum heißt ja gerade, dass ich es handeln kann.
Der Arbeiter veräußert das Produkt seiner Arbeit an den Arbeitgeber.

Okay, es geht hier um die Legitimation/Entstehung von Eigentum. Der Handel ist eine Eigenschaft. Das ist richtig. ABER! wenn das als gegeben vorausgesetzt werden kann, dann ist die Arbeitskraft das einzige Eigentum des Arbeiters. Mit diesem Handel er, indem er seinen "Besitz" die Muskelkraft oder seine Brainpower anwendet und verkauft. Dieser Besitz (+ Rohstoff) geht quasi in Form eines Buches oder einer Eisenstange an den Vertragspartner über
=> kurz es muss auch noch etwas anderes geben als materielle Güter, weil eine Eigenschaft des Eigentums Tauschandel ist. Nicht umsonst ist die Literatur des späten 19. Jahrhunderts voll von Entfremdungsmetaphern (und das NICHT nur bei Marx). Egal ob Muskelkraft oder Ideen, sie müssen vor "Enteignung" durch Kopie oder Ausbeutung geschützt werden. D.h. die Knappheit muss garantiert werden, damit auch ein Lohn abfällt.

Das mit dem Land und der Ursprungsbegründung ist natürlich vertrackt (interessieren tut sie mich nicht). Aber du hast ja faktisch zugegeben, dass es um Nutzungsrechte/möglichkeiten geht. Ob man das jetzt indianisch, feudalistisch oder privatrechtlich legitimiert ist ja erstmal egal.

 

[vuur]

Das Buch selbst ist natürlich ein materielles Gut, und hat dementsprechend einen Eigentümer, der Inhalt des Buches nicht, den kann jeder mit minimalem Aufwand vervielfältigen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

kann ja. soll er das auch dürfen? jeder normale mensch sagt: NEIN. wenn ich ein buch schreibe, dann gehört dieser text mir und nur mir ganz allein und nur ich darf darüber bestimmen wer was damit zu welchem preis anfangen darf, ganz einfach. es gibt kein argument welches einen vernünftigen menschen hierbei umstimmen könnte.

 

[OgerGolg]

Was heißt vervielfältigen?

Du kannst es abschreiben, nachdem du es gekauft hast, unendlich oft abschreiben kannst du es nicht. (Das wäre dein Argument). Zumal jedem klar ist: du greifst (natürlich nur bei gewerblicher Nutzung) die Produktivität und das geistige Eigentum (ja ich verwende hier den Begriff) eines anderen an: du wendest Gewalt an, indem du den Marktwert seines Produktens (das Buch, welches er verkauft) veränderst, ohne selbst investiert zu haben.
Ob das wirklich sinnvoll ist für eine Werkschöpfungskette die auf geistiger Arbeit basiert? Also Anreize werden dadurch vernichtet, Investitionen nicht mehr getätigt.

Deshalb gibt es argumentativ und faktisch nur eine Lösung: Patente und Copyrights.

Man muss hier ernsthaft die kapitalistische Eigentumsordnung verteidigen. Das ist absurd.

 

[Syzygy]

kann ja. soll er das auch dürfen? jeder normale mensch sagt: NEIN. wenn ich ein buch schreibe, dann gehört dieser text mir und nur mir ganz allein und nur ich darf darüber bestimmen wer was damit zu welchem preis anfangen darf, ganz einfach. es gibt kein argument welches einen vernünftigen menschen hierbei umstimmen könnte.

Diese Vorstellung existiert erst in den Köpfen der Menschen nachdem (nachträglich!) eine von Geldgier geprägte Gesellschaft "Rechte" auf immaterielle Güter eingeführt hat damit man mit der Einschränkung der Verbreitung einen künstlichen Mangel erzeugen kann um daran zu verdienen.

Jahrtausende gab es diese Vorstellung nicht und Kultur (Gesungenes, Geschriebenes, Brauchtum, Malerei, Kunst weissderteufel) wurde frei gelehrt und weitergegeben.

