Deutschland im Vergleich

[Celetuiw]

Seine Fleischpeitsche?

Zumindest nicht Schlemils Fleischstummel.

 

[Gustavo]

das wird natürlich schön, nochmal der stamm-wählerschaft den arsch vergolden, während alle andere indikatoren auf abschwung zeigen. what could possibly go wrong?

Kabinett beschließt Rentenpaket II

Angesichts einer alternden Gesellschaft mit immer mehr Rentnern hat die Bundesregierung eine Reform angestoßen. Die erste Hürde ist nun mit dem Kabinettsbeschluss genommen.

www.tagesschau.de

Schieritz hat in der Zeit zu dem Thema eine gute Kolumne geschrieben: https://www.zeit.de/wirtschaft/2024-05/altersvorsorge-rente-unsicherheit-pland-kolumne

Mir fällt eigentlich kein Thema ein, bei dem der gängige rhetorische Pessimismus in der Bevölkerung so weit von der Realität der Situation abweicht. Gerade bei dieser Reform ist die Rhetorik mal wieder völlig durchgeknallt, denn die "Haltelinie" ist halt mehr oder weniger ein Versprechen in die Zukunft, das kann aber von einer neuen Regierung auch wieder ausgeglichen werden, bspw. durch eine Anpassung an das Renteneintrittsalter, von der sowieso alle wissen dass sie irgendwann kommen wird.

 

[Xantos2]

Ich finde die Rhetorik überhaupt nicht übertrieben.

Ich lese nirgendwo: "echt schade man, jetzt müssen sie nächsten Regierungen sich auf jeden Fall alle daran halten."

Ich lese viel: "Ein weiteres Mal wird das Problem vertagt und damit verschlimmert. Ein weiteres Mal werden junge Menschen verarscht." (Und stimme dem zu.)

Nur weil man es in der Zukunft besser machen kann, ist der Zeitverlust trotzdem relevant. Vor allem weil er ja Indikativ ist, dass man es auch in der Zukunft nicht besser machen wird - gerade die CDU wäre an der Regierung schnell wieder im Pro-Rentner-Camp.

 

[Gustavo]

Ich finde die Rhetorik überhaupt nicht übertrieben.

Ich lese nirgendwo: "echt schade man, jetzt müssen sie nächsten Regierungen sich auf jeden Fall alle daran halten."

Uh, ich lese regelmäßig sehr viel drastischere Behauptungen als das. In Deutschland herrscht seit quasi 20 Jahren latent das Gefühl, dass das Rentensystem in absehbarer Zeit unfinanzierbar wird und jüngere Leute quasi keinerlei Erwartungen an das Rentensystem stellen können. Dazu die unsägliche Unart, wenn etwas genehm ist in absoluten Zahlen zu rechnen, als ob es kein natürliches Inflationsziel gäbe. Was glaubst du wie vielen Leuten klar ist, dass die Entwicklung des Bundeszuschusses zum Rentensystem so aussieht:



Ich tippe darauf, dass das den wenigsten geläufig ist, genau wie den wenigsten geläufig sein dürfte dass ein beträchtlicher Teil der (für ein Umverteilungssystem das aus aktuellen Beiträgen finanziert wird unguten) demografischen Verschiebung bereits stattgefunden hat und in zehn Jahren abgeschlossen sein wird.

Ich lese viel: "Ein weiteres Mal wird das Problem vertagt und damit verschlimmert. Ein weiteres Mal werden junge Menschen verarscht." (Und stimme dem zu.)

Nur weil man es in der Zukunft besser machen kann, ist der Zeitverlust trotzdem relevant. Vor allem weil er ja Indikativ ist, dass man es auch in der Zukunft nicht besser machen wird - gerade die CDU wäre an der Regierung schnell wieder im Pro-Rentner-Camp.

Das könnte nicht vielleicht daran liegen, dass du eben auch nicht wirklich weißt wovon du redest, sondern auch nur der latenten Stimmung auf den Leim gehst? Es ist jedenfalls politökonomisch keineswegs so simpel, wie es immer dargestellt wird, dass "mehr Rentner" (und rentennahe Teile der Bevölkerung) gleich mehr Transfers bedeuten. Wenn es so wäre dann würde man nämlich erwarten, dass in den letzten 20 Jahren die Zuschüsse aus Steuermitteln hätten steigen sollen, denn der Anteil der Rentner an der Bevölkerung (plus der Anteil derjenigen, die der Rente relativ nahe sind) ist in der Zeit auch konstant gestiegen. Das ist aber eben nicht passiert. Und aktuell fordert meines Wissens auch niemand (außer vielleicht der Linken bzw. dem BSW) nennenswerte Leistungsausweitungen; im Gegenteil fordert die Union (mit ziemlicher Sicherheit ab 2025 dann wieder Regierungspartei) eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit (was ich im übrigen auch begrüßen würde, allerdings natürlich nicht uniform für alle Arbeitsfelder gleich). Ausweitung um ca. 1% des BIP ist nicht nichts, aber halt Welten von der Stimmung entfernt, dass die Jungen ausgeplündert würden und selbst dann nichts mehr zu erwarten hätten. Aber wie gesagt: Im Grunde genommen bin ich mir ziemlich sicher dass du schlicht nicht wirklich weißt, wovon du redest, was für viele derjenigen gilt, die sich so alarmistisch zu diesem Thema äußern.

