Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

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Wenn die Inzidenz in Mallorca 1/4 dessen ist, was sie im Standort von Hotel X ist, dann musst du in Mallorca auch vier Mal so viele Kontakte haben, bevor das Risiko ceteris paribus identisch ist (und ceteris paribus ist sicher nicht der Fall, da man eine Insel besser isolieren kann als die allermeisten Standorte in Deutschland). Wenn die Inzidenz dort sehr niedrig ist, dann ist die Gefahr konsequenterweise niedrig, dass jemand sich dort ansteckt und das Virus nach Deutschland zurückbringt.
2. Siehe 1. Dazu: Für Flugreisen nach Spanien wird ein Test verlangt, der eine sehr hohe Sensivitität hat. Das müsste man für Hotels logischerweise auch machen, sonst wäre alleine durch die Zahl der false negatives die Gefahr schon höher, selbst wenn die Inzidenzzahlen vergleichbar wären, was sie nicht sind.
Du hast mit Inzidenz<Mallorca die Messlatte natürlich auch sehr hoch gelegt. Aber grade an der Nordsee ist die Inzidenz auch nicht all zu hoch. Landkreis Wittmund mit den Inseln Spiekeroog und Langeoog zB hat ne 21er Inzidenz, also ein marginaler Unterschied zu Malle.

Aber interessant wie leidenschaftlich du Urlaub auf Malle jetzt verteidigst, wo es doch ursprünglich "momentan einfach eine schlechte Idee" war.

PS: Man dürfte soweit ich das verstehe auch zB in der Region Valencia Urlaub machen, wenn man da mit Auto/Zug hinfährt braucht man gar keinen Test.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Du hast mit Inzidenz<Mallorca die Messlatte natürlich auch sehr hoch gelegt. Aber grade an der Nordsee ist die Inzidenz auch nicht all zu hoch. Landkreis Wittmund mit den Inseln Spiekeroog und Langeoog zB hat ne 21er Inzidenz, also ein marginaler Unterschied zu Malle.

Aber interessant wie leidenschaftlich du Urlaub auf Malle jetzt verteidigst, wo es doch ursprünglich "momentan einfach eine schlechte Idee" war.

Ich sage lediglich, dass es nachvollziehbare Gründe geben könnte, warum eins möglicherweise besser als das andere ist*. Das heißt keineswegs, dass meine Präferenzordnung nicht trotzdem "Überhaupt kein Urlaub > Urlaub nur in Niedriginzidenzgebieten mit Tests vor Hin- und Rückreise > Urlaub nur in Niedriginzidenzgebieten mit Test vor Hinreise > Urlaub nur in Niedriginzidenzgebieten ohne Tests > Urlaub überall, wo Leute hinwollen" ist.

Zumal ich weder betriebs- noch volkswirtschaftlich wirklich davon überzeugt bin, dass das einen so großen Unterschied macht. Meine Ex-Freundin von anno dazumal leitet heute ein Hotel in Wiesbaden und hat mir mal erklärt, wie deren Kalkulation so aussieht. Die müssen schon relativ hohe Auslastung haben und die Leute müssen auch entsprechend ins hauseigene Restaurant gehen, bevor da Gewinn gemacht wird. Da frage ich mich dann, was sich die Dehoga-Leute denn so vorstellen: Öffnung mit 100% Belegung? 75%? 50%? Innengastronomie? Außengastronomie? Klar, wenn man Stand heute sagt, das kann alles zu 100% stattfinden wie vorher + Hygienemaßnahmen, dann sind die Buden vielleicht wirklich voll. Aber ob das epidemiologisch vertretbar ist, weiß ich nicht und scheint auch niemand so recht zu wissen. Und so wie die Dehoga-Leute auftreten, kriegt man nicht unbedingt das Gefühl, dass die zu großen Abstrichen bereit sind, was die Auslastung angeht. Wenn jedenfalls Öffnung nur Sinn ergibt, wenn die Buden voll sind, dann könnte ich mir zumindest durchaus vorstellen, dass das einfach momentan noch nicht vertretbar ist.




*zumindest wenn man von einem "wirtschaftlichen Nachteil" spricht, wo ich jetzt mal davon ausgehe, es ist ein nennenswerter Nachteil gemeint
 
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Übrigens sei nochmal erwähnt...am 22.3. machen in Deutschland immer noch 0 Hotels auf, sondern nur (ggf) Außengastronomie. Ansonsten soll an dem Tag die nächste MPK sein, wo dann vielleicht beschlossen werden könnte, dass an Tag X unter Bedingung Y Hotels wieder öffnen dürfen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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PS: Man dürfte soweit ich das verstehe auch zB in der Region Valencia Urlaub machen, wenn man da mit Auto/Zug hinfährt braucht man gar keinen Test.

Ist klar, aber dagegen hat der Staat ja nun gar keine Handhabe, außer du willst versuchen Staatsbürgern die Ausreise aus dem Staatsgebiet verbieten.

