[HotS] Der "Patch - predict" Thread für den nächsten balance Patch

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Der Infestor bekam doch schon X Nerfs, Projektil, Range vom Übernehmen, Keine Ups für die Infest Terrans usw. ich sage ja nur dass sich bei der Mine das gleiche ankündigt, es ist gegen alles Spielbar = Nerf, es sei denn Terra wird die nächsten Wochen / Monate nicht über Zerg dominieren. Wenn es deine Meinung ist dass der Infestor weiter generft gehört, nur zu dass ist ein Predict Thread, auch wenn ich nicht glaube dass dir viele Recht geben den Infestor noch weiter zu schwächen.

Wenn du noch keine Spiele von "Mineonly" auf Proebene gesehen hast kannst du scheinbar in der Hinsicht nur in Theorycraft mitreden. Meine Sicht ist relativ unabhängig da ich wie gesagt auch sehr gerne TvZ spiele als Random spiele. Vor diesen Spielen dachte ich auch erstmal "Ball flach halten, muss sich entwickeln". Jetzt poste ich meine geänderte Meinung in einem "Patch - predict" Thread.
 
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Dich sage ja nur dass sich bei der Mine das gleiche ankündigt, es ist gegen alles Spielbar = Nerf, es sei denn Terra wird die nächsten Wochen / Monate nicht über Zerg dominieren.

Ja, wenn nachher Zerg gegen Terraner nicht mehr gewinnen kann, wird bestimmt etwas an der Balance geändert, aber das ist bisher absolut nicht der Fall, also ist insbesondere auch nicht über einen langen Zeitraum der Fall.
 
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Von mir aus sollen sie die Mine ruhig ein wenig nerfen.
Mich als T nervt sie vor allem im TvT, ich selbst baue niemals Minen. Von daher würde mich der Nerf sogar freuen.

TvZ ist auch ohne Minen gut spielbar meiner Meinung nach.
 
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klar ists spielbar, aber bio mine ist richtig gespielt momentan der effektivste spielstil bzw der stil mit den besten winchancen.

oder ums nochmal zu verdeutlichen:
im tvp ist mech z.b. auch bedingt spielbar. aber bio ist einfach 10000 mal effektiver,also warum sollte man mech spielen, wenn man mit bio mehr chancen hat, zu gewinnen.
 
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Wenn man Mine nicht mit Baneling vergleichen kann weiß ich auch nicht was für 2 Units man besser vergleichen kann, vom Tech sind die ähnlich weit weg, ich rede hier natürlich von Speebanelinen die ja auch T2 sind also ähnlich weit im Tech wie die Mine, die Kosten und die Funktion sind auch ähnlich. Dass Minen alles angreifen können ist ja eben mein Kritikpunkt!
Ein großer Unterschied ist eben nunmal dass Banelinge keine Air angreifen können, im Tech viel früher kommen und eben kein Air angreifen können. Köknnten Linge Fliegende Einheiten angreifen, dann wären alle Airunits schlecht. Nunmal können sie es eben nicht und das macht eben nen riesen Unterscheid aus.



Die Fakten sind doch dass eine Mine vs Air vs Range und Melee gleichermaßen Effektiv sind und Progamer (oben wurde Idra erwähnt, Vorgestern hab ich Stephano dagegen abkacken sehen) auch gegen Minenonly (+ später gelame auf Mass Ravens etc.) starke Probleme haben bzw. sogar hart abkacken. Minen graben sich unter Broodlords, diese sind also nur in großen Mengen und mit Airsupport möglich zu spielen.
IdrA kackt gegen alles ab was er nicht kennt. Das ist kein Argument. Besonders wo IdrA mittlerwile auf einem Level angekommen ist, dass so oberes MIttelmaß vom NA Server ist. (auf Pros bezogen).

Stephano ist genauso ein gewohnheitstier.

Wenn Minen sich unter Broodlords eingraben, dann ist der Zerg afk und hat movebefehl benutzt. das ist nie möglich.

Ich spiele selbst Random und freu mich auch als Terra für die Bereicherung nur wenn ich Pros so abkacken sehe gegen diese relativ niedrig Techunit mit egal was sie versuchen wirds mir einfach schlecht -> nerf incoming, spätestens wenn Blizzard nach ein paar Wochen merkt dass sich das noch stärker für die Terraner entwickelt und Zergs mehr statt weniger Probleme haben.
Nach der allgemein herrschenende Meinung zu den Tiers ist die Mine mit Upgrade eine T3 Einheit. Scheint mir jetzt nicht so niedrig. Btw entwickelt sich im Moment auf ÜProebene gar nicht in diese Richtung. Es ist sogar sehr balanced. Wo die Probleme liegen ist der Bereich wo die Spieler nicht genug Skill haben um mit Minen umzugehen.

Das Problem ist wie gesagt dass Minen Alleskönner sind und wohl keiner Lust hat mehr als 1 Game Massminen(only) zu sehen....

Das mag in deinen Augen ein Problem sein, aber es ist nunmal das Grundkonzepot der Einheit. Blizzard hat einen Allrounder für Mech gebraucht und ihn designed. Nun ist er da und es wird sich bestimmt nichts in der Art ändern was die meisten hier vorschlagen. Wenn ich mal ein Progaming Spiel mit nur Minen sehe, dann werd ich vllt nochmal drüber nachdenken. Da das aber nie und nimmer passieren wird gibts auch kein Problem. Besonders wo die Winrates so balanced sind.