 

[parats']

Der Bundeszusschuss ist ja ohnehin nur für die versicherungsfremden Leistungen. Vielleicht würde es für viele transparenter werden, wenn man die Leistungen dort auszahlt/ansiedelt, wo sie hingehören -> bei den Sozialtransfers. Am Ende ist es linke Tasche rechte Tasche, aber wenn der Bund seine Milliarden zukünftig an Hubertus Heil für die Mütterrente etc. pp. schickt, wäre der Punkt zumindest in der Diskussion abgeräumt.

 

[Gustavo]

Der Bundeszusschuss ist ja ohnehin nur für die versicherungsfremden Leistungen. Vielleicht würde es für viele transparenter werden, wenn man die Leistungen dort auszahlt/ansiedelt, wo sie hingehören -> bei den Sozialtransfers. Am Ende ist es linke Tasche rechte Tasche, aber wenn der Bund seine Milliarden zukünftig an Hubertus Heil für die Mütterrente etc. pp. schickt, wäre der Punkt zumindest in der Diskussion abgeräumt.

Nur damit wir uns richtig verstehen: Mein Argument war nicht, dass die Rente irgendwie "günstiger" würde. Wie ich (glaube sogar in diesem Thread) schon mal gesagt hatte, ein sehr großer Anteil des Sozialstaates kommt alten Leuten zugute (über Rente, aber auch über das Gesundheitssystem). Weil wir davon immer mehr haben, geben wir tendenziell mehr Geld dafür aus und weniger Geld für andere Sachen. Das ist keine gute Entwicklung, aber man sollte nicht so tun als wäre unser System nicht dauerhaft zu finanzieren: Das ist schlicht nicht wahr.

 

[parats']

Das weiß ich. Mir geht es darum, dass beim aktuellen Rententhema oft mit den Händen gewedelt wird und der Bundeszusschuss als Argument der implodierenden Rente herangezogen wird. Das dieser aber eigentlich die versicherungsfremden Leistungen abdeckt (und die nicht mal komplett), wird dann übergangen. Wer sich also heute über den Bundeszuschuss zur Rente beschwert, beschwert sich eigentlich über die Sozialtransfers*, die eigentlich nicht in die Zuständigkeit der Rente fallen.
Also machen wir doch reinen Tisch und da es linke Tasche rechte Tasche ist, siedeln wir die Leistung dort an, wo sie hingehört. Das wird nicht günstiger, aber sorgt endlich mal für Ehrlichkeit in der Debatte.

* Über die inhaltliche Sinnhaftigkeit mache hier keine Aussage. Das wäre noch ein gesondertes Thema.

 

[Xantos2]

Natürlich werden stets Leistungsausweitungen nicht nur gefordert, sondern auch umgesetzt.

Bspw ist gleichbleibendes Renteneintrittsalter bei steigender Lebenserwartung eine Leistungsausweitung.

Diverse andere Geschenke an Rentner gab es auch in den letzten Jahren.

Und gleichzeitig steigen nun eben die Beiträge.

 

[Gustavo]

Natürlich werden stets Leistungsausweitungen nicht nur gefordert, sondern auch umgesetzt.

Bspw ist gleichbleibendes Renteneintrittsalter bei steigender Lebenserwartung eine Leistungsausweitung.

Diverse andere Geschenke an Rentner gab es auch in den letzten Jahren.

Und gleichzeitig steigen nun eben die Beiträge.

Dass du es als "Leistungsausweitung" anführst, wenn die Lebenserwartung steigt (ist sie übrigens in den letzten 10 Jahren nicht mehr), dabei aber unterschlägst, dass Zug um Zug das Renteneintrittsalter bis 2031 auf 67 angehoben wird sagt eigentlich alles, was man zum Thema "intellektuelle Ehrlichkeit" über dich wissen muss. Vermutlich kommt gleich wieder "Peanuts".

 

[Xantos2]

Natürlich ist es eine Leistungsausweitung, wenn das Verhältnis "durchschnittliche Bezugsdauer" zu "durchschnittliche Lebenserwartung" steigt.

Allein seit 2010 hat sich die durchschnittliche Bezugsdauer um 24% erhöht:

Durchschnittliche Rentenbezugsdauer (GRV)

Die Rentenbezugsdauer entspricht der Differenz zwischen dem Jahr des Rentenbeginns und dem des Rentenwegfalls. Bei den Versichertenrenten hat sich die Bezugsdauer beständig erhöht.

www.bpb.de

Das Renteneintrittsalter ist nicht ansatzweise so stark gestiegen:

Fakten - Renteneintrittsalter

Das durchschnittliche Zugangsalter in gesetzliche Altersrenten ist seit Ende der 1990er Jahre um zwei Jahre gestiegen. In den letzten Jahren nimmt der Abstand zur Regelaltersgrenze wieder zu.

www.demografie-portal.de

 

[parats']

Aber kann man das als Leistungsausweitung im klassischen Sinne bezeichnen? Das Versprechen der RV ist ja Leistung auf Lebenszeit. Wenn der Betrag nominal nicht steigt, aber die Bezugsdauer aufgrund der Lebenserwartung verschoben wird, dann bleibt die punktuelle monatliche Belastung ja gleich. Nicht auf der Zeitachse, aber im Bezugsmonat und das ist doch der entscheidende Punkt beim umverteilen.

