Deutschland im Vergleich

[Xantos2]

Gibts denn einen Link zur Aufnahme des Gesprächs

Irgendwann wird es denn Artikel geben. Gab dafür aber keine präzise Timeline.

 

[saistaed]

Es zeigt einfach wieder, dass diese ganze unterschiedliche Besteuerung eine reine Beschäftigungsmaßnahme ist. Als ob das Finanzamt nichts besseres mit seiner Zeit anstellen könnte.

Vor allem zeigt es, dass unsere Politiker offenbar viel zu viel Zeit zum Schlafen haben. Kaffee kein Grundnahrungsmittel? Pah!

 

[parats']

Vor allem zeigt es, dass unsere Politiker offenbar viel zu viel Zeit zum Schlafen haben. Kaffee kein Grundnahrungsmittel? Pah!

Das rührt ja noch aus einer Zeit, als Kaffee als Genussmittel galt und der breiten Bevölkerung nicht zugänglich war. Mittlerweile haben wir alle Nahrungsmittel im Überfluss.
Wird zeit, dass der Warenkorb der Realität angepasst und der Steuersatz auf 0% gesenkt wird. In dem Zuge können wir auch gleich die ganzen Bagatellsteuern abschaffen.

 

[Gustavo]

@Gustavo *traurige paywallgeräusche*

Pardon, habe BPC als Browser-Plugin, vergesse ich dementsprechend gerne mal: https://archive.ph/xWHwf

Es zeigt einfach wieder, dass diese ganze unterschiedliche Besteuerung eine reine Beschäftigungsmaßnahme ist. Als ob das Finanzamt nichts besseres mit seiner Zeit anstellen könnte.

Was ich daran nie verstanden habe: Das ist nicht mal eins der Themen, bei denen es besonders schwierig wäre es anders zu machen. Wenn man alle Ausnahmen abschafft und Steuerfreibeträge und Sozialtransfers um die Differenz im Referenzwarenkorb erhöht, kämen die Bürger auf dasselbe raus und man könnte sich die ganzen unsinnigen Abgrenzungsdebatten und Cappuccino-Prüfstellen sparen.

 

[Bootdiskette]

@Gustavo thx.

Dat Artikel tho. So much cringe
Srsly "hupsi, die Wiese wurde vor 27 Jahren auf einer Grundlage von vor fast 100 Jahren bewertet und soll nun mehr wert sein, omg!!!". Da fehlt mir ein wenig das Mitleid wenn sehr gut gestellte Menschen sich über ein paar Euro Grundsteuer bis zum BGH klagen.

Was aber hier mE bisher zu kurz gekommen ist: Worauf der Artikel abzielt ist ja schon etwas anderes, nämlich, dass das Bewertungsmodell offenbar nicht immer gut verständlich ist und vielleicht auch einfach scheiße sein könnte. Ich kann mir problemlos vorstellen, dass das zutreffend sein könnte. Wenn ich mal auf die erstbesten Googletreffer dazu schaue, dann sehe ich, dass es sich nicht großartig von der Gewerbesteuer unterscheidet: https://www.deubner-steuern.de/them...-der-neuen-grundsteuer-nach-bundesmodell.html
Also letztlich erst eine Wertberechnung nach Juristenart, dann Steuermesszahl, dann Hebesatz, fertig.
Eigentlich gar nicht so komplett blöd oder überkomplex, aber je nach Ansatz mit vielen Faktoren die vom Himmel fallen bzw. aus irgendeiner Liste/Datenbank kommen, z.B. der vom BMF verlinkten "BORIS NRW". Darin findet man dann Bemerkungen wie "Der Bodenrichtwert ist durch Transaktionen von unbebauten Grundstücken, auf denen Mehrfamilienhäuser in Form von Mietwohnhäusern errichtet werden, geprägt." … und das für Bereiche in Städten wo man sich mit minimaler Ortskenntnis sicher sein kann, dass es im Bereich seit Jahrzehnten keine unbebauten Flächen mehr gibt für die es Transaktionen geben könnte. Das macht schon ein bisschen betroffen.
Wenn man sich dann noch die Beschreibungen anschaut: https://www.boris.nrw.de/borisfachdaten/lgd/brw/2024/LGDBR_0_0510900_2024.pdf
Puh. Dann bekommt man doch den Eindruck, dass da sehr viel Verwaltungswissen und weniger pragmatisches Bewertungswissen in die Reform der Grundsteuer geflossen ist.

Nachdem ich mich da jetzt mal 20 Minuten mit beschäftigt habe würde ich sagen … why not eine Ertragssteuer die besteuert was der Eigentümer aus der Fläche zieht? Das ist erstmal proportional zu dem was der Eigentümer davon hat und somit nicht allzu ungerecht. Dann braucht man eine Regelung für Fälle bei denen keine Erträge entstehen oder diese nicht realistisch bewertet sind. Also ähnliche Grundstücke suchen und Referenzerträge berechnen. Dann für starke Abweichungen für die es keine gute Erklärung gibt eben den Referenzwert nehmen. Fertig.
Wobei, on second thought … warum nicht gleich ein ertragsbasiertes Modell mit einer sinnvollen Anzahl an Faktoren berechnen und diesen Referenzwert für alle nehmen plus meinetwegen einen arbiträren von der Kommune festzulegenden Korrekturwert für besondere Umstände. Das klänge für mich auf jeden Fall fairer und weniger papierintensiv als das was man hier geschaffen hat.

Bin mir gerade unsicher, ob der Postillon die BR Webseite gehackt hat:

Bürokratie in der Backstube: Bäcker verzweifeln an Verordnungen

Die Deutschen lieben ihr Brot. Doch viele Bäcker geben auf. Das liegt auch an der Flut von Verordnungen, die ihre Arbeit erschweren. Kontrovers – Die Story begleitet einen Bäckermeister zwischen Backstube und Büro.

www.br.de

Es zeigt einfach wieder, dass diese ganze unterschiedliche Besteuerung eine reine Beschäftigungsmaßnahme ist. Als ob das Finanzamt nichts besseres mit seiner Zeit anstellen könnte.

lel.
Deutschland.

