Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Benrath]

never go full retard....

 

[kritiker]

?? edit by mod. so unsachlich kenn ich dich nicht

 

[Gelöschtes Mitglied 692974]

"will ja deine träume nicht zerstören, aber die story ist bloß ne geschichte, das ist nicht irgendwas von einem wissenschaftler, sondern eine story von einem romanautor."

Was meinst du mit Story? Es ist doch alles dort belegt, ich würde es auch durchaus ausgewogen nenne, liest sich intrinsisch seriös. Zieht interessante Zusammenhänge, er hat doch sogar selber den einen Typen von der WHO Mission angerufen und nachgehakt ob er einen Laborausbruch definitiv ausschließen könne was dieser verneint.

Aluhüte sind halt bereit jeden noch so absurden Schwachsinn zu glauben, solange ihr albernes Weltbild von mächtigen Eliten und fiesen Geheimverschwörungen, in die zwar Tausende involviert sind, aber von denen trotzdem nie ein Beweis nach draußen dringt, bestätigt wird.

Na Heator, das kannst du aber besser. Lies doch den Artikel einfach mal.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es geht halt null um "mächtige eliten", "geheimverschwörung"() oder ähnliches. ein cover up vlt noch. ihr braucht den artikel auch gar nicht zu lesen aber dein und misfits kommentar gehen 7meter am tor vorbei.

und mal zur klarstellung: ich bin nicht überzeugt dass es ein lab leak war. so ne wichtige sache sollte aber ohne tabus voreilige ausschlüsse ermittelt werden.

Ok, ich geh mal mit...was genau versprichst Du dir denn von einer "Aufklärung"?

@kingcools
Hä? Das ist eine rein fiktive Story eines Schriftstellers was für recherchiert Bruder

Hier for you, why alles was da steht Bullshit ist:

Is it just me or is that lab leak cover story one big “haha what if...unless?”

Okay so when NY Mag announced their latest cover story, which is illustrated with a very spooky-looking vial spilling mysterious neon thingamajigs under the ominous headline The Lab Leak Hypothesis earlier this week, my first thought was hmm, I thought that was mostly not a thing?

deezlinks.substack.com

 

[Deleted_504925]

Was meinst du mit Story? Es ist doch alles dort belegt, ich würde es auch durchaus ausgewogen nenne, liest sich intrinsisch seriös. Zieht interessante Zusammenhänge, er hat doch sogar selber den einen Typen von der WHO Mission angerufen und nachgehakt ob er einen Laborausbruch definitiv ausschließen könne was dieser verneint.

Na Heator, das kannst du aber besser. Lies doch den Artikel einfach mal.

check ihr überhaupt noch was? er versucht es doch nicht mal als wahre story zu verkaufen, ihr wollt es nur krampfhaft glauben.
klar könnte es so sein, kann aber auch sein dass michael jackson gar nicht tot ist und er das mastermind dahinter ist. wuhan ist nur die ablenkung damit in neverland keiner nachforscht.
ist halt meine hypothese.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Vielleicht wäre es noch gut zu wissen, dass der Autor gerade seinen Roman über Laborunfälle in den 1950ern publiziert hat...ich glaub wir sind da einer Verschwörung auf der Spur, könnte es gar ein....WERBEARTIKEL sein?

 

[kritiker]

Ok, ich geh mal mit...was genau versprichst Du dir denn von einer "Aufklärung"?

wieso muss es eine rechtfertigung dafür geben die wahrheit herausfinden zu wollen. das ist absurd, herr staatsanwalt.
interessant dass du irgendwelche hipster-aufklärungs-blogs verlinkst, ohne den betreffenden artikel gelesen zu haben. großer sport

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wieso muss es eine rechtfertigung dafür geben die wahrheit herausfinden zu wollen. das ist absurd, herr staatsanwalt.
interessant dass du irgendwelche hipster-aufklärungs-blogs verlinkst, ohne den betreffenden artikel gelesen zu haben. großer sport

Hab den doch gerade gelesen. Aber was soll mir das sagen, ich kann auch 28 Days Later gucken um mich über eine Pandemie zu informieren, hat ca. genau so viel mit der Realität zu tun.

Ok, also irgend nen konkreten Zweck kannst du jetzt auch nicht bennen? "Die Wahrheit" ist ein großes Wort, aber wenn man aufwändige Untersuchungen die viele Steuergelder und viel Zeit kosten anstellen möchte, sollte man vielleicht wenigstens irgend einen Anhaltspunkt dafür haben, dass man die Wahrheit noch nicht kennt? Dein Ansatz ist so ein bisschen als ob man jetzt jedes Jahr ne neue benannte Mission auf den Mond schickt, um zu überprüfen ob die vorherige auch WIRKLICH auf dem Mond war.

