Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Btah]

Ach was ist denn aus "es ist unmöglich Maßnahmen und ihre Effizienz zu bewerten" geworden? Könnte es etwa sein, dass Forschung sinnvoll sein könnte?

Bei Maßnahmen die dir gefallen, scheint das ja plötzlich dann zu gehen.

 

[schlaef3r]

dann was bringt der tolle Stufenplan mit Inzidenzwerten etc., wenn dann das Land dann Maßnahmen blockieren kann etc.?

Die ganzen Maßnahmen bringen nichts, wenn sie den Otto-Normal-Bürger nur erschlagen und verwirren und dann gefühlt willkürlich nur umgesetzt werden (können).

Und vor der englischen Variante waren Schulen keine Infektionstreiber.

 

[Benrath]

Was du jetzt hier möchtest ist im Zweifel noch unfundierter als die Überlegungen die dazu in den Ministerien angestellt wurden. Die Beamte dort können wahrscheinlich auch nichts für den politischen Hick-Hack und das gewissen Themen als politisch gesetzt gelten, z.B. Schulöffnungen.

Ich bin da eher bei saistead, dass ich es unverständlich finde, dass man nicht so eine Art repräsentative Paneluntersuchung jede Woche hat um mehr über das geschehen zu lernen. Wenn man träumen würde, hätte man tatsächlich geguckt, das bestimmt Sachen von Land zu Land unterschiedlcih gemacht werden um zu erkennen was mehr oder weniger bringt. Dann kommen aber gleich wieder alle aus den Löcher gekorchen, dass es zu kompliziert wird.

Für mich ist der größte Fehler, dass man den Leuten kaum die relativen Risiken ihrer Entscheidungen kommuniziert. Insbesondere was draußen vs. innen betrifft. Und dann wundert man sich, dass die Leute sich lieber heimlich drinnen treffen.

 

[Btah]

Ich bin da eher bei saistead, dass ich es unverständlich finde, dass man nicht so eine Art repräsentative Paneluntersuchung jede Woche hat um mehr über das geschehen zu lernen. Wenn man träumen würde, hätte man tatsächlich geguckt, das bestimmt Sachen von Land zu Land unterschiedlcih gemacht werden um zu erkennen was mehr oder weniger bringt. Dann kommen aber gleich wieder alle aus den Löcher gekorchen, dass es zu kompliziert wird.

Das ist eigentlich genau das was saistead ja scheinbar nicht will. Lieber irgendwas auf vagen Verdacht schließen, wenn es nach seinem Gutdünken "verzichtbar" ist. Vielleicht bringt es ja zufällig doch was.
Ich würde mir so eine Untersuchung definitiv wünschen, genauer gesagt hätte ich sie mir vor langer Zeit gewünscht.

Unabhängig von der Schweden-Diskussion: Ich hatte es anders gemeint, nämlich so, dass die Regierung nicht aufgrund irgendeiner Analyse andere Entscheidungen treffen, sondern damit nur die Entscheidung untermauern wird, die sie ohnehin trifft.

Die Kultusministerien haben wiederholt "analysiert", dass es kein bedeutsames Infektionsgeschehen in den Schulen gäbe. Dann brauchen wir ja wohl über Schulschließungen nicht reden, denn die Regierung wird ja jetzt nicht andere Entscheidungen treffen

 

[Stirling]

Nein, das ist durch empirische Daten vielfach belegt und Stand der Forschung. Dass verschiedene Gruppen versucht haben das zu relativieren, ändert daran nichts.

Dann müsste nach einer Kosten-Nutzen-Analyse doch raus kommen, dass sich Maßnahmen in Betrieben etc. lohnen. Keine Ahnung, vielleicht macht es ja sogar Sinn, 4 Wochen alles inklusive Supermärkten und Betrieben dicht zu machen, weil man danach ein halbes Jahr Ruhe hat. Eine ergebnisoffene Debatte darüber kann doch nur geführt werden, wenn man die Auswirkungen zumindest im Ansatz untersucht hat. Mehr will Xantos doch gar nicht?

 

[Xantos2]

Für mich klingt das nach typischem BWL-Quatsch: Einfach mal ne Schätzung ausdenken, schon siehts seriös aus? Afaik eyeballen die meisten Experten, dass Einzelhandel nur wenig zum Infektionsgeschehen beiträgt. Das sehe ich auch so. Gleichzeitig halte ich Einzelhandel für sehr verzichtbar, weshalb ich es als relativ müßig empfinde sich daran so aufzuhängen.

Erstens, für viele Menschen ist der Einzelhandel nicht "sehr verzichtbar".
Zwetens, wir reden hier über die Aussetzung von Grundrechten. Da muss etwas mehr her als "eyeballen". Beim Entzug von grundlegenden Freiheitsrechten zu sagen, es sei "müßig", sich daran aufzuhängen, das geht halt einfach nicht.

Fakt ist, dass unser Lockdown fast den ganzen Herbst und Winter über zu schwach war. Darüber zu diskutieren, wie man ihn noch weiter schwächen kann, scheint mir da einfach der schlechte Ansatz zu sein.

Es geht eben nicht darum, den Lockdown zu schwächen. Sondern einen nach Kosten/Nutzen effektiveren Lockdown zu gestalten, und dafür das gesellschaftliche Buy-in zu erhöhen.

Bspw. sehen wir ja, dass der Druck, Schulen zu öffnen, sehr hoch ist. Vielleicht unvernünftig hoch. Aber wenn es eben keine quantitative Debatte über die Einzelmaßnahmen gibt, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn auch andere dann nur "eyeballen" und halt sagen "jetzt kann man Maßnahme X auch wieder aussetzen".

Je dringender man lange Lockdowns benötigt, desto wichtgier ist, dass sie gut gestaltet sind. Eben um ihren positiven Effekt zu maximieren, und ihren negativen Effekt zu minimieren. Eine Optimierung rein auf den positiven Effekt ist kurzsichtig & findet eben auch gar nicht statt -- s. Schulöffnungen.

Effektiv (und imo auch effizient) wäre es freilich, lieber nochmal dort nachzuschärfen, wo definitiv das Infektionsgeschehen befeuert wird, nämlich in den Betrieben, den Schulen und den Kitas. Es gehört imo zu den größten politischen Fehlern, dass die Politik sich da nicht richtig rantraut. Wir haben ja zu keinem Zeitpunkt das Niveau an Kontaktreduktion des Frühjahrs erreicht.

Damit bringst du ja gerade das Argument, warum man die Quantifizierung braucht.
Welche Hypothese steht hinter einer Maßnahme? (Erwarterer Effekt auf Kontakte, Mobilität, Infekionsgeschehen vs Kosten)
Welchen Effekt sieht man dann durch das aktuelle Maßnahmenpaket? (Kontakte, Mobilität, Infektionsgeschehen)
Wie passe ich daher die Maßnahmen an? (Verlängerungen, Verschärfungen, Lockerungen)

Die Realität zeigt doch gerade, dass der aktuelle Weg, unquantifiziert und intransparent "Maßnahmenpakete" zu schnüren und deren Effekt nicht transparent zu bewerten, scheitert. Eben weil dann jeder selbst hinein interpretiert, was jetzt wie wichtig und effektiv ist, und du hunderte Meinungen hast, die dann in Aggregaiton durchaus über gesellschaftlichen, medialen und politischen Druck auch zu unklugen Lockerungen führen können.