Wenn du noch keine Spiele von "Mineonly" auf Proebene gesehen hast kannst du scheinbar in der Hinsicht nur in Theorycraft mitreden.
Kannst du mir ein Progamingspiel verlinken wo das passiert? Oder n Replay? Weil ein Progamingspiel dieser Art hat noch nicht die Runde gemacht.

# @narc

das einzige was mir nicht gefällt an bio+mine im tvz ist, dass es im moment nichts anderes gibt. Ich würd mich mal über mehr Mech freuen. Das scheint mir nämlich arge Probleme zu haben.
 
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Ich möchte hier nur eine sache am rande anfügen.

Man kann auch über balance urteilen anhand von spielern die nicht flash und life heißen. Ich denke spiele die ein idra oder stephano spielt reichen völlig aus um daran gewisse tendenzen, mechaniken etc. zu beurteilen alles andere ist überaus arrogant, vorallem von leuten die selbst nichtmal master 1on1 sind und meinen dann beurteilen zu müssen welche spiele(r) dafür geeignet wären.

Zudem kann sich auch ein mid masterleague spieler ein relativ gutes bild über balance anhand seiner eigenen erfahrungen machen auch wenn er kein top spieler ist. Ein ml spieler weiß meiner erfahrung nach ziemlich genau wo er selbst gefailed hat, was seine schwächen sind und was z.B. ein highmaster/gml spieler besser machen würde als er selbst. Das kann z.B. ein platin spieler nicht, ein platinspieler weiß was ein diamond spieler besser macht als er selbst und weiß woran er arbeiten muss um sich in diamond durchzusetzen hat aber eher ein ungenaues bild über das was ein GML spieler während eines spiels alles vollbringt. Genauso weiß ein diamond spieler was die master leute besser machen und wie er gegen platin fast immer gewinnt etc.

Weil viele terrans hier ja meinen nur das eine flash vs life match zähle wenn man den balance betrachtet und sobald man stephano oder idra anführt heißt es direkt das seien eh alles noobs bzw. nicht top level und so zeug. Abgesehen davon das das offensichtlich sowieso unsinn ist folgendes:

Es ist meiner meinung nach sogar genau andersherum. Ich finde das flash bei der MLG gegen life nicht gut gespielt hat. Er hat kaum adapted und das spiel gegen life nicht gut gelesen und seine spielweise nicht richtig angepasst sondern teilweise mit dem kopf durch die wand probiert und extrem greedy gespielt. Wer weiß welche mentalen sachen da mitgespielt haben wie z.b. kespa gegen esf und sonstige korean business sachen von denen wir wenig ahnung haben. Ich denke das genau dieses grand final nur bedingt dazu geeignet ist über balance zu urteilen.
 
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Seit wann kommen banelinge im tech viel früher?
Das mit den winrates würde mich auch mal interessieren, gibts dazu n chart?

Ich finde auch nicht dass du minen mit ultralisken oder broodlords vergleichen kannst nur weil du ein upgrade für die mine hast. Das wäre so als würde man sagen cracklinge wären eine t3 unit oder chargelots.
 
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@Sokrates: Ich habv da nur nen Vergleich gezogen. Ernsthaft denke ich nicht das sie T3 sind. Aber hier wurde ja schon rumjongliert damit das Upgrades den Tech von Einheiten erhöhen. Nur darauf bin ich damit eingegangen.
Damit man sieht wie falsch die Aussage eben ist.

Winrates dümpeln sowie ich das im Kopf hab alle bei 50% rum ausser das PvZ.

@LoNic:
Ich bin eben nicht der Überzeugung dass Balance auf niedrigerem als dem höchsten zu betrachten ist. Das hat auch nichts mit arroganz zu tun. Schliesslich bin ich nicht involviert darin. Aber es sit nunmal so, dass selbst Spieler wie Life Fehler machen. Diese häufen sich immens wenn man nur ein weiter tiefer guckt was den Skill angeht. Fehler verfälschen die Balance -> Nur die betsen der besten bestimmen Balance. Und betimmt nicht IdrA. Wenns nach IdrA ging wär Toss totgenerft
 
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Ich möchte hier nur eine sache am rande anfügen.

Man kann auch über balance urteilen anhand von spielern die nicht flash und life heißen. Ich denke spiele die ein idra oder stephano spielt reichen völlig aus um daran gewisse tendenzen, mechaniken etc. zu beurteilen alles andere ist überaus arrogant, vorallem von leuten die selbst nichtmal master 1on1 sind und meinen dann beurteilen zu müssen welche spiele(r) dafür geeignet wären.

Zudem kann sich auch ein mid masterleague spieler ein relativ gutes bild über balance anhand seiner eigenen erfahrungen machen auch wenn er kein top spieler ist. Ein ml spieler weiß meiner erfahrung nach ziemlich genau wo er selbst gefailed hat, was seine schwächen sind und was z.B. ein highmaster/gml spieler besser machen würde als er selbst. Das kann z.B. ein platin spieler nicht, ein platinspieler weiß was ein diamond spieler besser macht als er selbst und weiß woran er arbeiten muss um sich in diamond durchzusetzen hat aber eher ein ungenaues bild über das was ein GML spieler während eines spiels alles vollbringt. Genauso weiß ein diamond spieler was die master leute besser machen und wie er gegen platin fast immer gewinnt etc.