 

[kritiker]

allein die tatsache, dass die besagte fledermäuse auf dem besagten markt nicht gehandelt wurden und in etwa 1000km entfernung ihr natürliches habitat haben ist auffällig. auffällig - mehr erstmal nicht. aber dass zufällig in wuhan mehrere high securtity labs ihr zuhause haben, die gain of function forschung am sars virus betreiben, ist bemerkenswert. das virus hätte ja überall ausbrechen können, aber es bricht in der nachbarschaft der labs aus. sehr, sehr unwahrscheinliche coincidence. natürlich beweist das erstmal überhaupt nüscht aber reicht allemal für ein größeres spotlight aus, als dieser fährte zuteil wird. nicht zu vergessen, dass bereits vor ein paar jahren sich us wisschenschaftler besorgt, um die sicherheitsmaßnahmen der wuhan labs geäußert haben.

 

[kritiker]

Ok, also irgend nen konkreten Zweck kannst du jetzt auch nicht bennen?

ich könnte mich falsch erinnern, aber imo war "wo kommt das virus her" die meistgestellte frage in der presse im jahr 2020. warum wurde das so vehement erfragt, wenns doch eh nix ändert?

** vlt war es aber auch die frage, was laura zum wendler getrieben hat. man weiß es nicht

 

[Btah]

ich könnte mich falsch erinnern, aber imo war "wo kommt das virus her" die meistgestellte frage in der presse im jahr 2020. warum wurde das so vehement erfragt,

ja, du erinnerst falsch...nicht mal im Ansatz nah dran

 

[Gelöschtes Mitglied 692974]

Ok, ich geh mal mit...was genau versprichst Du dir denn von einer "Aufklärung"?

@kingcools
Hä? Das ist eine rein fiktive Story eines Schriftstellers was für recherchiert Bruder

Hier for you, why alles was da steht Bullshit ist:

Is it just me or is that lab leak cover story one big “haha what if...unless?”

Okay so when NY Mag announced their latest cover story, which is illustrated with a very spooky-looking vial spilling mysterious neon thingamajigs under the ominous headline The Lab Leak Hypothesis earlier this week, my first thought was hmm, I thought that was mostly not a thing?

deezlinks.substack.com

Hä? Nein? Du hast den Artikel halt nicht gelesen, das ist offensichtlich. Wieso du jetzt einem Typen/Typin glaubst welche den Twitterschreibstil ("Der andere ist so dumm TROLOLOL, oder lieber twittercirclejerk?! PLZ LIKE") außerhalb von Twitter bemüht und dabei eine ziemlich unseriöse Doktorin zitiert mit einem starken Hang zum ad hominem verstehe ich nicht. Der quatscht dann auch noch irgendwas von sinophob, meine Güte, was läuft schief bei dem. Der Artikel selber den du verlinkt hast liefert nichts.

Der Autor vom nymag selber behauptet doch gar nicht, dass das jetzt bewiesen wäre. Er stellt viel Informationen zusammen und Eigentümlichkeiten heraus und macht in meinen Augen glaubhaft, dass ein vermeintlicher Konsens über den Ursprung von Corona so klar nicht existiert.

Nochmal

Das ist eine rein fiktive Story eines Schriftstellers was für recherchiert Bruder

Bitte erläutere doch genau was du damit meinst. Meinst du die Quellen die er zitiert sind ausgedacht? Seine eigene Version liefert er ganz am Ende und ist unspannend. Viel spannender ist die Zusammentragung der Informationen, welches schlichte Fakten sind. Vielleicht mag er die falsch interpretieren, aber "rein fiktive Story" ist eine Lüge (wenn du es gelesen hast) oder unwahr (wenn du es nicht getan hast).

 

[piko]

Kingcools, du kannst nun wieder deinen Originalacc benutzen.

 

[Benrath]

?? edit by mod. so unsachlich kenn ich dich nicht

Statt einfach mal zuzugeben, dass man einen fiktiven Artikel für bare Münze genommen hast, wird einfach noch mal drauf gelegt.
Wenn das nicht going full retard ist.

 

[Xantos2]

Guter Artikel zu der Absurdität, dass die Regierungen keine Kosten-Nutzen-Analyse von Lockdown-Maßnahmen vorlegen:

Opinion | The Lockdowns Weren’t Worth It

There’s a reason no government has done a cost-benefit analysis: The policy would surely fail.

www.wsj.com

After a year of observation and data collection, the case for lockdowns has grown much weaker. Nobody denies overwhelmed hospitals are bad, but so is depriving people of a normal life, including kids who can’t attend school or socialize during precious years of their lives. Since everyone hasn’t been vaccinated, many wouldn’t yet be living normally even without restrictions. But government mandates can make things worse by taking away people’s ability to socialize and make a living.

The coronavirus lockdowns constitute the most extensive attacks on individual freedom in the West since World War II. Yet not a single government has published a cost-benefit analysis to justify lockdown policies—something policy makers are often required to do while making far less consequential decisions. If my arguments are wrong and lockdown policies are cost-effective, a government document should be able to demonstrate that. No government has produced such a document, perhaps because officials know what it would show.