 

[piko]

Je dringender man lange Lockdowns benötigt, desto wichtgier ist, dass sie gut gestaltet sind. Eben um ihren positiven Effekt zu maximieren, und ihren negativen Effekt zu minimieren. Eine Optimierung rein auf den positiven Effekt ist kurzsichtig & findet eben auch gar nicht statt -- s. Schulöffnungen.

Zum Tehmer Schulöffnungen:
Es gibt aktuell folgende "Konzepte":
- Lüften
- Masken
- Abstand

Bald kommen dann noch Selbsttests hinzu, allerdings auf freiwilliger Basis. Besser als nix, aber warum macht man das nicht verpflichtend? Schulen wurden in den letzten Monaten mehr oder minder sich selbst überlassen. Hier und da mal ein Schreiben vom Ministerium, ansonsten "schaumer mal".

Ich halte es für extrem wichtig, die Schulen in irgendeiner Weise offen zu halten, weil sonst gerade den Jüngeren viel Sozialisationzeit abhandenkommt. Diese Zeit kriegen sich nie mehr zurück. Und bei nem Grundschüler haut ein halbes Jahr Homeschooling massiv rein - weshalb man ja die GS auch am frühesten wieder geöffnet hat. Mir schmieren grad auch einige aus meiner 8. Klasse total ab, weil es daheim schwierig ist und sie keinerlei Struktur mehr im Alltag haben. Das wird noch ne harte Zeit die nächsten Jahre.

Völlig lächerlich wird es, wenn vorher irgendwelche Inzidenzen verkündet werden, am Tag X dann aber keine Entscheidungen kommen. Letztes Jahr im Herbst hieß es "Wechselunterricht ab 50". Wir hatten hier volle Klassen bei 250. Jetzt heißt es "Distanzunterricht ab 100, Wechselunterricht darunter". Wird bisher in BY auch halbwegs eingehalten, wenngleich manche Kreise schon wieder wackeln. Super-GAU wäre nun ein ewiges Hin und Her bis Schuljahresende. Kinder sind keine Roboter. Und keine Sau scheint sich in den Ministerien über Langzeitkonzepte Gedanken zu machen. Es wird praktisch durchgehend auf Sicht gefahren. Letztes Jahr absolut nachvollziehbar, mittlerweile fehlt mir dafür aber das Verständnis. Teilweise kommen sich widersprechende Anweisungen im Tages- oder Wochentakt - ich schrieb das oben auch schon mal.

Hinzu kommt dann die unfassbare Schwerfälligkeit der Bürokratie. Da dauert es dann eben mal fast ein halbes Jahr, bis Leihgeräte für Schüler da sind. Oder irgendwelche Server krachen zusammen, obwohl man nen ganzen Sommer Zeit hatte, die Kapazitäten auszubauen. Parallel dazu schmeißt man aber Hygienepläne in so hohem Takt um, dass die Eltern total verunsichert sind. Verbunden ist das mit massivem Papierkrieg. Ich hab aufgehört zu zählen, wie oft ich dieses Schuljahr schon irgendwelche Unterschriften eingeholt habe.

Struktuell ist das Schulsystem solchen Bedinungen imho nicht gewachsen. Vor Ort kann man immer brauchbare Konzepte entwickeln, dem Ganzen fehlt es aber an Flexibilität. Schüler werden z.T. nun das 2. Jahr in Folge in die nächsthöhere Jahrgangsstufe durchgewunken, obwohl es hinten und vorne fehlt. Immerhin ist das freiwillige Wiederholen immer eine Option, etliche Schüler nutzen diese auch. Wirklich wackelig wird es dagegen so langsam mit der Abschlussprüfung. Im Wechselunterricht schafft man nicht so viel wie im vollen Präsenzunterricht. Viele Schülerinnen und Schüler gehen atm auch psychisch auf dem Zahnfleisch. Aber hey, Prüfung Prüfung Prüfung. Immerhin 2 Wochen später als ursprünglich geplant. Auch hier wieder: Wenn man zu Beginn des Winters ein "lockdownsicheres" Konzept vorgelegt hätte, gäbe es jetzt viel weniger Fallout. Stattdessen gab es zuerst Quarantäne-Bingo und danach dann den "Ihr macht das schon"-Lockdown. (Jetzt sind wir btw in Level 2 des Quarantäne-Bingo, diesmal lüften wir aber doppelt so viel!)

Bildungsstandort Deutschland am Arsch. End of rant.

 

[Shihatsu]

Geil ist folgendes:
Tochter 2te Klasse, bis vor 2 Wochen Homeschooling. JETZT wo B117 angerollt kommt machen die wieder auf. JETZT. Die Guteste war 4mal in der Schule (jeden zweiten Tag) mit dem Ergebnis das jetzt die ganze Schule in Quarantäne ist weil es das gesamte Lehrerkollegium erwischt hat laut Schnelltests von heute morgen. DAS HAT JA KEINER KOMMEN SEHEN! HÄTTE UNS DOCH BLOß JEMAND GEWARNT!

Echt, mir fehlen die Worte....

 

[Btah]

Ich halte es für extrem wichtig, die Schulen in irgendeiner Weise offen zu halten, weil sonst gerade den Jüngeren viel Sozialisationzeit abhandenkommt. Diese Zeit kriegen sich nie mehr zurück. Und bei nem Grundschüler haut ein halbes Jahr Homeschooling massiv rein - weshalb man ja die GS auch am frühesten wieder geöffnet hat. Mir schmieren grad auch einige aus meiner 8. Klasse total ab, weil es daheim schwierig ist und sie keinerlei Struktur mehr im Alltag haben. Das wird noch ne harte Zeit die nächsten Jahre.

Also ich glaube ja generell absolut, dass es für Viele Probleme durch Homeschooling gibt. Nur wenn man das jetzt im Gesamtbild sieht...wir hatten es ja nun mal de facto einige Monate in 20/21. Wird jemand jetzt durch 3 Wochen Präsenzunterricht vor den Osterferien wieder aufgefangen, der vorher am abschmieren war?
Mir ist klar, dass das eh maximal einen Bauchgefühl-Antwort sein kann, aber würde mich wirklich die Einschätzung aus Lehrersicht interessieren. Denn an sich würd ich persönlich ja eher drauf tippen, dass einige Schüler dieses Schuljahr eh abhaken müssen, was natürlich bitter ist.

 

[piko]

Die paar Wochen Präsenz vor Ostern fangen gar nix ab, sie sind aber durchaus wertvoll. Es ist einfach mal wieder schön, die Schüler in Person zu sehen. Und man hat da gleich nen viel direkteren Zugang zu ihnen. Es geht mir auch eher um die langfristigen Effekte der Lockdowns, bin da sehr gespannt, wie sich das die nächsten Jahre auswirken wird. Wir kriegen die Kinder/Jugendlichen schon durch, aber viele brauchen mehr Unterstützung als sonst. Ich hab mir während des letzten Lockdowns den Arsch aufgerissen, um alle beisammen zu halten, bei manchen hat es aber schlicht nicht funktioniert. Ich sehe es auch nicht ein, da jetzt einfach zu sagen "naja, dann ist das eben so". Jeder Schüler hat es verdient, dass er/sie anständige Schulbildung erlangt. Wie gesagt: Es sind gerade die Kinder aus schwierigen Verhältnissen, die atm am abschmieren sind. So Sachen wie Panikattacken oder Angststörungen etc. häufen sich bei uns lokal seit letztem Jahr massiv. Wird nur medial kaum berichtet darüber. Gelegentlich gibts aber mal Artikel, die das aufgreifen.