Übrigens sei nochmal erwähnt...am 22.3. machen in Deutschland immer noch 0 Hotels auf, sondern nur (ggf) Außengastronomie. Ansonsten soll an dem Tag die nächste MPK sein, wo dann vielleicht beschlossen werden könnte, dass an Tag X unter Bedingung Y Hotels wieder öffnen dürfen.

Ich habe ja auch nicht das Gegenteil behauptet. Darüber braucht man sich wohl aber eh keine Gedanken zu machen, da beim momentanen Trend bzgl. der Inzidenzen an Öffnungen in einer Woche sowieso nicht zu denken sein wird.
 
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Muss wirklich explizit alles verboten werden, was nicht getan werden sollte?

Was ist das für eine Argumentation? Bei Reisen geht das schon klar, weil die Leute so kluk sind, aber hier mal Sonntags nen Steak essen ist die Apokalypse, die verboten gehört?
Die Hygiene bei uns ist um ein vielfaches höher. 90% der Malleurlauber fahren da nochmal wieso hin? Das ist doch bitte hart lächerlich, der asozialsten Partyszene die Vernunft zuzusprechen, aber hier alles und jeden zu bevormunden.
 
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Geil. Damit das impfen noch langsamer geht, setzen wir jetzt AstraZeneca aus. Weil 7 nicht klar kausale Todesfälle bei 1,6 Mio Impfungen. Totally worth it. Und natürlich wird sich kein deutscher Politiker trauen, den Impfstoff wieder zu erlauben. Da wird dann die Verantwortung schön hin und her geschoben.

Da bleibt einem nichts als Zynismus.
 
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Es geht ja nicht nur um Zulassungen, sondern um Verfügbarkeit.
Wenn wir AstraZeneca-Impfungen stoppen, kostet das nicht nur viel Geld (Lockdowns), sondern auch einen Haufen Extra-Tote durch ausbleibende/verzögerte Impfungen. Und zwar deutlich mehr als als hypothetische Tote durch das Vakzin derzeit möglich sein könnten (mit Betonung auf könnten, da keinerlei Kausalität nachgewiesen ist).
 
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mögliche Kausalität muss noch untersucht werden, weswegen noch keine gefunden wurde? Und ist halt auffällig, dass UK bei 20 Millionen das Problem nicht so aufgetaucht ist.
Bei den andauernden Lieferproblemen von AstraZeneca macht paar Tage aussetzen, um das ganze untersuchen zu können, den Braten auch nicht mehr fett.
Laut faz Ticker will EMA am Donnerstag schon neu bewerten.

Es würd mich nicht wundern, wenn nur ein Werk oder eine Charge betroffen wäre.
 
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Ist halt so ähnlich, als würde man sich während einer Rallye nicht anschnallen, weil der Gurt eventuell einen kleinen Riss haben könnte...
 

Gustavo

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Was ist das für eine Argumentation? Bei Reisen geht das schon klar, weil die Leute so kluk sind, aber hier mal Sonntags nen Steak essen ist die Apokalypse, die verboten gehört?
Die Hygiene bei uns ist um ein vielfaches höher. 90% der Malleurlauber fahren da nochmal wieso hin? Das ist doch bitte hart lächerlich, der asozialsten Partyszene die Vernunft zuzusprechen, aber hier alles und jeden zu bevormunden.

Schau dir halt mal an, wie die örtlichen Bestimmungen auf Mallorca sind, bevor du solchen Käse redest. Da ist nichts mit "asozialer Partyszene", der ganze Kram ist zu.
 
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Da ist nichts mit "asozialer Partyszene", der ganze Kram ist zu.

Oh. Na dann ist ja gut und alles in Butter. Es wird natürlich niemand illegal mit 10 Mann aufm Hotelzimmer saufen und später rumhuren.
Wenn das doch alles so easy peasy ist, dann besteht ja auch kein Grund, dass hier ein stinknormales Restaurant weiter geschlossen bleibt?



Massiver Run auf die Urlaubsangebote. Massive Aufstockung der Flüge bei Eurowings. Andere werden natürlich nicht nachziehen. Alles vollkommen in normal und koscher. Hauptsache hier weiter die Apokalypse leben (was ich übrigens bei 95% der Maßnahmen richtig finde, bevor mir das hier falsch ausgelegt wird). Kann man doch echt nicht für voll nehmen diese Pseudo-Politik. Und warum lese ich überall nur bei Flügen NACH xxx ist ein Test notwendig. Gilt das für die Gegenrichtung auch? Wieso liest man dazu nichts? Fragen!
 
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Benrath

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Excel Fehler zeigt die Wirksamkeit von Contact Tracing.

 
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Es geht mir nicht um eine binäre Analyse "ist Nichtstun besser oder 'effektive Pandemiebekämpfung'".

Sondern um eine Analyse nach (erhofftem/modellierten) Effekt und Kosten einzelner Maßnahmen. Und das transparent für die Bürger.