Jetzt argumentiert man mit dem Argument "Ohne Copyrights keine Kultur mehr!" was schlichtweg Blödsinn ist, es ging ja tausende von Jahren ohne. Der Wirkliche Grund ist die Tatsache dass hier eine Branche von gestern auf eine Technologie von heute trifft und diese Technologie als Gefahr ansieht. Da diese Branche von Gestern aber auch eine etablierte Lobby besitzt versucht es die neue Technologie einzuschränken oder zu kontrollieren wo es nur geht.

Sehr simple Frage: Ich erfinde eine Maschine die *jedes* materielle Gut genauso leicht kopiert wie heute Daten kopiert werden können. Das gibt uns die Möglichkeit Medikamente, Kleidung, Nahrung, Güter für JEDEN Menschen der Welt zur Verfügung zu haben. Wir retten hunderte von Millionen Leben und Milliarden Menschen vor Elend und können ein Leben auf dem modernsten Stand der Technik für jedermann ermöglichen, kostenfrei.
Was glaubst Du würde die Industrie tun? Sich freuen weil fast alle großen Probleme der Menschheit gelöst wären?
Nein, sie würde Milliarden Menschen verhungern lassen, um weiterhin ihre Konzepte zum Geldverdienen durchziehen zu können. Sie würde Zeter und Mordio schreien wie diese Maschine "Arbeitsplätze vernichtet" ohne überhaupt zu sehen dass diese Arbeitsplätze dann schlicht nicht mehr benötigt würden und es trotzdem niemandem schlechter gehen muss. Aber ohne Arbeitsplätze keine Macht mehr für diejenigen die Gewinne abschöpfen. Und das ist schlecht.

Und genau das ist alles worum es bei der Diskussion geht. Es geht im Kern weder um "Kultur" oder um "Fairness" oder um "Rechte". Es geht darum, dass eine reiche, etablierte Industrie von der technologischen Entwicklung eingeholt wurde und versucht sich krampfhaft am Leben zu erhalten obwohl man sie nicht mehr braucht. Und genau wie die Scherenschleifer, Glöckner und Henker werden sie untergehen, früher oder Später. Und ich habe keinen Bock, dass sie auf ihrem Weg nach unten noch soviel Schaden anrichtet wie möglich.

 

[JustaFreezer]

Sehr simple Frage: Ich erfinde eine Maschine die *jedes* materielle Gut genauso leicht kopiert wie heute Daten kopiert werden können. Das gibt uns die Möglichkeit Medikamente, Kleidung, Nahrung, Güter für JEDEN Menschen der Welt zur Verfügung zu haben. Wir retten hunderte von Millionen Leben und Milliarden Menschen vor Elend und können ein Leben auf dem modernsten Stand der Technik für jedermann ermöglichen, kostenfrei.

Ich glaube, das Problem, was hieraus resultieren würde, wäre das gleiche, wie wenn man Papiergeld kopiert. Wieso macht man das nicht, jedem Menschen der Welt 1 Million Euro geben. Das Problem ist, dass die Preise dann radikal in die Höhe schnellen würden und am Ende könnte sich jeder auch nicht mehr leisten als vorher, weil die Preise sich angepasst haben.

Abgesehen davon bräuchtest du zum Kopieren der materiellen Güter auch die gleichen Rohstoffe, nehme ich an. Die musste du ja auch erstmal kaufen usw.

 

[Syzygy]

... darum gehts doch überhaupt nicht. Es ist ne Scheissmagische Maschine die keine Rohstoffe braucht, Du tust oben 1 Brot rein und unten kommen 1000 raus. Funktionsprinzip ist Jacke. Es geht darum wie die Wirtschaft reagieren würde. Und die würde aus purem Eigennutz diese Maschine bekämpfen, selbst wenn sie alle Not der Welt lindern könnte - aus reiner Geldgier.