Weil viele terrans hier ja meinen nur das eine flash vs life match zähle wenn man den balance betrachtet und sobald man stephano oder idra anführt heißt es direkt das seien eh alles noobs bzw. nicht top level und so zeug. Abgesehen davon das das offensichtlich sowieso unsinn ist folgendes:

Es ist meiner meinung nach sogar genau andersherum. Ich finde das flash bei der MLG gegen life nicht gut gespielt hat. Er hat kaum adapted und das spiel gegen life nicht gut gelesen und seine spielweise nicht richtig angepasst sondern teilweise mit dem kopf durch die wand probiert und extrem greedy gespielt. Wer weiß welche mentalen sachen da mitgespielt haben wie z.b. kespa gegen esf und sonstige korean business sachen von denen wir wenig ahnung haben. Ich denke das genau dieses grand final nur bedingt dazu geeignet ist über balance zu urteilen.

Sry, aber du kannst doch nicht Idra und Stephano in einem Satz nennen. Gut Stephano ist seit er bei EG ist zwar immer schlechter geworden, aber auf Idra-Niveau ist er noch lange nicht.

Ansonsten ist die Balance auf Master-Niveau irrelevant, genauso irrelevant wie EIN Flash vs Life Spiel. Was zählt sind Häufungen. Wenn z.B auf einmal viele EU Terrans sehr weit in Turnieren kommen und KR-Zergs verhauen, dann wird was nicht stimmen. Wenn Turniere auf einmal nur noch im TvT Modus abgehalten werden, dann is was falsch.

Ja ich hab jetzt einfach den Queenpatch beschrieben und die Buchstaben Z und T vertauscht :elefant:
 
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es geht ja nicht darum was idra in seinem stream sagt (emotion), sondern dass sein spielniveau ausreicht um beim betrachten eines seiner spiele über balance urteilen zu können und natürlich kann idra genauso selbst beim spielen seiner spiele über balance urteilen.

Ich bin überzeugt davon, dass sich etwa ab high master level der balance voll aufs spiel auswirkt und es darüber hinaus keine größeren auswirkungen von balance auf das spiel gibt als auf high master level. Das soll heißen flash und life unterliegen nicht messbar mehr den auswirkungen des balance des spiels als das 2 high master level spieler oder eben ein idra auch tun.
 
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Sry, aber du kannst doch nicht Idra und Stephano in einem Satz nennen. Gut Stephano ist seit er bei EG ist zwar immer schlechter geworden, aber auf Idra-Niveau ist er noch lange nicht.

Ansonsten ist die Balance auf Master-Niveau irrelevant, genauso irrelevant wie EIN Flash vs Life Spiel. Was zählt sind Häufungen. Wenn z.B auf einmal viele EU Terrans sehr weit in Turnieren kommen und KR-Zergs verhauen, dann wird was nicht stimmen. Wenn Turniere auf einmal nur noch im TvT Modus abgehalten werden, dann is was falsch.

Ja ich hab jetzt einfach den Queenpatch beschrieben und die Buchstaben Z und T vertauscht :elefant:

Es geht nie um einzelne spiele das ist klar. Mir gehts darum wann balance voll (sagen wir mal 98%) zu buche schlägt und das ist meiner meinung nach ab high master (also die kollegen die gegen grandmaster ranmüssen und meist top2 in ihrer division sind etc.).

Mich würde an der stelle mal interessieren welches level du denn selbst spielts nama. Eine aussage, dass "balance auf master niveau irrelevant ist" ist relativ falsch. Warum? Der balance des spiels ist immer der selbe. Es geht nur darum ab wann wirkt er sich überhaupt aus (auf bronze/silber sicher nicht) und ab wann kann man grob davon sprechen, dass balance voll zu buche schlägt. Alles dazwischen kann man mit einer kurve des übergangs (0 bis 98%) beschreiben und die jeweils niedrigeren werte (spiellevels) beschreiben näherungsweise den zustand auf dem nächst höheren level (oder andersherum). Der balance wirkt sich auf low master etwas weniger aus als auf medium master, bleibt aber der selbe balance und ist in der gesamtheit der spiele weniger relevant.


Ich beteilige mich übrigens nicht am idra basheíng. In den meisten sachen hatte er letzendendes recht. Es ist eine sache mal ein paar gute turniere über ein paar monate zu spielen. Es schafft zur zeit eigentlich niemand sich über einen zeitraum von 1-2 jahren an der absoluten spitze zu halten, weil es kaum möglich ist. Da ist idra nur einer unter vielen, mit ihm wird aber immer härter ins gericht gezogen. Wenn man überlegt wie lange idra schon oben mitspielt, dann sind seine leistungen absolut ok im verhältnis zu anderen, nicht darunter, nicht darüber. Oder erwähnt irgendwer das ein dimaga, white ra, und 100te andere in turnieren meistens auch sofort ausscheiden und seit ewigkeiten nichts mehr gerissen haben? Ganz zu schweigen von spielern wie jinro, die eigentlich nur während der totalen op terran phase wirklich was reißen konnten (mit ein paar wenigen op taktiken).