Also beispielweise eben Schließung von Schulen, Kitas, Friseure, Gastro, Einzelhandel etc einzeln zu bewerten, statt zu hoffen, dass das Gesamtpaket, welches intransparent von der Regierung geschnürt wird, optimal sei.
Wer soll das denn analysieren und was erhoffst du dir davon? Die aktuellen Maßnahmen werden ergriffen, weil die verantwortliche Politikebene sie für optimal hält - dass sie das nicht sind, darüber sind wir uns wahrscheinlich einig.
Über die Effizienz der Maßnahmen wird so oder so gestritten - in Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit.
Es fällt mir schwer mir eine tiefergehende Analyse der Maßnahmen vorzustellen, die nicht trivialerweise zu dem Ergebnis kommt, dass die getroffenen Entscheidungen die richtigen sind. Darum sehe ich auch nicht den Sinn dieser Übung.
 
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wenn es das Ergebnis so trivial klar ist, wie erklärt man dann Schweden?
 
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Der Vergleich der Todeszahlen mit dem Corona-Sonderling Schweden stellt den harten Lockdown in Deutschland allerdings dennoch mindestens in Frage. Die Infektionszahlen mögen die Maßnahmen zwar stärker gedrückt haben als in Schweden, aber konnten auch die strengen Maßnahmen in Deutschland nicht verhindern, dass insgesamt mehr als 70.000 Menschen im Land durch das Virus verstorben sind. Das liegt vor allem daran, dass die Gruppe, die am meisten Schutz gebraucht hätte, auch am meisten betroffen war und mit dem Lockdown offenbar eben nicht geschützt werden konnte: Menschen in Alten- und Pflegeheimen.
deutlich höhere Inzidenz, aber vergleichbare Todeszahlen etc.
Altersstruktur dürfte sich nicht dramatisch von der deutschen unterscheiden, dass man es darauf schieben könnte etc.

saisted wollte erklären, wie trivial einfach es ist, die Lockdownmaßnahmen richtig waren.
 
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"Vergleichbare Todeszahlen" sind halt aktuell 400 Tote/Million Einwohner mehr, als in Deutschland. (1285 zu 884)

Das wären in D 32k mehr als aktuell.

Also obwohl in D seit dem Sommer gepennt wurde und man sehenden Auges in die Fallzahlen von Okt/Nov/Dez/Jan gelaufen ist stehen wir immer noch deutlich besser da, als Schweden.

Woher das wohl kommt....?
 
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deutlich höhere Inzidenz, aber vergleichbare Todeszahlen etc.

Artikel:
"Runtergerechnet auf die Einwohnerzahl sind das ähnlich viele Corona-Tote wie in Schweden"

Wahrheit:

Einwohnerzahl / Todesfälle Deutschland: 83Mio // 73.463
Einwohnerzahl / Todesfälle Schweden: 10Mio // 13.146

Ka welcher Praktikant da gerechnet haben will, aber das ist sicher nicht "vergleichbar"
 
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Übersterblichkeit ist vergleichbar, vermutlich hat der Autor irgendeinen Müll schlecht übersetzt und fehlinterpretiert.

Schweden sieht da nicht viel auffälliger aus. Die haben es im Frühjahr verbockt, aber seitdem nicht viel anders.

excess-mortality-p-scores.pngexcess-mortality-p-scores (1).png
 
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Die haben nach ihrem ersten Verkacken auch Maßnahmen eingeführt. Und wer hätte es gedacht - dann sinken die Zahlen.
 
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*kleine Anekdote: Bin letzte Woche von meinem Wohnort in Philadelphia (Inzidenz: 133) nach Deutschland (Inzidenz in meinem Stadtkreis: 63) geflogen und war schockiert, keinen Test vorzeigen zu müssen (hatte natürlich trotzdem einen gemacht)
Wie kommst du zurück in die USA? Bist du Staatsbürger/LPR?
Bin selbst seit knapp 2 Jahren (mit L1 Visum) in den USA und war wg. Covid seit Weihnachten 2019 nicht in Deutschland, weil das hier (Englisch) ja immer noch gilt.
Hab Kollegen aus Ungarn und Deutschland, die auch mit Visum hier sind, die vor dem Rückflug in die USA zwei Wochen in der Türkei oder Mexico verbracht haben.

Immerhin hab ich letzte Woche meine erste Dosis BioNTech/Pfizer-Impfung bekommen...
 
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Wer soll das denn analysieren und was erhoffst du dir davon? Die aktuellen Maßnahmen werden ergriffen, weil die verantwortliche Politikebene sie für optimal hält - dass sie das nicht sind, darüber sind wir uns wahrscheinlich einig.
Über die Effizienz der Maßnahmen wird so oder so gestritten - in Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit.
Es fällt mir schwer mir eine tiefergehende Analyse der Maßnahmen vorzustellen, die nicht trivialerweise zu dem Ergebnis kommt, dass die getroffenen Entscheidungen die richtigen sind. Darum sehe ich auch nicht den Sinn dieser Übung.
Meinst du das ernst?

Du sagst einerseits, dass die Maßnahmen wohl nicht optimal sind.

Andererseits aber fragst du mich, warum ich mir wünsche, dass Maßnahmen transparent nach Kosten/Nutzen bewertet werden.