Ich halte ja eine strenge Coronapolitik insgesamt für sinnvoll, was mich aber aufregt, ist dieses Wischiwaschizeug, das uns an den Schulen vorgesetzt wird. Nirgends gibts nen roten Faden. Beispiel Selbsttests: Anweisung von oben letzte Woche "Soll es ab Montag geben", bekommen haben wir aber bisher keine, Hygienebeauftragter der Schule ruft jetzt täglich bei den Zuständigen an, um zu erfahren, dass "sie nicht wissen, bis wann die Tests da sind". Die Chefin schreibt fleißig Mails an die Eltern, in denen sie das Chaos zu erklären versucht. Und dann sind die Tests eben freiwillig, theoretisch kann also die halbe Klasse positiv sein und keine Sau merkts - bis dann eben einer / mehrere Symptome haben. Das ist doch Banane.

 

[Xantos2]

Ich verstehe die Polarisierung bei den Schulen nicht.
Wieso gibt es nur die Option (a), Schüler wochenlang gar nicht sehen oder Option (b), alle in der Schule.
Was spricht dagegen, dass jeden Tag ein Teil der Schüler in der Schule ist? Bspw. 20%. Dann sehen Schüler + Lehrer sich einmal die Woche, aber das Infektionsrisiko dürfte drastisch minimiert werden (mehr Abstand, weniger zu testen, weniger maximale Reichweite an einem Tag wenn eine Infektion reinkommt etc.pp.).

 

[Btah]

Ich hab mir während des letzten Lockdowns den Arsch aufgerissen, um alle beisammen zu halten, bei manchen hat es aber schlicht nicht funktioniert. Ich sehe es auch nicht ein, da jetzt einfach zu sagen "naja, dann ist das eben so". Jeder Schüler hat es verdient, dass er/sie anständige Schulbildung erlangt. Wie gesagt: Es sind gerade die Kinder aus schwierigen Verhältnissen, die atm am abschmieren sind.

Natürlich hoffe ich schon, dass sich die Lehrer da Mühe geben. Aber selbst wenn hypothetisch Corona nach Ostern vorbei wäre, glaub ich kaum, dass die Lücken bei allen bis zu den Sommerferien zu schließen wären. Grade weil unser Bildungssystem als Ganzes ja auch vor Corona schon nicht grad gut war mit den "Abgehängten". Da dürfte es für manch einen noch am ehesten ein Trost sein, dass man im Moment sicher mal etwas schmerzfreier eine Klasse wiederholen kann. Würd ja auch mal vermuten, dass ein paar Jahre später bei der Suche nach Ausbildungsplätzen o.ä. das dann nicht so ein Makel ist wie sonst vielleicht.
Wird ja auch sicher Schüler geben, die dummerweise das Pech haben irgendwo an der Schule zu sein, wo sich Schule/Lehrer weniger Mühe geben, deren Schuljahr ist dann eben rum und die müssen dann hoffen, dass im nächsten Schuljahr kein/wenig Lockdown ist.

 

[piko]

Ich verstehe die Polarisierung bei den Schulen nicht.
Wieso gibt es nur die Option (a), Schüler wochenlang gar nicht sehen oder Option (b), alle in der Schule.
Was spricht dagegen, dass jeden Tag ein Teil der Schüler in der Schule ist? Bspw. 20%. Dann sehen Schüler + Lehrer sich einmal die Woche, aber das Infektionsrisiko dürfte drastisch minimiert werden (mehr Abstand, weniger zu testen, weniger maximale Reichweite an einem Tag wenn eine Infektion reinkommt etc.pp.).

Aktuell gibt es ja Wechselunterricht, d.h. die Klassen werden in 2 Gruppen geteilt und kommen im tageweisen Wechsel. Ist besser als nix. Das von dir vorgeschlagene Modell ist wenig sinnvoll, weil es zu völligem Chaos bei der Stundenplanung führt. Du hast 6-8 Schulstunden. Da kriegste an dem Präsenztag maximal die Kernfächer abgedeckt, und selbst das nicht hinreichend. Schon mit halben Klassen ist es teils so, dass ich wegen des Stundenplans manche Schüler dann auch nur im 2-Wochen-Rhythmus sehe. Den Stundenplan kriegt man da auch nicht angepasst, weil es immer irgendwen geben muss, der in den sauren Apfel beißt.

Ich glaube, dass halbierte Klassen noch das praktikabelste Modell sind. Es wurde ja auch schon überlegt, z.B. ne Vormittags- und ne Nachmittagsgruppe zu machen. Das führt dann aber 1. dazu, dass Lehrer doppelt so viel Präsenz wie normal haben (kein Bundesland will das bezahlen) und 2. die Schüler bis abends in der Schule wären, was gerade bei Jüngeren wenig sinnvoll ist.

Ein wirkliches Patentrezept gibt es wohl auch nicht. Falls wir nun wirklich nochmal in einen Lockdown schlittern, bei dem die Schulen flächendeckend über Wochen zu sind, wäre ich sehr dafür, das nächste Schuljahr als so ne Art "Bonusjahr" zu machen. Stoff nachholen, wiederholen, vertiefen. Wird nicht kommen, weil es aus allen Ecken Backlash geben wird. Aus pädagogischer Perspektive fände ich das aber sinnvoll.

Schulen sind halt auch das goldene Kalb der Bundesländer.

 

[Stirling]

Das führt dann aber 1. dazu, dass Lehrer doppelt so viel Präsenz wie normal haben (kein Bundesland will das bezahlen) u

Moment: wenn wegen Lockdown die Beamten zu Hause abhängen, darf man ihnen auf keinen Fall irgendwie das Gehalt kürzen. Aber wenn sie dann zum Ausgleich an anderer Stelle mehr arbeiten sollen, muss ihnen das extra vergütet werden?

 

[GeckoVOD]

Moment: wenn wegen Lockdown die Beamten zu Hause abhängen, darf man ihnen auf keinen Fall irgendwie das Gehalt kürzen. Aber wenn sie dann zum Ausgleich an anderer Stelle mehr arbeiten sollen, muss ihnen das extra vergütet werden?

Dieser Beitrag ist so unfassbar durchdacht, dass mir kein Kommentar mehr einfällt.

 

[piko]

Moment: wenn wegen Lockdown die Beamten zu Hause abhängen, darf man ihnen auf keinen Fall irgendwie das Gehalt kürzen. Aber wenn sie dann zum Ausgleich an anderer Stelle mehr arbeiten sollen, muss ihnen das extra vergütet werden?

würdest du unbezahlt einfach so mehr arbeiten?

zum rest: ajo.

 

[parats']

würdest du unbezahlt einfach so mehr arbeiten?

zum rest: ajo.

Es gibt natürlich immer das Modell: "Arbeit muss fertig werden". Ob der Handwerker pünktlich das Werkzeug fallen lässt bezweifle ich mal und dort wird dann eben unplanmäßig und durchaus auch unbezahlt mehr gearbeitet.
Aber so wirklich anwendbar auf den Lehrer ist es nicht. Ich glaube da leidet eure Berufsgruppe schon durch diesen zick zack Kurs.

