Die Bundeswehr eine lachnummer?

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was spricht eigentlich dagegen die 75milliarden jährlich an die USA zu überweisen und gänzlich auf eigne armee zu verzichten. die amis beschützen uns für das geld und statt schutzgeld nennen wir es schutz gegen geld. macht japan das nicht so oder so ähnlich?
 
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Aus "wir kaufen mal Flugzeuge aus den USA" (was im kalten Krieg auch gemacht wurde, also nix neues) ein "wir überweisen den USA unser ganzes Budget" zu machen, schaffst auch nur du.

Die Japaner haben btw. knapp 250.000 Soldaten. Bin mir relativ sicher, dass das tatsächlich Japaner und keine Amerikaner in Verkleidung sind. Die bauen sogar eigene Panzer.
Island verzichtet auf ein eigenes Militär und verlässt sich komplett auf die USA. Absolut passender Vergleich.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Wenn man irgendwas aus Mafia-Filmen gelernt hat, dann dass Schutzgeld ökonomisch die rationale Lösung ist. Gibt keine Chance, dass in den USA jemals jemand an die Macht kommen könnte, der so ein Arrangement ausnutzen würde.
 

Deleted_228929

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I know, aber genau das ist ja das Problem. Wofür zur Hölle braucht unser STH zB Fähgikeiten im Blizzard landen zu können. Das USMC nutzt diesen Helikopter seit Jahren, ohne diesen Schnickschnack. Aber die Infanterie aus Buxterhude kann nicht im selben STH fliegen wie die US Marines, das ist denen nicht gut genug oder wie? Von der Stange ist in 99% der Fälle mehr als ausreichend.
Mach nur dumme Sprüche. Und nachher stecken wir wieder 1 Km vor Moskau im Schnee fest und wissen nicht weiter. :troll:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Mal was anderes: Ich habe wenig Ahnung von Beschaffungskram, aber ich weiß zumindest dass in den USA auch tonnenweise Geld verbrannt wird und dass mir das keineswegs sonderlich effizient vorkommt, was man in den USA macht, nur fällt es halt bei 4% des BIP weniger auf als bei <1,5% des (deutlich kleineren) BIP wie in Deutschland.
Meine Frage: Ich habe noch nie irgendwo eine Aufstellung gesehen, was tatsächlich ausgegeben werden müsste, um die Bundeswehr auf einen akzeptablen Stand zu bringen und mir ist auch nicht ganz klar, was ein akzeptabler Stand überhaupt wäre. Wenn ich jetzt sehe, dass die BReg nur knapp über 50 Milliarden pro Jahr regulär für das Militär bis 2026 verplant, was nur knapp drei Milliarden mehr ist als jetzt, sind wir schon wieder weniger bei einer "Zeitenwende" und mehr bei "wir versprechen, für die nächsten fünf Jahre gerade so das 2%-Ziel zu erreichen", wobei dann die nächste Bundesregierung deutlich mehr im regulären Haushalt einplanen müsste, weil das 2%-Ziel 2027 deutlich höhere Ausgaben erfordern wird. Also ist die Frage, was man mit den 100 Milliarden tatsächlich anstellen kann und wie sich das auf die Wehrfähigkeit auswirkt. Meine Frage ist mehr oder weniger ob man mit 20% mehr Ausgaben deutlich mehr als 20% mehr "Wehrfähigkeit" erzielen kann oder ob das doch eher nichtlinear ansteigt. Anekdotisch scheint es ja viel zu geben was Ersatzteile braucht, aber andererseits scheint das auch ziemlich alter Kram zu sein, von dem mir nicht ganz klar ist wie viel er noch helfen würde, sollte es tatsächlich zu einem konventionellen Krieg kommen.
 
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Celetuiw

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Grundsätzlich denke ich, dass es schon Sinn macht einen neuen Jet anzuschaffen, gerade als Ersatz für den überalterten Tornado. Ob die F35 der richtige Ersatz ist, lasse ich mal dahingestellt.


Das ist meiner Meinung nach das Problem: Infrastruktur und Gerät der BW sind z.t. so schlecht gewartet und modernisiert, dass die Einsatzfähigkeit nur gering gegeben ist. Das hat im Ganzen einen deutkich höheren Einfluss auf die Leistungafähigkeit der BW als der Mangel an modernen Tarnkappenjets.

Die 100 Mrd. sollten konsequent in Instandhaltung von Kasernen, Flugplätzen und Gerät (welches noch gut und nicht veraltet ist) gehen. Was über bleibt kann dann vma in f35 investiert werden, aber ich denke da bleibt nix über.
 
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Naja, das suggeriert imo fälschlicherweise, dass die Milliarden für Flugzeuge zwangsweise mit anderen nötigen Investitionen konkurrieren. Das scheint aber nicht der Fall zu sein, wie aus dem Text klar hervorgeht, bspw.:
Nach Högls Informationen liegt der Infrastrukturbedarf der Bundeswehr bis 2034 bei knapp 20 Milliarden Euro. Die Bauverwaltungen in den jeweiligen Ländern seien aber mit ihrem begrenzten Personal, wegen komplizierter Verfahren und teils geringer Bereitschaft, Bundeswehr-Planungen Vorrang einzuräumen, derzeit nur in der Lage, Projekte im Volumen von einer Milliarde pro Jahr umzusetzen.
Mal ne blöde Frage: Warum muss an sowas eine Landesbauverwaltung beteiligt werden? Könnte man nicht einen Stab auf Bundesebene einrichten, der sämtliche Bauprojekte für die Bundeswehr managt?