P.s. Das wir das Renteneintrittsalter etwas dynamischer gestalten sollten, steht übrigens außer Frage.

 

[Xantos2]

Verstehe ich nicht. Wie soll die Belastung in einem Monat gleich bleiben? Lebenserwartung ist ja nicht nur eine Zahl auf dem Papier, sondern bedeutet, dass in einem konkreten Monat mehr Leute Rente beziehen anstatt schon gestorben zu sein.

 

[parats']

Absolut ja aber nicht pro Kopf und darum ging es mir bei der Leistungsausweitung. Deswegen die Frage, ob man sowas überhaupt als Leistungsausweitung bezeichnen kann, wenn pro Kopf kein nominaler Anstieg im Bezugsmonat stattfindet.

 

[Xantos2]

Rente ist freie Zeit. Mehr freie Zeit zu bekommen ist keine Leistungsausweitung?

Mit deiner Logik wären auch mehr Urlaubstage bei gleichem Gehalt pro Monat keine Leistungsausweitung.

 

[Bootdiskette]

Betrifft mich ja persönlich nicht, ich lebe ausschließlich von Kapitalerträgen und zahl nur 25% flat

wenn man berücksichtigt, dass der Abgeltungssteuersatz von 25% erst dann Geld spart, wenn man im Durchschnittssteuersatz über 25% ist, ist das der Hinweis den wir brauchten, um Schlem als reichen Gutverdienerschnösel zu identifizieren.


@Gustavo ich denke es geht den meisten, die sich über das Thema aufregen, weniger um die eine konkrete Maßnahme, sondern um das Gesamtbild. Und da kann/konnte man schon den Eindruck bekommen, dass es gerade CDU und SPD darum geht ihre greise Wählerschaft zu appeasen und nicht darum irgendwelche Probleme (u.a. des Sozialstaats) zu lösen. Gerade der Abschied vom Nachhaltigkeitsfaktor in der Rentenformel ist ein großes Fuck You an alle die nicht bereits oder bald Rentner sind. Die Berechnungen irgendwelcher Leistungen werden mit immer neuen Ausnahmefällen immer umständlicher und aufwendiger, und man (in diesem Fall: ich) hat nicht das Gefühl, dass man über die eigene Lebenszeit bisher nicht wirklich viele politische Initiativen mitbekommen hätte, die sich an die eigene Generation richteten.
Ja, sehr subjektiv, aber einfach zu sagen, dass die Sozialstaatsquote nicht gestiegen ist, ist mir auch etwas zu einfach.
Es gibt einen Haufen Ausgaben die mE wichtiger sind als yet another ordentlicher Schluck aus der Pulle für die Rentner, welche aber gnadenlos runterpriorisiert wurden. Bildungswesen, Ukraine, Bundeswehr, grüne Transformation … you name it.

 

[parats']

Rente ist freie Zeit. Mehr freie Zeit zu bekommen ist keine Leistungsausweitung?

Mit deiner Logik wären auch mehr Urlaubstage bei gleichem Gehalt pro Monat keine Leistungsausweitung.

Und dir wird freie Zeit bezahlt, oder der erworbene Anspruch in Form der Rentenpunkte? Sorry, da gehe ich nicht mit.

 

[Celetuiw]

Rente ist freie Zeit. Mehr freie Zeit zu bekommen ist keine Leistungsausweitung?

Mit deiner Logik wären auch mehr Urlaubstage bei gleichem Gehalt pro Monat keine Leistungsausweitung.

Mich würde ernsthaft interessieren, wie du soziale Fragen denken würdest, wenns dir persönlich nicht scheissegal sein könnte.

Du hast deine Schäfchen im trockenen, verdienst gutes Geld und kannst dir alterssichende Anlagen leisten ja?

Was würdest du eigentlich zum Thema Bürgergeld sagen, wenn in Rede steht, dass es dich auch mal treffen kann?
Was zum Thema Rente, wenn du wüsstest du bist auf eine auskömmliche Rente angewiesen? Wenn du derjenige wärst der sich vorgezogenen Altersruhestand nicht gut leisten kann?

 

[saistaed]

Was mich an unserem Rentensystem am meisten stört, ist die fehlende systeminterne Umverteilung. Am liebsten wäre mir eine Einheitsrente mit Zuverdienstmöglichkeiten und einem kleinen Bonus für Lebesarbeitszeit und Kinder. Mindestens sollte man hohe Renten zugunsten niedrigerer Renten reduzieren. Da gehts ja oft um Leute, die noch andere Einkommensquellen und nicht unerhebliches Vermögen haben. Imo wäre das gerechter als die steigenden demographischen und ökologischen Lasten größtenteils den jüngeren Generationen aufzubürden.