 

[Shihatsu]

Maybe, nur ganz vielleicht MAYBE, weil es als unethisch angesehen wird Geld gegen Leben aufzuwerten. Aber dieses Argument wird ja dann wiederum von den Zahlenjunkies beiseite gewischt. Just sayin. Nein, ich werde in diese Diskussion nicht rein gehen, dazu finde ich allein der Versuch eines solchen Gegeneinander Bewertens zu widerwärtig - wessen Leben ist mehr wert ist mir to fucked up, sorry.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Maybe, nur ganz vielleicht MAYBE, weil es als unethisch angesehen wird Geld gegen Leben aufzuwerten. Aber dieses Argument wird ja dann wiederum von den Zahlenjunkies beiseite gewischt. Just sayin. Nein, ich werde in diese Diskussion nicht rein gehen, dazu finde ich allein der Versuch eines solchen Gegeneinander Bewertens zu widerwärtig - wessen Leben ist mehr wert ist mir to fucked up, sorry.

Naja Shi, wir wiegen IMMER Geld gegen Leben ab. Bei der Frage wieviele Betten auf Intensivstationen wir haben, wieviele OP Räume, wieviele Krankenhäuser und vor allem auch wo, welche Leistungen von Kassen getragen werden und welche nicht und an fünftausend anderen Ecken. Ich weiß auch nicht, warum das unethisch sein soll. Es ist halt ein Faktum, dass Dinge Geld kosten und bezahlt werden müssen und dass Geld nicht unendlich ist und für viele Probleme im Staat benötigt werden - neben der Gesundheitsfürsorge. kA was daran "wirderwärtig" ist, wir leben halt nicht in Star Trek, sondern in der echten Welt.

 

[Shihatsu]

Das widerwärtige kommt dann ins Spiel wenn es darum geht wessen Leben mehr wert ist - Triage schockt nicht umsonst so viele Leute. Dabei geht es auch nicht darum ob wir das tun oder nicht, sondern nur wie die Menschen mit ihren Gefühlen darauf reagieren - nämlich meist angeekelt, und ich bin dabei. Und finde das gut so. Mehr möchte ich dazu dann auch nicht mehr beitragen, war schon wieder zuviel...

 

[kritiker]

die abwägung welche politische maßnahme mehr leben retten kann ist zwingend und natürlich nicht leicht. es geht halt gar nicht um geld vs leben. bzw die verkürzung geld vs leben ist populistischer BS

 

[Smarty]

Naja Shi, wir wiegen IMMER Geld gegen Leben ab. Bei der Frage wieviele Betten auf Intensivstationen wir haben, wieviele OP Räume, wieviele Krankenhäuser und vor allem auch wo, welche Leistungen von Kassen getragen werden und welche nicht und an fünftausend anderen Ecken. Ich weiß auch nicht, warum das unethisch sein soll. Es ist halt ein Faktum, dass Dinge Geld kosten und bezahlt werden müssen und dass Geld nicht unendlich ist und für viele Probleme im Staat benötigt werden - neben der Gesundheitsfürsorge. kA was daran "wirderwärtig" ist, wir leben halt nicht in Star Trek, sondern in der echten Welt.

Das widerwärtige kommt dann ins Spiel wenn es darum geht wessen Leben mehr wert ist - Triage schockt nicht umsonst so viele Leute. Dabei geht es auch nicht darum ob wir das tun oder nicht, sondern nur wie die Menschen mit ihren Gefühlen darauf reagieren - nämlich meist angeekelt, und ich bin dabei. Und finde das gut so. Mehr möchte ich dazu dann auch nicht mehr beitragen, war schon wieder zuviel...

Tja, das Üble ist: Aus meiner Sicht habt ihr beide "Recht".
Ich hab ja mal eine Weile als Fachfremder in der Prävention/Gesundheitsförderung gearbeitet und fand es erschreckend, was für ein offenes Geheimnis es ist, dass politisch Verantwortliche ebenso wie fast alle Teile der Gesellschaft seit Jahrzehnten (ach, was sag ich: seit mindestens Jahrhunderten die meiste Zeit) billigend in Kauf nehmen, dass sozial und finanziell Schwächere viel ungesünder sind und sterben als sozial/finanziell Stärkere. Scheißegal, ob das Prävention/Ausgangslage ist -- Rauchen (Korrelation zwischen SÖS und Konsum ist immens), Alkohol (dito), Ernährung (dito), Wohnunumgebung usw. mit den jeweils verbundenen Krankheiten -- oder Diagnostik/Kuration: einfach überall haben Ärmere eine massive Arschkarte. Und die Schere geht, wie allseits bekannt, seit Jahrzehnten immer weiter auseinander.
(Davon zu unterscheiden ist der durchschnittliche Gesundheitszustand/die Gesundheitsentwicklung.)