 

[saistaed]

Als alter Sozi ist das ja ein geradezu triviales Problem: Das Recht überhaupt ein Eigentum an Grund und Boden zu haben ist in einem gemeinwohlorientierten Staat bestenfalls shaky und ergibt sich für mich primär aus der sinnvollen Nutzung. Wer der Meinung ist, dass sein Grundstück unfair bewertet und besteuert wird, dem steht es frei, es zu verkaufen oder an den Staat zurückzugeben. Wenn die bisherige Nutzung im allgemeinen Interesse liegt, dann kann sie weitergehene. Wer auf dem Grundstück wohnt, darf gegen eine faire Miete gern weiter da wohnen bleiben. Mehr Entgegenkommen muss imo nicht sein.

 

[Xantos2]

Nachdem ich mich da jetzt mal 20 Minuten mit beschäftigt habe würde ich sagen … why not eine Ertragssteuer die besteuert was der Eigentümer aus der Fläche zieht?

Warum soll derjenige, der spekulativ eine Branche in der Innenstadt hält steuerlich besser gestellt werden?

Warum soll derjenige, der einen Garten selbst nutzt besser gestellt sein als derjenige, der ihn vermietet?

Einfacher und fairer:
Steuer = X.X% p.a. vom Bodenwert - den wir bereits ganz gut verstehen.

Wer eine Sonderlocke für ein cooles Biotop in der Innenstadt will, der kann dieses Biotop ja an die Stadt übergeben.

 

[Celetuiw]

Migration: Kiziltepe nennt Urteil zur Bezahlkarte richtungsweisend

Soll es eine strikte Bargeldobergrenze bei der Bezahlkarte für Asylbewerber geben? Das Hamburger Sozialgericht sieht das kritisch. Die Sozialsenatorin hält die Entscheidung bundesweit für bedeutsam.

www.tagesspiegel.de

Jetzt mal rein aus Behördensicht und nicht migrationspolitisch: bin ich froh, dass wir die scheiß Bezahlkarte noch nicht haben.
1) in jedem Einzelfall nach Ermessen rechtssicher entscheiden, ob die Leistungen auf Bezahlkarte oder Girokonto gezahlt werden.
2) in jedem Einzelfall rechtssicher entscheiden, wie hoch der Bargeldbetrag ist.
3) In jedem Einzelfall den Bargeldbetrag ändern wenn sich was ändert.
4) Karte sperren und einziehen wenn Abschiebung oder Anerkennung ansteht.

Fml...

 

[Bootdiskette]

Warum soll derjenige, der spekulativ eine Branche in der Innenstadt hält steuerlich besser gestellt werden?

Warum soll derjenige, der einen Garten selbst nutzt besser gestellt sein als derjenige, der ihn vermietet?

Einfacher und fairer:
Steuer = X.X% p.a. vom Bodenwert - den wir bereits ganz gut verstehen.

Wer eine Sonderlocke für ein cooles Biotop in der Innenstadt will, der kann dieses Biotop ja an die Stadt übergeben.

Lies doch einfach das ganze Posting. Oder zumindest den nächsten Satz.

Jede Besteuerung die irgendwie Sinn ergibt ist am Ende eine Variation von Bodenwertbesteuerung. Die Frage ist wie Du den berechnest und ob Du mit vertretbarem Aufwand an die dazu notwendigen Daten kommst.
Das Problem dessen was ich heute früh gesehen habe war ja nicht, dass es nicht prinzipiell einen akzeptablen Grundgedanken hätte, sondern, dass es merkwürdige Abbiegungen beim Berechnen des Bodenwertes nimmt.

@Celetuiw gabs da nicht direkt ein zweites Urteil das sagt, dass es im Allgemeinen kein Problem gibt? Hab da heute früh irgendwie eine Überschrift plus Anreißer in diese Richtung gelesen. Es bleibt iirc: man darf sich nicht einfach eine pauschale Zahl als Begrenzung aus dem Arsch ziehen sondern muss schon irgendwie darüber nachdenken, dass es Gründe geben mag diese Zahl zu verändern.

 

[Xantos2]

Ich finde es viel einfacher, den Bodenwert zu berechnen als die Einnahmen aus dem Boden zu erfassen.

Unter anderem, weil wir bereits ein Register dafür haben.

Und dazu ist es aus den im vorigen Post genannten Gründen viel besser.

 

[Mackiavelli]

Migration: Kiziltepe nennt Urteil zur Bezahlkarte richtungsweisend

Soll es eine strikte Bargeldobergrenze bei der Bezahlkarte für Asylbewerber geben? Das Hamburger Sozialgericht sieht das kritisch. Die Sozialsenatorin hält die Entscheidung bundesweit für bedeutsam.

www.tagesspiegel.de

Jetzt mal rein aus Behördensicht und nicht migrationspolitisch: bin ich froh, dass wir die scheiß Bezahlkarte noch nicht haben.
1) in jedem Einzelfall nach Ermessen rechtssicher entscheiden, ob die Leistungen auf Bezahlkarte oder Girokonto gezahlt werden.
2) in jedem Einzelfall rechtssicher entscheiden, wie hoch der Bargeldbetrag ist.
3) In jedem Einzelfall den Bargeldbetrag ändern wenn sich was ändert.
4) Karte sperren und einziehen wenn Abschiebung oder Anerkennung ansteht.

Fml...

Klar ist es für die Behörde besser einfach jedem unbürokratisch einen möglichst großen Betrag auf ein beliebiges Konto zu überweisen.
Wenig Arbeit und keiner meckert.
Diese Diensteinstellung ist eines deutschen Beamten aber unwürdig. Jeder Cent an Steuergeld soll behandelt werden, als wäre es das eigene Vernögen.

 

[Bootdiskette]

Ich finde es viel einfacher, den Bodenwert zu berechnen als die Einnahmen aus dem Boden zu erfassen.

Unter anderem, weil wir bereits ein Register dafür haben.

Und dazu ist es aus den im vorigen Post genannten Gründen viel besser.

Ja, und wie wird der Bodenwert berechnet? U.a. eben aus Transaktionen und Erträgen. So beißt sich die Katze in den Schwanz, insb. wenn es keine Transaktionen gibt.
Einnahmen aus so circa jeder möglichen Nutzung des Bodens sind steuerpflichtig, entsprechend wird es bei den Finanzämtern ausreichend Daten geben, um eine sinnvolle Schätzung vorzunehmen.