Ich bin auch stark dafür, dass alles priorisiert werden sollte, was sich unmittelbar auf die Soldaten auswirkt. Es gibt wenig, was eine Truppe stärker demoralisiert als schlechte Ausrüstung und Versorgung, wusste schon Napoleon. Da bin ich ganz bei Heator: Vom Klodeckel bis zur Uniform muss da alles schnieke sein.
 
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@ Gustavo: Die Frage kann Dir wahrscheinlich keiner ernsthaft beantworten.

Daher antworte ich auf bw.de Manier: Gib mir die 50 Mrd € pro Jahr und ich baue Dir mit diesem Budget eine der geilsten Armeen der Welt auf. Ganz ohne 2%. Dafür mit Paraden, Aufnahmeritualen und all dem anderen altmodischen Kram den keiner in der Politik mehr will.

Man schaue auf die Israelis was die für eine mordsmäßig geile Truppe auf die Beine stellen, oder wie billig die Fremdenlegion ist.
Wir dagegen verballern 50 Mrd € weil wir viel zu viele teure Berufssoldaten in Stäben, Ämtern und Behörden beschäftigen, hunderttausenden Leuten zu hohe Pensionen zahlen, maßgeschneiderte Ware zu maßlos überteuerten Preisen kaufen (17 MEUR kostet übrigens ein Schützenpanzer Puma, normaler Preis wäre die Hälfte), die eigenen Liegenschaften für Milliarden bei der Bundesanstalt für Immobilienangelegenheiten mieten, Unterkunftsblöcke für Soldaten Rettungswege aus dem ersten Stock brauchen, usw und so fort.
Die Liste der Verschwendung ist endlos und dafür fehlt eines, was man nicht kaufen kann, was aber auch kein Geld kostet: Kampfgeist, der Wille für sein Land zu kämpfen und zu sterben.
 
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Aja, ich hatte mich schon mehrfach gefragt, welche Vorbilder es so für effiziente Nutzung von Verteidigungsausgaben gibt. Was Israel aus seinem Etat macht, sieht auf dem Papier schon beeindruckend aus und das ist ja sogar eine kampferprobte Truppe, die die Bundeswehr sicher in die Tasche stecken würde - Ironie des Schicksals.
Welches Genie hat eigentlich wann entschieden, dass 250 Kampfpanzer für Deutschland völlig ausreichen, solange 50 davon auch fahrtüchtig sind?
 
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Aja, ich hatte mich schon mehrfach gefragt, welche Vorbilder es so für effiziente Nutzung von Verteidigungsausgaben gibt.
Ein anderes gutes Beispiel sind die Streitkräfte Südkorea.
Was die beiden Staaten gemeinsam haben (und wo sie sich von den Europäern unterscheiden): sie haben einen relativ klar definierten Feind und ein Konzept dafür, was ihre Streitkräfte leisten sollen.
Oder anders gesagt: die wissen halt, was sie wollen :deliver:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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@ Gustavo: Die Frage kann Dir wahrscheinlich keiner ernsthaft beantworten.

Daher antworte ich auf bw.de Manier: Gib mir die 50 Mrd € pro Jahr und ich baue Dir mit diesem Budget eine der geilsten Armeen der Welt auf. Ganz ohne 2%. Dafür mit Paraden, Aufnahmeritualen und all dem anderen altmodischen Kram den keiner in der Politik mehr will.

Glaube ich dir sogar, aber die Frage ist ja nicht, was man mit tabula rasa alles anstellen könnte, sondern wie man von A nach B kommt wenn A die Bundeswehr in ihrem Zustand 2022 ist. Und da finde ich es schon erstaunlich, dass man aus der Presse quasi nichts hören kann außer Anekdoten. Ich verstehe schon, dass es einfacher ist, über sagen wir mal die deutsche Energieversorgung zu schreiben als über die Wehrfähigkeit der Bundeswehr, aber ich bin doch erstaunt dass ich über Ersteres quasi alles mit ein bisschen googeln rauskriegen kann und über Letzteres quasi nichts. Meine Befürchtung ist halt, dass der Grund relativ einfach ist: Weder bei der Bundeswehr noch in der Politik weiß irgendwer das, weil sowohl beim Bund als auch bei der Bundeswehr halt lauter Leute dafür zuständig sind, deren mathematischen Fähigkeiten über Arithmetik nicht deutlich hinausgehen. Beim Bund scheinen mir da hauptsächlich Juristen für zuständig zu sein und beim Militär hauptsächlich Leute, die über "aber wir brauchen doch alles"-Gejammer nicht hinauskommen, als ob es SO unendlich komplex wäre da ein bisschen zu priorisieren.
 

Celetuiw

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Naja, das suggeriert imo fälschlicherweise, dass die Milliarden für Flugzeuge zwangsweise mit anderen nötigen Investitionen konkurrieren. Das scheint aber nicht der Fall zu sein, wie aus dem Text klar hervorgeht, bspw
Offensichtlich konkurriert das imo. Selbst wenn es nur um Bauprojekte gehen würde, könnte man ja eine andere Lösung finden als es über die Landesbauanstalten laufen zu lassen. Und es geht ja nicht nur darum, sondern um Großgerät, dass zu unter 50% einsatzbereit ist, kommunikationsmittel und und und.
Sorry aber bei dem Investionsdefizit erstmal in neue jets zu investieren halte ich für genau die Sorte Fehler von Fachfremden Leuten, die hier schon zurecht kritisiert wurde.
 