Bei der Covid-19-Triage-Frage wurde das endlich mal einer breiten Öffentlichkeit bewusst. Eine nachhaltige Diskussion und erst recht eine nachhaltige Veränderung hat das aus meiner Sicht aber immer noch nicht angestoßen.
Und wer auch ein bisserl Substanz hinter meinen Behauptungen sehen will, schaue z.B. mal hier https://www.armut-und-gesundheit.de/ für meist laienverständliche Fachbeiträge, die wiederum häufig auf gute peer-review Beiträge verweisen. Viele Beiträge aus 2020 sind auch frei zugänglich, und wer ein Webarchiv anwirft, sollte auch aus den Vorjahren jede Menge Beiträge finden.


Kleine Anekdote noch: Jugendämter und ihre Arbeit werden kommunal finanziert. Das führt dazu, dass besonders arme Kommunen -- die obviously besonders viel Bedarf an Jugendamtsarbeit haben -- am wenigsten Kohle fürs Jugendamt haben und reiche Kommunen am meisten.

 

[Shihatsu]

Tja, das Üble ist: Aus meiner Sicht habt ihr beide "Recht".

Broodwar.de Community Forum in a nutshell, ca. 1999-2021.

 

[Xantos2]

@Shi: Abwägung zwischen "Leben retten" einerseits und Kosten und Freiheit andererseits gibt es überall.

Tempolimit rettet Leben. Kostet aber Freiheit.

Abgasnornen kann man immer noch strenger machen. Kostet aber Geld und Freiheit.

Alkohol kostet die Gesellschaft sogar Geld und Leben. Trotzdem behält die Freiheit das Primat.

Im Gesundheitswesen wird nicht jede Behandlung bezahlt. Natürlich gibt es da einen Preis pro Lebensjahr. Nur dass wir uns in Deutschland da nicht ehrlich machen wie bspw in Großbritannien, wo man diskutiert, was bei begrenzen Ressourcen gemacht werden kann oder nicht, gemessen bspw in Kosten pro QALY (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quality-adjusted_life_year).

Und wir reden bei der Corona-Situation von..
1. Extrem großen wirtschaftlichen Kosten durch Lockdowns
2. Extrem starken und langen Eingriffen in die persönlichen Freiheiten

Da ist es einfach nicht OK so zu tun, als ob die Forderung nach einer Kosten-Nutzen-Abwägung von Maßnahmen irgendwie unmenschlich wäre.

Diese Abwägung kann sogar Leben retten. Denn wie wir sehen sinkt die Bereitschaft der Gesellschaft, den Lockdown so zu akzeptieren. Eine transparente Debatte könnte das Vertrauen stärken. Und wir könnten uns als Gesellschaft bewusst für die wichtigen Maßnahmen entscheiden.

Vermutlich käme ja bspw dabei heraus, dass Außengastronomie halt gar kein Infektionstreiber ist, Schulen aber starke. Das wäre dann eine spannende Debatte, anstatt dass per "Moral" entschieden wird, dass Gastro oder Einzelhandel auf jeden Fall länger geschlossen zu sein haben als Schulen.

 

[Stirling]

1. hat Heator recht, solch eine Abwägung zwischen "Geld" und Leben machen wir ständig. Sonst würden wir alle 100% Steuern zahlen und das Geld in Gesundheitswesen, Entwicklungshilfe etc stecken.
2. muss sich eine Kosten-Nutzen-Analyse ja auch nicht zwangsläufig nur auf "Geld vs Leben" beziehen. Man kann auch "Lebensqualität vs Lebenszeit" betrachten. Auch dies geschieht meiner Beobachtung nach in der Öffentlichkeit kaum.

Und zu dem Thema, dass ärmere Menschen meist ungesünder leben: tja, dumme Menschen treffen halt dumme Entscheidungen. Das wird auch immer so bleiben, es sei denn, wir geben unterschiedlichen Schichten unterschiedliche Freiheitsrechte. Ich hoffe doch mal, dass das keiner hier möchte. Wir können nur versuchen, das Bildungsniveau insgesamt anzuheben. Das hat dann aber nur noch indirekt was mit dem Gesundheitswesen zu tun.
Was anderes ist es, wenn z.B. privat Versicherte bessere Leistungen bekommen. Aber mit dem System der privaten Krankenversicherung, wie es bei uns umgesetzt ist, bin ich ohnehin sehr unzufrieden.

 

[Gustavo]

Maybe, nur ganz vielleicht MAYBE, weil es als unethisch angesehen wird Geld gegen Leben aufzuwerten.