Dein Vergleich mit dem Papiergeld zieht übrigens nicht. Papiergeld ist nur ein Staatlich Garantierter Anspruch auf einen Realwert. Die Ansprüche kannst Du logischerweise unendlich kopieren und senkst damit den Wert jedes einzelnen da die Realen Güter ja nicht vermehrt werden. Meine Maschine würde direkt "Güter" vermehren, ergo keinerlei "Kostensteigerung" da die Kopierten Güter ohnehin niemand "kaufen" müsste weil man sie frei verteilen kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

blabla

wir sind nicht mehr in goethes zeiten wo man sich auf sein stübchen zurückzog und lustig über was nachdachte. forschung kostet geld. viel geld. milliarden. wenn die nicht reinkommen, gibt es keine forschung. kein mensch der welt wird aus reiner nächstenliebe forschen.

deine argumentation ist von hinten bis vorne nicht nachvollziehbar und höchstens im fantasialand zu gebrauchen.

Jetzt argumentiert man mit dem Argument "Ohne Copyrights keine Kultur mehr!" was schlichtweg Blödsinn ist, es ging ja tausende von Jahren ohne.

du hast halt auch keine ahnung von geschichte.

"Der Begriff Plagiat geht so auf eine der ältesten bekannten Urheberrechtsverletzungen aus dem Rom des ersten Jahrhunderts nach Christus zurück. Im Unterschied z. B. zur Kopie ächteten auch andere Kulturen und Zeitalter die plagiatorische Aneignung eines Werkes weitgehend."

plagiate sind, waren und werden immer geächtet sein. das verstehen nur dumme menschen nicht die selbst noch nie etwas kreatives zustande gebracht haben und deshalb auch keine vorstellung von dem wert dieser arbeit haben.

gute werke müssen gutes geld kosten, das ist ein typische parasitäre erscheinung der internetkinder, dass sie meinen alles müsse immer und umsonst verfügbar sein. NICHTS ist umsonst,und erst recht nicht kunst! kunst ist etwas einzigartiges was nur wenige menschen vollbrignen können und je einzigartiger sie ist desto teurer muss sie sein.

Jahrtausende gab es diese Vorstellung nicht und Kultur (Gesungenes, Geschriebenes, Brauchtum, Malerei, Kunst weissderteufel) wurde frei gelehrt und weitergegeben.

1- weil kreative berufe früher oftmals keine berufe waren sondern nebentätigkeiten und sich viele bedeutende dichter, maler usw. einen "richtigen" job zum broterwerb halten mussten wie zB. kinder unterrichten. das wollen wir nicht mehr, wir sind ein paar zivilisationsstufen weiter.

2- darf immernoch frei gelehrt werden. um goethe im unterricht zu behandeln muss man keine lizenzgebühren bezahlen. um wissenschaftliche theorien zu lehren muss man keine lizenzgebühren bezahlen.
will man aber zu seinem privatvergnügen in den genuss guter musik kommen, so muss man sie bezahlen, das ist doch so sonnenklar wie nur was. warum zum teufel bildest du dir ein über die kreativität anderer bestimmen zu können? nur sie können bestimmen was ihre werke kosten und du kannst es zahlen oder es lassen.

 

[CyoZ]

Der Punkt ist, dass einem immateriellen Gut keine Gewalt angetan werden kann, einem materiellen Gut sehr wohl.

Wenn der Stein jemandem gehört, und du mit dem Stein unerlaubt aktiv physisch interagierst (ihn bewegst, wegnimmst, anmalst,...) übst du Gewalt gegen das Eigentum eines anderen und somit indirekt gegen ihn selbst aus.

Mit der zweiten Aussage hast du nun den angeblich Unterschied zwischen materiellen Gütern und immateriellen aufgehoben.
Ich kann nämlich auch jemandem Gewalt antun, indem ich ein geistiges Werk unberechtigt benutze. Rand hat das ähnlich formuliert:

A unilateral breach of contract involves an indirect use of physical force: it consists, in essence, of one man receiving the material values, goods or services of another, then refusing to pay for them and thus keeping them by force (by mere physical possession), not by right—i.e., keeping them without the consent of their owner. --Ayn Rand lexicon

Diese Vorstellung existiert erst in den Köpfen der Menschen nachdem (nachträglich!) eine von Geldgier geprägte Gesellschaft "Rechte" auf immaterielle Güter eingeführt hat damit man mit der Einschränkung der Verbreitung einen künstlichen Mangel erzeugen kann um daran zu verdienen.