 

[Gustavo]

@Gustavo ich denke es geht den meisten, die sich über das Thema aufregen, weniger um die eine konkrete Maßnahme, sondern um das Gesamtbild. Und da kann/konnte man schon den Eindruck bekommen, dass es gerade CDU und SPD darum geht ihre greise Wählerschaft zu appeasen und nicht darum irgendwelche Probleme (u.a. des Sozialstaats) zu lösen. Gerade der Abschied vom Nachhaltigkeitsfaktor in der Rentenformel ist ein großes Fuck You an alle die nicht bereits oder bald Rentner sind. Die Berechnungen irgendwelcher Leistungen werden mit immer neuen Ausnahmefällen immer umständlicher und aufwendiger, und man (in diesem Fall: ich) hat nicht das Gefühl, dass man über die eigene Lebenszeit bisher nicht wirklich viele politische Initiativen mitbekommen hätte, die sich an die eigene Generation richteten.
Ja, sehr subjektiv, aber einfach zu sagen, dass die Sozialstaatsquote nicht gestiegen ist, ist mir auch etwas zu einfach.
Es gibt einen Haufen Ausgaben die mE wichtiger sind als yet another ordentlicher Schluck aus der Pulle für die Rentner, welche aber gnadenlos runterpriorisiert wurden. Bildungswesen, Ukraine, Bundeswehr, grüne Transformation … you name it.

Ich befürchte die Einstellung hat ziemlich viel damit zu tun, wie wir über das Thema reden. Das ist auch ein gutes Beispiel dafür, was ich neulich meinte: Hier wird regelmäßig so getan als wäre Staat sowas wie eine Simulation, bei der die Politik beliebig die Regler nach oben oder unten schieben kann und wenn sie es nicht so tut wie man will ist sie wahlweise dumm oder (von den falschen) Interessen geleitet. Die Wahrheit ist, dass die beiden großen Kostenpunkte einerseits (1) die ungünstige Relation zwischen Arbeitnehmern und Rentnern ist und andererseits (2) dass unser Gesundheitssystem vergleichsweise teuer ist. An (1) kann die Politik prinzipiell nicht wahnsinnig viel tun und zu (2) wird in Deutschland leider jede Reform sofort mit dem Totschlagargument "Gesundheit darf nicht vom Geldbeutel abhängen" konfrontiert.
Sicher hätte man sich solche Sachen wie Rente mit 63 oder Mütterrente auch sparen können, aber letzten Endes steht und fällt die Bezahlbarkeit mit dem Arbeitsmarkt, dem Eintrittsalter und der Höhe des Rentenniveaus im Vergleich zum Erwerbseinkommen, nicht mit klientelpolitischen Maßnahmen. Die einzige Art, wie die Politik wirklich ernsthaft etwas an den Kosten des Systems tun könnte, wären entweder das Renteneintrittsalter zu erhöhen oder das Leistungsniveau zu senken. Bei Letzterem sollte man allerdings auch erwähnen, dass da jetzt nicht SO wahnsinnig viel Spielraum ist, denn das deutsche Rentenniveau ist jetzt im Vergleich eher mittelmäßig. Ersteres wird früher oder später passieren, ich glaube da sind sich alle einig. Aber es ergibt halt auch wenig Sinn die ganze Zeit von der demografischen Katastrophe zu reden, wenn ein sehr beträchtlicher Teil der Kosten alleine dadurch ausgeglichen werden konnte, von einem schwachen Arbeitsmarkt (wie vor 20 Jahren) zu einem starken Arbeitsmarkt zu kommen. In der ganzen Zeit hat sich die Relation zwischen Rentnern und Arbeitnehmern ja zur Ungunst des Systems verschoben, trotzdem konnten die Beiträge bisher stabil gehalten werden. Das wird für die nächsten 10 Jahre wohl nicht mehr gehen, aber man sollte aus den zu erwartenden Erhöhungen jetzt auch keine Kollaps des Systems machen: Das System ist absolut finanzierbar, auch auf bisherigem Niveau. Wenn man das nicht will ist das auch ok, aber das ist dann eine Frage der politischen Prioritäten, nicht der schieren fiskalischen Machbarkeit. Das gegenteilige Bild wird aber andauernd gezeichnet: Die böse Politik, die den Rentnern die Wünsche von den Lippen abliest, während die junge Generation sehen kann wo sie bleibt. Dabei ist die wirkliche Triebfeder gar nicht die Politik, sondern eben die Demografie.

Btw: Die Sozialstaatsquote IST gestiegen. Aber man sollte halt auch nicht übertreiben, um wie viel.

Natürlich ist es eine Leistungsausweitung, wenn das Verhältnis "durchschnittliche Bezugsdauer" zu "durchschnittliche Lebenserwartung" steigt.