Das ist hier nicht das Problem. Das Problem ist viel eher, dass nicht mal der Versuch unternommen wird, systematisch an die Sache heranzugehen und dann auch noch mit dem Taschenspielertrick gearbeitet wurde, den Nutzen des Lockdown klein zu rechnen. Wenn man die Verhaltensänderungen, die auch ohne Lockdown stattgefunden hätten, als Argument gegen den Lockdown sieht, kann man nicht gleichzeitig den Lockdown für Freiheitseinschränkungen verantwortlich machen, die so oder so passiert wären. Konsequenterweise hat der Typ auch einen ellenlangen Blogpost geschrieben, der komplettes Cherrypicking betreibt, ohne sich wirklich mit der Tatsache auseinanderzusetzen, dass die Höhe des Wirtschaftseinbruchs und die Zahl der Toten positiv korrelieren. Jedem hier müsste mittlerweile klar sein, dass die politische Kultur eines Landes eine entscheidende Rolle spielt; wenn man schwedische Policy ohne Schweden macht, hätte man mutmaßlich nicht die (ohnehin schlechten) schwedischen Ergebnisse in Spanien oder Italien bekommen, sondern eben noch deutlich schlimmere Ergebnisse als Spanien/Italien ohnehin hatten. Weil das aber kein vergleichbares Land gemacht gemacht respektive durchgehalten hat, ist es uns erspart geblieben, das als Naturexperiment bewiesne zu bekommen. Stattdessen mehrere Absätze völlig unsinniger Argumente, warum man Schweden nicht mit Dänemark oder Finnland oder Norwegen (das auch einfach mal rausgelassen wurde, weil es nicht ins Argument passte) vergleichen sollte, obwohl jedem klar sein muss dass sowohl die messbaren als auch die nicht messbaren Faktoren sehr viel ähnlicher sind. Aber natürlich geil, dass das WSJ einem Doktoranden der Philosophie (!), der nicht mal den Versuch macht eigene ökonometrische Schlüsse zu ziehen, einen Gastkommentar einräumt, weil er hat ja einen Blogpost geschrieben. Der Hammer ist, dass er die Arbeit von einer absoluten Koryphäe wie Victor Chernozhukov mehr oder weniger mit dem Argument abtut, das sei ihm alles immer noch zu unsicher.

 

[Xantos2]

@Gustavo: Für mich geht es bei dem Artikel weniger um die Frage, ob Lockdowns nutzlos sind oder nicht. Sondern um die Frage, warum die einzelnen Maßnahmen, aus denen sich ein Lockdown zusammen setzt nicht transparent hinsichtlich Kosten (Geld, Freiheit) und Nutzen (Reduktion von Kontakten generell sowie von Risikogruppen insbesondere) bewertet werden.

Eine solche transparente Debatte würde das Vertrauen erhöhen, den Buy-in zu Maßnahmen erhöhen, solchen Artikeln und Mutmaßungen zum Lockdown den Wind aus den Segeln nehmen und vielleicht auch im Einzelfall zu anderen Maßnahmen führen.

Ohne diese Abwägung ist die Debatte einerseits nur unnötig polarisiert, andererseits treibt sie Stilblüten wie das Zitat einer Politikerin jetzt, die sich darüber echauffiert hat, dass ggf Hundeschulen vor Schulen aufmachen würden (total toller Vergleich weil Kinder ja wichtiger als Hunde und so ..).

 

[Btah]

@Gustavo: Für mich geht es bei dem Artikel weniger um die Frage, ob Lockdowns nutzlos sind oder nicht. Sondern um die Frage, warum die einzelnen Maßnahmen, aus denen sich ein Lockdown zusammen setzt nicht transparent hinsichtlich Kosten (Geld, Freiheit) und Nutzen (Reduktion von Kontakten generell sowie von Risikogruppen insbesondere) bewertet werden.

Die Diskussion ist halt sehr spät, da wir jetzt schon zig Monate Lockdown hinter uns haben. Das Thema kam ja desöfteren auch vor...aber in der Restzeit der Pandemie wird sich da wohl auch nicht mehr viel ändern.

 

[Xantos2]

Ich glaube schon, dass die Debatte dennoch wichtig ist. Erstens für zukünftige Pandemien. Zweitens als Kritik der Politik, welche eben diese Transparenz in der Kosten-Nutzen-Abwägung nicht reingebracht hat. Drittens, weil uns ja auch jetzt noch einige Monate von Maßnahmen bevorstehen & die transparente Debatte auch jetzt noch (a) Buy-in der Bevölkerung erhöhen & (b) unnötige Maßnahmen verhindern könnte.

 

[Btah]

Glaubst du ernsthaft, dass die Regierung da jetzt plötzlich noch ihre grundsätzliche Herangehensweise ändert? Nach dem ganzen Desaster die letzten Monate?

 

[Xantos2]

Nein, nicht wirklich. Ich glaube aber dass die gesellschaftliche und mediale Debatte dazu wichtig ist.

Und sei es nur, um die Inkompetenz und Sturheit der Regierung noch stärker herauszustellen -- inkl Rücktrittsforderungen etc.

Das hilft jetzt nicht viel, aber auf der Meta Ebene brauchen wir den Kulturwandel zu mehr Kontrolle der Politik, mehr Transparenz, mehr datengetriebene Debatten und Entscheidungen.