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Die Jets sind doch ohnehin ein dringender Bedarf und die Entscheidung darüber stand völlig unabhängig von den anderen Investitionen an. Man hat sich imo für die beste Variante entschieden, also wo ist das Problem?
Noch dazu kostet jede Verzögerung in dem Punkt auch Geld, weil es bedeuten würde, dass man die veralteten Tornados länger fit halten muss - afaik müssen dafür jetzt schon Ersatzteile individuell nachgefertigt werden, um die einsatzbereit zu halten. Da ist offensichtlich besser den Ersatz lieber gestern als heute zu beschaffen.
 
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Celetuiw hat schon recht, es gibt noch dringendere Bedarfe. Munition für 30 Tage zB. Oder dass alle Soldaten mit Funkgeräten ausgestattet werden, die nicht aus den 70ern sind. In Afghanistan mussten sich Soldaten privat schusssichere Westen etc. besorgen. Über so eine Scheiße reden wir.

In den letzten Jahren wurden unsere Transport- und Schützenpanzer aus den 70ern durch neue Modelle ersetzt. Aber nur zur Hälfte. Das heißt, wir haben zum Teil neue und zum Teil alte Fahrzeuge für den selben Zweck. Mal abgesehen davon, dass die Fahrzeuge aus den 70ern technisch natürlich veraltet sind, führt das auch zu doppelter Logistik (wobei man sich zumindest bei den Schützenpanzern dank der Finanzspritze mittlerweile wohl entschieden hat, die alten komplett abzulösen).
Dagegen sind die Tornados ja noch richtig modern :ugly:.

Wobei sich bei den Flugzeugen natürlich auch was tun muss. Das Problem ist halt, dass die BW in so einem desolaten Zustand ist, dass man gar nicht richtig weiß, wo man anfangen soll.
 

parats'

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man sollte sich halt erstmal auf infanterie und unterstützungswaffen konzentrieren, unser budget ist knapp, wir sind nicht mehr in der wilhelminischen zeit. was ist eigentlich aus der doktrin geworden, dass jedes nato-land sich auf eine waffengattung spezialisiert?

deutschland sollte daher formell seine infanterie kampfwertsteigern, moderne kommunikation und zwar nicht nur runter bis zum zug, sondern bis zum einzelnen soldaten. leicht, luftbeweglich, schwere unterstützungszüge mit panzerbrechenden waffen, hoher organisationsgrad. bitte nicht mehr den schwachsinn mit panzerbrigaden, wir sind nicht mehr im jahr 1936. das sind die dreadnoughts des zwanzigsten jahrhunderts, prestigeträchtig, aber vom kampfwert ohne nutzen (sorry maki, guderians zeiten sind einfach vorbei - jeder hanswurst mit einer 80.000 € javelin vernichtet mit einem schuss 15.000.000 € an kapital, einfache rechnung).
 

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bitte nicht mehr den schwachsinn mit panzerbrigaden, wir sind nicht mehr im jahr 1936.

Auch hier zeigt der Ukrainekrieg, dass wir uns geirrt haben. Die Ukrainer hätten jetzt sehr gerne ein paar Panzerbrigaden mehr. In konventioneller Kriegsführung ist seit dem 24.2.2022 sehr viel mehr 1936 geworden, als am 20.2.2022 war. Viele Gewissheiten sind über Bord geworfen, die ganze Konzeptionierung vieler westlicher Streitkräfte ist von völlig falschen Prämissen ausgegangen. Nämlich dass der Krieg der Zukunft in kleinen, hybriden und mobilen Verbänden geführt wird und irrigulär verläuft. Der Ukrainekrieg hat das alles über den Haufen geworfen und hat gezeigt, dass auch der Krieg der Zukunft so geführt wird, wie früher. Inklusive Artillerie, starker Panzerverbände und Luftkämpfen.

Die Theorie, dass Panzer outdated wären, stammt aus überholten Konzepten, nach denen die Luftstreitkräfte einen wirkungsvollen Einsatz der Panzerwaffe nachhaltig verhindern würden. Die Ukraine zeigt, dass das nicht stimmt.

Wir werden auch noch sehen, dass der Flugzeugträge eine Wiederbelebung erfahren wird, wenn China anfängt sich militärisch aggressiver zu verhalten.

Außerdem ist unser Budget halt nicht knapp. Wie gesagt, 150 Mrd. allein in diesem Jahr reicht sowohl für Munition als auch Munition als auch Großgerät. Zumindest die ersten Chargen, wir haben ab jetzt ja jedes Jahr 2%+! Also, Panzer Marsch! Deshalb Kameraden, mal bitte von der mentalen Bremse treten. Es ist Aufrüstungszeit, die Hochöfen müssen glühen!

Aber eben halt nicht so:

BW kauft jetzt auf schnell den völlig veralteten STH von Boeing, statt den modernen und coolen neuen Transporter von Lockheed zu kaufen, der im Vergabeverfahren leistungsmäßig klar besser war. Warum hasst das BMV unsere Soldaten?
 
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Vor dem Hintergrund des desolaten Zustands der Bw scheint die Finanzspritze sinnvoll. Wenn man betrachtet, dass die Nato round about 1 Billionen vs 65 Milliarden Russland pro Jahr in Militär steckt, bleibt nur Kopfschütteln. Verhältnismäßigkeit any1?!
 

Benrath

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Gott du hast das schon mal geblubbert und auf Twitter sieht man es auch. Du kannst doch nicht einfach alle einzel budgets zusammenrechnen. Jedes der Land hat sein eigenes, stehendes Heer und das gibt's nicht nur für die Nato
 
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Das ist doch linke Tasche, rechte Tasche. Im Kriegsfall kämpfen die Nato Länder mit allem was sie haben gegen xy. Xy ist in jedem Fall max 10% vom Nato Budget. Das ist irre
 

parats'

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BW kauft jetzt auf schnell den völlig veralteten STH von Boeing, statt den modernen und coolen neuen Transporter von Lockheed zu kaufen, der im Vergabeverfahren leistungsmäßig klar besser war. Warum hasst das BMV unsere Soldaten?
Mackias Befürchtungen zum Beginn der Diskussion zur Verwendung der zusätzlichen Mittel in einer Nussschale. Viel hilft halt nicht immer viel, wenn das Problem nicht die Höhe sondern die Art der Verwendung ist.
 