Allein seit 2010 hat sich die durchschnittliche Bezugsdauer um 24% erhöht:

Durchschnittliche Rentenbezugsdauer (GRV)

Die Rentenbezugsdauer entspricht der Differenz zwischen dem Jahr des Rentenbeginns und dem des Rentenwegfalls. Bei den Versichertenrenten hat sich die Bezugsdauer beständig erhöht.

www.bpb.de

Das Renteneintrittsalter ist nicht ansatzweise so stark gestiegen:

Fakten - Renteneintrittsalter

Das durchschnittliche Zugangsalter in gesetzliche Altersrenten ist seit Ende der 1990er Jahre um zwei Jahre gestiegen. In den letzten Jahren nimmt der Abstand zur Regelaltersgrenze wieder zu.

www.demografie-portal.de

Das ist eine seltsame Definition von Leistungsausweitung. Die Leistung ist festgeschrieben, lediglich die Ausgaben dafür steigen. Du würdest es doch auch nicht als "Leistungsausweitung" verstehen, wenn du chronisch krank wirst und die Krankenkasse ab jetzt jedes Jahr das Zehnfache für dich ausgeben muss, oder?

Aber wie gesagt: Das ging an meinem Punkt vorbei. Die *absolute Höhe* der Renten ist eine Frage der politischen Prioritäten, darüber kann und sollte man streiten. Aber so zu tun als würde die Politik junge Leute übervorteilen, in einer Zeit in der die Zahl der Rentner und rentennahen Arbeitnehmer immer größer wurde, der Transferanteil an der Rente aber sinkt, wird nicht richtiger dadurch dass es auch Beispiele für Politik gibt, die den Trend in der Transferrate abschwächen. Wenn ich politische Ökonomie unterrichte ist die erste Theorie die wir behandeln immer Meltzer-Richard, was im wesentlichen (etwas vereinfacht) besagt dass alle, die weniger als der Durchschnitt verdienen, für einen stärker umverteilenden Staat sein sollten und alle die mehr verdienen dagegen. Weil das Medianeinkommen (auch das Medianeinkommen der Wähler) niedriger ist als das Durchschnittseinkommen sollten also, wenn alle Wähler "rational" ihren gewünschten Grad an Umverteilung wählen und dafür stimmen, regelmäßig Parteien die für mehr Umverteilung stehen Mehrheiten bekommen, bis die Umverteilung so stark ist dass Median und Durchschnitt näherungsweise identisch sind. An der Theorie ist empirisch fast nichts richtig, aber es ist halt das kanonische Modell, deshalb ist es wichtig es zu erwähnen. Umso seltsamer ist es, dass in der Presse regelmäßig ohne jede Empirie so getan wird, als könne man bei Rentnern voraussetzen, dass eine analoge Theorie die Wahrheit beschreiben muss, ohne sich je die Mühe machen zu müssen das empirisch zu beweisen.


€dit:

Was mich an unserem Rentensystem am meisten stört, ist die fehlende systeminterne Umverteilung. Am liebsten wäre mir eine Einheitsrente mit Zuverdienstmöglichkeiten und einem kleinen Bonus für Lebesarbeitszeit und Kinder. Mindestens sollte man hohe Renten zugunsten niedrigerer Renten reduzieren. Da gehts ja oft um Leute, die noch andere Einkommensquellen und nicht unerhebliches Vermögen haben. Imo wäre das gerechter als die steigenden demographischen und ökologischen Lasten größtenteils den jüngeren Generationen aufzubürden.

Das wundert mich tatsächlich auch, zumal die im Zeitverlauf eher zu- als abnimmt. Was die Statistik, die Xantos gepostet hat, bspw. verschweigt ist wie sich der zusätzliche Rentenbezug verteilt: De facto ist es nämlich so, dass der Löwenanteil bei denjenigen anfällt, die sowieso relativ gut versorgt sind, während die Lebenserwartung derjenigen, die eine miese Rente haben schon lange stagniert*.



*fairerweise muss man sagen, dass der Rentenbezug dafür natürlich nicht kausal ist, sondern dass die Leute zu guten Teilen deshalb früher sterben, weil sie ungesünder leben; gibt auch einige, bei denen die Arbeitsbelastung das Leben verkürzt aber das ist wohl nicht der entscheidende Faktor im Vergleich zum Lebenswandel (höre ich zumindest von den Demographen, die ich kenne, aber second-hand info)

 

[saistaed]

https://archive.is/8I7R8

Wer anders als grün wählt, hat doch die Kontrolle verloren.

 

[Mackiavelli]

Volle Eskalation vs Russland und die deutsche Industrie aus dem Land treiben, um die Klimaziele zu erreichen. Klingt ideal!

 

[tic0r]

Wenn man mal nicht weiter weiß im Leben und einem die Orientierung fehlt, ist es immer ratsam Mackia zu fragen. Dann einfach zielsicher das Gegenteil dessen machen und denken, was er so von sich gibt, und man hat einen guten Gradmesser für vernünftiges, kohärentes und patriotisches Leben. Fast als wäre es Absicht kenne ich niemand anderen, der es so konsequent schafft, das Gegenteil dessen zu Vertreten, was auch nur in irgendeiner Form sinnvoll ist. Chapeaux kann man da nur sagen!