 

[Utilitygott]

Klar ist es für die Behörde besser einfach jedem unbürokratisch einen möglichst großen Betrag auf ein beliebiges Konto zu überweisen.
Wenig Arbeit und keiner meckert.

Klingt gut. Und dann jeden der frei gewordenen Beamten in die Steuerfahndung stecken -> Muskete -> ??? -> Profit!!1

 

[Xantos2]

Ja, und wie wird der Bodenwert berechnet? U.a. eben aus Transaktionen und Erträgen. So beißt sich die Katze in den Schwanz, insb. wenn es keine Transaktionen gibt.
Einnahmen aus so circa jeder möglichen Nutzung des Bodens sind steuerpflichtig, entsprechend wird es bei den Finanzämtern ausreichend Daten geben, um eine sinnvolle Schätzung vorzunehmen.

mWn eigentlich nur aus Transaktionen.

Ertragswertverfahren brauchst du ja eher für Gebäude, die wesentlich weniger miteinander vergleichbar sind und die ich ja gar nicht besteuern will.

 

[Benrath]

Naja der Markt ist auch da nicht so flüssig dass ständig Grundstücke verkauft werden und der Wert des Grundstücks ergibt sich auch aus dem Ertrag. Was machst du in solchen Gegenden?

 

[Xantos2]

Dann hast du eine Approximation. Existiert ja heute schon - du kannst den Bodenrichtwert von jedem Grundstück in Deutschland abfragen.

Man kann das sicher noch verbessern - und das würde auch passieren, wenn das eine substantiell Steuerquelle wäre.

Aber selbst jetzt haben wir bessere Voraussetzungen dafür als die allermeisten Länder der Welt - dem Katasteramt sei Dank.

 

[Celetuiw]

Lies doch einfach das ganze Posting. Oder zumindest den nächsten Satz.

Jede Besteuerung die irgendwie Sinn ergibt ist am Ende eine Variation von Bodenwertbesteuerung. Die Frage ist wie Du den berechnest und ob Du mit vertretbarem Aufwand an die dazu notwendigen Daten kommst.
Das Problem dessen was ich heute früh gesehen habe war ja nicht, dass es nicht prinzipiell einen akzeptablen Grundgedanken hätte, sondern, dass es merkwürdige Abbiegungen beim Berechnen des Bodenwertes nimmt.

@Celetuiw gabs da nicht direkt ein zweites Urteil das sagt, dass es im Allgemeinen kein Problem gibt? Hab da heute früh irgendwie eine Überschrift plus Anreißer in diese Richtung gelesen. Es bleibt iirc: man darf sich nicht einfach eine pauschale Zahl als Begrenzung aus dem Arsch ziehen sondern muss schon irgendwie darüber nachdenken, dass es Gründe geben mag diese Zahl zu verändern.

Ja gibt es. Das ist ja das Problem. Du musst jetzt Einzelfallgerechtigkeit herstellen für Schwangere, Alleinerziehende, Pflegebedürftige, whatever. Hoher Verwaltungsaufwand für jeden Asylie einzeln zu definieren, was er in Bar kriegt.

Plus die ganze Bespielerei und Stornierei der Karten.

 

[Celetuiw]

Klar ist es für die Behörde besser einfach jedem unbürokratisch einen möglichst großen Betrag auf ein beliebiges Konto zu überweisen.
Wenig Arbeit und keiner meckert.
Diese Diensteinstellung ist eines deutschen Beamten aber unwürdig. Jeder Cent an Steuergeld soll behandelt werden, als wäre es das eigene Vernögen.

Die kriegen doch genau so viel wie vorher du Nasenbär. Frage ist halt nur, wieviel in Bar.

b) weißte was "Verwaltungsaufwand" bedeutet? Gaaanz viel verballertes Steuergeld. Der Beamte arbeitet nicht umsonst.

c) Also wir schreiben mit: Ali kriegt das gleiche Geldchen wie zuvor. Um an mehr Bargeld zu kommen muss er nur den Schwarzmarkt bemühen. Es kostet den Steuerzahler aber mehr, weil sinnlos Arbeitszeit in die Administration von Kärtchen geballert wird. Hmh loss-loss würd ich sagen.
1) keine migrationspolitische Steuerung.
2) Teuer.

Man muss schon die " wenn es dem Ali we tut freut es mich" Logik bemühen um weiter begeistert zu sein.

 

[Mackiavelli]

Du hast zumindest schonmal verstanden, dass ein wesentlicher Faktor dabei ist es potentiellen Wirtschaftsmigranten hier ungemütlicher zu machen.

Und ja, ich habe das mit dem Verwaltungsaufwand verstanden und ärgere mich über dieses Urteil. Daher würde ich erstmal prüfen, ob man nicht ein Gesetz oder eine Verordnung dagegen erlassen kann

Wenn nicht, tja dann würde ich die Bezahlkarte natürlich trotzdem nicht aufgeben. Mit Hilfe von modernster Computertechnologie könnte ich mir vorstellen, dass mit den vorliegenden Daten des Antragsstellers automatisch Summe X zum Monatsanfang auf der Bezahlkarte in bar abbuchbar ist. Den Code dazu schreibt uns ChatGPT in 10 Minuten.
Eine etwaige Datenänderung kann bei dem monatlichen Pflichtmeldetermin der Antragsteller im Amt durchgeführt werden. Sehe kein großes Problem.
Nächster Fall bitte.

 

[parats']

Den Code dazu schreibt uns ChatGPT in 10 Minuten.

Du meinst ChatGPT ist ein Cobol Experte?

 

[Celetuiw]

Du hast zumindest schonmal verstanden, dass ein wesentlicher Faktor dabei ist es potentiellen Wirtschaftsmigranten hier ungemütlicher zu machen.

Und ja, ich habe das mit dem Verwaltungsaufwand verstanden und ärgere mich über dieses Urteil. Daher würde ich erstmal prüfen, ob man nicht ein Gesetz oder eine Verordnung dagegen erlassen kann

Wenn nicht, tja dann würde ich die Bezahlkarte natürlich trotzdem nicht aufgeben. Mit Hilfe von modernster Computertechnologie könnte ich mir vorstellen, dass mit den vorliegenden Daten des Antragsstellers automatisch Summe X zum Monatsanfang auf der Bezahlkarte in bar abbuchbar ist. Den Code dazu schreibt uns ChatGPT in 10 Minuten.
Eine etwaige Datenänderung kann bei dem monatlichen Pflichtmeldetermin der Antragsteller im Amt durchgeführt werden. Sehe kein großes Problem.
Nächster Fall bitte.