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Der Ukrainekrieg hat das alles über den Haufen geworfen und hat gezeigt, dass auch der Krieg der Zukunft so geführt wird, wie früher. Inklusive Artillerie, starker Panzerverbände und Luftkämpfen.

Wenn der Ukrainekrieg (nach Syrien, Afghanistan, Iraq...) etwas zeigt, dass Panzer sowas wie die frz. Chevaliers des 14. Jahrhunderts sind - der ganze, adelige Stolz Frankreichs. Verreckt an einem sanften Hügel, verteidigt von englischen Bauern mit Langbögen und Armbrüsten. Was den russischen Vormarsch derzeit zum erliegen bringt, sind die übergroßen, logistisch kaum zu handelnden Verbände. Das ist nicht "Unternehmen Zitadelle" im Kursker Bogen, ausgeschaltet durch überlegene, feindliche Panzer. Das ist liegengeblieben ohne Feindeinwirkung und ohne technischen Defekt mangels Logistik.

Um Logistik rückwärtig abzusichern brauchst du Millionenheere, mit 200.000 Mann gibts keine gestaffelte HKL wie in den Weltkriegen. Da ist dann eher Ulysses S. Grant die Blaupause, der sich von seinen Nachschubbasen gelöst hat um plündernd in den Süden einzufallen. Und vielleicht ist das auch noch eine Nummer zu groß gedacht. Grants Potomac-Armee alleine zählte schon 100.000 Mann.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Fun fact: der Panzer wird schon seit 1918 für tot gehalten. Son bisschen wie das Forum hier.
Genau das. Natürlich schiessen sich die Russen gerade selbst ins Bein, aber es ist völlig evident, dass Panzer auch in zukünftigen Konflikten eine große Rolle spielen werden. YNC, wir reden durchaus aus davon, dass sowas wie Operation Zitadelle wieder möglich sein könnte, wenn NATO auf Russland knallt. Und dafür müssen und wollen wir vorbereitet sein und sei es nur, um am Verhandlungstisch eine bessere Position in der Zukunft zu haben.
 
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Wir sind aber nicht mehr 1943, Drohnen, intelligente Munition, Kommunikation, panzerbrechende Einsatzmittel, Helikopter, mir fallen tausend Gründe ein warum der Mainbattle Tank ausgedient hat. Das spricht nicht gegen Schützenpanzer, aber das Katz und Maus Spiel um stärker werdende Panzerung versus panzer brechende Geschosse hat der Panzer seit den 90er verloren, niedriges Profil und hohe Geschwindigkeit sind hier Trumpf, die Panzerung nebensächlich, da ohnehin bekämpfbar.
 
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Deshalb werden ja immer mehr MBTs mit abstandsaktiven Schutzmaßnahmen ausgestattet. Außerdem sollte man Panzer natürlich nicht allein, sondern immer im Verbund mit Infanterie einsetzen. Aber auch das weiß man schon seit den 40ern.

aber das Katz und Maus Spiel um stärker werdende Panzerung versus panzer brechende Geschosse hat der Panzer seit den 90er verloren, niedriges Profil und hohe Geschwindigkeit sind hier Trumpf, die Panzerung nebensächlich, da ohnehin bekämpfbar.
So war schon der Leopard 1 ausgelegt und beim Nachfolger ist man dann doch wieder auf mehr Panzerung gegangen.

All diese Bedenken, die du da äußerst, sind nicht neu, sondern werden schon seit über einem halben Jahrhundert diskutiert. Und doch kommen die Experten immer wieder auf den Panzer zurück.
Dass sich der Panzer technisch und von der Doktrin her ändert und weiter entwickelt, ist klar. War aber auch schon immer so.
Ich denke in 50 Jahren fahren immer noch Panzer rum.
 
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wenn wir in 50 jahren nicht kybernetische dragoons haben, verlier ich den glauben an die menschheit.

davon ab, wir haben mittlerweile bunkerbrechende munition, die mehrere meter stahlbeton durchschlagen kann. javelins durchschlagen 800 mm panzerung. da wirds dann selbst für einen leo2a5 dünn.
 
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Yap daher brauchen wir n gutes Hardkill-System. Außerdem muss der Iwan erstmal was Vergleichbares wie den Javelin entwickeln. Bei den derzeitigen Sanktionen können sie froh sein, wenn sie sich noch spitze Steine leisten können.
 
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wenn wir in 50 jahren nicht kybernetische dragoons haben, verlier ich den glauben an die menschheit.

davon ab, wir haben mittlerweile bunkerbrechende munition, die mehrere meter stahlbeton durchschlagen kann. javelins durchschlagen 800 mm panzerung. da wirds dann selbst für einen leo2a5 dünn.
Unter anderem deshalb gibt es Panzergrenadiere. Panzer dienen primär nicht zur Bekämpfung von Infanterie, sondern von anderen Fahrzeugen. Panzer sind weder schweizer Taschenmesser noch unbesiegbar. Waren sie nie, werden sie nie sein. Sondern sie sind Teil des Gefechts der verbundenen Waffen.
 