 

[YesNoCancel]

Wenn man mal nicht weiter weiß im Leben und einem die Orientierung fehlt, ist es immer ratsam Mackia zu fragen. Dann einfach zielsicher das Gegenteil dessen machen und denken, was er so von sich gibt, und man hat einen guten Gradmesser für vernünftiges, kohärentes und patriotisches Leben. Fast als wäre es Absicht kenne ich niemand anderen, der es so konsequent schafft, das Gegenteil dessen zu Vertreten, was auch nur in irgendeiner Form sinnvoll ist. Chapeaux kann man da nur sagen!

blabla. gegenteil von macki wäre russland klein beizugeben und die unterstützung der ukraine auf null zu fahren. herzlichen glückwunsch zum gewinn des chamberlain-glücksbärchi-award am goldenen strapsen. russland fährt mittlerweile volle kriegswirtschaft, ist vielleicht in deutschen wohlstandswohnzimmern halt noch nicht angekommen, aber ohne munition, granaten und equipment siehts mittelfristig für die ukraine düster aus, besonders wenn trump am drücker sitzt.

 

[tic0r]

Du solltest mal an deiner Lesekompetenz arbeiten. Noch im Post da oben hat er sich gegen stärkere Unterstützung der Ukraine ausgesprochen und ist AfD-Wähler, offensichtlich die Partei, die neben BSW am stärksten gegen Unterstützung agitiert. Mackia ist nicht für uneingeschränkte Unterstützung, also keine Ahnung was du da faselst.

 

[YesNoCancel]

er kritisiert die gegensächlichen zielsetzungen. kann man machen, finde beispielsweise wärmepumpen und e-autos mit gleichzeitigem atomausstieg auch irgendwie schwierig, während die erneuerbaren und speichertechnologien noch anlaufen. deutschland ist derzeit viel, pragmatisch und zielstrebig ist es defintiv nicht. europa verteidungstechnisch fit zu machen sollte idealerweise über das hochfahren europäischer rüstungsindustrien laufen, nicht darüber in südkorea zu shoppen, weil man bei seinen partnern als emotional instabiler, wankelmütiger und unberechenbarer weltmeister der herzen und prokrastinierer made by teflon verrufen ist.

 

[Mackiavelli]

Du solltest mal an deiner Lesekompetenz arbeiten.

dito.
Du phantasierst eine Menge in mein posting hinein, was da weder steht, noch so gemeint ist. Über grüne Klimapolitik muss ich glaube ich nichts sagen.
Zum Thema Ukraine: Ich bin dafür die Ukraine so lange weiter zu unterstützen, wie die Ukrainer selber kämpfen wollen und zwar auf einem hohen Niveau. Das kann ruhig noch mehr kosten, als bisher und sollte in so ziemlich allen Bereichen größere Mengen Material bedeuten - und die Zur-Verfügung-Stellung von Tausenden von Ukrainern für den Wehrdienst im Heimatland, die es sich hier gutgehen lassen, während ihre Landsleute seit über zwei Jahren ihre Haut zu Markte tragen.. Aber ich möchte keine bedingungslose all-in Unterstsützung für die Ukraine und keine NATO-Soldaten auf ukrainischem Territorium. Die Ukraine ist keinen direkten Krieg mit Rußland wert und war es nie.

 

[Celetuiw]

Wenn ich politische Ökonomie unterrichte ist die erste Theorie die wir behandeln immer Meltzer-Richard, was im wesentlichen (etwas vereinfacht) besagt dass alle, die weniger als der Durchschnitt verdienen, für einen stärker umverteilenden Staat sein sollten und alle die mehr verdienen dagegen

Und wenn ich hier im Forum fürs virtue signaling Linksgrünversifft schreibe, dann aber insgeheim meine Zinsen und Immobilien zähle um immer FDP ankreuze, was sagt dein Meltzer-Richie dazu? Hä? Hä??

Siehste, so einfach isses doch nich!!

 

[parats']

Aber ich möchte keine bedingungslose all-in Unterstsützung für die Ukraine und keine NATO-Soldaten auf ukrainischem Territorium. Die Ukraine ist keinen direkten Krieg mit Rußland wert und war es nie.

Ernst gemeinte Frage - wenn der Einsatz von NATO Soldaten eine rote Linie ist, welchen Sinn hat dann die Unterstützung in der aktuellen Lage? Ich bin wahrlich nicht so tief drin im Thema, aber selbst mit größerer materieller Unterstützung ist es doch nur eine Frage der Zeit, bis der Ukraine die Luft ausgeht.

 

[Xantos2]

Sehe ich nicht so. Die Ukraine hält nach wie vor mit, obwohl der Westen vieles nicht oder sehr spät geliefert hat:

• Heavy Equipment erst spät in 2022 und 2023
• ATACMS erst Mai 2024
• F16 erst ab Juni 2024
• USA mit langer Lieferpause von allem
• Langsame Reaktion bzgl Bescheinigung der munition Munitionsproduktion
• Keine Taurus
• Limitierung des Einsatzes auf ukrainischen Boden
• ...

Die Ukraine abzuschreiben ist Schwarzmalerei und entspricht nicht der Faktenlage.

Mit genug militärischer und finanzieller Hilfe kann die Ukraine diesen Krieg nach wie vor gewinnen.

 

[parats']

Wie gesagt, mir fehlt da ein wenig die Fantasie, wenn ich mir die "Sommeroffensive" letztes Jahr mal als Vergleich nehme.