Jahrtausende gab es diese Vorstellung nicht und Kultur (Gesungenes, Geschriebenes, Brauchtum, Malerei, Kunst weissderteufel) wurde frei gelehrt und weitergegeben.

Jetzt argumentiert man mit dem Argument "Ohne Copyrights keine Kultur mehr!" was schlichtweg Blödsinn ist, es ging ja tausende von Jahren ohne. Der Wirkliche Grund ist die Tatsache dass hier eine Branche von gestern auf eine Technologie von heute trifft und diese Technologie als Gefahr ansieht. Da diese Branche von Gestern aber auch eine etablierte Lobby besitzt versucht es die neue Technologie einzuschränken oder zu kontrollieren wo es nur geht.

Sehr simple Frage: Ich erfinde eine Maschine die *jedes* materielle Gut genauso leicht kopiert wie heute Daten kopiert werden können. Das gibt uns die Möglichkeit Medikamente, Kleidung, Nahrung, Güter für JEDEN Menschen der Welt zur Verfügung zu haben. Wir retten hunderte von Millionen Leben und Milliarden Menschen vor Elend und können ein Leben auf dem modernsten Stand der Technik für jedermann ermöglichen, kostenfrei.
Was glaubst Du würde die Industrie tun? Sich freuen weil fast alle großen Probleme der Menschheit gelöst wären?
Nein, sie würde Milliarden Menschen verhungern lassen, um weiterhin ihre Konzepte zum Geldverdienen durchziehen zu können. Sie würde Zeter und Mordio schreien wie diese Maschine "Arbeitsplätze vernichtet" ohne überhaupt zu sehen dass diese Arbeitsplätze dann schlicht nicht mehr benötigt würden und es trotzdem niemandem schlechter gehen muss. Aber ohne Arbeitsplätze keine Macht mehr für diejenigen die Gewinne abschöpfen. Und das ist schlecht.

Und genau das ist alles worum es bei der Diskussion geht. Es geht im Kern weder um "Kultur" oder um "Fairness" oder um "Rechte". Es geht darum, dass eine reiche, etablierte Industrie von der technologischen Entwicklung eingeholt wurde und versucht sich krampfhaft am Leben zu erhalten obwohl man sie nicht mehr braucht. Und genau wie die Scherenschleifer, Glöckner und Henker werden sie untergehen, früher oder Später. Und ich habe keinen Bock, dass sie auf ihrem Weg nach unten noch soviel Schaden anrichtet wie möglich.


... darum gehts doch überhaupt nicht. Es ist ne Scheissmagische Maschine die keine Rohstoffe braucht, Du tust oben 1 Brot rein und unten kommen 1000 raus. Funktionsprinzip ist Jacke. Es geht darum wie die Wirtschaft reagieren würde. Und die würde aus purem Eigennutz diese Maschine bekämpfen, selbst wenn sie alle Not der Welt lindern könnte - aus reiner Geldgier.

Dein Vergleich mit dem Papiergeld zieht übrigens nicht. Papiergeld ist nur ein Staatlich Garantierter Anspruch auf einen Realwert. Die Ansprüche kannst Du logischerweise unendlich kopieren und senkst damit den Wert jedes einzelnen da die Realen Güter ja nicht vermehrt werden. Meine Maschine würde direkt "Güter" vermehren, ergo keinerlei "Kostensteigerung" da die Kopierten Güter ohnehin niemand "kaufen" müsste weil man sie frei verteilen kann.

Jahrtausende gab es auch überhaupt keine Vorstellung von Eigentum. Es ging auch ewig ohne. Jeder konnte halt alles selber machen und kaum ein Gut war knapp, damals vor 10.000 Jahren in der afrikanischen Steppe.