...
@LoNic:
Ich bin eben nicht der Überzeugung dass Balance auf niedrigerem als dem höchsten zu betrachten ist. Das hat auch nichts mit arroganz zu tun. Schliesslich bin ich nicht involviert darin. Aber es sit nunmal so, dass selbst Spieler wie Life Fehler machen. Diese häufen sich immens wenn man nur ein weiter tiefer guckt was den Skill angeht. Fehler verfälschen die Balance -> Nur die betsen der besten bestimmen Balance. Und betimmt nicht IdrA. Wenns nach IdrA ging wär Toss totgenerft

das machen von fehlern verhindert ja nicht grundsätzlich die auswirkungen von balance auf ein spiel, oder wie siehst du das?
Natürlich kann man ab einer gewissen fehler-quote davon sprechen, dass dem balance keine gewichtung mehr geschenkt werden kann, da alles verfälscht ist. Aber dazwischen kommt doch besagte kurve zum einsatz oder etwa nicht? Ist die welt denn nur schwarz weiß? Ein idra unterliegt zu 0% dem balance des spiels, ein life hingegen zu 100%, ist das die realität/fiktion die du vermitteln willst?
 
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Liebe Leute,

das sollte ein PREDICT-thread zum kommenden balance patch sein...

und kein "mimimi zerg ist up und t bio (loltroll) op" - Thread ...

Davon gibts im offiziellen forum mehr als genug... vorallem lonic möchte ich doch bitten dort seine fachkundigen "erkenntnisse" kund zu tun...

Ansonsten wäre es schön, wenn weitere predicts zum zukünftigen patch gemacht werden :) ...

Stichpunkte reichen... brauchen keine Textwälle zu sein... mir tut nämlich noch immer der nacken weh vom kopfschütteln...
 
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Es geht nie um einzelne spiele das ist klar. Mir gehts darum wann balance voll (sagen wir mal 98%) zu buche schlägt und das ist meiner meinung nach ab high master (also die kollegen die gegen grandmaster ranmüssen und meist top2 in ihrer division sind etc.).

Mich würde an der stelle mal interessieren welches level du denn selbst spielts nama. Eine aussage, dass "balance auf master niveau irrelevant ist" ist relativ falsch. Warum? Der balance des spiels ist immer der selbe. Es geht nur darum ab wann wirkt er sich überhaupt aus (auf bronze/silber sicher nicht) und ab wann kann man grob davon sprechen, dass balance voll zu buche schlägt. Alles dazwischen kann man mit einer kurve des übergangs (0 bis 98%) beschreiben und die jeweils niedrigeren werte (spiellevels) beschreiben näherungsweise den zustand auf dem nächst höheren level (oder andersherum). Der balance wirkt sich auf low master etwas weniger aus als auf medium master, bleibt aber der selbe balance und ist in der gesamtheit der spiele weniger relevant.


Ich beteilige mich übrigens nicht am idra basheíng. In den meisten sachen hatte er letzendendes recht. Es ist eine sache mal ein paar gute turniere über ein paar monate zu spielen. Es schafft zur zeit eigentlich niemand sich über einen zeitraum von 1-2 jahren an der absoluten spitze zu halten, weil es kaum möglich ist. Da ist idra nur einer unter vielen, mit ihm wird aber immer härter ins gericht gezogen. Wenn man überlegt wie lange idra schon oben mitspielt, dann sind seine leistungen absolut ok im verhältnis zu anderen, nicht darunter, nicht darüber. Oder erwähnt irgendwer das ein dimaga, white ra, und 100te andere in turnieren meistens auch sofort ausscheiden und seit ewigkeiten nichts mehr gerissen haben? Ganz zu schweigen von spielern wie jinro, die eigentlich nur während der totalen op terran phase wirklich was reißen konnten (mit ein paar wenigen op taktiken).




das machen von fehlern verhindert ja nicht grundsätzlich die auswirkungen von balance auf ein spiel, oder wie siehst du das?
Natürlich kann man ab einer gewissen fehler-quote davon sprechen, dass dem balance keine gewichtung mehr geschenkt werden kann, da alles verfälscht ist. Aber dazwischen kommt doch besagte kurve zum einsatz oder etwa nicht? Ist die welt denn nur schwarz weiß? Ein idra unterliegt zu 0% dem balance des spiels, ein life hingegen zu 100%, ist das die realität/fiktion die du vermitteln willst?

Ist recht simpel. Der Masterspieler ist ein Hobbyspieler, das MMR regelt. Ist es imbalanced kriegt der bissl bessere oder bissl schlechtere SPieler, das wars auch schon.

Das MMR regelt aber an der Spitze nicht mehr. Erstens gehts da schonmal um Geld, womit man, wenn man sich "E-Sports-Titel" auf die Fahne schreibt auch ausgeglichene Bedingungen schaffen sollte, zweitens gibts kein MMR mehr. Wenn die besten Spieler der Rasse X jene der Rasse Y und Z verprügeln, dann dominieren die einfach mal alles.

Und es gibt keine lineare Balancekurve. Nehmen wir z.B einfach mal AoE oder SPlash ganz allgemein. Das wird halt umso schwächer je stärker der Gegner ist. Hätte man Baneling vs Marines auf Master-Level balanced, und dann kommt der Top-Kori der 17 mal sogut splitet, was glaubst du wsa passiert. Das selbe gilt auch für die Mine. Wenn die TopZergs gut mit der MIne klar kommen und weiterhin oben mitspielt, dann ist es vollkommen egal was mit dem Master-Spieler passiert, ob der bissl bessere oder schlechtere Gegner spielt.
 