 

[Stirling]

würdest du unbezahlt einfach so mehr arbeiten?

zum rest: ajo.

Natürlich nicht. Dafür bekomme ich aber auch nur Kurzarbeitergeld, wenn ich nicht arbeiten kann.

Oder es werden "Minusstunden" aufgeschrieben, die an anderer Stelle nachgearbeitet werden müssen.

 

[parats']

Die Lehrer haben daheim ja trotzdem gearbeitet.

 

[Stirling]

Auch in den verlängerten Ferien?
Davon ab haben Lehrer doch im Home Schooling nicht genau so viel gearbeitet wie bei Präsenzunterricht, nicht mal theoretisch.

Edit: haben Lehrer denn eine feste Wochenarbeitszeit in ihren Verträgen stehen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Auch in den verlängerten Ferien?
Davon ab haben Lehrer doch im Home Schooling nicht genau so viel gearbeitet wie bei Präsenzunterricht, nicht mal theoretisch.

Korrekt und das Grundproblem ist der Beamtenstatus von Lehrern. Völlig unnötig und verhindert Leistungsgerechte Bezahlung und die nötige Leistungsmotivation durch die fehlende Möglichkeit schlechtes Personal einfach zu feuern. Es gibt für mich keinen einzigen Grund, warum Lehrer Beamte sein sollten, im Gegensatz zu z.B. Polizisten, Soldaten oder Staatsanwälten. Gute Lehrer sollten deutlich sechsstellig verdienen, Scheisslehrer sollten dagegen nicht auf Kinder losgelassen werden.

 

[Stirling]

Ich kann mich noch an die ganzen Kommentare im Frühjahr erinnern, dass bei Beamten (nicht nur Lehrern) Kurzarbeit o.ä. nicht vorgesehen und deshalb nicht möglich seien. Aber extra Vergütung in die andere Richtung ist natürlich möglich. Beamte als "Einsatztools des Staates", die halt so eingesetzt werden, wie sie gerade benötigt werden, bei gleicher Bezahlung kann ich ja nachvollziehen. Aber so widerspricht das irgendwie meinem Gerechtigkeitsempfinden.

@HeatoR: Dass Lehrer Beamte sind, finde ich schon richtig. Erstens können Angestellte auch in der freien Wirtschaft nicht einfach wegen schlechter Leistung gefeuert werden. Zweitens können Lehrer ihre Ausbildung fast nur beim Staat arbeiten. Da finde ich es schon nachvollziehbar, dass sie auch eine gewisse Jobgarantie haben.

Ist jetzt aber auch ein bisschen zu Off-Topic eigentlich. Sorry dafür, war einfach ein bisschen getriggert.

 

[piko]

Auch in den verlängerten Ferien?
Davon ab haben Lehrer doch im Home Schooling nicht genau so viel gearbeitet wie bei Präsenzunterricht, nicht mal theoretisch.

Edit: haben Lehrer denn eine feste Wochenarbeitszeit in ihren Verträgen stehen?

Um mal ein paar Vorurteilen entgegenzutreten:
1. Lehrer arbeiten, sofern sie ihren Job halbwegs ernst nehmen, in Nicht-Pandemiezeiten zwischen 40 und 50 Stunden die Woche. Es gibt natürlich die Fälle, die 20 Jahre alten Unterricht machen und ansonsten auf dem Sofa flacken. Grundsätzlich gilt: Je jünger der Lehrer, desto mehr arbeitet er im Schnitt, was primär daran liegt, dass man als junger Lehrer noch nicht bergeweise Material angehäuft hat. Ich arbeite z.B. iterativ, d.h. ich überarbeite mein Material jedes Schuljahr. Ist nicht wild, wenn man halbwegs organisiert ist.

2. Hier in BY hat man an weiterführenden Schulen je nach Fächerkombination zw. 24 und 28 Unterrichtsstunden pro Woche. Dazu dann noch Präsenz- und Sprechstunde. In diesen Stunden ist bzgl. Bezahlung auch die Vor- und Nachbereitung drin. Netto dauert ne Unterrichtsstunde 45 Min., für Vor- und Nachbereitung werden zusätzlich 55 Min. veranschlagt. Macht also 100 Min. "Sollarbeitszeit" pro Unterrichtseinheit. Ich schätze mal, dass ich pro Unterrichtsstunde im Schnitt 80 Minuten Arbeit habe. Mal mehr (wenn ich was "from scratch" entwerfe), mal weniger (wenn ich alten Kram aufbereite).

3. Wie viel man letzten Endes arbeitet, hängt zudem davon ab, welche Sonderrollen man in der Schule übernimmt. IT-Betreuer, Personalräte, Fachschaftsleiter, usw. haben ein bisschen mehr Arbeit als "normale" Lehrer. Teils wird diese Arbeit vergütet, überwiegend aber nicht.

4. Praktisch jeder Lehrer ist regelmäßig Klassenleiter. Bedeutet je nach Situation unterschiedlich viel Mehrarbeit. Diese wird aber nicht aufgeschrieben. Dazu zählt so Krams wie Zeugnisse machen, Absenzen pflegen, Kontakt zu Eltern halten, Papierkram, usw.

5. Zusätzlich kommen zur Arbeitszeit noch Korrekturen dazu. Das ist extrem fachabhängig, wie viel Zeit das kostet. Sport ist der Jackpot. Mathe geht auch ziemlich flott. Deutsch ist diesbezüglich krass. Beispiel: Korrektur eines Klassensatzes Abschlussprüfungen dauert mit allem Drum und Dran ca. 40 Stunden.

6. Allgemein arbeiten Lehrer eher ungleichmäßig. Vorletzte Woche war z.B. Zeugniswoche. Das war dieses Jahr extrem viel Arbeit, weil es pandemiebedingt viel Extrakrams zu tun gab. Da kam ich deutlich über 50h Arbeit. Ist aber schon eher die Ausnahme. (s.o.)

7. Homeschooling ist vom Aufwand her durchaus mit Präsenzunterricht vergleichbar, zumindest, wenn man wirklich Unterricht machen will und nicht nur "Aufgabe 10 im Buch hf" in den Teams-Chat schreibt. Die meiste Zeit geht aber für die Nachbereitung und die Kommunikation drauf. Überprüf mal jede Woche 200 Schüleraufgaben, da wirste irgendwann gaga. Muss man aber letzten Endes einfach machen, denn sobald die Schüler merken, dass man sich das eh nicht anschaut, machen sie auch nix mehr. Persönliches Feedback war im Homeschooling sehr wichtig.

8. Ferien gelten offiziell als "unterrichtsfreie Zeit" und sollen... LOL IN DEN FERIEN ARBEITEN. Hier stimmt jedes Vorurteil. Lehrer haben mehr Urlaub als alle anderen und sind faule Schweine, die nach dem letzten Gongschlag sofort die Badehose anziehen und besoffen herumliegen.

Hoffe, alle Klarheiten beseitigt zu haben. B2T. Corona bad.

 

[Deleted_228929]

Gute Lehrer sollten deutlich sechsstellig verdienen, Scheisslehrer sollten dagegen nicht auf Kinder losgelassen werden.

Warum soll es bei Staatsanwälten nicht auch so sein?

Für mein Steuergeld kann ich wohl schon ein paar Verurteilungen zu Arbeitslager pro Jahr erwarten.

