Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

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Die Bundeskanzlerin verteidigte das europäische Vorgehen bei der Impfstoffbeschaffung warb und um Verständnis für das bisherige Tempo. Der Weg sei an einigen Stellen langsamer gewesen, sagte sie. „Aber ich finde, es gibt auch gute Gründe dafür, dass er langsamer war.“

Merkel begründete das langsamere Impftempo in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern unter anderem damit, dass etwa in Europa die Produktionskapazitäten im Vergleich zu den USA begrenzt seien, dass die EU lange über Haftungsfragen verhandelt habe und sich zudem nicht für eine Notzulassung von Impfstoffen entschieden habe. „Aus guten Gründen: Es geht hier nämlich auch um Vertrauen.“ Zudem habe man sich für die empfohlenen Abstände zwischen erster und zweiter Impfung entschieden und in anderen Ländern, wie Israel, gebe es einen anderen Umgang mit Daten.

Merkel zitierte einen Vertreter von Biontech aus den Beratungen. Dieser habe gesagt: „Mehr Geld hätte auch nicht mehr Kapazitäten mit sich gebracht.“ Auch EU-Gesundheitskommissarin Stella Kyriakides verteidigte die Bestellung. Man habe gemeinsam mit den 27 EU-Staaten gehandelt und die bestmöglichen Verträge mit den Herstellern geschlossen, erklärte Kyriakides auf dem Gipfel.
https://www.welt.de/politik/deutsch...kuendigt-nationalen-Impfplan-an.html#Comments

Bravo - alles richtig gemacht. Langsames Tempo war und ist alternativlos. Die Debatte ist hiermit beendet.
 
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Ich kann diese dumme Kuh nicht mehr hören.

"Es gab gute Gründe dafür, dass wir es vergeigt haben"

Überall wird versagt und kein Versagen ist ihr peinlich genug. Wir haben die höchsten Strompreise der Welt und null Tonnen CO2 eingespart, hey wir schaffen das.

Sorry for OT.
 
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Sollten bis zur Bundestagswahl nicht alle geimpft sein, dürfte es auf jeden Fall interessant werden für die Union.
 
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Ja aber noch haben sie das mantramäßige "bis Sommer sind alle geimpft" ja auch nicht gebrochen. Sollte das Richtung Bundestagswahl bröckeln, würd ich nicht drauf setzen, dass man das noch unter den Teppich gekehrt bekommt.
 
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Hängt primär vom Kandidaten ab. Laschet könnte riskant sein. Wenn es wirklich nicht klappt mit dem Impfen, wird Maggus allin gehen.
 
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Hängt primär vom Kandidaten ab. Laschet könnte riskant sein. Wenn es wirklich nicht klappt mit dem Impfen, wird Maggus allin gehen.
Das wär doch dann keine Kandidatenfrage mehr. Corona ist halt DAS Thema was die Leute bewegt und im Gegensatz zu so Kram wie Flüchtlingen o.ä. auch wirklich konkret betrifft. Wenn bis zur Wahl sich weiter so Dinge aneinanderreihen wie seit November, kriegt man das nicht mit ein paar alternativlos weggeredet und da hilft es dann auch nicht nen CSUler aufzustellen. Bis dahin wären es dann schon 1,5 Jahre wo die Leute dadurch Einbußen hatten, wenn man dann nicht einigermaßen das Gefühl hat, dass es bald oder schon vorbei ist, werden die Leute auf Gedeih und Verderb Veränderung wollen und die Veränderung wird nicht sein, dass der Kanzler dann von der CSU ist.
 
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Das klingt alles logisch, aber mal ehrlich: Die Deutschen wählen doch praktisch IMMER CDU. Die Stammwähler, die sie verlieren konnte, hat die CDU schon überwiegend an die AfD abgegeben. Ein paar Stadtbürgerliche wählen evtl. noch lieber Grüne. Aber sonst?