Danke für ahnungslose Vorschläge in Unkenntnis der Sachlage. Gesetze schreiben gegen Gerichtsurteile. Chatgpt wird schon regeln. Nächster Stammtischvorschlag bitte.

 

[Gustavo]

Du meinst ChatGPT ist ein Cobol Experte?

ChatGPT schreibt übrigens tatsächlich sehr vernünftiges Cobol.

@Gustavo thx.

Dat Artikel tho. So much cringe
Srsly "hupsi, die Wiese wurde vor 27 Jahren auf einer Grundlage von vor fast 100 Jahren bewertet und soll nun mehr wert sein, omg!!!". Da fehlt mir ein wenig das Mitleid wenn sehr gut gestellte Menschen sich über ein paar Euro Grundsteuer bis zum BGH klagen.

Was aber hier mE bisher zu kurz gekommen ist: Worauf der Artikel abzielt ist ja schon etwas anderes, nämlich, dass das Bewertungsmodell offenbar nicht immer gut verständlich ist und vielleicht auch einfach scheiße sein könnte.

Ich würde behaupten es ist nicht ganz klar, ob die Bewertungsmodelle tatsächlich "gut verständlich" sein können, dafür erscheint mir die Materie doch zu komplex.

Übrigens jammern die Leute ja größtenteils, bevor sie überhaupt den Hebesatz kennen. Und die Möglichkeit einer Klage gegen einen Bescheid bleibt sowieso immer. Ich fürchte das ist einfach eine Mammutaufgabe. Ich fand es aber witzig, dass der Spiegel als Beispiele solche Fälle rausgepickt hat, wo man sich nur an den Kopf fassen kann. Noch überraschter bin ich allerdings, dass Haus & Grund ausgerechnet diese Rentner als Musterfall für eine Klage nutzt, denn inhaltlich blöder als dieser Fall kann es kaum sein.

 

[parats']

ChatGPT schreibt übrigens tatsächlich sehr vernünftiges Cobol.

Bezweifle ich nicht mal. Damit können die Boomer samt Domänenwissen ja dann einpacken.

 

[Mackiavelli]

Danke für ahnungslose Vorschläge in Unkenntnis der Sachlage. Gesetze schreiben gegen Gerichtsurteile. Chatgpt wird schon regeln. Nächster Stammtischvorschlag bitte.

Ich lese hier nur mimimi. Beweg mal deinen faulen Beamtenarsch.

 

[Celetuiw]

Ich lese hier nur mimimi. Beweg mal deinen faulen Beamtenarsch.

Guck Mecki mein lieber, ich weiß du kannst nichts dafür, dass dir der Rückstoß des MG 3 einmal zu häufig feste gegen den Stahlhelm geschlagen hat. Jeder Mensch ist ein einzigartiges Wunder, auch du
Du kannst in deinem Leben noch ganz viel tolles erreichen auch wenn du intellektuell ein kleiner bleiben wirst.
Bitte nimm es nicht böse wenn ich sage, dass Debatten mit dir in etwa so herausfordernd wie mit einem Kitakind sind. Ich schätze dich wirklich. Gleichzeitig kann ich nicht umhin zu bemerken, dass jedes deiner Argumente leider mit "der Ausländer" und "der faule Staat" beginnt und mit "mimimi aber trotzdem" endet. Obwohl ich dich wie gesagt hoch schätze muss ich gestehen, dass ich schon hier

Migration: Kiziltepe nennt Urteil zur Bezahlkarte richtungsweisend

Soll es eine strikte Bargeldobergrenze bei der Bezahlkarte für Asylbewerber geben? Das Hamburger Sozialgericht sieht das kritisch. Die Sozialsenatorin hält die Entscheidung bundesweit für bedeutsam.

www.tagesspiegel.de

Jetzt mal rein aus Behördensicht und nicht migrationspolitisch: bin ich froh, dass wir die scheiß Bezahlkarte noch nicht haben.
1) in jedem Einzelfall nach Ermessen rechtssicher entscheiden, ob die Leistungen auf Bezahlkarte oder Girokonto gezahlt werden.
2) in jedem Einzelfall rechtssicher entscheiden, wie hoch der Bargeldbetrag ist.
3) In jedem Einzelfall den Bargeldbetrag ändern wenn sich was ändert.
4) Karte sperren und einziehen wenn Abschiebung oder Anerkennung ansteht.

Fml...

wusste was du schreiben wirst und ab wann (sofort) dir die Argumente ausgehen. Es gibt übrigens Rhetoriktraining schon für Grundschulkinder.

Dein Cele <3

 

[Mackiavelli]

Vielleicht ergibt sich ja eines Tages die Möglichkeit, die mir einen großen Wirkungskreis verschafft und damit die Chance dich zum staunen zu bringen, darüber wie auf einmal Dinge gelingen, die sonst so schwer schienen.

 

[Celetuiw]

Vielleicht ergibt sich ja eines Tages die Möglichkeit, die mir einen großen Wirkungskreis verschafft und damit die Chance dich zum staunen zu bringen, darüber wie auf einmal Dinge gelingen, die sonst so schwer schienen.

Vielleicht ergibt sich für dich auch eines Tages die Möglichkeit einen Reichbürgerprozess von innen zu sehen und zu bestaunen wie der StA einen kleinen Reichsschwurbler platt wie ne Flunder macht.

 

[Mackiavelli]

Das wird nicht nötig sein, so lange sich Deutschland nicht zu einer roten Terrordiktatur entwickelt.
Ich bin eine Stütze dieses Staates.

 

[Celetuiw]

Das wird nicht nötig sein, so lange sich Deutschland nicht zu einer roten Terrordiktatur entwickelt.
Ich bin eine Stütze dieses Staates.

Schön, dass wir was gemeinsam haben Mecki.

 

[Bootdiskette]

mWn eigentlich nur aus Transaktionen.

Ertragswertverfahren brauchst du ja eher für Gebäude, die wesentlich weniger miteinander vergleichbar sind und die ich ja gar nicht besteuern will.

Das ist genau das Problem. + Wir reden nicht über Gebäude, sondern über Grund.