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man sollte sich halt erstmal auf infanterie und unterstützungswaffen konzentrieren, unser budget ist knapp, wir sind nicht mehr in der wilhelminischen zeit. was ist eigentlich aus der doktrin geworden, dass jedes nato-land sich auf eine waffengattung spezialisiert?

deutschland sollte daher formell seine infanterie kampfwertsteigern, moderne kommunikation und zwar nicht nur runter bis zum zug, sondern bis zum einzelnen soldaten. leicht, luftbeweglich, schwere unterstützungszüge mit panzerbrechenden waffen, hoher organisationsgrad. bitte nicht mehr den schwachsinn mit panzerbrigaden, wir sind nicht mehr im jahr 1936. das sind die dreadnoughts des zwanzigsten jahrhunderts, prestigeträchtig, aber vom kampfwert ohne nutzen (sorry maki, guderians zeiten sind einfach vorbei - jeder hanswurst mit einer 80.000 € javelin vernichtet mit einem schuss 15.000.000 € an kapital, einfache rechnung).

Entschuldigung, aber jetzt geht es ja wohl richtig los *empörung*
Ich muss darauf Stück für Stück antworten, damit ich nicht hyperventiliere.

man sollte sich halt erstmal auf infanterie und unterstützungswaffen konzentrieren, unser budget ist knapp, wir sind nicht mehr in der wilhelminischen zeit. was ist eigentlich aus der doktrin geworden, dass jedes nato-land sich auf eine waffengattung spezialisiert?

Diese Idee der kompletten Spezialisierung ist ein völliger Irrweg, da alle Truppengattungen aufeinander angewiesen sind und es in der EU/NATO viel zu viele verschiedene Meinungen gibt. Das Risiko, dass Du in einen Einsatz ohne Fähigkeit XY gehen musst, wäre extrem hoch und der Einsatzwert der Kräfte entsprechend niedrig.
Zweitens, wenn jedes Land eine Fähigkeit stellt, das alles aber dann doch so ein bisschen im eigenen Saft, dann hast Du ein Wirrwarr aus 20 verschiedenen Doktrinen, Ausbildungshöhen und Konzepten. Das geht definitiv in die Hose und schafft Unmengen an Abstimmungsschwierigkeiten.

Und zuletzt, selbst wenn man diesen völlig schwachsinnigen Weg gehen WÜRDE, würden unsere Verbündeten nur zulassen, dass wir irgendeine Fähigkeit abbilden, die andere nicht auch haben, da die BRD der notorisch unzuverlässigste Bündnispartner aller Zeiten ist und ständig mit Verweis auf die eigene Geschichte irgendwo nicht mitzieht.

Und wenn wir das dann trotzdem alles machen würden, wäre es wiederrum völlig falsch Deutschland für schnell verlegbare leichte Kräfte einzuplanen. Wir haben die umständlichsten und langwirdrigsten politischen Entscheidungsfindungsprozesse aller Länder und einen Regierungschef der gar nix darf. Es macht keinen Sinn hochmobile Kräfte vorzuhalten, die im Einsatzfall eine wochenlange Debatte abwarten müssen, bis sie denn mal starten dürfen und im Einsatzfall sowieso kein Mandat für ein robustes Eingreifen erhalten.
Zu guter Letzt ist Deutschland das Land, dass das Gefecht der verbundenen Waffen erfunden hat, noch immer die besten Gefechtsfahrzeuge der Welt produziert und trotz allem noch immer am ehesten in der Lage ist, effektive mechanisierte Verbände aufzustellen. Es ist einfach völlig logisch, dass wir uns wenn überhaupt auf SCHWERE Kräfte spezialisieren sollten.
Leichte Kräfte für wenig Geld und dafür vielen Todesopfern im Einsatzfall überlassen wir mal lieber den Türken oder anderen low budget Verbündeten.

deutschland sollte daher formell seine infanterie kampfwertsteigern, moderne kommunikation und zwar nicht nur runter bis zum zug, sondern bis zum einzelnen soldaten. leicht, luftbeweglich, schwere unterstützungszüge mit panzerbrechenden waffen, hoher organisationsgrad.

Grundsätzlich sind das vernünftige Forderungen, Luftbeweglichkeit ist ohnehin gegeben wenn wir denn mal genügen Transportflieger hätten. Luftlandefähigkeit (falls Du das gemeint hast) haben wir ausreichend mit den zwei Fallschirmjägerregimentern.


bitte nicht mehr den schwachsinn mit panzerbrigaden, wir sind nicht mehr im jahr 1936. das sind die dreadnoughts des zwanzigsten jahrhunderts, prestigeträchtig, aber vom kampfwert ohne nutzen (sorry maki, guderians zeiten sind einfach vorbei - jeder hanswurst mit einer 80.000 € javelin vernichtet mit einem schuss 15.000.000 € an kapital, einfache rechnung).

Diese Schlussfolgerungen teile ich überhaupt nicht. Hast Du die letzten Wochen mal geschaut was in der Ukraine abging, wie die leichten Kräfte massakriert wurden, mit denen die Russen zuerst losgefahren sind?
Wenn irgendwo mechanisierte Kräfte unterwegs sind, dann stirbt die Infanterie und die Infanterie ist mit Ausnahme von Städten und schwerem Gelände nirgendwo in der Lage den Panzerkräften Paroli zu bieten.
Ja die Russen erleiden derzeit große Verluste durch Panzerabwehrraketen. Aber denkst Du sie hätten mehr Erfolg, wenn sie stattdessen zu Fuß, oder auf LKWs unterwegs wären? Dann kann der Hanswurst die feindlichen Soldaten sogar mit einem 2.000 € MG anstatt mit einer 80.000 € Javelin grillen und die Verluste wären um ein Vielfaches höher.
Darüber hinaus: Aktive Schutzsysteme werden in einigen Jahren zum Standard bei modernen Kampfpanzern gehören und die Verwundbarkeit gegenüber Panzerabwehrraketen senken.