Wird sicher extrem spannend dieses Jahr, meine Prognose oben darf man natürlich auch nicht soo ernst nehmen.
Allerdings bin ich schon überzeugt, dass die Union über 30% bleibt. Die Frage ist eher, was bei den anderen Parteien passiert. Bei der AfD sehe ich kein großes Potenzial für Zugewinne. Die haben jetzt ihre Wähler, aber sind zu weit rechts, um noch ernsthaft dazuzugewinnen. Die Grünen sind das große Rätsel. Wenn sie frühzeitig ein klares Programm mit einer klaren Koalitionsaussage bringen, sehe ich sie bei über 20%. Wenn sie rumeiern, nicht. Die SPD hat einen unfassbar schwachen Kandidaten, Scholz ist noch biederer als Steinbrück oder Steinmeier. Der kann nach so vielen Jahren GroKo eh nicht glaubwürdig einen Neuanfang verkaufen, weil er als amtierender Minister immer in der Verteidigungsfalle sein wird. FDP und Linke haben ihre Wähler, aber sind letzten Endes egal. Beide sind im letzten Jahr praktisch unsichtbar gewesen. Auch personell ist da nicht viel los, ein zweites Mal fallen die Leute nicht auf Lindner und seinen Imagewahlkampf rein.

Man darf auch nicht vergessen, dass Krisen i.d.R. den regierenden Parteien nutzen. Ja, auch wenn es Probleme gibt. Denn auch wenn es mit dem Impfstoff nicht klappt und viele Menschen den Lockdown satt haben, gibt mehr als genug Leute, die weiterhin hinter Merkels Linie stehen. Und ein Kandidat Söder könnte total mit seinem Macher-Image trumpfen. Ist halt schon absurd, weil auch hier in BY natürlich massig Scheiße gebaut wurde. Insgesamt hat Söder aber eine große Trumpfkarte: Trotz aller Fehler war er immer der MP, der am nachvollziehbarsten an seiner Linie festgehalten hat. (Wobei man hier Schwesig nicht unerwähnt lassen sollte, aber die ist aus MV und bei der SPD.)

Mein Bauchgefühl sagt aber, dass es eher Laschet wird. Einen Machtkampf innerhalb der Union muss man so oder so vermeiden. Maggus kann sich erstmal in Ruhe alles anschauen, wie ich schon oben schrieb, wird er nur dann pushen, wenn die CDU es zulässt. Andererseits birgt das ein gewisses Risiko für ihn, denn falls Laschet die Wahl holt und es die nächsten Jahre wieder stabiler wird, ist Söders Machtoption erstmal weg. Dann haben wir erstmal 8 Jahre Armin und seine Freunde.
 
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Da will ich dir nicht grds. widersprechen, aber du machst es dir gleichzeitig etwas zu einfach.

Experten sind nicht nur Virologen und selbst unter denen ist man sich nicht einig.

Experten sind z.B. auch bei der deutschen Akademie für Kinder- und Jugendmedizin oder bei der Gesellschaft für Pädiatrische Infektiologie. Und in deren Stellungnahmen wird eine flächendeckende Schließung von Kindergärten und Schulen recht kritisch gesehen.

Zum einen auf Grund der daraus resultierenden Kindswohlgefährdung, zum anderen weil Kinder in Gemeinschaftseinrichtungen keine Treiber der Pandemie sind. U.a. beruft man sich auf den Report der ECDC, in der wohl auch Experten zu Wort gekommen sein dürften. In diesem kommt man zum Schluss, dass die negativen Auswirkungen an den Kindern die Vorteilen der Schulschließungen überwiegen.

Welcher Experte entscheidet denn jetzt, welche Expertenmeinung gewichtiger ist?