 

[Deleted_228929]

Impfstoffverteilung: Kurz kritisiert, EU erklärt

Impfstoffdosen in der EU werden unterschiedlich verteilt. Das teilte Bundeskanzler Sebastian Kurz (ÖVP) am Freitag bei einer überraschend einberufenen Pressekonferenz mit. Er vermutete Nebenabsprachen zwischen Pharmafirmen und einzelnen Mitgliedsstaaten. Die EU-Kommission reagierte prompt: Die...

orf.at

Nach Kurz-Kritik an EU: Debatte über Impfstoffverteilung hält an

Das Gesundheitsministerium widerspricht der Kritik von Bundeskanzler Sebastian Kurz (ÖVP) an der Verteilung von Impfstoffen unter den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union – es gebe keine Basarmethoden. Der Kanzler aber hält an seinem Unmut fest und fordert gemeinsam mit vier Amtskollegen...

orf.at

tl;dr: Kurz und einige seiner Regierungschefkumpels glauben "entdeckt" zu haben, dass es bei der Impfstoffverteilung auf die EU-Staaten Klüngelei gibt. Gleichzeitig muss der große Macher auf Nachfrage selber zugeben, dass er mit dem österreichischen Beauftragten im zuständigen EU-Gremium darüber gar nicht geredet hat (aka er eigentlich keinen Peil hat, was eigentlich abgeht) und sein eigenes Gesundheitsministerium widerspricht dem Quatsch auch direkt und stellt klar, dass für die Unterschiede in der Belieferung einzig entscheidend ist, bei welchen Herstellern die Länder bestellt haben: Wer viel bei AstraZeneca bestellt hat, ist jetzt logischerweise hinten dran, weil die bekanntlich hinter ihren Lieferverpflichtungen herhinken.

Fazit: Extrem billiger Versuch davon abzulenken, dass man einfach national aufs falsche Pferd (AstraZeneka) gesetzt hat. Aber zum Glück gibt es ja immer noch die EU als Dreschflegel.

 

[kritiker]

ohne mich damit beschäftigt zu haben: eine überraschung wäre es doch, wenn es keine hinterzimmer deals gegeben hätte.

 

[Xantos2]

Also man darf sich jetzt und Flugzeug nach Mallorca setzen, dort Urlaub machen und in Restaurants gehen. Und bei der Rückkehr braucht man keine Quarantäne und nicht einmal einen Test.

Aber Hotels und Restaurants in Deutschland öffnen wäre natürlich Teufelszeug! Alles klar...

 

[Gustavo]

Also man darf sich jetzt und Flugzeug nach Mallorca setzen, dort Urlaub machen und in Restaurants gehen. Und bei der Rückkehr braucht man keine Quarantäne und nicht einmal einen Test.

Aber Hotels und Restaurants in Deutschland öffnen wäre natürlich Teufelszeug! Alles klar...

Na ja, ich finde man kann nicht die ganze Zeit die Politik für alles mögliche verantwortlich machen, aber dann Bürgern nicht mal das Minimum an Selbstverantwortung zuschreiben, das es braucht, um zu erkennen (was im Übrigen auch so ziemlich jeder in der Politik mehr oder weniger so sagt), dass "Urlaub auf Mallorca" momentan einfach eine schlechte Idee ist. Muss wirklich explizit alles verboten werden, was nicht getan werden sollte?

 

[Btah]

Naja wie gut das mit der Selbstverantwortung funktioniert hat man ja gesehen als Verweilverbote an beliebten Plätzen eingeführt wurden oder als Parkbanken abgesperrt (in Paris wurden sie ja irgendwann sogar abgebaut) wurden. Es gäb ja auch noch genug Spielraum zwischen einem kompletten Verbot und dem totalen Freibrief. Also grade da man sich zuletzt ja so Sorgen um die Mutationen gemacht hat, ist es dann schon befremdlich wenn jemand von der Urlaubsinsel ohne Test zurückkehren darf. Selbstverständlich wird es Leute geben die das machen.

 

[sesslor]

Muss wirklich explizit alles verboten werden, was nicht getan werden sollte?

Ja. Nichts für ungut, aber mach dir doch bitte nichts vor.

 

[saistaed]

Nein, nicht wirklich. Ich glaube aber dass die gesellschaftliche und mediale Debatte dazu wichtig ist.

Und sei es nur, um die Inkompetenz und Sturheit der Regierung noch stärker herauszustellen -- inkl Rücktrittsforderungen etc.

Das hilft jetzt nicht viel, aber auf der Meta Ebene brauchen wir den Kulturwandel zu mehr Kontrolle der Politik, mehr Transparenz, mehr datengetriebene Debatten und Entscheidungen.