Was ich mir davon erhoffe:
  1. Mehr gesellschaftlicher Rückhalt für die Maßnahmen mit gutem Kosten/Nutzen Verhältnis
  2. Mehr Gegenwind bei Maßnahmen mit schlechtem Kosten/Nutzen Verhältnis, damit sie nicht aktionistisch/populistisch mit reingenommen werden
 

Gustavo

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Übersterblichkeit ist vergleichbar, vermutlich hat der Autor irgendeinen Müll schlecht übersetzt und fehlinterpretiert.

Na ja, im Spätherbst/Winter. Da sind sich mittlerweile aber auch alle ziemlich einig, dass es in Deutschland extrem schlecht gelaufen ist. Zumal du da dieselbe Argumentation verfolgst, die der WSJ-Artikel auch hatte: Man schaut sich Maßnahmen im luftleeren Raum an. Man muss schon auch die Bewegungsprofile anschauen. Zumal ich das jetzt nicht SO genau verfolgt habe, aber meines Wissens war die ausgegebene Devise in Schweden nicht "wir verzichten auf Maßnahmen, weil wir die Kontaktreduktion für unnötig halten" sondern "wir verzichten auf Maßnahmen, weil wir glauben die schwedische Bevölkerung wird sich verantwortungsvoll verhalten."


Wie kommst du zurück in die USA? Bist du Staatsbürger/LPR?
Bin selbst seit knapp 2 Jahren (mit L1 Visum) in den USA und war wg. Covid seit Weihnachten 2019 nicht in Deutschland, weil das hier (Englisch) ja immer noch gilt.
Hab Kollegen aus Ungarn und Deutschland, die auch mit Visum hier sind, die vor dem Rückflug in die USA zwei Wochen in der Türkei oder Mexico verbracht haben.

Immerhin hab ich letzte Woche meine erste Dosis BioNTech/Pfizer-Impfung bekommen...

Weder noch. Uni hat mir mitgeteilt dass der Rest meines Lehrprogramms in diesem Semester weiterhin digital stattfinden wird und weil wir im Sommer sowieso nicht auf dem Campus sein müssen, muss ich erst im September wieder physisch präsent sein. Ging einfach davon aus, dass bis dahin die Geschichte durch sein wird. Muss allerdings zugeben, hätte ich gewusst dass ich diese Woche in PA auch mit Erstimpfung drangekommen wäre, wäre ich wohl noch einen Monat länger geblieben. :|
 
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ich kritisiere nicht, dass Maßnahmen an sich böse seien, sondern dass viele unnötig bis kontraproduktiv waren. Nach meiner Erfahrung außerhalb der Uni, wenn der Durchnittsmichel von Regeln und Vorgaben erschlagen wird, stellt er sich nur stur und quer. Und viele der Maßnahmen, besonders nach Weihnachten, wirkten mehr nach "man muss sehen, dass wir was tun" als wirklich was beitragen. So wie jetzt von fast allen im Forum oder auch in Medien das Aussetzen der Impfung kritisiert wird, weil es nur nach Symbolaktion aussieht.

Und man sollt die Maßnahmen diskutieren und bewerten können, da man aus Fehlern lernen kann.
 

haschischtasche

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Bei dem Vergleich von Schweden und Deutschland kann man das Ganze auch nicht im Vakuum betrachten. Für deren winzige Bevölkerungsdichte und deren Verteilung hat Schweden hier einfach unglaublich scheiße abgeschnitten, bei einer Infektionskrankheit die sich primär über Aerosole verbreitet.
Es ist relativ albern mit dem Beispiel Schweden den Punkt zu untermauern, dass es nicht schlechter gewesen wäre, weniger Einschränkungen zu erlassen. Es gibt auch andere Regionen in denen wenig gemacht wurde, die aber eben nicht nur ein Zehntel unserer Bevölkerungsdichte haben. Aber sows wie diverse Staaten im Osten der USA werden von den Leuten beim Vergleichen halt nie genannt. Ein Schelm, wer sich fragt, warum das wohl so ist. 🤷‍♀️
 
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Stockholm: ~950000 Einwohner / 5079 Einw./km²
München: ~1484226 Einwohner / 4777 Einw./km²

Tote:
Stockholms län: 3934 absolut / 3414 /mio Einw.
München: 1094 absolut / 737 /mio Einw.

Leider ist die Zahl der Toten auf Stockholms län bezogen, das scheint dem Bundesland zu entsprechen, aber selbst, wenn man versucht es möglichst positiv für Schweden dazustellen:

Stockholms län: 2377000 Einwohner / 332 Ewh/km²
Tote: 1655 /mio Einw.

Also selbst wenn man die deutlich niedriger besiedelten Gebiete um Stockholm noch dazu nimmt, sind deren Todeszahlen immer noch doppelt so hoch wie in München.
 

parats'

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Kann man mal aufhören hier absolut unterschiedliche Länder miteinander zu vergleichen was die Toten je x Einwohner angeht?
Das führt weder zu Argumenten dafür noch dagegen.

Schon innerhalb Deutschlands ist ein Gefälle unter den Bundesländern erkennbar, da muss man so einen einen Mist nicht noch ausweiten.
 