Es geht eben gerade nicht um Expertenmeinungen oder Stellungnahmen, sondern um den Stand der Wissenschaft. Ob es jetzt besser ist aktuell Kitas und Grundschulen zu schließen, zu öffnen oder irgendwas dazwischen (Status quo), ist keine Frage, auf die Wisseschaft eine Antwort geben kann. Aber wir wissen, dass Kinder das Virus prinzipiell genau so übertragen wie Erwachsene - kleine Kinder tendentiell anscheinend etwas weniger in beide Richtungen. Trotzdem haben die extrem viele Kontakte untereinander und tragen so natürlich zum Infektionsgeschehen bei.
Was man daraus macht, ist letztlich eine politische Frage. Aufgabe der Politik ist es entscheiden, welche Güter wir für die Gesellschaft als wie wichtig ansehen, wo wir trotz hoher Infektionszahlen versuchen eine Festung zu halten.

Wenn man übrigens von Anfang an stärker auf die Wissenschaft gehört hätte, dann kann man heute relativ sicher sagen, dass wir Kitas und Grundschulen niemals hätten schließen müssen. Wir sind aktuell ja nur wieder in dieser Situation, weil die Politik sich erst viel zu spät zu einschneidenden Maßnahmen durchringen konnte. Und genug tun wir bis heute nicht ...
 
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Es geht eben gerade nicht um Expertenmeinungen oder Stellungnahmen, sondern um den Stand der Wissenschaft. Ob es jetzt besser ist aktuell Kitas und Grundschulen zu schließen, zu öffnen oder irgendwas dazwischen (Status quo), ist keine Frage, auf die Wisseschaft eine Antwort geben kann. Aber wir wissen, dass Kinder das Virus prinzipiell genau so übertragen wie Erwachsene - kleine Kinder tendentiell anscheinend etwas weniger in beide Richtungen. Trotzdem haben die extrem viele Kontakte untereinander und tragen so natürlich zum Infektionsgeschehen bei.
Was man daraus macht, ist letztlich eine politische Frage. Aufgabe der Politik ist es entscheiden, welche Güter wir für die Gesellschaft als wie wichtig ansehen, wo wir trotz hoher Infektionszahlen versuchen eine Festung zu halten.

Wenn man übrigens von Anfang an stärker auf die Wissenschaft gehört hätte, dann kann man heute relativ sicher sagen, dass wir Kitas und Grundschulen niemals hätten schließen müssen. Wir sind aktuell ja nur wieder in dieser Situation, weil die Politik sich erst viel zu spät zu einschneidenden Maßnahmen durchringen konnte. Und genug tun wir bis heute nicht ...

Stand der Wissenschaft war nicht so eindeutig wie du das darstellst, spontan google
https://www.quarks.de/gesundheit/was-wir-zur-uebertragung-bei-kindern-wissen/
Stand August 2020
„Klar ist, dass Kinder das Virus weitergeben können. Nach aktuellem Stand scheinen sie jedoch nicht besonders zur schnellen Ausbreitung des Erregers beizutragen, während dies bei anderen Infektionen der Atemwege der Fall ist“, so Prof. Hans-Georg Kräusslich, Abteilungsleiter Virologie am Zentrum für Infektiologie am Universitätsklinikum Heidelberg. Doch genau weiß man es eben einfach noch nicht. Mit dem Schulstart kann jetzt besser untersucht werden, wie groß der Einfluss von Kindern bei der Verbreitung von Covid-19 wirklich ist.

https://www.swr.de/wissen/kinder-und-corona-studienlage-100.html
Stand Mitte Januar
Als sicher gilt derzeit, dass Kinder ein deutlich geringeres Risiko für schwere Verläufe haben als Erwachsene. Mittlerweile gibt es etliche Studien, die Kinder im Zusammenhang mit Covid-19 untersuchen. Mit den unterschiedlichsten Ansätzen, Methoden und leider auch unterschiedlichsten Ergebnissen, die sich teilweise sehr widersprechen. So hat eine Untersuchung an vier BW-Uniklinken gezeigt, das Kinder seltener krank und auch seltener mit dem Coronavirus infiziert werden als Erwachsene.