Die menschliche Zivilisation hat sich halt weiterentwickelt und dementsprechend das Konzept Eigentum und später geistiges Eigentum entwickelt.
Aber stimmt schon. Das war natürlich alles eine von langer Hand geplante Verschwörung der Reichen um die Armen für Jahrtausende zu knechten.
Diese drecks Programmierer machen doch sowieso keine richtige Arbeit und haben damit auch gar keinen Anspruch auf irgendwelche Früchte eben dieser.
Ich mein, ein Schreiner, der macht noch richtig körperliche Arbeit!
Was ist das schon den ganzen Tag auf ner Tastatur rumhacken? Das kann doch jeder!
Im Notfall kann man ja nen Font bei der Weltbank für die einrichten, falls ich dann mal n bestimmtes Programm brauche.

Das mit diesem Gerät da:
"Wenn es ein magisches Gerät zur Beseitigung aller Problem geben würde, dann würde die Industrie das zurückhalten um Geld zu verdienen. Deswegen ist die Industrie böse und geistiges Eigentum gehört abgeschafft."
so ungefähr?

 

[Ancient]

Ich kann nämlich auch jemandem Gewalt antun, indem ich ein geistiges Werk unberechtigt benutze.

Nein, kannst du nicht, denn einem geistigen Werk kann keine Gewalt angetan werden. Du kannst mit der Idee im Kopf eines anderen nicht interagieren, sie verändern oder sie ihm/ihr wegnehmen.
Was Rand dazu sagt ist egal, sie war nicht konsequent in diesem Punkt.

 

[mariods]

blabla

wir sind nicht mehr in goethes zeiten wo man sich auf sein stübchen zurückzog und lustig über was nachdachte. forschung kostet geld. viel geld. milliarden. wenn die nicht reinkommen, gibt es keine forschung. kein mensch der welt wird aus reiner nächstenliebe forschen.

Ich finde das ist Schwachsinn, wirklicher Fortschritt ist nicht planbar. Er ist nicht einfach so zielgerichtet zu erforschen, sondern ein zusamelspiel von unterschiedlichsten Umweltfaktoren. Forschung die zu keinem Fortschritt führt ist unnütz, und davon gibts ne ganze Menge.

Als ob wir auf einmal keinen Fortschritt mehr hätten, wenn Wissen frei zugänglich gemacht wird. Das klingt doch schon Paradox.

 

[Syzygy]

"Der Begriff Plagiat geht so auf eine der ältesten bekannten Urheberrechtsverletzungen aus dem Rom des ersten Jahrhunderts nach Christus zurück. Im Unterschied z. B. zur Kopie ächteten auch andere Kulturen und Zeitalter die plagiatorische Aneignung eines Werkes weitgehend."

plagiate sind, waren und werden immer geächtet sein. das verstehen nur dumme menschen nicht die selbst noch nie etwas kreatives zustande gebracht haben und deshalb auch keine vorstellung von dem wert dieser arbeit haben.

Ein "Plagiat" ist eine "Fälschung" Du Nase, der Versuch sich selbst als Urheber darzustellen und 'Gewinn' (sei es finanzieller Natur oder "Ruhm") einzuheimsen.

Man sollte schon wissen wovon man spricht. Privatkopie =//= Plagiat.

Plagiat (vom lat. Wort plagium, „Menschenraub“ abgeleitet) ist die Vorlage fremden geistigen Eigentums bzw. eines fremden Werkes als eigenes oder Teil eines eigenen Werkes. Dieses kann sowohl eine exakte Kopie, eine Bearbeitung (Umstellung von Wörtern oder Sätzen), eine Nacherzählung (Strukturübernahme) oder eine Übersetzung sein. Entscheidend, ob es sich um ein Plagiat handelt oder nicht, ist in der Wissenschaft immer die Vorgabe der eigenen geistigen Urheberschaft, d. h. wenn z. B. Zitate oder verwendete Literatur nicht als fremdes geistiges Eigentum kenntlich gemacht wurden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wo ist der unterschied? wenn du selbst sagst, es gibt kein geistiges eigentum, wer sollte mich dann hindern deinen text zu nehmen, meinen namen drunterzusetzen und ( nehmen wir mal den finanziellen aspekt heraus) den ruhm für einen großen roman oÄ. einzustreichen.
ich habe ja nichts unrechtes getan, es gibt ja kein geistiges eigentum