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Ist recht simpel. Der Masterspieler ist ein Hobbyspieler, das MMR regelt. Ist es imbalanced kriegt der bissl bessere oder bissl schlechtere SPieler, das wars auch schon.

Das MMR regelt aber an der Spitze nicht mehr. Erstens gehts da schonmal um Geld, womit man, wenn man sich "E-Sports-Titel" auf die Fahne schreibt auch ausgeglichene Bedingungen schaffen sollte, zweitens gibts kein MMR mehr. Wenn die besten Spieler der Rasse X jene der Rasse Y und Z verprügeln, dann dominieren die einfach mal alles.

afaik gibts doch in GM auch MMR oder? Natürlich ist es relativ irrelevant weil kaum einer besser ist. Spielt aber auch keine Rolle. GM an sich ist kein Balancekriterium. Denn entscheidende Dinge wie Ausführungen, Taktiken und Strategien, finden in geldbringenden TUNIEREN (!) statt, nicht im Ladder Alltag. Es könnte (und wird) bestimmt auch Top Koris geben, die in der GM-Ladder nicht so gut darstehen, oder gar nicht spielen ;)


Und es gibt keine lineare Balancekurve. Nehmen wir z.B einfach mal AoE oder SPlash ganz allgemein. Das wird halt umso schwächer je stärker der Gegner ist.
und wo ist das keine Kurve? Ja/Nein Logik ist das jedenfalls nicht. Also, wenn es eine Skillkurve gibt, muss es auch eine Kurve geben, die die Auswirkungen der Balancesituation auf das Spielgeschehen beschreibt.

Hätte man Baneling vs Marines auf Master-Level balanced, und dann kommt der Top-Kori der 17 mal sogut splitet, was glaubst du wsa passiert. Das selbe gilt auch für die Mine. Wenn die TopZergs gut mit der MIne klar kommen und weiterhin oben mitspielt, dann ist es vollkommen egal was mit dem Master-Spieler passiert, ob der bissl bessere oder schlechtere Gegner spielt.

Mag sein, ändert aber nichts daran, dass der Masterspieler die Balance mitbekommt. Zwar drückt sie das Ruder nicht so stark in Richtung Sieg/Niederlage wie bei Life, aber es drückt nunmal.
 
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Ich denke er geht davon aus, dass das spiel zu 100% gebalanced auf high lvl ist. Wenn man dann noch sagt, imbalance besteht nur wenn es auf höchstem niveau besteht, gibts natürlich keine balance-auswirkungs kurve wenn es keinen imbalance gibt. Anders ist es nicht zu erklären.

Nehmen wir z.B einfach mal AoE oder SPlash ganz allgemein. Das wird halt umso schwächer je stärker der Gegner ist.

vorrausgesetzt der AoE oder splash dmg ist imbalanced

kann man hier 2 auffassungen vertreten:
1. der imbalance wird größer weil es für den lower lvl spieler schwieriger ist damit umzugehen und für den splash ausführenden auf niedrigerm level nicht schwieriger ist den splash auszuteilen.
2. der imbalance ist genau gleich, denn auch die schwierigkeit damit umzugehen ist für beide spieler genau gleich, der eine kann es eben der andere nicht oder nicht so gut.

da du 1 vertrittst gehe ich mal auf 2 ein:
wenn man von imbalance spricht (z.b. ein tennisplatz bei dem die eigene hälfte größer als die hälfte vom gegner ist) ist der erstmal vorhanden, egal für welches skillevel, denn selbst ein guter spieler der sich daran gewöhnt hat das die eigene hälfte größer ist muss damit weiterhin umgehen (auch wenn er es kann) was der gegner nicht muss (zeit, aufwand, konzentration verwenden).

was sagt uns dieses kleine gleichnis?

11. Imbalance ist auf allen skill levels gleichermaßen vorhanden, sofern es vorhanden ist.

22. Imbalance ist auf allerhöchstem niveau (anpassungsfähigkeit, lernbereitschaft, fähigkeit, etc. der spieler) a) am schwersten zu erkennen, da die spieler mit ihren fähigkeiten am besten wissen wie sie einen solchen nachteil ausgleichen und b) am einfachsten zu erkennen, denn ein gegner auf diesem höchstem lvl wüsste am besten diesen auszunutzen.

33. Der auf allen skilllevels gleichermaßen vorhandene imbalance wirkt sich auf unterschiedlichen skill levels unterschiedlich stark aus. Es muss einen umrechnungsfaktor geben bei dem spieler auf mittlerem niveau einen nachteil weniger gut ausgleichen und einen vorteil weniger gut ausnutzen können. Da sich dies rein theoretisch gleichermaßen mindert gibts es sogar die gefühlt gleichen auswirkungen des imbalances auf niedrigere skill levels wie auf hohe und bei 0 skill immer 0 imbalance (grund warum spieler niedrigeren levels genausoviel über imbalance klagen). Aber das eintreten der wahrscheinlichkeit das ein imbalance für den spielausgang entscheidend ist ist bei 50% skill um 50% reduziert und bei 0% skill nicht vorhanden.