 

[parats']

Auch in den verlängerten Ferien?
Davon ab haben Lehrer doch im Home Schooling nicht genau so viel gearbeitet wie bei Präsenzunterricht, nicht mal theoretisch.

Edit: haben Lehrer denn eine feste Wochenarbeitszeit in ihren Verträgen stehen?

Ich bin beim Beamtenbashing immer an der Front, aber bei Lehrern hört es dann auf.
Ich ziehe meinen Hut vor jedem Lehrer der seinen Job mit Leidenschaft und Hingabe erledigt.

Ich möchte an der Stelle auch keine Diskussion darüber lostreten, sondern für etwas mehr Verständnis gegenüber Lehrern werben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich bin beim Beamtenbashing immer an der Front, aber bei Lehrern hört es dann auf.
Ich ziehe meine Hut vor jedem Lehrer der seinen Job mit Leidenschaft und Hingabe erledigt.

Ich möchte an der Stelle auch keine Diskussion darüber lostreten, sondern für etwas mehr Verständnis gegenüber Lehrern werben.

Absolut, ich doch auch, deswegen meine ich ja auch, dass gute Lehrer zu den bestebezahltesten Berufen gehören sollte und der Staat sich da nicht mit der "wir können ja nicht mit der freien Wirtschaft konkurrieren" Linie rauszieht. Es gibt für die Gesamtgesellschaft mE kaum einen wichtigeren Beruf! Aber gerade deshalb würde ich mir wünschen, dass die völlig ungeeigneten Personen eben auch möglichst unkompliziert aus dem Beruf entlassen werden können.

@ SFJunky
Das kann mit Abstrichen für alle Beamten gelten, der Unterschied ist aber, dass bei Richtern, Staatsanwälten, Polizisten, Soldaten usw. unmittelbare Sicherheitsinteressen betroffen sind, was eine ganz besonders starke Staatsbindung mE eher rechtfertigt.

Aber das ist in der Tat zu sehr Off-Topic.

VIch kann mich noch an die ganzen Kommentare im Frühjahr erinnern, dass bei Beamten (nicht nur Lehrern) Kurzarbeit o.ä. nicht vorgesehen und deshalb nicht möglich seien. Aber extra Vergütung in die andere Richtung ist natürlich möglich. Beamte als "Einsatztools des Staates", die halt so eingesetzt werden, wie sie gerade benötigt werden, bei gleicher Bezahlung kann ich ja nachvollziehen. Aber so widerspricht das irgendwie meinem Gerechtigkeitsempfinden.

Sehe ich auch so bzw. hätte es doch auch Möglichkeiten gegeben unterbeschäftigte Beamten aus irgendwelchen Kleinstadtkomunalämtern kurzfristig zum Gesundheitsamt abzuziehen. Wurde das bei anderen Personengruppen als Soldaten eigentlich gemacht?

 

[Stirling]

Ich bin beim Beamtenbashing immer an der Front, aber bei Lehrern hört es dann auf.
Ich ziehe meinen Hut vor jedem Lehrer der seinen Job mit Leidenschaft und Hingabe erledigt.

Ich möchte an der Stelle auch keine Diskussion darüber lostreten, sondern für etwas mehr Verständnis gegenüber Lehrern werben.

Ich habe auch nix gegen Lehrer, mein Rant ging eigentlich auch eher Richtung Beamte allgemein. Wo man es als völlig absurd empfand, so etwas wie Kurzarbeit auch nur in Erwägung zu ziehen. Aber mehr Geld nimmt man natürlich gerne mit. Während alle anderen außer Versandhändlern zurück stecken müssen.

Kleine Randbemerkung: ich habe zwei Freunde, die Lehrer sind. Die erzählen mir jetzt seit letztem Frühjahr, wie viel Freizeit sie jetzt haben .
Ist halt ein Problem, dass wahrscheinlich bei kaum einem anderen Beruf die Einstellung so viel Effekt hat wie beim Lehrer, Bezahlung dafür aber quasi nur vom Alter abhängt.

 

[Shihatsu]

Uuuund 2 Wochen später gehen die Schulen hier wieder zu. Alter diese Inkompetenz kotzt mich dermaßen an. Hätte uns doch bloß jemand gewarnt das es gerade wieder schlimmer wird! Wenn es doch Anzeichen dafür gegeben hätte!

 

[Gustavo]

Aber das liegt ja gerade daran, dass die Politik hier nicht ihre Annahmen publik macht. Bspw zur Schließung Einzelhandel eine grobe Aufstellung:

• Geschätzte wirtschaftliche Kosten
• Geschätzte Kontakte im Einzelhandel
• Geschätzte Kontakte im Transit zum Einzelhandel

Das dann eben im Vergleich zu "nicht geschlossen, aber strenge Regeln im Einzelhandel zu Hygienemaßnahmen".

Vielleicht würde man dann ja sehen, dass es auch beim Einzelhandel um die Kontakte im Transit geht und nicht um die Kontakte im Laden.

Dass wir da keine perfekten Daten haben, ist klar. Annahmen und Schätzungen gibt es aber, denn darauf basieren ja die Maßnahmen.

Vielleicht, aber ich befürchte wenn wir ehrlich sind würde das auch nur zeigen, dass wir im Grunde genommen immer noch ziemlich im Dunkeln tappen und uns an den Parametern orientieren, die die Modellierer benutzen, die aber halt nicht wirklich validiert sind und vor allem nicht so detailliert aufgeschlüsselt sind, wie wir uns das alle wünschen würden. Ich befürchte es unterschätzt ebenfalls, dass wir sowohl zwischen den Ländern als auch über den gesamten Zeitraum heterogene Effekte der Maßnahmen bzgl. des Infektionsgeschehens haben. Gleichzeitig ist es nahezu unmöglich, die kontrafaktischen wirtschaftlichen Kosten zu berechnen, weil wir einfach nicht wissen, wie die Menschen unter den unterschiedlichen Pandemiebedingungen verhalten, wenn wir lockern.
Wenn ich mal ganz ehrlich bin, muss ich sagen, dass ich das der Politik auch nicht wirklich vorwerfen kann. Causal infernce ist immer schwierig, aber weil wir so viele moving parts haben und so viele Maßnahmen zeitgleich passieren, d.h. so wenig Variabilität herrscht, kriegen wir diese Effekte einfach nicht isoliert, so ärgerlich das jetzt ist. Ich kann es keinem Ministerpräsidenten vorwerfen, dass er nicht sagt "ok, in meinem Bundesland lassen wir Maßnahme X und machen Maßnahme Y", damit wir halbwegs die Effekte isolieren können. Einerseits ist das halt tatsächlich schwer vermittelbar, wenn es um Menschenleben geht, andererseits hat die Bevölkerung sich auch nicht unbedingt als in der Lage erwiesen, Föderalismus als "Labor der Demokratie" zu sehen, sondern scheint mit unterschiedlichen Maßnahmen für unterschiedliche Bundesländer schlicht überfordert.

Gerade weil es so schwer ist, und deshalb die Lockdowns so lange dauern, ist es mMn schon sehr wichtig, die Massnahmen einzeln zur Disposition zu stellen.

Denn so lange Einschnitte müssen verhältnismäßig sein, und diese Verhältnismäßigkeit muss auch begründet werden.

Im Moment glauben ja viele (inkl mir), dass bestimmte Maßnahmen sinnfrei sind und nur ein Bauernopfer. Umgekehrt andere Maßnahmen zu schnell aufgehoben werden, Stichwort Schulschließung ohne Teststrategie.