ich hoffe du erkennst selbst wie offensichtlich dämlich es ist geistiges eigentum und das recht über die verwendung seiner eigenen werke zu bestimmen abzustreiten, wenn nicht dann versuch es zumindest indem du dich in die position eines kreativen menschen versetzt, der versucht von musik/malerei/bücherschreiben uÄ. zu leben.
wir wollen nicht in die primitive zeit zurückfallen als das alles keine echten berufe waren, unsere gesellschaft ist reich genug sich diesen luxus leisten.

privatkopien setzen das problem lediglich fort: warum sollte es dir erlaubt sein die musik, die jemand anderes komponiert hat und dafür geld haben möchte, einfach so kostenlos zu bekommen. es ist seine musik und wenn er eine trillion euro für das anhören haben möchte,dann musst du sie halt zahlen oder nicht anhören. nichtmal die piratenpartei fordert so einen quatsch wie die abschaffung des geistigen eigentums, kein psychisch gesunder mensch würde das tun.

 

[Syzygy]

wo ist der unterschied?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

wenn du selbst sagst, es gibt kein geistiges eigentum, wer sollte mich dann hindern deinen text zu nehmen, meinen namen drunterzusetzen und ( nehmen wir mal den finanziellen aspekt heraus) den ruhm für einen großen roman oÄ. einzustreichen.
ich habe ja nichts unrechtes getan, es gibt ja kein geistiges eigentum

Das wäre dann ein Plagiat und KEINE "Privatkopie" zu nichtkommerziellen Zwecken. Siehe Punkt I: Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

ich hoffe du erkennst selbst wie offensichtlich dämlich es ist geistiges eigentum und das recht über die verwendung seiner eigenen werke zu bestimmen abzustreiten, wenn nicht dann versuch es zumindest indem du dich in die position eines kreativen menschen versetzt, der versucht von musik/malerei/bücherschreiben uÄ. zu leben.

Habe ich getan und bleibe bei der Überzeugung dass Urheberrecht (das Recht, als Urheber genannt zu werden = 'den Ruhm einheimsen' und als einziger am Markt mit dem Werk agieren zu können = 'das Geld machen') sinnvoll ist. Ein nichtkommerzielles Nutzungsverbot ist jedoch sowohl unnötig als auch imho kontraproduktiv für die Gesellschaft.

wir wollen nicht in die primitive zeit zurückfallen als das alles keine echten berufe waren, unsere gesellschaft ist reich genug sich diesen luxus leisten.

Wenn unsere Gesellschaft so reich ist, sollten wir uns erstmal die Abschaffung der Kinderarmut leisten und eine vernünftige personelle und finanzielle Ausstattung von Kindergärten, Altenheimen, Krankenhäusern, Feuerwehren, Rettungsdiensten, Polizei etc. pp. Wie bereits in vorherigen Beiträgen erwähnt kann ein Künstler auch ohne staatlich geschütztes "Copyright" Geld verdienen solange er der einzige ist der sein Produkt vermarkten darf - und das will ihm niemand verwehren, auch ich nicht.

privatkopien setzen das problem lediglich fort: warum sollte es dir erlaubt sein die musik, die jemand anderes komponiert hat und dafür geld haben möchte, einfach so kostenlos zu bekommen. es ist seine musik und wenn er eine trillion euro für das anhören haben möchte,dann musst du sie halt zahlen oder nicht anhören.