Die Analysen, die du forderst, gibt es doch längst. Für Deutschland gab es letztes Jahr eine Studie von Ifo/HZI, die relativ klar zu dem Ergebnis kam, dass gute Pandemiekontrolle (einschließlich Lockdown) auch für die wirtschaftliche Entwicklung optimal ist. Mein Eindruck ist, dass es auch international in der Forschung eine deutliche Mehrheit für diese Position gibt.
Die Situation verhält sich also eher konträr zu dem, was dieser WSJ-Artikel behauptet. Ich finde auch relativ befremdlich, wie man meint zu eyeballen, dass der schwedische Weg geeignet sei, um wirtschaftlich gut durch die Pandemie zu kommen. Dann müsste Schweden sich in dieser Hinsicht ja deutlich positiv von Ländern wie Norwegen, Finnland und Dänemark absetzen - in diesen Ländern gab es verhältnismäßig frühe und gravierende Einschränkungen. Das ist aber nicht der Fall.

Das Versagen unserer Regierenden war eher, dass die Pandemiekontrolle nicht konsequent genug betrieben wurde.

 

[Xantos2]

Muss wirklich explizit alles verboten werden, was nicht getan werden sollte?

Nein. Es geht aber um ein Mindestmaß an Konsistenz und Vernunft.

Konsistent ist es nicht, wenn man den Aufenthalt im lokalen Hotel mit gutem Hygienekonzept verbietet, aber die Reise nach Mallorca erlaubt. Warum ist die Eigenverantwortung beim Urlaub genug, nicht aber im Alltag?

Vernünftig wäre es, Rückkehrer aus dem Urlaub wenigstens zu Schnelltest verpflichten.

Die Analysen, die du forderst, gibt es doch längst. Für Deutschland gab es letztes Jahr eine Studie von Ifo/HZI, die relativ klar zu dem Ergebnis kam, dass gute Pandemiekontrolle (einschließlich Lockdown) auch für die wirtschaftliche Entwicklung optimal ist

Es geht mir nicht um eine binäre Analyse "ist Nichtstun besser oder 'effektive Pandemiebekämpfung'".

Sondern um eine Analyse nach (erhofftem/modellierten) Effekt und Kosten einzelner Maßnahmen. Und das transparent für die Bürger.

Also beispielweise eben Schließung von Schulen, Kitas, Friseure, Gastro, Einzelhandel etc einzeln zu bewerten, statt zu hoffen, dass das Gesamtpaket, welches intransparent von der Regierung geschnürt wird, optimal sei.

 

[Gustavo]

Nein. Es geht aber um ein Mindestmaß an Konsistenz und Vernunft.

Konsistent ist es nicht, wenn man den Aufenthalt im lokalen Hotel mit gutem Hygienekonzept verbietet, aber die Reise nach Mallorca erlaubt. Warum ist die Eigenverantwortung beim Urlaub genug, nicht aber im Alltag?

Vernünftig wäre es, Rückkehrer aus dem Urlaub wenigstens zu Schnelltest verpflichten.

Kommt mir ehrlich gesagt nicht wie eine sonderlich konsistente Aussage vor. Nur weil Mallorca nach Ballermann klingt und "lokales Hotel mit gutem Hygienekonzept" nach "deutscher Gründlichkeit" heißt das nicht, dass da etwas dran ist. Ich finde es zwar auch etwas unsinnig, dass man bei der Rückreise keinen Test vorzeigen muss*, aber Fakt ist auch, dass auf Mallorca die aktuelle Wocheninzidenz 18 ist, da liegen nur drei von vierhundert deutschen Kreisen besser. Das heißt sicher nicht dass die Kombination "Flug plus Hotelaufenthalt" in jedem Hotel dort ein geringeres Risiko hat als die Kombination "(wie auch immer geartete) Anreise plus Hotelaufenthalt" in einem beliebigen deutschen Hotel (wäre es denn geöffnet), aber im Durchschnitt erscheint mir das durchaus realistisch, zumal man für die Reise nach Spanien frühstens 72 Stunden vor Abreise einen Test machen muss (Antigen-Tests werden nicht akzeptiert). Ich sehe nicht wie man auf der einen Seite darauf beharren kann, dass die Politik evidenzbasierte Einschränkungen beschließen soll und dann auf der anderen Seite so ein Beispiel bringen kann. Deutschland hat momentan sicherlich nicht die Möglichkeiten, die Hygienekonzepte jedes einzelnen Hotels zu testen, das gerne wieder aufmachen würde, also muss man sich eben im Zweifelsfall an der Evidenz orientieren, die man hat und das sind nun mal die Inzidenzzahlen.







*kleine Anekdote: Bin letzte Woche von meinem Wohnort in Philadelphia (Inzidenz: 133) nach Deutschland (Inzidenz in meinem Stadtkreis: 63) geflogen und war schockiert, keinen Test vorzeigen zu müssen (hatte natürlich trotzdem einen gemacht)

 

[Xantos2]

1. Mir geht es nicht nur um Hotel vs Hotel. Sondern vor allem um die mangelnde Testpflicht. Da hat jemand mit Flughafen, Hotel, Restaurants hunderte Kontakte im Urlaub und muss nicht einmal testen.