44. da 22.a und 22.b sich widersprechen bringt mich das zu folgender these:
22.a und 22.b müssen sich gegenseitig ausschließen. Entweder es schafft ein spieler durch seinen skill den imbalance auszugleichen oder der spieler mit dem vorteil schafft es mit seinem skill diesen auszubauen (insgesamt auf ein spiel betrachtet) (ich denke das passiert praktisch durch einzelne handlungen wie z.B: spieler x verliert 3 helions in minute 5, spieler y verliert 20 zerglinge in minute 7)

Das würde doch dazu führen, dass man auf höchstem skilllevel meistens a) garkeinen imbalance erkennt oder b)krassen imbalance erkennt, je nachdem wie die spieler es schaffen die einen imbalance auszuspielen/auszugleichen?


Ist da noch irgendwer bei mir? Es fehlt sicher noch vieles aber ich denke da steckt schon einiges an erkenntnis drin oder nicht? Denkfehler?
 
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Ich denke er geht davon aus, dass das spiel zu 100% gebalanced auf high lvl ist. Wenn man dann noch sagt, imbalance besteht nur wenn es auf höchstem niveau besteht, gibts natürlich keine balance-auswirkungs kurve wenn es keinen imbalance gibt. Anders ist es nicht zu erklären.



vorrausgesetzt der AoE oder splash dmg ist imbalanced

kann man hier 2 auffassungen vertreten:
1. der imbalance wird größer weil es für den lower lvl spieler schwieriger ist damit umzugehen und für den splash ausführenden auf niedrigerm level nicht schwieriger ist den splash auszuteilen.
2. der imbalance ist genau gleich, denn auch die schwierigkeit damit umzugehen ist für beide spieler genau gleich, der eine kann es eben der andere nicht oder nicht so gut.

da du 1 vertrittst gehe ich mal auf 2 ein:
wenn man von imbalance spricht (z.b. ein tennisplatz bei dem die eigene hälfte größer als die hälfte vom gegner ist) ist der erstmal vorhanden, egal für welches skillevel, denn selbst ein guter spieler der sich daran gewöhnt hat das die eigene hälfte größer ist muss damit weiterhin umgehen (auch wenn er es kann) was der gegner nicht muss (zeit, aufwand, konzentration verwenden).

was sagt uns dieses kleine gleichnis?

11. Imbalance ist auf allen skill levels gleichermaßen vorhanden, sofern es vorhanden ist.

22. Imbalance ist auf allerhöchstem niveau (anpassungsfähigkeit, lernbereitschaft, fähigkeit, etc. der spieler) a) am schwersten zu erkennen, da die spieler mit ihren fähigkeiten am besten wissen wie sie einen solchen nachteil ausgleichen und b) am einfachsten zu erkennen, denn ein gegner auf diesem höchstem lvl wüsste am besten diesen auszunutzen.

33. Der auf allen skilllevels gleichermaßen vorhandene imbalance wirkt sich auf unterschiedlichen skill levels unterschiedlich stark aus. Es muss einen umrechnungsfaktor geben bei dem spieler auf mittlerem niveau einen nachteil weniger gut ausgleichen und einen vorteil weniger gut ausnutzen können. Da sich dies rein theoretisch gleichermaßen mindert gibts es sogar die gefühlt gleichen auswirkungen des imbalances auf niedrigere skill levels wie auf hohe und bei 0 skill immer 0 imbalance (grund warum spieler niedrigeren levels genausoviel über imbalance klagen). Aber das eintreten der wahrscheinlichkeit das ein imbalance für den spielausgang entscheidend ist ist bei 50% skill um 50% reduziert und bei 0% skill nicht vorhanden.


44. da 22.a und 22.b sich widersprechen bringt mich das zu folgender these:
22.a und 22.b müssen sich gegenseitig ausschließen. Entweder es schafft ein spieler durch seinen skill den imbalance auszugleichen oder der spieler mit dem vorteil schafft es mit seinem skill diesen auszubauen (insgesamt auf ein spiel betrachtet) (ich denke das passiert praktisch durch einzelne handlungen wie z.B: spieler x verliert 3 helions in minute 5, spieler y verliert 20 zerglinge in minute 7)

Das würde doch dazu führen, dass man auf höchstem skilllevel meistens a) garkeinen imbalance erkennt oder b)krassen imbalance erkennt, je nachdem wie die spieler es schaffen die einen imbalance auszuspielen/auszugleichen?


Ist da noch irgendwer bei mir? Es fehlt sicher noch vieles aber ich denke da steckt schon einiges an erkenntnis drin oder nicht? Denkfehler?

Es ist aber nicht einfach eine Hälfte größer als die andere.

Nehmen wir einfach mal Baneling vs Marines. Gucken wir uns das ganze an von Bronze bis ein hypothetisch perfekter Spieler. Ich denke es werden alle zustimmen, dass man mit Micro aus den Marines mehr rausholen kann als aus dem Baneling, sprich auf Bronzelevel kann es sein, dass bei gleichem Aufwand von beiden der Baneling total dominiert. Je besser die Marines nun gemicroed werden, desto schlechter schneidet der Baneling ab. Beim hypothetisch perfekten Spieler kann dann der Marine total dominieren, ganz egal ob das Baneling-Micro genaus stark angestiegen ist. Aus dem Marine ist einfach mehr rauszuholen.