Naja der Markt ist auch da nicht so flüssig dass ständig Grundstücke verkauft werden und der Wert des Grundstücks ergibt sich auch aus dem Ertrag. Was machst du in solchen Gegenden?

Und zwar genau deswegen

Dann hast du eine Approximation. Existiert ja heute schon - du kannst den Bodenrichtwert von jedem Grundstück in Deutschland abfragen.

Man kann das sicher noch verbessern - und das würde auch passieren, wenn das eine substantiell Steuerquelle wäre.

Aber selbst jetzt haben wir bessere Voraussetzungen dafür als die allermeisten Länder der Welt - dem Katasteramt sei Dank.

Und woher kommt die Approximation? Aus genau so einem Modell wie ich es gerne hätte. Wir haben da sicherlich ein paar theoretische Vorteile gegenüber irgendwelchen Bananenstaaten, aber am Ende muss es besser funktionieren, und das sehe ich aktuell noch nicht.

Ich würde behaupten es ist nicht ganz klar, ob die Bewertungsmodelle tatsächlich "gut verständlich" sein können, dafür erscheint mir die Materie doch zu komplex.

Übrigens jammern die Leute ja größtenteils, bevor sie überhaupt den Hebesatz kennen. Und die Möglichkeit einer Klage gegen einen Bescheid bleibt sowieso immer. Ich fürchte das ist einfach eine Mammutaufgabe. Ich fand es aber witzig, dass der Spiegel als Beispiele solche Fälle rausgepickt hat, wo man sich nur an den Kopf fassen kann. Noch überraschter bin ich allerdings, dass Haus & Grund ausgerechnet diese Rentner als Musterfall für eine Klage nutzt, denn inhaltlich blöder als dieser Fall kann es kaum sein.

ad Jammerlappen: ach ja … SPON ist halt nicht the pinnacle of doller journalismus
(und haus und grund ist halt auch nur eine kackbude in einer kackbranche)

ad Mammutaufgabe: jo, das ist ja das was ich da vor allem rausziehe. Es ist eine Sache bei der man massiv gewinnen könnte durch eine systematische Herangehensweise. Was ich sehe ist aber wieder viel Föderalismusgedöns und klein-klein.

Denn, um jetzt die ganzen Quotes zu konsolidieren: Ich sehe bei den Systemen die wir haben durchaus guten Willen aber viel Fragmentierung und viel Juristen- und Verwalter-Handschrift, aber eben auch ein Haufen Potential für systematisch geilere und kürzere Prozesse––was mich wieder zum üblichen Deutschlandproblem zurückführt: wir sind scheiße in Digitalisierung weil an quasi jeder Stelle die "Arsch-an-die-Wand-Attitüde" vorherrscht.

@Xantos2 wie geschrieben … die Bodenrichtwerte in der DB für NRW beziehen sich immer nur auf Transaktionen. Das ist gut/akzeptabel wenn Transaktionen vorliegen, aber wenn nicht ist es eben echt mäßig gut. Wie @Benrath schrieb und ich auch schon … ein generelles Modell, welches geschätzt wird und nötigenfalls mit Begründung ergänzt werden kann, erschiene mir sehr viel eingängiger als ein "wir leiten das irgendwie aus Transaktionen in der Umgebung ab, und wenn es schon länger keine gab, dann zucken wir mit den Schultern". Insbesondere weil es automatisierbar ist und weil die Datenerhebung immer für mehrere Grundstücke relevant ist und Synergien schaffen kann.

Ja gibt es. Das ist ja das Problem. Du musst jetzt Einzelfallgerechtigkeit herstellen für Schwangere, Alleinerziehende, Pflegebedürftige, whatever. Hoher Verwaltungsaufwand für jeden Asylie einzeln zu definieren, was er in Bar kriegt.
Plus die ganze Bespielerei und Stornierei der Karten.

Ähnlich wie bei der Grundsteuer würde ich auch hier sehen, dass man eine Liste von Faktoren und ihren Auswirkungen auf die Auszahlung macht, und dann daraus einen halbwegs automatisierten Prozess stricken kann, welcher einerseits gerecht genug ist, dass Gerichte happy sind, aber andererseits genau diesen Aufwand vermeidet.
Es macht echt betroffen wenn man an vielen Ecken sieht mit was für Unsinn die Verwaltung beschäftigt wird, der einfach viel besser und schneller von einem Computer geleistet werden könnte.

[…]
Wenn nicht, tja dann würde ich die Bezahlkarte natürlich trotzdem nicht aufgeben. Mit Hilfe von modernster Computertechnologie könnte ich mir vorstellen, dass mit den vorliegenden Daten des Antragsstellers automatisch Summe X zum Monatsanfang auf der Bezahlkarte in bar abbuchbar ist. Den Code dazu schreibt uns ChatGPT in 10 Minuten.
Eine etwaige Datenänderung kann bei dem monatlichen Pflichtmeldetermin der Antragsteller im Amt durchgeführt werden. Sehe kein großes Problem.
Nächster Fall bitte.

Man merkt, dass Du nicht im Bereich IT/Software/Systems Engineering/Prozesse aktiv bist.
Die Komplexität des Digitalisierens von Prozessen ist eine Sache die zuverlässig explodiert. Gerade weil es meistens zu viele Menschen gibt, die gerne ihre schlechten realweltlichen Prozesse 1 zu 1 in schlechte digitalisierte Prozesse übertragen möchten.
Es gibt mehrere Weltkonzerne deren hauptsächliches Business es ist, Menschen zu erklären wie man ordentlich Prozesse digitalisiert, nur um dann auf expliziten Wunsch der Kunden einen Haufen undurchsichtige und ineffiziente Scheiße zu bauen. Einer davon ist der wertvollste Konzern Deutschlands: SAP .

 

[Benrath]

Danke für ahnungslose Vorschläge in Unkenntnis der Sachlage. Gesetze schreiben gegen Gerichtsurteile. Chatgpt wird schon regeln. Nächster Stammtischvorschlag bitte.

Um mal die Lanze für Mackia zu brechen. Was spricht prinzipiell gegen Anpassung von Gesetzen, wenn einem die Rechtssprechung nicht passt?
Das ist doch der normale Prozess der zugegeben nicht ganz einfach ist.
Cannabis Gesetzte gerade. Diskussion wegen Hackerparagraph, Werbung für Abtreibungen, etc.