 

[tic0r]

dito.
[...]
Aber ich möchte keine bedingungslose all-in Unterstsützung für die Ukraine

Na das kann ich nur zurück geben. Lies doch nochmal YNCs Post und genau das wäre das Gegenteil dessen, was er geschrieben hat. Ist letztlich aber auch egal, weil wir offensichtlich alle überspitzt formuliert haben, das ist mir bewusst. Ich glaube es war auch offensichtlich, wie mein Post zu verstehen war; keine Ahnung warum YNC dann white knight-mäßig zu deiner Rettung angeritten kommen muss.

Außerdem: Bringt es nichts, wenn du zwar sagst, dass du für eine Unterstützung der Ukraine bist aber dann doch AfD wählst, die offensichtlich komplett ihre Zunge in Putins Arschloch hat. Du alleine karrst nämlich keine Waffen in die Ukraine und deine politische Unterstützung möchte das reduzieren. Ich werde nicht auf magische Weise zum Vegetarier, wenn ich den Umgang mit Tieren in Deutschland scheiße finde aber trotzdem nicht aufhöre Fleisch zu fressen.

er kritisiert die gegensächlichen zielsetzungen. kann man machen, finde beispielsweise wärmepumpen und e-autos mit gleichzeitigem atomausstieg auch irgendwie schwierig, während die erneuerbaren und speichertechnologien noch anlaufen. deutschland ist derzeit viel, pragmatisch und zielstrebig ist es defintiv nicht. europa verteidungstechnisch fit zu machen sollte idealerweise über das hochfahren europäischer rüstungsindustrien laufen, nicht darüber in südkorea zu shoppen, weil man bei seinen partnern als emotional instabiler, wankelmütiger und unberechenbarer weltmeister der herzen und prokrastinierer made by teflon verrufen ist.

Kann man machen, ist aber offensichtlich ne false binary, weil Ukraine unterstützen und Klima schützen keine gegensätzlichen Zielsetzungen sind. Dazu werden die Probleme vom Atomausstieg (nochmal: ich war auch für ne Laufzeitverlängerung) überhöht. Mit Atomkraft ständen wir vor exakt dem gleichen Problem einer funktionierenden Ladeinfrastruktur; wäre wahrscheinlich eher noch schwieriger, da die Energieerzeugung noch zentralisierter wäre. Grüne Klimapolitik hat ihre Probleme, ohne Frage. Aber zumindest ist es mal ne tatsächliche Politik, im Gegenteil zu dem, was die CDU über Jahrzehnte getan hat oder an der Regierung tun würde. Dein ganzer Post liest sich wie Geknurre eines alten Mannes. Ich hab super oft das Bild von Clint Eastwood im Kopf, wenn ich deine Postings lese.

 

[YesNoCancel]

das ist sogar über lange zeit mein whatsapp profilbild gewesen.

 

[Xantos2]

Mich würde ernsthaft interessieren, wie du soziale Fragen denken würdest, wenns dir persönlich nicht scheissegal sein könnte.

Von allen im Forum bin ich derjenige, der sich am stärksten zugunsten Abgabensenkungen für Geringverdiener & Besteuerung von Erbschaften äußert.
Wie bringst du das damit überein, dass ich mich nur aus einer "scheißegal"-Haltung heraus zu sozialen Fragen äußern würde?

Oder ist jeder asozial, der nicht genau deine persönliche Vorstellung sozialer Politik umsetzen möchte.

Du hast deine Schäfchen im trockenen, verdienst gutes Geld und kannst dir alterssichende Anlagen leisten ja?

Was würdest du eigentlich zum Thema Bürgergeld sagen, wenn in Rede steht, dass es dich auch mal treffen kann?

Wer persönlich betroffen ist, der will selbst oft mehr. Ob Bürgergeldler oder Rentner.
Da würde ich nicht behaupten, dass ich unbedingt anders wäre.

Was zum Thema Rente, wenn du wüsstest du bist auf eine auskömmliche Rente angewiesen? Wenn du derjenige wärst der sich vorgezogenen Altersruhestand nicht gut leisten kann?

Nur weil sich der hypothetisch altersarme Xantos anders äußern würde ändert das doch nicht das Problem unseres Rentensystems & des demografischen Wandels?

 

[TealC]

Wie gesagt, mir fehlt da ein wenig die Fantasie, wenn ich mir die "Sommeroffensive" letztes Jahr mal als Vergleich nehme.

Das ist harter Medienbias die alles nur schwarzmalen.

Ukraine ist die Kiste klar am gewinnen. Solange der Westen moderat weiterliefert wird die Ukraine nicht mehr gross Gebiet verlieren und damit ists nur eine Frage der Zeit bis den Russen irgendwann die Lust vergeht und sie wieder nach Hause gehen. Worst Case muss Ukraine für Frieden bissl Gebiet abgeben und dann kann man vielleicht diskutieren, ob sie gewonnen hat oder es nen Unentschieden war, aber im Vergleich zur Alternative, dass Russland bis nach Polen reicht ists klar jede Unterstützung wert.