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wenn es das Ergebnis so trivial klar ist, wie erklärt man dann Schweden?
Unabhängig von der Schweden-Diskussion: Ich hatte es anders gemeint, nämlich so, dass die Regierung nicht aufgrund irgendeiner Analyse andere Entscheidungen treffen, sondern damit nur die Entscheidung untermauern wird, die sie ohnehin trifft.


Meinst du das ernst?

Du sagst einerseits, dass die Maßnahmen wohl nicht optimal sind.

Andererseits aber fragst du mich, warum ich mir wünsche, dass Maßnahmen transparent nach Kosten/Nutzen bewertet werden.

Was ich mir davon erhoffe:
  1. Mehr gesellschaftlicher Rückhalt für die Maßnahmen mit gutem Kosten/Nutzen Verhältnis
  2. Mehr Gegenwind bei Maßnahmen mit schlechtem Kosten/Nutzen Verhältnis, damit sie nicht aktionistisch/populistisch mit reingenommen werden
Deswegen frage ich dich, wer die Maßnahmen bewerten soll und nach welchen Maßstäben. Analysiert und interpretiert wird doch jetzt schon die ganze Zeit von allem und jedem. Du bist mit dem Ergebnis offenbar nicht zufrieden - ich auch nicht. Das sehe ich aber nicht als Erkenntnisproblem, sondern als Problem des Willens bzw. der politischen Umsetzung.
Sicherlich hätten wir ein paar Dinge tun können, um besser über das Infektionsgeschehen Bescheid zu wissen.. Warum wir bspw. bis heute kein repräsentatives Screening haben, sondern die Inzidenz nur über die Meldefälle messen können, erschließt sich mir nicht. Auch könnte man bei den Meldefällen sicherlich sinnvoll mehr Daten erheben (bspw. Berufsumfeld, familiäre Situation usw.).
Aber ich sehe nicht, wie uns das bei der Bekämpfung der Pandemie wesentlich weiterbringen würde. Wir wissen genug, um die richtigen Entscheidungen zu treffen, treffen sie aber trotzdem nicht.

Es gibt augenscheinlich nicht die Wunderwaffe, die uns in die Lage versetzt, die Pandemie mit deutlich geringerem Aufwand zu kontrollieren, als wir das jetzt tun. Abgesehen von ein paar low-hanging fruit (Masken, Abstandsregeln usw.), kriegt man in dieser Pandemie einfach nichts geschenkt: Die Maßnahmen, die wirklich effektiv sind, tun auch weh.
Wir haben uns seit dem Herbst deutlich mehr zugemutet, als hätte sein müssen. Aber imo nicht, weil wir zu pauschal und undifferenziert vorgehen, sondern weil wir letztlich immer zu langsam, zu zögerlich und zu planlos agiert haben. Dadurch haben wir jetzt ein halbes Jahr mit einer so hohen Inzidenz zugebracht, dass die einzige wirklich differenzierte und zielgenaue Eindämmungsmaßnahme quasi keinen messbaren Effekt hatte, nämlich die Kontakt- und Clusterverfolgung durch die Gesundheitsämter.
Darin liegt die größte Ineffizienz unserer Pandemiebekämpfung und der Grund dafür ist neben der unzureichenden Vorbereitung, dass wir seit letztem Frühjahr keinen effektiven Lockdown mehr hinbekommen haben, weil die Politik sich letztlich nicht so richtig getraut hat. Die Kritik von der anderen Seite - das sei alles zu pauschal, zu wenig zielgerichtet, zu hart - ist imo einfach Wasser auf die Mühlen der Unentschlossenheit. Aktuell sieht man ja perfekt, was dabei herauskommt: Lockerungen, die innerhalb weniger Wochen hinfällig sind und am Ende sinnlos Menschen ihre Gesundheit und ihr Leben gekostet haben werden, ohne für alle anderen irgendetwas substantiell zu verbessern.
 
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Duisburg (aktuell Inzidenz 122) will Schulen wieder zu machen...Land sagt nein...kann man sich nicht ausdenken sowas :dead:
 
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Dasselbe ging auch schon über Düren durch die Presse - Inzidenz 240. Dritte Welle ist herzlich eingeladen.
 

Gustavo

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ich kritisiere nicht, dass Maßnahmen an sich böse seien, sondern dass viele unnötig bis kontraproduktiv waren. Nach meiner Erfahrung außerhalb der Uni, wenn der Durchnittsmichel von Regeln und Vorgaben erschlagen wird, stellt er sich nur stur und quer. Und viele der Maßnahmen, besonders nach Weihnachten, wirkten mehr nach "man muss sehen, dass wir was tun" als wirklich was beitragen. So wie jetzt von fast allen im Forum oder auch in Medien das Aussetzen der Impfung kritisiert wird, weil es nur nach Symbolaktion aussieht.

Und man sollt die Maßnahmen diskutieren und bewerten können, da man aus Fehlern lernen kann.