Ob das nun so ist ist oder nicht, weiß ich nicht. Genau da könnte eben die Aufschlüsselung nach einzelnen Maßnahmen sehr helfen in der Debatte. Ob da dann andere Maßnahmen am Ende stehen, oder nur mehr Verständnis für die Maßnahmen, weiß ich nicht. Beides wäre gut.

In anderen Situationen wäre ich immer dafür, das auszuprobieren. Aber momentan sehe ich schlicht und ergreifend keinen besseren Weg, als die wenigen Informationen, die wir haben, zu nutzen und zu sagen was nicht a priori eine extrem niedrige Wirkungswahrscheinlichkeit hat sollten wir erst mal machen, die Zahlen runterbringen und dann Zug um Zug versuchen, Maßnahmen zu lockern und sehen, wie sich das auswirkt. Momentan sind wir immer noch in dem Stadium der Pandemie, in dem Fehler dazu führen, dass wir am Ende nur noch länger die nachweislich wirksamen Beschränkungen aufrecht erhalten müssen. Insofern würde ich dir da entgegen halten, dass du genau das machst, was wir gerade beide kritisiert haben: Kontrafaktisches Handlungsszenarien des Staates müssen genauso beachtet werden. Und momentan sind wir einfach immer noch in einer Situation, wo die Gefahr asymmetrisch ist: Es kostet uns einfach viel mehr, hohe Zahlen wieder nach unten zu bringen, deshalb sollten wir uns ein Ziel setzen und dann anfangen zu lockern. Insofern fand ich die grundsätzliche Idee der Politik, einen Fahrplan aufzustellen, eigentlich auch ziemlich gut, aber man hätte halt so stringend sein müssen und sagen, dass
a. 50 als Ziel einfach noch zu hoch ist
b. es sein kann, dass ab einem bestimmten Punkt die niedrig hängenden Früchte gepflückt sind und wir erst trotz sinkender Zahlen noch weiter VERSCHÄRFEN müssen, bevor wir lockern können
c. es keine heiligen Kühe geben kann und darf, was Einschränkungen angeht.
Ich habe gerade die Wiederholung von Maischbergers Sendung gesehen und was einem da an sunken cost fallacy um die Ohren gehauen wird ist nicht mehr feierlich. Ok, dann waren bestimmte Schüler jetzt halt drei Monate nicht mehr in der Schule; ich bin jedenfalls keineswegs überzeugt davon, dass wir es da mit einem nichtlinearen Effekt zu tun haben, was die nächsten zwei angeht. Es ist jetzt Mitte März, das Schuljahr ist schon mehr oder weniger auf der Zielgraden. Im Zweifelsfall muss es halt heißen, dass wir keine oder weniger Sommerferien haben und bestimmte Schüler besser die Klassenstufe wiederholen als dass wir jetzt deshalb aufmachen. Ich habe in RLP Abitur gemacht, das war nach 12.5 Schuljahren, im Osten machen sie nach 12 Schuljahren Abitur und niemand scheint zu denken, dass ein Jahr mehr oder weniger einen so bedeutenden Unterschied für die spätere Erwerbskarriere macht, da kann mir einfach niemand erklären dass ein miserabel gelaufenes Schuljahr einen großen und unumkehrbaren Effekt bedeuten wird. Genauso beim Home Office: Im Zweifelsfall müssen Firmen halt gezwungen werden, damit wir wieder auf die Zahlen vom Frühjahr kommen, wenn sie es nicht freiwillig machen.

 

[Gustavo]

Ich mag ja diese ganzen Spekulationen über die Auswirkungen auf die Impfbereitschaft nicht - das hatten wir schon in Bezug auf die Zulassung genug. Imo ist es völlig unabsehbar, wer sich wann aus welchen Gründen mal impfen lassen wird oder nicht. Damit können und sollten wir uns beschäftigen, wenn wirklich nicht mehr genug Impflinge Schlange stehen. Aber davon sind wir weit entfernt.

Na ja, begeistert bin ich darüber auch nicht, aber ich denke man wird es nicht ganz von der Hand weisen können, weil es halt ein klassisches Problem in der Verhaltensökonomie ist: Wir haben eine große Nachfrage und zwei Güter mit riesigen positiven Externalitäten, von denen eins sehr viel begehrter ist als das andere. Da wird es immer Leute geben, die hoffen sich durch konsequentes Verweigern des einen Gutes hoffen, an das gewünschte andere zu kommen. Wenn man ihnen jetzt auch noch unnötig Angst macht, wird sich das sicher nicht positiv auswirken. Ich will gar nicht sagen dass ich sicher bin, dass das wirklich einen nennenswerten Unterschied macht, ich weiß es schlicht und ergreifend nicht, aber ich würde es zumindest nicht a priori ausschließen. Fairerweise muss man da gegenüber der Politik allerdings auch sagen, dass ein Teil dieses Effektes durchaus auch hätte eintreten können, wenn Spahn gesagt hätte "nee, ist alles ok, machen wir weiter", während das PEI sagt dass sie empfehlen die Impfungen zu stoppen. Das echte Problem ist hier imho, dass das PEI das so kommuniziert hat, meines Erachtens ohne auf die Kosten eines Impfstopps geschaut zu haben. Aber da sind wir wieder bei dem oben erwähnten Problem, das im Übrigen Laschet sogar explizit so bei Maischberger erwähnt und verteidigt hat: Der Staat muss sich jeden Toten anrechnen lassen, der durch die Vergabe einer nicht sicheren Impfung zusätzlich gestorben ist. Komischerweise höre ich seit Wochen dass der Staat auch Schuld an den Toten ist, die durch die langsame Verimpfung und verbaselte Beschaffung dazukommen, aber seltsamerweise kommt niemand auf die Idee dieselbe Logik auch auf diejenigen anzuwenden, die zusätzlich sterben weil man die Impfung aussetzt.

 

[Xantos2]

Laschet bei Maischberger hat gerade allen ernstes gesagt es war richtig, dass spahn AZ gestoppt hat, WEIL: wenn nur einer daran stirbt, ist Spahn daran schuld und wird von der presse rund gemacht.

Unglaublich, wie sogar offen damit umgegangen wird, dass diese Leute nicht nach bestem Wissen und Gewissen für das Wohl des Landes entscheiden, sondern nach persönlichem Erwartungswert, hier bzw Feedback aus der Presse.

Weil in der Jahrhundertpandemie ist das wichtigste, was die Presse über Spahn denkt, muss man wissen..

 

[parats']

Das Spahn sich um seine politische Karriere sorgt ist doch klar. Ein etwaiger Lobbyverband wäre ebenfalls raus und er müsste wieder in seinen Lehrberuf als Bankkaufmann zurück und Bausparverträge verkaufen.

Es zeigt einmal mehr, dass Berufspolitik auf Lebenszeit es einfach nicht bringt.

 

[Shihatsu]

Fackeln und Mistgabeln. Deshalb Die Partei.
Bisher habe ich das ja meist akzeptiert, aber jetzt fickt die Unfähigkeit der Politiker meine Familie. Und meine Ohnmacht diesbezüglich fühlt sich als Familienvater nicht so geil an...