2. Mit Testpflicht fände ich dann OK, wenn man sagt "Hotel in Mallorca mit Inzidenz 17 ist OK. Hotel in Usedom mit 100 Inzidenz nicht". Aber selbst das ist ja eine Milchmädchenrechnung, weil die Reise nach Mallorca mit Flugzeug auf Infektionssicht doch risikoreicher ist als zumindest Hotels in Deutschland mit kurzer Anreise.

3. Ganz absurd wird es halt dann, wenn man sagt, eine Mallorca-Reise sei so sicher, dass man noch nicht einmal einen Test braucht. Aber in den Biergarten in der Nachbarschaft mit mega Abstand und gegen Null Kontakten darf man aber noch nicht einmal mit Test.

Das ist nicht nur objektiv unfair und teuer für die lokale Wirtschaft, sondern kostet auch viel Glaubwürdigkeit und Buy-in der Bevölkerung. Und gerade wenn du auf Eigenverantwortung hoffst, dann brauchen wir halt den Buy-in der Bevölkerung, Maßnahmen mit zu tragen und sich vernünftig zu verhalten.

Wenn da jetzt Leute nach Mallorca fliegen und Urlaubsfotos posten kannst du das weder dem Gastronom mit großem Außenbereich erklären noch seinen Gästen, die sich jetzt keinen Mallorca-Urlaub leisten können.

 

[Gustavo]

1. Mir geht es nicht nur um Hotel vs Hotel. Sondern vor allem um die mangelnde Testpflicht. Da hat jemand mit Flughafen, Hotel, Restaurants hunderte Kontakte im Urlaub und muss nicht einmal testen.

2. Mit Testpflicht fände ich dann OK, wenn man sagt "Hotel in Mallorca mit Inzidenz 17 ist OK. Hotel in Usedom mit 100 Inzidenz nicht". Aber selbst das ist ja eine Milchmädchenrechnung, weil die Reise nach Mallorca mit Flugzeug auf Infektionssicht doch risikoreicher ist als zumindest Hotels in Deutschland mit kurzer Anreise.

3. Ganz absurd wird es halt dann, wenn man sagt, eine Mallorca-Reise sei so sicher, dass man noch nicht einmal einen Test braucht. Aber in den Biergarten in der Nachbarschaft mit mega Abstand und gegen Null Kontakten darf man aber noch nicht einmal mit Test.

Das ist nicht nur objektiv unfair und teuer für die lokale Wirtschaft, sondern kostet auch viel Glaubwürdigkeit und Buy-in der Bevölkerung. Und gerade wenn du auf Eigenverantwortung hoffst, dann brauchen wir halt den Buy-in der Bevölkerung, Maßnahmen mit zu tragen und sich vernünftig zu verhalten.

Wenn da jetzt Leute nach Mallorca fliegen und Urlaubsfotos posten kannst du das weder dem Gastronom mit großem Außenbereich erklären noch seinen Gästen, die sich jetzt keinen Mallorca-Urlaub leisten können.

Nichts für ungut, aber du hast da jetzt nichts Neues gebracht, sondern sagst letztendlich einfach nur "ich sehe es aber anders". Realistischerweise kann keiner von uns das belegen, weil es diese Zahlen nicht gibt, aber ich gebe zu bedenken:
1. Man muss sehr wohl testen, eben innerhalb der 72 Stunden bevor man fliegt. Man muss nicht testen, bevor man zurückfliegt. Ob das jetzt SO ein großer Umstand wäre sei mal dahingestellt, aber wir wissen nun mal auch, dass Flugzeuge sehr sicher sind. Wenn die Inzidenz in Mallorca 1/4 dessen ist, was sie im Standort von Hotel X ist, dann musst du in Mallorca auch vier Mal so viele Kontakte haben, bevor das Risiko ceteris paribus identisch ist (und ceteris paribus ist sicher nicht der Fall, da man eine Insel besser isolieren kann als die allermeisten Standorte in Deutschland). Wenn die Inzidenz dort sehr niedrig ist, dann ist die Gefahr konsequenterweise niedrig, dass jemand sich dort ansteckt und das Virus nach Deutschland zurückbringt.
2. Siehe 1. Dazu: Für Flugreisen nach Spanien wird ein Test verlangt, der eine sehr hohe Sensivitität hat. Das müsste man für Hotels logischerweise auch machen, sonst wäre alleine durch die Zahl der false negatives die Gefahr schon höher, selbst wenn die Inzidenzzahlen vergleichbar wären, was sie nicht sind.
3. Ja, noch genau bis zum 22. Dass das einen nennenswerten Unterschied für die Bevölkerung macht, halte ich für ziemlich ausgeschlossen. Respektive: Es wäre ausgeschlossen, würden Leute in den Medien nicht das bad faith Argument bringen, ohne in irgendeiner Weise auf die Gründe einzugehen, warum Mallorca erlaubt ist, Biergarten noch für ein paar Tage nicht, um von Hotels noch gar nicht zu reden. Das alles ist nämlich keinesfalls so "objektiv", wie du es hier darstellst.