 

[Gustavo]

ad Mammutaufgabe: jo, das ist ja das was ich da vor allem rausziehe. Es ist eine Sache bei der man massiv gewinnen könnte durch eine systematische Herangehensweise. Was ich sehe ist aber wieder viel Föderalismusgedöns und klein-klein.

Btw eine weitere Ironie dieses Artikels: Das Rentnerehepaar mit dem großen Garten lebt in Stuttgart und jedes Bundesland darf ja seine eigene Berechnungsmethode anlegen und BaWü hat sich entschieden für ... das Bodenwertmodell (ergo die schlechteste Option für sie). Dass sie deutlich mehr zahlen ist explizit gewollt. Ich wüsste gerne mal, was Haus & Grund glaubt, mit dieser Klage erreichen zu können.

Muss allerdings sagen dass ich prinzipiell (!) das Bodenwertmodell auch für die beste Methode halte. In meinem idealen Steuerstaat bestünde die Steuer aus zwei Komponenten: Bodenwert (größerer Teil) und einer "Belegungssteuer", bei der Wohnfläche selbst besteuert wird mit einer Korrektur um die Zahl der Köpfe (große Wohnung, wenige Leute --> höheres Steueraufkommen; kleine Wohnung, viele Leute --> niedriges Steueraufkommen).

Denn, um jetzt die ganzen Quotes zu konsolidieren: Ich sehe bei den Systemen die wir haben durchaus guten Willen aber viel Fragmentierung und viel Juristen- und Verwalter-Handschrift, aber eben auch ein Haufen Potential für systematisch geilere und kürzere Prozesse––was mich wieder zum üblichen Deutschlandproblem zurückführt: wir sind scheiße in Digitalisierung weil an quasi jeder Stelle die "Arsch-an-die-Wand-Attitüde" vorherrscht.

@Xantos2 wie geschrieben … die Bodenrichtwerte in der DB für NRW beziehen sich immer nur auf Transaktionen. Das ist gut/akzeptabel wenn Transaktionen vorliegen, aber wenn nicht ist es eben echt mäßig gut. Wie @Benrath schrieb und ich auch schon … ein generelles Modell, welches geschätzt wird und nötigenfalls mit Begründung ergänzt werden kann, erschiene mir sehr viel eingängiger als ein "wir leiten das irgendwie aus Transaktionen in der Umgebung ab, und wenn es schon länger keine gab, dann zucken wir mit den Schultern". Insbesondere weil es automatisierbar ist und weil die Datenerhebung immer für mehrere Grundstücke relevant ist und Synergien schaffen kann.

Ironischerweise ist "Immobilienwerte schätzen per ML-Modell" in den USA einer der Grundbausteine, wenn man Undergrads angewandtes ML unterrichtet. In Anbetracht der Existenz von Zillow u.Ä. in den USA halte ich es für ziemlich ausgeschlossen, dass ein Modell mit allen erhebbaren Werten (Transaktionen, Einnahmen aus Vermietung, Charakteristika der Immobilie selbst etc.) das nicht auch in Deutschland ziemlich treffsicher lösen könnte. Aber da müsstest du dann auch tatsächlich einen Staatsapparat haben, bei dem nicht jeder mit dem üblichen Argument gegen Handlungsempfehlungen aus Modellen kommen kann, der sich letztendlich auf "wenn da kein Mensch drüber geschaut hat darf man es prinzipiell nicht verwenden" runterbrechen kann. Ich habe die dumpfe Vorahnung wenn Leute da schon bei einfachsten Sachen auf die Barrikaden gehen, werden sie es bei der Festsetzung ihres Steueraufkommens auch nicht ok finden.

 

[Celetuiw]

Um mal die Lanze für Mackia zu brechen. Was spricht prinzipiell gegen Anpassung von Gesetzen, wenn einem die Rechtssprechung nicht passt?
Das ist doch der normale Prozess der zugegeben nicht ganz einfach ist.
Cannabis Gesetzte gerade. Diskussion wegen Hackerparagraph, Werbung für Abtreibungen, etc.

Man erlässt nicht einfach Gesetze GEGEN Urteile, sondern Gesetze die Urteile rechtskonform auskleiden.

Hier geht es ja um die Bezahlkarte. Wenn also zumindest ein LSG feststellt, dass eine starre 50 € Grenze bei manchen Konstellationen (Alleinerziehende z.b.) gegen das soziokulturelle Existenzminimum verstößt, dann kannst du nicht ein Gesetz schreiben "das soziokulturelle Existenzminimum ist bei der Bezahlkarte egal", das wäre verfassungswidrig.

Der Gesetzgeber ist gezwungen näher ausdifferenzierte Regelungen zu treffen, wem genau in welcher Konstellation wieviel Bargeld zusteht. Oder er deligiert die Entscheidung in das Einzelfallermessen der Behörde.

Bindende Urteile stecken also den weiteren Handlungsrahmen ab, innerhalb dessen eine gesetzliche Ausgestaltung möglich ist. Die gesetzliche Ausgestaltung muss dem folgen, sonst wird die neue Rechtslage ebenso durch Urteile kassiert.

 

[Gustavo]

Man erlässt nicht einfach Gesetze GEGEN Urteile, sondern Gesetze die Urteile rechtskonform auskleiden.
[...]

Bindende Urteile stecken also den weiteren Handlungsrahmen ab, innerhalb dessen eine gesetzliche Ausgestaltung möglich ist. Die gesetzliche Ausgestaltung muss dem folgen, sonst wird die neue Rechtslage ebenso durch Urteile kassiert.

Na ja, *prinzipiell* sollte das, was Benrath sagt, schon der Regelfall sein. Nur kann man nicht mal eben grundrechtlich garantierte Ansprüche mit einem einfachen Gesetz aushebeln. Hier hat es die Politik sich natürlich auch mal besonders einfach gemacht: Wenn man einerseits das "soziokulturelle Existenzminimum" auf den Cent-Betrag genau ausrechnet und dann einfach mal aus der Lameng entscheidet, wie viel Bargeld ausgezahlt werden muss, völlig unabhängig von Lebensumständen, ist so eine Entscheidung vermutlich absehbar.