 

[Gustavo]

Laschet bei Maischberger hat gerade allen ernstes gesagt es war richtig, dass spahn AZ gestoppt hat, WEIL: wenn nur einer daran stirbt, ist Spahn daran schuld und wird von der presse rund gemacht.

Unglaublich, wie sogar offen damit umgegangen wird, dass diese Leute nicht nach bestem Wissen und Gewissen für das Wohl des Landes entscheiden, sondern nach persönlichem Erwartungswert, hier bzw Feedback aus der Presse.

Weil in der Jahrhundertpandemie ist das wichtigste, was die Presse über Spahn denkt, muss man wissen..

Na ja. Ich bin zwar grundsätzlich ein großer Freund, die Bürger dort abzuholen wo sie sind: Der Staat muss halt damit arbeiten was er hat und wenn die Bürger zu blöd sind ohne Anreize das Beste zu machen, dann muss man ihnen halt Anreize setzen und kann sich nicht hinstellen und sagen "ok, dann seid ihr selbst Schuld". Aber ich finde man sollte schon auch im Auge behalten, dass das aus Praktikabilitätserwägungen geschieht: Die Politik kann sich nun mal kein anderes Volk wählen, aber das Volk schon eine andere Politik. Und gerade in diesem Fall gilt: Klar, Spahn ist ein Opportunist, der sein Fähnchen gerne in den Wind hängt und Null Probleme damit hat, Dinge als seine Erfolge zu verkaufen, wenn es gut läuft, ganz egal wie wenig er damit zu tun hatte, während er gleichzeitig hochbeleidigt ist, wenn er für Dinge die Schuld bekommt für die er nichts kann. Aber ich komme auch nicht ganz umhin zu sehen, dass diese Argumentation nicht funktionieren würde, wären das Volk keine solchen Hornochsen, dass man ihnen den Vorwurf "Spahn ist für Impftote verantwortlich" zumindest teilweise verkaufen könnte.

 

[Btah]

Das echte Problem ist hier imho, dass das PEI das so kommuniziert hat, meines Erachtens ohne auf die Kosten eines Impfstopps geschaut zu haben.

Naja ist nicht genau dieses kommunizieren die Aufgabe des PEI? Wir reden von einem Wirkstoff der aktuell Millionen von Menschen verabreicht werden soll, da würd ich schon sagen, dass jedes Fragezeichen erstmal vom PEI benannt werden muss. Denn wenn sich jetzt eine Nebenwirkung rausstellen würde und die hätten die Klappe gehalten, wären die genau so zu Recht auch DER Buhmann.
Für die Einordnung in die Gesamtlage ist dann imho die Politik zuständig und da wollte dann wohl Spahn nicht den Kopf für hinhalten. Denn er muss halt dann die Entscheidung treffen, ob man den Impfstoff weiter verwendet oder nicht. Klar kann er auch nicht riechen, ob die Fälle jetzt nur Zufälle waren oder nicht, aber trotzdem ist er eben für die Abwägung zuständig, nicht das PEI.

 

[saistaed]

Das sehe ich tatsächlich ähnlich und es wurde afair auch von Drosten so gesagt. Das PEI hat gewissen Standards zu folgen, die nicht auf eine Pandemie zugeschnitten sind. An diesen Standards und damit der Aufgabe etwas zu ändern wäre Sache der Politik.

Ach was ist denn aus "es ist unmöglich Maßnahmen und ihre Effizienz zu bewerten" geworden? Könnte es etwa sein, dass Forschung sinnvoll sein könnte?

Bei Maßnahmen die dir gefallen, scheint das ja plötzlich dann zu gehen.

Meine Aussage war nicht bzw. sollte nicht sein, dass man Maßnahmen nicht bewerten kann, sondern dass das bereits passiert - nämlich durch wissenschaftliche Forschung. Darum habe ich Xantos ja gefragt, wer so eine Analyse/Kosten-Nutzen-Rechnung seiner Meinung nach vorlegen soll, denn die Politik ist dafür denkbar schlecht geeignet.

Am Beispiel Schule sieht man doch gut, wie sowas läuft: Man gibt Studien in Auftrag, die unter schlechten Rahmenbedingungen stattfinden (untersuche Infektionsdynamik, die es aktuell nicht gibt) und macht mit den fragwürdigen Ergebnissen Politik, obwohl die innerhalb der Forschung kaum eine Rolle spielen.
Imo genügt es, wenn die Politik sich über geeignete Experten Zugang zum Stand der Forschung verschafft. Das ist aber längst der Fall.

Ja, man hätte mehr tun können, um die Forschung zu unterstützen. Ob das wirklich ein versagen der Politik ist, kA. Hier wäre eventuell eher das RKI in der Pflicht gewesen bei der Politik den Bedarf nach gesetzlichen Regelungen (Datenerhebung) und Geldmitteln (Studien, Monitoring) anzumelden. Ob das passiert ist, in welchem Ausmaß und warum es nicht geklappt hat, kann ich allerdings nicht beurteilen.

Letztlich glaube ich nicht, dass es einen riesigen Unterschied macht, weil glücklicherweise auch woanders geforscht wird und wir daher Zugriff auf genug Wissen haben.

Erstens, für viele Menschen ist der Einzelhandel nicht "sehr verzichtbar".
Zwetens, wir reden hier über die Aussetzung von Grundrechten. Da muss etwas mehr her als "eyeballen". Beim Entzug von grundlegenden Freiheitsrechten zu sagen, es sei "müßig", sich daran aufzuhängen, das geht halt einfach nicht.


Es geht eben nicht darum, den Lockdown zu schwächen. Sondern einen nach Kosten/Nutzen effektiveren Lockdown zu gestalten, und dafür das gesellschaftliche Buy-in zu erhöhen.

Bspw. sehen wir ja, dass der Druck, Schulen zu öffnen, sehr hoch ist. Vielleicht unvernünftig hoch. Aber wenn es eben keine quantitative Debatte über die Einzelmaßnahmen gibt, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn auch andere dann nur "eyeballen" und halt sagen "jetzt kann man Maßnahme X auch wieder aussetzen".

Je dringender man lange Lockdowns benötigt, desto wichtgier ist, dass sie gut gestaltet sind. Eben um ihren positiven Effekt zu maximieren, und ihren negativen Effekt zu minimieren. Eine Optimierung rein auf den positiven Effekt ist kurzsichtig & findet eben auch gar nicht statt -- s. Schulöffnungen.


Damit bringst du ja gerade das Argument, warum man die Quantifizierung braucht.
Welche Hypothese steht hinter einer Maßnahme? (Erwarterer Effekt auf Kontakte, Mobilität, Infekionsgeschehen vs Kosten)
Welchen Effekt sieht man dann durch das aktuelle Maßnahmenpaket? (Kontakte, Mobilität, Infektionsgeschehen)
Wie passe ich daher die Maßnahmen an? (Verlängerungen, Verschärfungen, Lockerungen)

Die Realität zeigt doch gerade, dass der aktuelle Weg, unquantifiziert und intransparent "Maßnahmenpakete" zu schnüren und deren Effekt nicht transparent zu bewerten, scheitert. Eben weil dann jeder selbst hinein interpretiert, was jetzt wie wichtig und effektiv ist, und du hunderte Meinungen hast, die dann in Aggregaiton durchaus über gesellschaftlichen, medialen und politischen Druck auch zu unklugen Lockerungen führen können.