Weil es in dem Moment wo er sie verÖFFENTLICHT nicht mehr SEINE Musik ist, sondern ÖFFENTLICHes Kulturgut. Wenn er nicht möchte dass andere Leute sie hören, soll er sie für sich behalten und sich daran erfreuen. Wenn er damit Geld verdienen will, soll er Konzerte veranstalten, Tonträger verkaufen, oder die Vermarktungsrechte ganz oder teilweise veräußern.

...kein psychisch gesunder Mensch würde sowas fordern.

Ich maße mir an, mit der Psyche des Menschen mehr Erfahrung zu haben als Du, insofern stelle ich mal in den Raum dass Du Dich da auf ein Level begibst das nicht nur unangemessen ist, sondern von dem Du nichtmal Ahnung hast.

 

[MegaVolt]

Syzygys hat seine Kritik meiner Meinung nach etwas mißverständlich formuliert. Was die Industrie machen würde wenn es so eine Maschine gäbe ist doch vollkommen egal. Sein grundlegender Gedanke dagegen ist enorm wichtig:

Stellt euch doch mal vor, wir hätten eine Möglichkeit, materielle Güter unendlich oft zu vervielfältigen. Gibt es einen einzigen Porsche dann haben wir sofort unendlich viele Porsches. Gibt es ein einziges Traumschloss dann haben wir sofort beliebig viele, notfalls für jeden Menschen eins. Gleiches gelte für Medizin, Bücher - einfach alles.
In einer solchen Welt in der es - kostenlos! - möglich wäre, dass jeder Menschen absolut alles besitzen kann, würdet ihr in einer solchen Welt ein exklusives Eigentum für den Erfinder durchsetzen? Niemand darf "sein" Auto kopieren, niemand darf die Sahnetorte kopieren? Die 3te Welt muss weiterhin verhungern, da Nahrung nicht kopiert werden darf?

 

[Micha85]

Ich hab dann mal eine Frage an einen Teil der Personen dieses Threads:

Ihr seid also der Meinung, dass z.B. eine Idee, die eine bestimmte Person entwickelt, automatisch der Allgemeinheit zu freien Verfügung stehen sollte, unter allen Umständen?

 

[tic0r]

@MegaVolt:
Natürlich sollte das frei zugänglich gemacht werden, aber das ist ein ziemlich unpassender Vergleich. Warum will denn der Künstler Geld verdienen? Weil er seinen Lebensunterhalt bestreiten muss, weil er Essen muss, Auto zahlen, Benzin zahlen usw...Wenn seine Ideen nun frei verfügbar sind bekommt er kein Geld mehr und verhungert.
Wenn man allerdings materielle Güter beliebig oft kopieren kann muss _niemand_ mehr arbeiten, da die Notwendigkeit zur Arbeit lediglich in der Beschaffung materieller Güter liegt. D.h. die Menschen die vorher Porsches verkauft haben können zwar keine mehr verkaufen, da sie aber kein Geld mehr brauchen um sich was zu essen zu kaufen spielt das auch keine Rolle mehr.

 

[Comeondieyoung]

Micha, es geht wohl darum ob die Idee veroeffentlicht wurde (youtube, Zeitungsartikel, CDs usw.), wenn ja, dann wird gefordert dies dann auch als oeffentliches Gut welches jedem zur freien Verfuegung steht zu behandeln.

Ich persoenlich habe mich ungenuegend mit dem Thema beschaeftigt und bin sozusagen hin- und hergerissen zwischen den einzelnen Positionen.

 

[JustaFreezer]

Ich hab dann mal eine Frage an einen Teil der Personen dieses Threads:

Ihr seid also der Meinung, dass z.B. eine Idee, die eine bestimmte Person entwickelt, automatisch der Allgemeinheit zu freien Verfügung stehen sollte, unter allen Umständen?

Den Gedanken greife ich mal auf:

Nehmen wir mal an, es gäbe keine Stühle. Ich stelle jetzt also den Gegenstand Stuhl vor, ich veröffentliche ihn. Ich habe nichts dagegen, dass jemand ihn sieht und dann mit seiner eigenen Arbeit aus eigenen Rohstoffen "kopiert" und selbst nutzt.
Wenn man das jetzt auf immaterielle Güter überträgt: Ich habe nichts dagegen, wenn ich ein Lied vorstelle, dass es jemand mit seinen eigenen Instrumenten in eigener Anstrengung aufnimmt und nutzt.