Ich will hier keineswegs erzählen, dass Panzer das Gefechtsfeld dominieren und auch der Einsatz von mechanisierten Kräften ist kompliziert und potentiell verlustbringend - aber mechanisierte Verbände haben auch in modernen Gefechten im Durchschnitt einen viel höheren Gefechtswert, als Infanterieverbände.

Um Logistik rückwärtig abzusichern brauchst du Millionenheere, mit 200.000 Mann gibts keine gestaffelte HKL wie in den Weltkriegen. Da ist dann eher Ulysses S. Grant die Blaupause, der sich von seinen Nachschubbasen gelöst hat um plündernd in den Süden einzufallen. Und vielleicht ist das auch noch eine Nummer zu groß gedacht. Grants Potomac-Armee alleine zählte schon 100.000 Mann.

Das kommt ganz auf den Gegner und das Gelände an. Erinnere Dich daran wie geil der Panzerraid auf Bagdad 2005 funktioniert hat und das waren >600 km.
Wenn Du ein großes Land mit einer aktiven Widerstandsbewegung und modernen Handwaffen oder IEDs hast, dann wird es schwer egal wie deine Struktur ist.
Die Infanteriebrigade hat es da genauso schwer, wie die Panzerbrigade, auch wenn man da ein paar LKWs weniger in der Versorgungskolonne braucht. Am Ende geht es um die Sicherung der Nachschubrouten und die ist unabhängig von der vorne eingesetzten Truppe.
 

Gustavo

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Vor dem Hintergrund des desolaten Zustands der Bw scheint die Finanzspritze sinnvoll. Wenn man betrachtet, dass die Nato round about 1 Billionen vs 65 Milliarden Russland pro Jahr in Militär steckt, bleibt nur Kopfschütteln. Verhältnismäßigkeit any1?!

Jo und wir geben nicht deutlich weniger aus als die Russen. Trotzdem ist jedem klar, dass die russische Armee der Bundeswehr um Welten überlegen ist, selbst wenn sie heute deutlich schwächer aussieht als vor drei Wochen. Wie kann das nur sein??? Verhältnismäßigkeitsprüfung? @HeatoR, plz.
 

Benrath

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Und wenn wir das dann trotzdem alles machen würden, wäre es wiederrum völlig falsch Deutschland für schnell verlegbare leichte Kräfte einzuplanen. Wir haben die umständlichsten und langwirdrigsten politischen Entscheidungsfindungsprozesse aller Länder und einen Regierungschef der gar nix darf. Es macht keinen Sinn hochmobile Kräfte vorzuhalten, die im Einsatzfall eine wochenlange Debatte abwarten müssen, bis sie denn mal starten dürfen und im Einsatzfall sowieso kein Mandat für ein robustes Eingreifen erhalten.

Das jetzt wie üblich nur deine Stammtisch Meinung oder würde ich mit leichtem googlen rausfinden dass das nicht stimmt
 
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Diese Idee der kompletten Spezialisierung ist ein völliger Irrweg
mir gings tatsächlich eher um f&e. statt so monstrositäten wie den eurofighter vom stapel zu lassen, wo alle mitmischen. deutschland entwickelt jagd-uboote, das macht sinn. aber warum lässt man fregatten nicht von england entwickeln? warum braucht es 5 verschiedene mbt in europa? etc. etc.

Diese Schlussfolgerungen teile ich überhaupt nicht. Hast Du die letzten Wochen mal geschaut was in der Ukraine abging, wie die leichten Kräfte massakriert wurden, mit denen die Russen zuerst losgefahren sind?
ich bezweifel, dass deutschland zu aktiven überfällen auf seine nachbarländer geostrategisch in der lage ist :ugly: wir reden immer noch darüber, den russen an der ostflanke aufzuhalten? außerdem: wenn wir über infanterie reden, dann explizit über schwere unterstützungszüge, habe ich oben auch geschrieben. dazu gehören für mich auch definitiv schützenpanzer mit ahead-munition. ebenfalls luftverlegbar (nicht luftlandefähig) und ja, hier müssen auch kapazitäten gebildet werden (und bitte was größeres als die a400m ...).

ich vermisse auch definitiv einen bo 105 nachfolger. einen richtigen.

von allem brauchen wir volumen. es ist schön, dass die bundeswehr 20 leopard 2A7 hat, von denen wahrscheinlich 10 einsatzfähig sind. und ein leopard 3 (so denn er mal in die entwicklung geht), wird sicher wieder die sperrspitze der panzertechnologie darstellen. keine frage. aber das sind papiertiger, wenn wir "nur" 50 milliarden haben, von denen 30 wahrscheinlich für bürokratische scheisse draufgeht und politische winkelzüge um das budget formal richtung 2% zu hiefen, aber dann hintenrum dann doch wieder abzuzweigen. da können wir gerne den besen schwingen und da bin ich bei dir.

bei den restlichen mitteln muss man halt schauen, wie man schlagkräftige verbände hinbekommt, die auch im volumen einsatzmittel haben und nicht nur auf dem papier schlagkraft vortäuschen, wo man in der realität für die VJTF schon einige klimmzüge und rote backen veranstaltet hat. und da reden wir über die komplette eu-nato hinweg von sagenhaften 5.000 mann. also größenordnung ein einziges regiment '39 :ugly:
 