 

[parats']

Aber Russland reicht doch heute schon bis nach Polen.

 

[saistaed]

Das ist harter Medienbias die alles nur schwarzmalen.

Ukraine ist die Kiste klar am gewinnen. Solange der Westen moderat weiterliefert wird die Ukraine nicht mehr gross Gebiet verlieren und damit ists nur eine Frage der Zeit bis den Russen irgendwann die Lust vergeht und sie wieder nach Hause gehen. Worst Case muss Ukraine für Frieden bissl Gebiet abgeben und dann kann man vielleicht diskutieren, ob sie gewonnen hat oder es nen Unentschieden war, aber im Vergleich zur Alternative, dass Russland bis nach Polen reicht ists klar jede Unterstützung wert.

Naja, als ukrainischen Sieg würde ich das nicht mehr betrachten.
Die beste Chance dazu wäre imo gewesen, wenn man die Überforderung und Desorientierung der Russen im ersten Kriegsjahr besser ausgenutzt hätte, indem man spätestens ab Mitte 2022 alles an Material in die Ukraine gepumpt hätte, was auf nen Zug oder LKW passt. Dann wären die ersten Gegenstöße der Ukraine womöglich noch erfolgreicher gewesen und man hätte vielleicht relativ rasch die Krim abschneiden können oder so. Die Russen vollständig aus dem Land zu werfen wäre wohl auch dann unrealistisch gewesen, aber man hätte sich vielleicht eine Position erarbeiten können, die Russland in die Offensive zwingt und damit strategisch die überlegene Manpower wettmachen können.
Aber die Chance hat man halt verpasst und Stand heute sehe ich hier niemanden mehr als echten Sieger vom Feld gehen. Langfristig müsste der geeinte Westen wenigstens Russlands materielles Commitment matchen. Danach sieht es aber gerade nicht aus. Politisch kann ich das nachvollziehen, obwohl ich persönlich ohne Weiteres 50 Milliarden pro Jahr aus Deutschland dafür hergäbe, um das zu ändern.
Die verbleibende Hoffnung ist, dass Russland wenigstens keine großen Gewinne mehr erzielt oder sie mit einem so hohen Blutzoll erkauft, dass die russische Moral komplett dahingeht. Wenn man es schafft, die Russen so zu zermürben, dass sich deutliche Auflösungserscheinungen zeigen, dann könnte die Ukraine offensiv nochmal was reißen. Aber wie realistisch das ist, weiß vermutlich niemand so genau.

 

[TealC]

Wenn Polen 1939 sich jahrelang erfolgreich gegen Hitler verteidigt hätte und nur rund 15% seines Staatsgebietes hätte abgeben müssen, würde heute jeder von einem Sieg Polens sprechen.

Da wurden aufgrund der Erfolge der Ukraine in den beiden Jahren die Goalposts verschoben. Ende Februar 2022 haben wir alle erwartet, dass Russland bald bis Polen reicht und maximal drauf gehofft, dass die Westukraine über einen Guerrillakrieg unabhängig bleiben kann und alle Experten haben selbst das als Träumereien abgetan.

Jedes Endergebnis bei dem die Ukraine ohne Einschränkungen ihrer Souveranität, Kiew, sowie sämtliche Gebiete westlich der Dnieper halten kann bedeuten einen Sieg.

 

[Xantos2]

Richtig.

Und das ändert sich auch nicht durch die sehr korrekte Feststellung, dass man einen noch besseren Sieg hätte haben, wenn man entschiedener geholften hätte, statt wieder und wieder zu (ver-)zögern.

 

[Mackiavelli]

Ernst gemeinte Frage - wenn der Einsatz von NATO Soldaten eine rote Linie ist, welchen Sinn hat dann die Unterstützung in der aktuellen Lage? Ich bin wahrlich nicht so tief drin im Thema, aber selbst mit größerer materieller Unterstützung ist es doch nur eine Frage der Zeit, bis der Ukraine die Luft ausgeht.

Gegenfrage: Wie soll Rußland mit seiner desolaten Armee jemals die komplette Ukraine besetzen, wenn die ordentlich mit Waffen versorgt werden?
Mit den 300.000 Mann die sie da gerade im Einsatz haben, lassen sich keine 30 Millionen, die bewaffnet sind, unterdrücken.

 

[Mackiavelli]

Außerdem: Bringt es nichts, wenn du zwar sagst, dass du für eine Unterstützung der Ukraine bist aber dann doch AfD wählst, die offensichtlich komplett ihre Zunge in Putins Arschloch hat. Du alleine karrst nämlich keine Waffen in die Ukraine und deine politische Unterstützung möchte das reduzieren. Ich werde nicht auf magische Weise zum Vegetarier, wenn ich den Umgang mit Tieren in Deutschland scheiße finde aber trotzdem nicht aufhöre Fleisch zu fressen.

Das Thema hatten wir schon. Meine Wahlentscheidung ist nicht singulär und by the way habe ich noch nicht entschieden, was ich wähle. Wahlomat sagt CDU

Ich hab super oft das Bild von Clint Eastwood im Kopf, wenn ich deine Postings lese.
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Das würde ich als Kompliment verstehen