Es ist also nicht einfach ein Feld des Tennisplatzes immer größer. Balanced wird es dann, wenn sich die Kurven auf Top-Level schneiden. Da ist es dann egal wie sich das auf daruter auswirkt, egal ob auf Bronze oder Master. Und deshalb kannst du es auch nicht auf Master balancen, warum überhaupt master und nicht Gold, oder Grandmaster oder Bronze. Wenn du dir E-Sport auf die Fahne schreibst, dann muss es für das Level das E-Sport entspricht möglichst gut gebalanced sein.

Ganz genauso ist das mit den Minen. Mit Micro gegen die Minen ist mehr rauszuholen als mit Micro mit den Minen, sprich der Top-Kori (im Vergleich zum Masterspieler)kann mit seinem Micro GEGEN die Minen, den Schaden mehr minimieren, als es der Top-Kori (im Vergleich zum Masterspieler) MIT den Minen ihn erhöhen kann. Wenns auf Top-NIveau also kein Problem mit den Minen gibt, dann gibts kein Problem mit den Minen.

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http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=a5At94mn3h0
 
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22. Imbalance ist auf allerhöchstem niveau (anpassungsfähigkeit, lernbereitschaft, fähigkeit, etc. der spieler) a) am schwersten zu erkennen, da die spieler mit ihren fähigkeiten am besten wissen wie sie einen solchen nachteil ausgleichen und b) am einfachsten zu erkennen, denn ein gegner auf diesem höchstem lvl wüsste am besten diesen auszunutzen.



44. da 22.a und 22.b sich widersprechen bringt mich das zu folgender these:
22.a und 22.b müssen sich gegenseitig ausschließen. Entweder es schafft ein spieler durch seinen skill den imbalance auszugleichen oder der spieler mit dem vorteil schafft es mit seinem skill diesen auszubauen (insgesamt auf ein spiel betrachtet) (ich denke das passiert praktisch durch einzelne handlungen wie z.B: spieler x verliert 3 helions in minute 5, spieler y verliert 20 zerglinge in minute 7)

Das würde doch dazu führen, dass man auf höchstem skilllevel meistens a) garkeinen imbalance erkennt oder b)krassen imbalance erkennt, je nachdem wie die spieler es schaffen die einen imbalance auszuspielen/auszugleichen?


Ist da noch irgendwer bei mir? Es fehlt sicher noch vieles aber ich denke da steckt schon einiges an erkenntnis drin oder nicht? Denkfehler?

Weiterhin schließen sich a) und b) aus. Daher muss eine dieser Aussagen doch unwahr sein?!

Denn setzt man 2 Spieler des gleichen Skills (also auf einem Level) voraus, gilt s1 = s2 und folglich dann das Ergebnis des Spiels E = s1-s2 = 0, ohne dabei Tagesform, "Zufall" etc zu beachten. Bleibt noch der jeweilige Stärkefaktor der Rasse "Balance" b1 und b2. Wobei bei vollkommener Balance B=b1=b2=1 angenommen sei. B ist dabei eine Funktion irgendeines Types, je nach Auswirkungsgrad. b wird kleiner bei steigendem Spielerlevel (= Auswirkung wird größer).
Bedeutet für den Ausgang eines Spiels:

E = s1xb1-s2xb2 => s1xb1 = s2xb2

Mit steigendem Skilllevel S wächst der Ausdruck s1xb1 nun. Bei Imbalance, also b1=/=b2 würde eine Seite stärker wachsen als die andere. Bei b1 <1 (also relativ gesehen schwächer gegen Rasse2) wäre s1xb1 < s2xb2. Bei hohem Niveau wird der Unterschied immer stärker. Daher müsste Imbalance auch dort stärker zu Tage treten, hat aber jedoch auf niedrigstem Niveau bereits Auswirkungen.

Witzigerweise ist es total unerheblich, ob dabei s1xb1 gilt, oder s1+b1. In jedem Fall würde die Balance jeden Bereich der Spiele beeinträchtigen (High-low). Wie groß die tatsächliche Beeinträchtigung nun ist, sei mal dahingestellt.

Bei s1xb1 wäre die Beeinträchtigung auf HighLevel höher, bei s1+b1 auf Lowlevel. Blizzbard balanced auf Annahme von mind. s1xb1., also Highlevel. das ganze steht und fällt natürlich bei der Aufstellung der Formel. Letztendlich werden aber alle Niveaus beeinträchtigt.

PS: Irgendwie hab ich das Gefühl, gerade massig Fehler gemacht zub haben :D
 
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Glaub Albert Einstein hatte auch Starcraft gespielt hab grad ein tolles Zitat von ihm gefunden:

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert... "Albert Einstein"
 
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diese ganze imba diskussion wird langsam aber sicher recht hinfällig, wenn ich mir die aktuelle gsl ansehe. ich kann da in keinem spiel irgendwas sehen, was imba erscheint (aufs zvt bezogen). ich denke daher nicht, dass minen geändert werden.

aber voids und oracles bekommen sicherlich noch nen nerf. längere bauzeit wär vllt auch noch ne möglichkeit.
 
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Glaube unter den schon genannten änderungen (void rays, oracles usw.) auch an einen Geschwindigkeitsnerf für den mothershipcore
 
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Ironisch gemeint? Das Ding ist doch schon recht langsam.