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Wir sind aber nicht mehr 1943, Drohnen, intelligente Munition, Kommunikation, panzerbrechende Einsatzmittel, Helikopter, mir fallen tausend Gründe ein warum der Mainbattle Tank ausgedient hat. Das spricht nicht gegen Schützenpanzer, aber das Katz und Maus Spiel um stärker werdende Panzerung versus panzer brechende Geschosse hat der Panzer seit den 90er verloren, niedriges Profil und hohe Geschwindigkeit sind hier Trumpf, die Panzerung nebensächlich, da ohnehin bekämpfbar.
Dann frag doch einfach mal einen Afghanistan-Veteranen, wie sehr sie sich ein paar wüstentaugliche Leopards gewünscht hätten und wie neidisch sie auf die Amsi mit ihrer schweren Feuerkraft waren. Sorry aber das ist einfach Küchentischstrategie, wie gesagt, dasselbe wird seit 20 Jahren über Flugzeugträger gebaut. Trotzdem baut China fleißig welche und keine denkt dran sie abzuschaffen. Im Zweifel ist sowas einfach ein Machtfaktor und der Panzer ist allein aus psychologischer Sicht wichtig.

Plus, die Dinger halten viel aus. Moderne Panzerabwehrwaffen muss man erstmal haben, unser Feind wird vermutlich nicht von der ganzen Welt damit überfüllt wie die Ukraine. Und selbst damit hält so ein Ding einiges aus. Heute erst neue Videos aus Mariupol bekommen, wo ein T-72 3x Antitank frisst, bis es ihn letztlich zerlegt. Wenn das ein moderner Panzer mit einer ausgebildeten Crew gewesen wäre, hätte das Schützenteam eine harte Zeit gehabt.

Und ansonsten #2 an Mackia

mir gings tatsächlich eher um f&e. statt so monstrositäten wie den eurofighter vom stapel zu lassen, wo alle mitmischen. deutschland entwickelt jagd-uboote, das macht sinn. aber warum lässt man fregatten nicht von england entwickeln? warum braucht es 5 verschiedene mbt in europa? etc. etc.

Das sehe ich grundsätzlich auch so. Hier fehlt es einfach am politischen Willen.

von allem brauchen wir volumen. es ist schön, dass die bundeswehr 20 leopard 2A7 hat, von denen wahrscheinlich 10 einsatzfähig sind. und ein leopard 3 (so denn er mal in die entwicklung geht), wird sicher wieder die sperrspitze der panzertechnologie darstellen. keine frage. aber das sind papiertiger, wenn wir "nur" 50 milliarden haben, von denen 30 wahrscheinlich für bürokratische scheisse draufgeht und politische winkelzüge um das budget formal richtung 2% zu hiefen, aber dann hintenrum dann doch wieder abzuzweigen. da können wir gerne den besen schwingen und da bin ich bei dir.

Ja, wenn es so läuft, ist es eine Katastrophe. Scholz hat Zeitenwende angekündigt und ich erwarte Zeitenwende. D.h. dieses Pfenniggefuchse muss mir aufhören. Ich erwarte, dass der militärische Bedarf für eine optimale Ausstattung von Militärs definiert wird und anschließend einfach alles gekauft wird, was unsere Armee braucht. Geld darf keine Rolle spielen! Wir brauchen auch nicht 20 kampffähige Panzer, sondern 2000. (Hatten wir bis 2008 bzw. bis 2008 wurde von 2000++ runtergespart auf nur noch 350 oder so).

Aber deswegen brauchen wir jetzt auch keine finanzpolitischen Sorgenträger oder irgendwelche Grünen Spinner, die rumheulen "mimimi Geld für Panzer ist da aber halb-taubstumm-blinde Kinder in Npuktu bekommen nicht mehr Entwicklungshilfe mimimi". Denen muss von ganz oben mal ein deutliches HDF gegeben werden.

Achso und @tzui
Dass die Ukraine gegen Russland momentan eine gute Figur macht, hat eben auch sehr viel mit der Ukraine und nicht nur mit der Unfähigkeit der Russen zu tun. Das Land befindet sich seit 8 Jahren im Krieg und trainiert dementsprechend. Seit 2014 wurde sehr viel für die Truppen getan aber ganz besonders dominiert der moralische Faktor des bedingungslosen Kampfes.

Ich würde nicht darauf wetten, dass ein Land voller kleiner Feiglinge wie Deutschland (bestes Beispiel lieferst Du ja gerade, warhscheinlich würdest Du deine eigene Oma in Moskau abliefern, wenn Putin nur böse genug guckt), denselben Kampfwillen an den Tag legen würde. Und gegen einen kleinen haufen verweichlichter Feiglinge, denen ihr eigenes kleines Leben das aller wichtigste ist, kann vermutlich selbst die russische Versagertruppe gewinnen.

Wir brauchen also vor allem auch eine mentale Aufrüstung. Da hatte der gute alte Nazi von der AfD halt recht, wir müssen wieder mannhaft werden.
 
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Dann frag doch einfach mal einen Afghanistan-Veteranen, wie sehr sie sich ein paar wüstentaugliche Leopards gewünscht hätten und wie neidisch sie auf die Amsi mit ihrer schweren Feuerkraft waren. Sorry aber das ist einfach Küchentischstrategie, wie gesagt, dasselbe wird seit 20 Jahren über Flugzeugträger gebaut. Trotzdem baut China fleißig welche und keine denkt dran sie abzuschaffen. Im Zweifel ist sowas einfach ein Machtfaktor und der Panzer ist allein aus psychologischer Sicht wichtig.

ich hab veteranen im freudeskreis. daher meine küchentisch-general insights. die hätten alle liebend gerne um die 2003 herum die US LAV gehabt - wie ich oben gesagt habe, auf infanterieebene willst du eben einen schützenpanzer, kannst aufgesessen sehr mobil verlegen, hast schwere feuerunterstützung. leo als statischen bunker zu verwenden ist braindead, dass ist ein durchbruch-mittel mit primären fokus zur bekämpfung anderer gepanzerter einsatzmittel, was in afghanistan einfach kein thema war.