Aber, ich habe etwas dagegen, dass es einfach kopiert wird, ohne eigene Anstrengung. Das heißt: Ich möchte nicht, dass jemand den Stuhl mit einem "Kopiergerät" (siehe Syzygy und Megavolt) bestrahlt und dann einen eigenen hat, genausowenig möchte ich, dass jemand das Lied einfach ohne Anstrengung kopiert, schließlich ist es meine Idee und ich habe viel Arbeit und Gedanken da hineingesteckt.

Wo ist mein Denkfehler?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Weil es in dem Moment wo er sie verÖFFENTLICHT nicht mehr SEINE Musik ist, sondern ÖFFENTLICHes Kulturgut.

falsch. niemand verÖFFENTLICHT etwas. die musik wird VERKAUFT. du kannst sie KAUFEN. oder nicht. öffentlich zugänglich wird sie nur selten, wenn dann ´über radio und tv, denen sie aber ebenfalls VERKAUFT wurde und daher haben diese die erlaubnis sie auszustrahlen. selbst wenn die musik VERSCHENKT würde, bedeutet das nicht, dass sie ÖFFENTLICh an alle verschenkt wird.

du gehst von dem trugschluss aus, dass wenn etwas in die öffentlichkeit kommt es allen gehört. das ist falsch. es kommt nur dann in die öffentlichkeit wenn jemand dafür zahlt oder wenn der urheber auf zahlung verzichtet. ob er das aber tut liegt allein in SEINER hand, denn es ist SEIN werk und daher sollte auch niemand das recht haben in irgend einer weise darüber zu verfügen ohne dessen erlaubnis.

 

[Syzygy]

Nehmen wir mal an, es gäbe keine Stühle. Ich stelle jetzt also den Gegenstand Stuhl vor, ich veröffentliche ihn. Ich habe nichts dagegen, dass jemand ihn sieht und dann mit seiner eigenen Arbeit aus eigenen Rohstoffen "kopiert" und selbst nutzt.
Wenn man das jetzt auf immaterielle Güter überträgt: Ich habe nichts dagegen, wenn ich ein Lied vorstelle, dass es jemand mit seinen eigenen Instrumenten in eigener Anstrengung aufnimmt und nutzt.

Aber, ich habe etwas dagegen, dass es einfach kopiert wird, ohne eigene Anstrengung. Das heißt: Ich möchte nicht, dass jemand den Stuhl mit einem "Kopiergerät" (siehe Syzygy und Megavolt) bestrahlt und dann einen eigenen hat, genausowenig möchte ich, dass jemand das Lied einfach ohne Anstrengung kopiert, schließlich ist es meine Idee und ich habe viel Arbeit und Gedanken da hineingesteckt.

Wo ist mein Denkfehler?

Dass sich die Technik eben entwickelt. Welches "Kopiergerät" wäre Dir denn recht? Abmessen (Lineal) darf ich? Lasermessgerät? Mir die exakt selben "Vorprodukte" (Stoffe, Nägel, Lacke) aus dem Heimwerkermarkt besorgen? Hammer, Säge, Leim benutzen darf ich? Wie siehts aus mit einer Kreissäge? Einer Automatiksäge? Einer programmierbaren Sägemaschine? Einem Produktionsroboter für Holzprodukte? Einen speziell für Stühle? Eine "Kopiermaschine"?
Wenn ja, mit welcher Begründung das eine ja, das andere nicht? Willst Du Gesetzestexte mit Bücherdicken Regelungen erstellen für welches Produkt welche "Kopiertechniken" zulässig sind und welche nicht?
Es hilft also nur eine Grundsatzentscheidung: Entweder man darf kopieren (und dann eben so gut wie man Möglichkeiten hat), oder eben nicht. Und da scheiden sich halt die Geister.