Ich glaube niemand hier sagt, dass man die Maßnahmen an sich nicht diskutieren und bewerten sollte. Gleichzeitig fällt aber schon auf, dass das größtenteils auf einem extrem niedrigen Faktenniveau getan wird. Da erschöpft sich die "Diskussion" dann entweder auf "leuchtet mir nicht ein" oder "Experte X sagt, dass Maßnahme Y es nicht bringt". Es ist sowieso schon ziemlich schwer, die Effekte bestimmter Policies zu isolieren, aber hier ist es fast unmöglich, deshalb plädiere ich auch für etwas mehr Demut im Umgang mit dem Problem. Ich denke wir haben mittlerweile alle gesehen, dass exponentielles Wachstum unter den falschen Umständen durchaus möglich ist, exponentieller Abfall allerdings nicht. Insofern ist es imho sinnvoll, die Maßnahmen nicht alle auf Vorbehalt zu erlassen sondern davon auszugehen, dass sie ok sind, bis ihre Unwirksamkeit bewiesen wurde, weil wir einfach sehr viel schwieriger von hohen Zahlen runterkommen als von niedrigen Zahlen hoch.

=================================================

Mal nochwas zur AstraZeneca-Geschichte: Da hat tatsächlich Kretschmann bei Lanz etwas gesagt, was ich für ziemlich clever halte, nämlich dass Deutsche versuchen, ihre Politik von obersten Maximen abzuleiten und die Angelsachsen nach utilitaristischen Erwägungen. Das Problem an der ganzen Sache ist für mich, dass die Maxime unseres Staats in der Regel viel zu sehr auf die direkten Effekte achtet und die indirekten Effekte vernachlässigt. Insbesondere sieht man das gut, wenn es darum geht, ob und wann der Staat handelt: Es ist ganz offensichtlich, dass für aktives Handeln ganz andere Regeln gelten als für passives Zulassen. Beispiel: Wenn der Staat den Impfstoff aus dem Verkehr zieht, rettet das möglicherweise Menschen das Leben, die an den Nebenwirkungen schwer erkrankt wären; diese Toten sind dem Staat also zurechenbar. Wenn der Staat den Impfstoff aber nicht aus dem Verkehr zieht, hat das aber eben auch Effekte, direkt und indirekt: Es werden bestimmte Menschen später geimpft und bestimmte Menschen werden sich komplett gegen oder zumindest erst später für eine Impfung entscheiden, weil sie verunsichert sind. Es ist imho unsinnig, diese Effekte dem Staat nicht zuzurechnen, nur weil der Staat das Virus nicht aktiv zu verantworten hat, die Zulassung eines Impfstoffs aber schon.
 
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Ich glaube niemand hier sagt, dass man die Maßnahmen an sich nicht diskutieren und bewerten sollte. Gleichzeitig fällt aber schon auf, dass das größtenteils auf einem extrem niedrigen Faktenniveau getan wird. Da erschöpft sich die "Diskussion" dann entweder auf "leuchtet mir nicht ein" oder "Experte X sagt, dass Maßnahme Y es nicht bringt".
Aber das liegt ja gerade daran, dass die Politik hier nicht ihre Annahmen publik macht. Bspw zur Schließung Einzelhandel eine grobe Aufstellung:
  • Geschätzte wirtschaftliche Kosten
  • Geschätzte Kontakte im Einzelhandel
  • Geschätzte Kontakte im Transit zum Einzelhandel
Das dann eben im Vergleich zu "nicht geschlossen, aber strenge Regeln im Einzelhandel zu Hygienemaßnahmen".

Vielleicht würde man dann ja sehen, dass es auch beim Einzelhandel um die Kontakte im Transit geht und nicht um die Kontakte im Laden.

Es ist sowieso schon ziemlich schwer, die Effekte bestimmter Policies zu isolieren, aber hier ist es fast unmöglich, deshalb plädiere ich auch für etwas mehr Demut im Umgang mit dem Problem.
Dass wir da keine perfekten Daten haben, ist klar. Annahmen und Schätzungen gibt es aber, denn darauf basieren ja die Maßnahmen.
Ich denke wir haben mittlerweile alle gesehen, dass exponentielles Wachstum unter den falschen Umständen durchaus möglich ist, exponentieller Abfall allerdings nicht. Insofern ist es imho sinnvoll, die Maßnahmen nicht alle auf Vorbehalt zu erlassen sondern davon auszugehen, dass sie ok sind, bis ihre Unwirksamkeit bewiesen wurde, weil wir einfach sehr viel schwieriger von hohen Zahlen runterkommen als von niedrigen Zahlen hoch.
Gerade weil es so schwer ist, und deshalb die Lockdowns so lange dauern, ist es mMn schon sehr wichtig, die Massnahmen einzeln zur Disposition zu stellen.

Denn so lange Einschnitte müssen verhältnismäßig sein, und diese Verhältnismäßigkeit muss auch begründet werden.

Im Moment glauben ja viele (inkl mir), dass bestimmte Maßnahmen sinnfrei sind und nur ein Bauernopfer. Umgekehrt andere Maßnahmen zu schnell aufgehoben werden, Stichwort Schulschließung ohne Teststrategie.