 

[Celetuiw]

Na ja, *prinzipiell* sollte das, was Benrath sagt, schon der Regelfall sein. Nur kann man nicht mal eben grundrechtlich garantierte Ansprüche mit einem einfachen Gesetz aushebeln. Hier hat es die Politik sich natürlich auch mal besonders einfach gemacht: Wenn man einerseits das "soziokulturelle Existenzminimum" auf den Cent-Betrag genau ausrechnet und dann einfach mal aus der Lameng entscheidet, wie viel Bargeld ausgezahlt werden muss, völlig unabhängig von Lebensumständen, ist so eine Entscheidung vermutlich absehbar.

*Prinzipiell* mag das in anderen Rechtsgebieten so sein. Das Sozialrecht ist in dem Sinne speziell, weil relativ ausgeurteilt.

Hier kollidiert häufig der gesetzgeberische Steuerungsgedanke mit den Grenzen, die das Sozialstaatsprinzip bedingt.

Das Resultat sind dann häufig neue Gesetze, die grundsätzlich mehr Steuerung zulassen (in gesetzgeberischer Intention, ob das praktisch funktioniert ist ein anderes Thema) die aber hohe Einzelfallgerechtigkeit aufweisen müssen um verfassungskonform zu sein.

Da ist es mir als Praktiker bald Scheißegal wieviel Bargeld Mamadou Bah aus Guinea mit der Bezahlkarte kriegt. Ich rolle nur innerlich mit den Augen weil in der Öffentlichkeit argumentiert wird
a) wie gut das ist um pullfaktoren zu minimieren
b) wie unsozial das ist, weil kein Mensch ist illegal und so
aber niemand darüber nachdenkt, wieviel irre Mehraufwand und damit Steuerverschwendung (!) es ist, den ganzen Bumms zu administrieren.

 

[Gustavo]

*Prinzipiell* mag das in anderen Rechtsgebieten so sein. Das Sozialrecht ist in dem Sinne speziell, weil relativ ausgeurteilt.

Hier kollidiert häufig der gesetzgeberische Steuerungsgedanke mit den Grenzen, die das Sozialstaatsprinzip bedingt.

Sozialstaat ist dafür leider ground zero, weil da direkt zwei der am häufigsten genutzten Einfallstore einschlägig sind:
- Du hast Art. 20 I, der extrem interpretationsbedürftig ist (was genau verlangt das Sozialstaatsprinzip, wie du sagst ausgeurteilt)
- Du hast Art. 3, der prinzipiell fast immer einschlägig sein kann, wenn es um ausgleichende vs. verteilende Gerechtigkeit geht (sobald ein Staat für jeden Einzelfall Gruppen je nach merit in ein vernünftiges Verhältnis bringen soll, kommt man schnell in Teufels Küche)


Ich kann in der Situation tatsächlich beide Seiten verstehen: Macki, weil ich auch finde dass hier zu wenig Steuerungsfähigkeit beim Gesetzgeber geblieben ist*. Und die Gegenseite, weil hier die Willkür wirklich völlig augenscheinlich ist: Die Festlegung 50€ beruht vermutlich auf nix anderem als der Tatsache, dass das der kleinste Betrag ist den man sich vorstellen konnte, ohne dass es direkt lächerlich wirkt überhaupt irgendwas in bar auszuzahlen (und gar keine Barzahlung bringt zu viele ganz offensichtliche Probleme). Aber an deinem Punkt kommt man imo schwer vorbei: Solange man nicht mal versucht, die Nutzen-Seite zu quantifizieren, ist es schon arg dämlich auf der Kosten-Seite einen solchen Mehraufwand zu schaffen. Wenn jetzt doch wieder jeder seinen Einzelfall darlegen soll, inklusive denkbarer Änderungen über die Zeit, kostet das Verwaltungsaufwand ohne dass irgendwer irgendeinen Nutzen belegt hat.




*ich störe mich auch einfach sehr an der prinzipiellen Widersprüchlichkeit der Lösung, dass der Staat einerseits jemanden, der es aufs Staatsgebiet schafft, vergleichsweise großzügig ausstatten muss, andererseits aber auch alles tun kann um zu verhindern, dass es Leute aufs Staatsgebiet schaffen (was natürlich aktuell nicht getan wird, aber es spricht zumindest verfassungsrechtlich nichts dagegen, wenn man sieht wie sehr man Art. 16 aushölen konnte)

 

[tic0r]

Zu der Bezahlkarte hab ich letztens auch eine Doku gesehen, die einen damit Ausgestatteten begleitet hat, das Ding ist in vielerlei Hinsicht auch konzeptuell undurchdacht: Viele Geschäfte nehmen die Bezahlkarte als Zahlungsmittel nicht an; gerade die, die als Einkaufsorte wünschenswert sind. Trödelmärkte mit viel Second-Hand z.B. sind gern gesehene Ziele, da kann aber nur in Bar bezahlt werden. Am Ende kriegen die Migranten also nur weniger für's gleiche Geld. Dazu der von Cele beschriebene Extraaufwand, ich sehe da irgendwie keinerlei Vorteile. Außer natürlich, die ominösen Reduzierung des Pull-Effekts. Keine Ahnung ob man den schon quantifizieren kann.
Wenn es am Ende des Tages für alle Beteiligten aber nur teurer und umständlicher wird, dann ist das ein Konzept, was offensichtlich wieder gestrichen gehört. Muss man sich halt was neues Einfallen lassen. Wer (zurecht) an sowas wie dem Heizungsgesetz rumnörgelt, weil nur die richtige Intention die katastrophale Umsetzung nicht retten kann, der darf umgekehrt hier nicht die Augen vor der Realität verschließen.

 

[Benrath]

Man erlässt nicht einfach Gesetze GEGEN Urteile, sondern Gesetze die Urteile rechtskonform auskleiden.

Kann ich nicht nachvollziehen. Die Judikative legen die Gesetze aus nicht umgekehrt. Es gibt gewisse Normen wie die Verfassung, die die Legislative nur ganz schwer ändern oder gar nicht ändern kann.

Hier geht es ja um die Bezahlkarte. Wenn also zumindest ein LSG feststellt, dass eine starre 50 € Grenze bei manchen Konstellationen (Alleinerziehende z.b.) gegen das soziokulturelle Existenzminimum verstößt, dann kannst du nicht ein Gesetz schreiben "das soziokulturelle Existenzminimum ist bei der Bezahlkarte egal", das wäre verfassungswidrig.