[...]

Der Chefvirologe der Charité, Christian Drosten, hat schon recht früh anhand von PCR-Tests nachgewiesen, dass es keinen Unterschied zwischen der Infektionsrate bei Kindern und Erwachsenen gibt.

Mittlerweile kann man aber sagen, dass die Mehrheit der Wissenschaftler*innen davon überzeugt ist, dass Kinder genauso von Corona infiziert werden können wie Erwachsene. Und sie sind auch ein Teil des Infektionsgeschehens, denn dort, wo die Corona-Infektionszahlen ansteigen, steigen eben auch die Zahlen der angesteckten Kinder und Jugendlichen.

[...]

Viele Kinderärzte setzen sich aber dennoch weiter vehement dafür ein, die Schulen und Kitas so rasch wie möglich wieder zu öffnen. Das liegt auch daran, dass sie als Fürsprecher der Kinder agieren und dass bei uns zur Zeit Kinder und Jugendliche noch relativ wenig betroffen sind von Corona.

Viele Mediziner warnen, dass den Kindern durch die Schulschließungen Bildungschancen genommen werden und weisen darauf hin, dass es für Kinder besonders nachteilig ist, wenn ihnen soziale Kontakte fehlen. Die Kinderärzte fordern das stärker zu bewerten und gegen andere Lockdown-Maßnahmen abzuwägen. Dazu kommt, dass Kinder, die zu Hause misshandelt werden, bei geschlossenen Schulen und Kitas weniger geschützt werden können. Hier fürchten nicht nur die Ärzte, dass die Zahl der Kindes-Misshandlungen während des Lockdowns deutlich gestiegen sein könnte.

Also nichts mit man wusste im Sommer schon eindeutig, dass Kinder Überträger sind.

€:
https://www.health.harvard.edu/diseases-and-conditions/coronavirus-outbreak-and-kids
Are kids any more or less likely than adults to spread coronavirus?
Most children who become infected with the COVID-19 virus have no symptoms, or they have milder symptoms such as low-grade fever, fatigue, and cough. Early studies suggested that children do not contribute much to the spread of coronavirus. But more recent studies raise concerns that children could be capable of spreading the infection.

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02973-3
Ende Oktober
Data gathered worldwide are increasingly suggesting that schools are not hot spots for coronavirus infections. Despite fears, COVID-19 infections did not surge when schools and day-care centres reopened after pandemic lockdowns eased. And when outbreaks do occur, they mostly result in only a small number of people becoming ill.

However, research also shows that children can catch the virus and shed viral particles, and older children are more likely than very young kids to pass it on to others. Scientists say that the reasons for these trends are unclear, but they have policy implications for older children and teachers.
 
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Man weiß seit einem Jahr, dass das Virus von Mensch zu Mensch übertragbar ist. Kinder sind Menschen. Darum ist die Nullhypothese bezüglich ihrer Eigenschaft als Überträger, dass sie natürlich auch infiziert werden und übertragen können. Daran gab es auch zu keinem Zeitpunkt fundamentale Zweifel.
Unklar war und ist zu einem Teil bis heute, welche genaue Rolle Kinder bzw. Kitas und Schulen für die Übertragung auf Bevölkerungsebene spielen. Da gab es zwischen Frühjahr und Spätsommer viele scheinbar widersprüchliche Studienergebnisse. Dabei ist es afaik eher so, dass die Datenlage einfach unzureichend war, weil es wenige gute Studien gab. Viele Proxies, die man betrachtet hat, um diese Frage zu beantworten, waren wissenschaftlich von fragwürdigem Wert und wurden trotzdem politisch ausgeschlachtet.
Inzwischen besteht aber kaum mehr ein Zweifel daran, dass Kinder erheblich zur Verbreitung innerhalb der Bevölkerung beitragen - ganz kleine Kinder tendentiell etwas weniger als größere.