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Gelöschtes Mitglied 137386

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ich hab veteranen im freudeskreis. daher meine küchentisch-general insights.

Und die sagen, dass sie nicht gern Leos in Afghanistan gehabt hätten? Ich kenne nämlich auch einige die dort waren und die sagen unisono, dass sie sehr gerne und direkt von Anfang an schwere Kampfpanzer gehabt hätten (und eine eigene Luftwaffe und eigene Transporter und Drohnen).

eo als statischen bunker zu verwenden ist braindead, dass ist ein durchbruch-mittel mit primären fokus zur bekämpfung anderer gepanzerter einsatzmittel, was in afghanistan einfach kein thema war.

Sie wären aber für die Bekämpfung von Aufständischen auf dem Land hoch effektiv, hinzu kommt, dass die Talibs nicht über NLAWs oder Javelins verfügt haben. Insofern ist der Panzer ja gerade kein statischer Bunker, sondern viel besser - ein mobiler Bunker. Hinzu kommt einfach der psychologische Effekt. Besagte Freunde haben berichtet, wie Taliban regelmäßig Reißaus nahmen, wenn sie die M1 der Amis nur gehört haben.

Drittens operieren Panzer nicht für sich sondern sind Bestandteil eines Kampfverbandes, in dem sie eben ihre Funktion erfüllen. Viertens bereiten wir uns nicht auf das Szenario Kampf gegen bärtige Ziegenhirten in Badeschlappen vor, sondern 2000 russische Panzer überqueren die Oder.

Was natürlich nichts gegen Schützenpanzer sagt. Nun sind wir da aber mal zur Abwechslung mit dem Puma ganz gut aufgestellt und haben davon immerhin 350+ Stück einsatzfähig. Die Zahl muss natürlich verzehnfacht werden, aber die Lage ist nicht ganz so dramatisch wie bei anderen Waffensystemen. Ein Schützenpanzer bietet aber gerade keine schwere Feuerunterstzung. Die 30mm Kanone soll zwar angeblich auf 2000 Meter gepanzerte Fahrzeuge bekämpfen können, aber so wirklich effektiv klappt das eher auf 1000 bis maximal 1500m wenn man den Wehrberichten glauben kann und da sind sie halt leichte Beute für gegnerische Verbände. Mit nem Leo hast Du einfach eine Art mobile Artillerie, die Feinde eben auch in der Fläche bekämpfen kann. Kurzum: BUMM ist manchmal eben besser als RATATATA.

Und zuletzt: es ist kein Entweder Oder sondern ein ALLES. Wir wollen und brauchen alles! Und davon viel. Sparen kann man wieder, wenn Russland und China am Boden sind.
 
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speziell afghanistan war und ist das problem sein terrain: 2/3 gebirgig ist für schwere panzer jenseits der 60 tonnen einfach mal affig. insbesondere bei einem gegner, der hit'n'run macht. laut meinen bekannten war insbesondere feuerunterstützung fortlaufender krebs, die hätten neben LAVs gerne A-10s und Longbows im direkten zugriff gehabt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Oh ja, schwerer Kampfhubschrauber wäre auch noch so ein Themenfeld...Tiger veraltet, aber Boeing hat schon angeboten uns kurzfristig ein paar Apache Guardians zu verkaufen. Auch hier brauchen wir so 1000 Stück. Die USA haben über 3000 ich denke wir sollten uns einfach an den USA orientieren und versuchen ca. 1/3 ihrer Streitkräfte in allen Bereichen zu matchen. Ziel muss sein, die größte beste und schlagfertigste Armee auf diesem Kontinent zu unterhalten.
 
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Vielleicht sind wir mit 1/10 im Geschäft. Aber vielleicht können wir die Effizienz unserer Ausgaben tatsächlich steigern, wenn wir mal der Bundeswehr und ihrem Beschaffungsamt die Kompetenz abnehmen, irgendwelche Forderungskataloge aufzustellen. Stattdessen können sie gemeinsam mit der Politik definieren, was für Verbände wir einsatzbereit haben wollen und dürfen sich dann in jedem Bereich jeweils das beste Gerät aussuchen, das auf dem Weltmarkt verfügbar ist.

Wie wärs mit dem Lynx? Lässt sich afaik sogar mit einer selbstladenden 120mm-Kanone ausrüsten.

Bezüglich der 2000 Leopard bin ich skeptisch. In einem Szenario, wo wir gegen Russland krieg führen, stehen die nicht innerhalb von Tagen oder Wochen an der Oder. Da dürfte es dann eher auf logistische und strategische Faktoren ankommen: Wie kriegt man Material an die Front? Wie läuft die Produktion? Sind die Lieferketten robust? Wenn uns der Diesel ausgeht, weil wir den aus Russland beziehen, siehts schon mal schlecht aus.

Grundsätzlich würde ich auch eher die Stückzahlen nicht ganz so hoch schrauben und dann lieber regelmäßig modernisieren und neueres Material nachkaufen, so dass zumindest die einsatzbereiten Verbände möglichst auf der Höhe der Zeit ausgestattet sind. Was übrig bleibt, kann man entweder als Reserve halten oder günstig an Verbündete abgeben.
 
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