Der Gesetzgeber ist gezwungen näher ausdifferenzierte Regelungen zu treffen, wem genau in welcher Konstellation wieviel Bargeld zusteht. Oder er deligiert die Entscheidung in das Einzelfallermessen der Behörde.

Bindende Urteile stecken also den weiteren Handlungsrahmen ab, innerhalb dessen eine gesetzliche Ausgestaltung möglich ist. Die gesetzliche Ausgestaltung muss dem folgen, sonst wird die neue Rechtslage ebenso durch Urteile kassiert.

Damit kann ich mehr oder weniger Leben, aber Gustavo hat die Diskussion dann im Anschluss schon für mich geführt.

 

[Bootdiskette]

Ironischerweise ist "Immobilienwerte schätzen per ML-Modell" in den USA einer der Grundbausteine, wenn man Undergrads angewandtes ML unterrichtet. In Anbetracht der Existenz von Zillow u.Ä. in den USA halte ich es für ziemlich ausgeschlossen, dass ein Modell mit allen erhebbaren Werten (Transaktionen, Einnahmen aus Vermietung, Charakteristika der Immobilie selbst etc.) das nicht auch in Deutschland ziemlich treffsicher lösen könnte. Aber da müsstest du dann auch tatsächlich einen Staatsapparat haben, bei dem nicht jeder mit dem üblichen Argument gegen Handlungsempfehlungen aus Modellen kommen kann, der sich letztendlich auf "wenn da kein Mensch drüber geschaut hat darf man es prinzipiell nicht verwenden" runterbrechen kann. Ich habe die dumpfe Vorahnung wenn Leute da schon bei einfachsten Sachen auf die Barrikaden gehen, werden sie es bei der Festsetzung ihres Steueraufkommens auch nicht ok finden.

agree zu allem.
meine Idealvorstellung wäre (verkürzt), dass man ein insgesamt gut durchdachtes Modell schätzt … da dürfte ja sogar OLS schon ganz gut performen wenn man ausreichend Daten hat.
Dann aus den geschätzten Koeffizienten eine Formel ableiten, die einerseits möglichst einfach und andererseits möglichst präzise ist, und die dann in ein Baukastensystem verwandeln wie man es in Verwaltungstexten liebt:

• Für Flächen bis 100qm
  • Grundpreis 3,50 EUR/qm, zzgl.
  • +x,xx EUR/qm wenn Kriterium X gegeben ist,
  • -y,yy EUR/qm wenn Kriteriuem Y gegeben ist,
  • +z,zz EUR/qm wenn Kriterium Z gegeben ist.
• Für Flächen über 100qm bis 500qm
  • …

Und dann noch eine Liste von weiteren Modifikatoren die selten sind und nur auf Antrag und mit Begründung angewandt werden.
Das ist hinreichend flexibel, um gerechter zu sein als "in der Nachbarschaft wurde ein vollkommen anderes Grundstück verkauft an dem wir uns jetzt orientieren", und gleichzeitig ist es extrem gut automatisierbar wenn man es von vornherein so anlegt, dass die berücksichtigten Faktoren bei nahezu allen Grundstücken auch wirklich mindestens in der Theorie erhoben werden können.
Und dann noch eine spontane Nudging-Idee: Die Konstante (aka Grundpreis) so nach oben legen, dass alle Koeffizienten negativ werden. So schafft man einen Anreiz für jeden Grundstückseigentümer, den Datensatz zu vervollständigen, um die Steuerlast zu senken.

Zu der Bezahlkarte hab ich letztens auch eine Doku gesehen, die einen damit Ausgestatteten begleitet hat, das Ding ist in vielerlei Hinsicht auch konzeptuell undurchdacht: Viele Geschäfte nehmen die Bezahlkarte als Zahlungsmittel nicht an; gerade die, die als Einkaufsorte wünschenswert sind. Trödelmärkte mit viel Second-Hand z.B. sind gern gesehene Ziele, da kann aber nur in Bar bezahlt werden. Am Ende kriegen die Migranten also nur weniger für's gleiche Geld. Dazu der von Cele beschriebene Extraaufwand, ich sehe da irgendwie keinerlei Vorteile. Außer natürlich, die ominösen Reduzierung des Pull-Effekts. Keine Ahnung ob man den schon quantifizieren kann.
Wenn es am Ende des Tages für alle Beteiligten aber nur teurer und umständlicher wird, dann ist das ein Konzept, was offensichtlich wieder gestrichen gehört. Muss man sich halt was neues Einfallen lassen. Wer (zurecht) an sowas wie dem Heizungsgesetz rumnörgelt, weil nur die richtige Intention die katastrophale Umsetzung nicht retten kann, der darf umgekehrt hier nicht die Augen vor der Realität verschließen.

Qualitätsposting mit guten Punkten.
Allerdings … bei den Pull-Effekten … wir haben es schon häufig genug diskutiert und es gibt genügend empirische Evidenz. Es gibt sie, es ist nicht verwerflich wenn Menschen darauf reagieren, es ist aber eben auch nicht verwerflich wenn die aufnehmende Gesellschaft findet, dass das gesamte System nicht so gedacht ist.

 

[tic0r]

Qualitätsposting mit guten Punkten.
Allerdings … bei den Pull-Effekten … wir haben es schon häufig genug diskutiert und es gibt genügend empirische Evidenz. Es gibt sie, es ist nicht verwerflich wenn Menschen darauf reagieren, es ist aber eben auch nicht verwerflich wenn die aufnehmende Gesellschaft findet, dass das gesamte System nicht so gedacht ist.

Pull-Effekte zu reduzieren hat in der Bewertung solcher Maßnahmen definitiv ihren Platz, und ich zweifle auch nicht ihre grundsätzliche Existenz an. Mir ist nur wichtig, dass es für eine ordentliche Bewertung dann auch quantifiziert werden muss. Sonst vermischt sich das, siehe Mackia, mit dem Willen, es Migranten hier in Deutschland nur möglichst schwer machen zu wollen und das finde ich dann schon verwerflich. Nicht nur aus gutmenschlicher, sondern auch aus egoistischer Sicht. Ich hab keine Lust, meine Steuergelder für Mackias nichtsbringende Machtphantasien auszugeben.