Ob das nun so ist ist oder nicht, weiß ich nicht. Genau da könnte eben die Aufschlüsselung nach einzelnen Maßnahmen sehr helfen in der Debatte. Ob da dann andere Maßnahmen am Ende stehen, oder nur mehr Verständnis für die Maßnahmen, weiß ich nicht. Beides wäre gut.


Mal nochwas zur AstraZeneca-Geschichte: Da hat tatsächlich Kretschmann bei Lanz etwas gesagt, was ich für ziemlich clever halte, nämlich dass Deutsche versuchen, ihre Politik von obersten Maximen abzuleiten und die Angelsachsen nach utilitaristischen Erwägungen.
Absolut. Anders ausgedrückt Gesinnungsethik (oberste Maximen) vs Verantwortungsethik (utilitaristische Erwägungen).

Dabei ist übrigens recht unumstritten, was besser ist für eine Gesellschaft ... Und Deutschland war nicht immer so. Willy Brandt und Helmut Schmidt waren mMn klar Verantwortungsethiker.
Das Problem an der ganzen Sache ist für mich, dass die Maxime unseres Staats in der Regel viel zu sehr auf die direkten Effekte achtet und die indirekten Effekte vernachlässigt. Insbesondere sieht man das gut, wenn es darum geht, ob und wann der Staat handelt: Es ist ganz offensichtlich, dass für aktives Handeln ganz andere Regeln gelten als für passives Zulassen. Beispiel: Wenn der Staat den Impfstoff aus dem Verkehr zieht, rettet das möglicherweise Menschen das Leben, die an den Nebenwirkungen schwer erkrankt wären; diese Toten sind dem Staat also zurechenbar. Wenn der Staat den Impfstoff aber nicht aus dem Verkehr zieht, hat das aber eben auch Effekte, direkt und indirekt: Es werden bestimmte Menschen später geimpft und bestimmte Menschen werden sich komplett gegen oder zumindest erst später für eine Impfung entscheiden, weil sie verunsichert sind. Es ist imho unsinnig, diese Effekte dem Staat nicht zuzurechnen, nur weil der Staat das Virus nicht aktiv zu verantworten hat, die Zulassung eines Impfstoffs aber schon.
Agree. Gerade der Staat ist ein Akteur, der versuchen sollte, alle Konsequenzen des Handelns oder Nichthandelns zu berücksichtigen.
 
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Ich find es sollte ja auch nicht nur um den Punkt gehen, ob einem Maßnahme X grade nicht sonderlich schmeckt oder man das Gefühl hat von Maßnahme Y besonders stark betroffen zu sein. Die wichtigere Frage sollte doch sein, haben wir bzgl unserer Strategie der letzten Wellen etwas dazugelernt? Und nach meinem Eindruck muss ich diese Frage leider mit einem klaren nein beantworten. Denn auch in Welle 3 scheinen wir nicht zu wissen, was man denn nun zu welchem Zeitpunkt am besten machen sollte, um die Zahlen wieder zu senken oder wenigstens das Wachstum aufzuhalten. Erneut scheint die Strategie eher zu sein, dass man halt "etwas" tun muss, wenn die Zahlen steigen. Was das dann grade ist, könnte einem genauso gut auch der Magic 8 Ball verraten.
 
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Exakt. Mir kommt es bspw so vor, als wären die Schulen ein großes Problem.
Gleichzeitig werden aber die Schulen aber als heilige Kuh betrachtet, die immer als erste geöffnet werden müssen.
Was auch daran liegt, dass man extrem unkreativ bzgl. Schulen ist.

Was ich bspw gerne ausprobiert sähe:
  • Rotationsprinzip, d.h. 20% der Schüler (mit entsprechend mehr Abstand und weniger sozialen Kontakten) je 1 Wochentag Anwesenheitspflicht
  • Skalierung des Basis-Lehrstoffes. Über Apps, YouTube-Videos etc. Damit die Lehrer sich auf individuelle Unterstützung (Vor Ort, oder via Zoom / Google Classroom) konzentrieren können.
Statt dessen sind wir gefangen in der Polarität "ganz normal" (ggf mit Masken und offenen Fenstern) oder "gar nicht, mit unglaublich schlechtem Online-Angebot, weil jeder Lehrer das für sich erfindet". Random Beispiel aus meiner Umgebung: 70 MB große PDFs für Mathe-Zweitklässler. Natürlich weil der Lehrer halt nicht rafft, wie man das vernünftig macht, und weil standardisierte Arbeitsblätter für 2. Klasse nicht machbar sind..
 
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Es geht imo auch um mögliche, zukünftige Pandemien. Für Corona ist der Kuchen weitestgehend gegessen. Jetzt heißt es durchhalten, bis genug geimpft ist (wobei, wenn das so weiter läuft, dauert das auch noch Jahre :dead:).
Aber was, wenn wieder ein Virus kommt. Dann aber nicht bereits nach einem Jahr ein Impfstoff zur Verfügung steht, sondern erst nach 5, 10, 20 Jahren. Will man dann dauerhaft so rum wurschteln wie jetzt? Ich finde, da kann man die momentane Situation ruhig schon nutzen für weitere Analysen.
 