Ich bin btw dafür, dass wir bei niedrigen Fallzahlen eher auf stärkere Einschränkungen für Erwachsene setzen, damit wengistens für die kleinen Kinder und deren Eltern kein totaler Ausnahmezustand herrscht. Aber wenn die Fallzahlen so hoch sind wie im Dezember und Anfang Januar, dann ergibt es imo keinen Sinn Kitas und Schulen offen zu lassen, weil es die Senkung der Fallzahlen unnötig verzögert.
Besser ist eben, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen. Dazu müssen sich auch bei niedriger Inzidenz alle insgesamt stärker einschränken, als wir das im Herbst getan haben.
 
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https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-weltweit-masken-eu-gesundheitsbehoerde-1.5191968
sowas von nicht überraschend.
In Zeiten, in denen schon viele Menschen durch die Anti-Corona-Maßnahmen im Stress sind, ist das eine Meldung, die niemand gern hören wird: Die EU-Gesundheitsbehörde ECDC äußert Zweifel daran, dass FFP2-Masken im Alltag so viel mehr bringen, dass es sich lohnt, sie zu tragen. "Der erwartete Mehrwert der universellen Verwendung von FFP2-Atemschutzmasken in der Gemeinschaft ist sehr gering", teilte die in Stockholm ansässige Behörde auf Anfrage der Deutschen Presse-Agentur mit.

EU-Gesundheitskommissarin Stella Kyriakides bestätigte in Brüssel die Einschätzung der EU-Behörde. "Die ECDC sagt, die Beweislage sei im Moment nicht stark genug für eine Notwendigkeit, dies im Alltag zu empfehlen", sagte Kyriakides auf Nachfragen. Wichtig sei, überhaupt eine Maske korrekt zu tragen und Abstand zu halten. "Aber im Moment unterstützt das ECDC das Tragen von FFP2-Masken in der Gemeinschaft nicht, gemäß den ihnen vorliegenden Hinweisen."

so wie die Leute schon bei normalen Masken teils komplett scheitern, ist es bei ffp2 vermutlich aufm niveau von einem face shield, wenn die nicht dicht ansitzt und man deswegen alles zur Seite ein- und ausatmet.
 
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Kontaktverfolgung der nächste Streich. Bund und Länder haben wohl beschlossen, dass bis Ende Feb alle Gesundheitsämter "Sormas" als Software bei sich einführen, um die Kontaktverfolgung über die Kreisgrenzen zu koordinieren. Sehen die Kommunen halt anders.
https://www.waz.de/politik/corona-software-sormas-gesundheitsaemter-fuerchten-chaos-id231443167.html
Rund hundert Gesundheitsämter haben auf die Frage geantwortet, ob sie das Programm bis Ende Februar einsetzen wollen und ob dieser Zeitplan realistisch ist. Und schon jetzt zeigt sich: Ein halbes Dutzend der Behörden schließt den Einsatz praktisch aus und will bei eigenen Softwarelösungen bleiben.
Mehr als ein Drittel der Behörden, die unserer Redaktion geantwortet haben, bezweifelt, dass das System pünktlich im Februar an den Start gehen kann. Die Gründe: Der “Systemwechsel zur Zeit des Höhepunkt der Pandemie mit einem so kurzen zeitlichen Vorlauf” wird “als nicht sachgerecht” erachtet
Die Stadt Dresden verweist darauf, dass sie wie der ganze Freistaat schon vor Jahren eine einheitliche Software eingeführt habe. Dresden will Somas erst im Sommer erproben, “wenn überhaupt”.
Skeptisch gegenüber Sormas gibt sich Tom W., der in einem Gesundheitsamt in Nordrhein-Westfalen arbeitet und anonym bleiben will, um keine Probleme mit seinem Arbeitgeber zu bekommen. “Die Software ist zum Teil an unseren Bedürfnissen vorbeientwickelt worden”, sagt W. Im Vergleich zu anderen Programmen dauere es viel länger einen neuen Corona-Fall anzulegen.