Ich halte Quantifizierung dort für sinnvoll, wo sie aufgrund vorhandener Daten möglich ist. Dazu nutzt man die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die es gibt, aber die sind größtenteils eben deutlich gröber als das, was dir anscheinend vorschwebt.
Wie willst du denn die Einzelmaßnahmen innerhalb eines Maßnahmenpakets bewerten? Bspw., welchen Anteil Friseure, Einzelhandel, Museen oder Konzerte am Infektionsgeschehen haben?

Das lässt sich methodisch einfach schwer fassen. Es hat ja seine Gründe, weshalb man das bisher nicht so genau weiß. Und dass die deutsche Politik sich angeblich zu wenig dafür interessiert, ist sicherlich kein ausschlaggebender Grund.
Dazu kommt (siehe Gustavo), dass sich nicht mal die Kostenseite gut quantifizieren lässt, weil wir eben nicht über das jeweils kontrafaktische Szenario Bescheid wissen und weil wir auch gar nicht wissen, welche langfristigen Auswirkungen die Schließungen haben. Konsum wird ja auch zurückgehalten,. nachgeholt, fließt in andere Kanäle usw.
Unterm Strich sehe ich Einzelhandel eben nicht als so wesentlich an, dass man ihn offen lassen sollte, selbst wenn er nur wenig zum Infektionsgeschehen beiträgt.

Damit will ich allerdings nicht sagen, dass der Einzelhandel per se eine hohe Priorität bei dem Schließungen hat. Ich würde bei niedriger Inzidenz durchaus erst den Einzelhandel wieder öffnen, bevor ich an Schulen Regelunterricht mache.
Aber seit Oktober sind wir in einer Situation, wo wir mit den Maßnahmen nie übers Ziel hinausgeschossen sind, sondern immer zu wenig gemacht haben.
Insbesondere haben wir viel weniger gemacht als andere Länder.
Das ist tatsächlich unfair gegenüber den Bereichen, die dauerhaft geschlossen sind. Die Antwort sollte aber imo nicht sein, dass man die dann halt auch öffnet, sondern dass man gefälligst woanders verschärft, damit wir schneller von der hohen Inzidenz runterkommen.
Dass wir das seit Oktober nicht hinkriegen, ist für mich ein politisches Versagen. Und das lässt sich imo nicht allein den Entscheidern zuschreiben, sondern genau so den Kritikern. Von FDP, DEHOGA und Co hab ich nämlich noch nie gehört, dass wir einen schärferen Lockdown brauchen. Es wird immer nur in die eine Richtung gemäkelt, warum man denn nicht endlich öffnen dürfe.
Man schneidet sich damit ins eigene Fleisch.

 

[Xantos2]

Ich halte Quantifizierung dort für sinnvoll, wo sie aufgrund vorhandener Daten möglich ist. Dazu nutzt man die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die es gibt, aber die sind größtenteils eben deutlich gröber als das, was dir anscheinend vorschwebt.
Wie willst du denn die Einzelmaßnahmen innerhalb eines Maßnahmenpakets bewerten? Bspw., welchen Anteil Friseure, Einzelhandel, Museen oder Konzerte am Infektionsgeschehen haben?

Mir ist klar, dass das keine präzisen Daten wären. Aber eben die bestmöglichen Schätzungen, wegen derer man ja diese Maßnahmen in Erwägung zieht. Wieviele Kontakte welcher "Kontaktklasse" (Distanz etc.) entstehen durch Fahrt zu einem Friseursalon & den Aufenthalt dort im Schnitt? Wieviele Friseurbesuche gibt es? Wie ist also die Gesamt "Kontaktbelastungszahl" durch "Friseure offen halten"? Wie stark wird sie durch Hygienemaßnahmen im Friseursalon reduziert? Etc.pp.

Damit will ich allerdings nicht sagen, dass der Einzelhandel per se eine hohe Priorität bei dem Schließungen hat. Ich würde bei niedriger Inzidenz durchaus erst den Einzelhandel wieder öffnen, bevor ich an Schulen Regelunterricht mache.

Eben. Würde ich auch. Dahinter steckt unsere Vermutung, dass der Einzelhandel eben nicht soviel problematische Mehr-Kontakte auslöst.
Genau diese qualitativen Überlegungen sollten ergänzt werden durch o.g. Datenmodelle. Damit es kein reiner Opinion War ist, ob man nun Einzelhandel oder Schulen zuerst auf macht.

Ohne Daten offenzulegen wundert es mich nicht, dass sich dann Schulen durchsetzen aufgrund der größeren politischen und gesellschaftlichen Lobby. Wenn du aber zeigen würdest "Einzelhandel ist vermutlich Faktor 10 kleinerer Impact als Schulen", dann wäre das eher durchsetzbar.

 

[Btah]

Ich halte Quantifizierung dort für sinnvoll, wo sie aufgrund vorhandener Daten möglich ist. Dazu nutzt man die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die es gibt, aber die sind größtenteils eben deutlich gröber als das, was dir anscheinend vorschwebt.
Wie willst du denn die Einzelmaßnahmen innerhalb eines Maßnahmenpakets bewerten? Bspw., welchen Anteil Friseure, Einzelhandel, Museen oder Konzerte am Infektionsgeschehen haben?

Der wichtigste Punkt für mich wäre hier eigentlich eine andere Herangehensweise bei der Kontaktverfolgung gewesen. Denn eigentlich haben uns die konkreten Infektionswege nur gaaanz Anfang (so bei den 1. paar Tausend Fällen) interessiert. Danach war einzig und allein die Unterbrechung der Infektionskette das Ziel, vor grob einem Jahr hatte man dafür sicher auch noch eine gute Begründung durch die Testkapazitäten.
Irgendwann hat sich das aber geändert und dann hätte man imho auch davon abgehen sollen sich nicht dafür zu interessieren, ob eine Kontaktperson jetzt infiziert wurde oder nicht. Denn bis heute ist es ja so, dass eine Kontaktperson ohne Symptome nicht unbedingt getestet wird, ergo kannst du natürlich auch nicht rausfinden, ob sich jemand beim Friseur angesteckt hat oder nicht. Denn es interessiert ja einfach nicht, ob er sich wirklich angesteckt hat, sondern wir spielen lieber Schrödinger.
Da wäre dann auch tatsächlich das RKI gefragt, denn das sind ja deren Vorgaben.

 

[schlaef3r]

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Downloads/Stufenplan.pdf?__blob=publicationFile

Folie 6, RKI hat da ne Matrix "Toolbox zum Stufenkonzept".

Da haben sie die Infektionsrisiko etc. bewertet, wie genau müsste man nachlesen. Ich dachte, das wäre hier im Thread schon mal aufgetaucht.
Risiko des Einzelhandels ist da niedrig bewertet.

Viele der Maßnahmen führen zu umfangreichen "Nicht-COVID"-Einschränkungen, ohne wirklich viel mehr Nutzen zu bringen.
Und wenn man das mit Schulen etc. liest, sollt man lieber an den Baustellen mehr arbeiten. Oder öffentliche Verkehrsmittel, da gibt es immer wieder genug Spassten, die auf die Vorschriften scheißen etc.

 

[Xantos2]

Ja, diese Matrix kenne ich. Hinter diesen einfachen Kategorien werden eben konkrete Schätzungen stehen, welche dieser Bereiche für wieviele Kontakte welcher Kategorie stehen. Diese Daten offenzulegen ist mein ganzer Punkt.