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Aber das liegt ja gerade daran, dass die Politik hier nicht ihre Annahmen publik macht. Bspw zur Schließung Einzelhandel eine grobe Aufstellung:
  • Geschätzte wirtschaftliche Kosten
  • Geschätzte Kontakte im Einzelhandel
  • Geschätzte Kontakte im Transit zum Einzelhandel
Das dann eben im Vergleich zu "nicht geschlossen, aber strenge Regeln im Einzelhandel zu Hygienemaßnahmen".

Vielleicht würde man dann ja sehen, dass es auch beim Einzelhandel um die Kontakte im Transit geht und nicht um die Kontakte im Laden.
Für mich klingt das nach typischem BWL-Quatsch: Einfach mal ne Schätzung ausdenken, schon siehts seriös aus? Afaik eyeballen die meisten Experten, dass Einzelhandel nur wenig zum Infektionsgeschehen beiträgt. Das sehe ich auch so. Gleichzeitig halte ich Einzelhandel für sehr verzichtbar, weshalb ich es als relativ müßig empfinde sich daran so aufzuhängen.
Fakt ist, dass unser Lockdown fast den ganzen Herbst und Winter über zu schwach war. Darüber zu diskutieren, wie man ihn noch weiter schwächen kann, scheint mir da einfach der schlechte Ansatz zu sein.

Effektiv (und imo auch effizient) wäre es freilich, lieber nochmal dort nachzuschärfen, wo definitiv das Infektionsgeschehen befeuert wird, nämlich in den Betrieben, den Schulen und den Kitas. Es gehört imo zu den größten politischen Fehlern, dass die Politik sich da nicht richtig rantraut. Wir haben ja zu keinem Zeitpunkt das Niveau an Kontaktreduktion des Frühjahrs erreicht. Alle sagen, das liege an Pandemiemüdigkeit. Die mag ihren Teil beitrag, aber wenn schon die Regeln deutlich weicher sind als im Frühjahr (Schulen/Kitas) oder Empfehlungen weniger umgesetzt werden (Homeoffice), dann braucht man keine abstrakte Pademiemüdigkeit, um zu erklären, warum unser Lockdown nicht genug wirkt.
Andere Länder haben es ja komischerweise auch im Herbst und Winter hinbekommen die Infektionszahlen deutlich stärker zu drücken als wir.

Achja, in Bezug auf Schulen wundere ich mich schon, dass einfache und effiziente Maßnahmen zum Teil gar nicht in der Diskussion vorkommen: Wir hätten 3 Monate Schulchließung im Winter aus der Portokasse zahlen können, wenn wir 2020 und 2021 die Sommerferien gestrichen hätten. Auch dieses ewige Beharren auf Präsenzunterricht für Abschlussklassen finde ich kurzsichtig, statt einfach mit Durchschnittsnoten zu arbeiten.


Wenn der Staat den Impfstoff aber nicht aus dem Verkehr zieht, hat das aber eben auch Effekte, direkt und indirekt: Es werden bestimmte Menschen später geimpft und bestimmte Menschen werden sich komplett gegen oder zumindest erst später für eine Impfung entscheiden, weil sie verunsichert sind. Es ist imho unsinnig, diese Effekte dem Staat nicht zuzurechnen, nur weil der Staat das Virus nicht aktiv zu verantworten hat, die Zulassung eines Impfstoffs aber schon.
Ich mag ja diese ganzen Spekulationen über die Auswirkungen auf die Impfbereitschaft nicht - das hatten wir schon in Bezug auf die Zulassung genug. Imo ist es völlig unabsehbar, wer sich wann aus welchen Gründen mal impfen lassen wird oder nicht. Damit können und sollten wir uns beschäftigen, wenn wirklich nicht mehr genug Impflinge Schlange stehen. Aber davon sind wir weit entfernt.

Naheliegend wäre imo gewesen, dass man den jüngeren Leuten aus den Prioritätsgruppen erstmal Biontech anbietet und denen, die das individuell höchste Risiko tragen, die Möglichkeit eröffnet trotzdem weiter Astra zu kriegen - unter einem qualifizierten Verweis auf das potentielle Risiko.
Aus rationaler Sicht ist es für jeden über 70 wohl trotzdem ein No-Brainer Astra zu nehmen - für eine 28jährige Pflegerin, die zusätzlich noch die Pille nimmt, eventuell nicht ganz so trivial.
 
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Effektiv (und imo auch effizient) wäre es freilich, lieber nochmal dort nachzuschärfen, wo definitiv das Infektionsgeschehen befeuert wird, nämlich in den Betrieben, den Schulen und den Kitas. Es gehört imo zu den größten politischen Fehlern, dass die Politik sich da nicht richtig rantraut.
tja auch das ist halt nur eine Schätzung. Speziell in den Schulen hat die Politik immer wieder versucht herbei zu fabulieren, dass dort eben kein Infektionsgeschehen sei.
 
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Nein, das ist durch empirische Daten vielfach belegt und Stand der Forschung. Dass verschiedene Gruppen versucht haben das zu relativieren, ändert daran nichts.
 
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