Nein... das ding sollte eigentlich in der defensive genutzt werden und nicht dazu, die eh schon utopisch hohe anzahl an allins und pushes von p noch zu verstärken...

Ich bin ja in punkte mc dafür, dass es immer langsamer wird, je weiter es sich vom letzten nexus in der nähe entfernt, damit man es für pushes nur noch schwer nutzen kann...

P allins sind extrem mächtig, wenn man auch nur einen fehler macht... das der mc das ganze NOCH mächtiger macht muss meines erachtens einfach nicht sein. Glaub auch nicht, dass das so gewollt war...

Ich mein von 10 games gegen p sind gut und geren 8 irgendwelche allins (zumindest im tvp)... das find ich ärgerlich..

Aber das ist nur wunschdenken.. glaub nicht, dass am mc was geändert wird : /
 
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Ich denke schon das der MSC so gedacht ist. Wenn der nicht offensiv genutzt werden sollte ergibt die Recallability keinen Sinn.
 
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Ich predicte mal:

an den ullis wird noch was gedreht werden, die gehen einfach zu krass ab.

ansonsten klar die voidrays, colossus voidray ist im PvZ ab einem bestimmten zeitpunkt nicht mehr zu kontern. und im pvp gewinnt der, mit den meisten voidrays.

und zu den mines, die wirken auf mich einfach mal viel zu lucky. besonders im early game, entweder die mine hittet die 5 roaches und der terran hält den all-in, oder die mine versenkt nen sling und der terra verreckt einfach. eventuell hier den schaden reduzieren, genauso wie den cooldown. dann wäre ein danebenschießen, nichtmehr ganz so tragisch und damit auch nichtmehr ganz so lucky.

oracle find ich eigentlich nicht so krass op, einzig im PvT kann der P mit relativ wenig aufwand eine frühe T exe bestrafen. aber da sollte man dem metagame mehr zeit geben.
 
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Klar den cooldown weiter runterschrauben bei den Minen... sag mal gehts noch?! :-)

edit: Am besten machen wir ne dauerfeuerunit daraus!!!
 
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Ich denke schon das der MSC so gedacht ist. Wenn der nicht offensiv genutzt werden sollte ergibt die Recallability keinen Sinn.

Zumal sich imo das Early von Toss ohne MSC sehr passiv anfühlte, sollte man nicht einen Allin von 1 / 2 Basen aus gespielt haben.
 
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Ich predicte mal:

an den ullis wird noch was gedreht werden, die gehen einfach zu krass ab.

ansonsten klar die voidrays, colossus voidray ist im PvZ ab einem bestimmten zeitpunkt nicht mehr zu kontern. und im pvp gewinnt der, mit den meisten voidrays.

und zu den mines, die wirken auf mich einfach mal viel zu lucky. besonders im early game, entweder die mine hittet die 5 roaches und der terran hält den all-in, oder die mine versenkt nen sling und der terra verreckt einfach. eventuell hier den schaden reduzieren, genauso wie den cooldown. dann wäre ein danebenschießen, nichtmehr ganz so tragisch und damit auch nichtmehr ganz so lucky.

oracle find ich eigentlich nicht so krass op, einzig im PvT kann der P mit relativ wenig aufwand eine frühe T exe bestrafen. aber da sollte man dem metagame mehr zeit geben.

dass man die minen aber bissl microen kann (sprich, das target bis zu nem gewissen punkt selbst bestimmen kann) weißt du aber? o0

vor allem im early ist das ganz nützlich ;)
 
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der schaden der mine ist gut so, wie er ist.. one-shottet nen oracle und nen stalker.
 
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Mich stört einzig die offensive Einsetzbarkeit der Mine, vorallem gegen Workerlines. Das denke ich ist nicht gewollt, und stört auch irgendwie das Gameplay. Ich hoffe darauf, dass minen einfach nicht mehr von Arbeitern getriggert werden, wies auch schon in Broodwar war.
 
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schaden reduzieren, genauso wie cooldown. wer lesen kann ist klar im vorteil.

Und cooldown reduzieren heist nicht daß die mine öfter schiesst Du Gschaidhaferl? Lingen ist es ziemlich egal ob der Schaden reduziert wird die gehen so oder so hops. Man müsste nur noch öfter triggern und hätte weniger zeit die detection anzubringen. Wie bereits gesagt wurde der Schaden is ok und öfter brauchen die sicher net schiessen.
 
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Mich stört einzig die offensive Einsetzbarkeit der Mine, vorallem gegen Workerlines. Das denke ich ist nicht gewollt, und stört auch irgendwie das Gameplay. Ich hoffe darauf, dass minen einfach nicht mehr von Arbeitern getriggert werden, wies auch schon in Broodwar war.

mine drops gibts seit der hots beta.

WENN es nicht gewollt wär, dass minen worker hitten, dann wäre da schon LÄNGST was gepatcht worden..
 

BiG

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einfach den aoe-damage runtersetzten. den single-target damage sollten sie definitiv behalten.
 
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Gestern hat demuslim hart über hellbats geheult und meinte das ist eine extrem unfaire unit die auf jeden fall generft wird.
 
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Edit: Ich predicte, dass zu Ende von HotS Protoss imba wird.
 
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