In seinem Gesundheitsamt teilten sich die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Gruppen auf, die zum Beispiel nur Fälle in Kitas oder in Kliniken bearbeiten. Da gebe es bei anderen Programmen bessere Lösungen – in Sormas sei das nur mit Aufwand zu bewerkstelligen.Ein weiteres Manko laut W., dass von Woche zu Woche wichtiger wird: Ist jemand geimpft, kann das nicht vermerkt werden.
Nebenbei hat die Bundesregierung natürlich Personal versprochen :mond:
 

zoiX

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Breaking News: Der Bund versagt bei einer Digitalproblemstellung.

Traurig, dass man nichts anderes erwarten durfte.
 

Das Schaf

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Naja was will man erwarten.
In November sollen plötzlich alle umstellen aus Aktionismus.
IT Umstellungen in der Größenordnung funktionieren aber nicht in den Zeitrahmen. Das war doch schon vorher klar als die Politiker sowas gefordert haben.
 
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Ich hoffe auf mehr Dip an den Finanzmärkten. Ansonsten: Ich nehme an, dass es in ein paar Wochen, vielleicht 2-3 Monaten max, durch ist, da der chinesische Staat alles unternehmen wird, um hier nicht inkompetent dazustehen. Die einzige zynische Frage ist es, wie viele Menschen bis dahin daran krepieren. Recht tödlich scheint es ja zu sein; die Quote ist afair "besser" als die von SARS.

Ich hab mal die ersten Seiten des Threads angeschaut … so viel Popcorn wenn man die Power der Hindsight hat :rofl2:

Immerhin lag ich mit meiner Prognose spot-on. In China war das Thema nach 3 Monaten durch :mond:

Laschet am 26.02.2021 schrieb:
16.02 Uhr: NRW-Ministerpräsident Armin Laschet versucht, die Bevölkerung nach dem Bekanntwerden der beiden Fälle des Corona-Virus zu beruhigen. "Die Lage ist unter Kontrolle", sagte er der "Bild"-Zeitung. Die Behörden würden alles tun, "was aus gesundheitspolitischen Schutzmaßnahmen auch für die Menschen in diesem Land erforderlich ist".
:uglyup:
 
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parats'

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The Lancet hat letzte Woche phase 3 trial Ergebnisse der russischen Giftspritze aka Sputnik V veröffentlicht.
Wenn ich das richtig sehe, scheint neben der guten Wirksamkeit vor allem der Punkt Logistik/Lagerung deutlich überlegen zu sein, da ein üblicher Kühlschrank für die 2-8° ausreichen soll. In Der Studie wurde noch die -18° Version verwendet, erstere ist aber zumindest schon mal in Russland zugelassen.
Da Russland auch Lizenzen vergibt und nicht nur auf die Eigenproduktion setzt, wäre sogar die Verfügbarkeit in einem vernünftigem Zeitrahmen gegeben. Ich gehe aber mal davon aus, dass sich die EU hier versperren wird.

Link vergessen: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00234-8/fulltext
 
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Ich hab gehört Revenger fehlten die Wandermönche, somit kann es in der Moderne leider keine Pandemien geben :troll:
 

Gustavo

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https://www.welt.de/wissenschaft/ar...wn-Demonstranten-haben-Corona-verbreitet.html

Zahlen des ZEW bzgl. Querdenker-Protesten, hier auf Website: https://www.zew.de/publikationen/spreading-the-disease-protest-in-times-of-pandemics

Fazit: Die zwei großen Demonstrationen in Leipzig und Berlin haben zusammen geschätzt zwischen 16k und 21k zusätzliche Corona-Fälle verursacht. Je nachdem, wie diese Leute mit älteren Mitbürgern in Kontakt gekommen sind, kommen da schnell ein paar Hundert Todesfälle zusammen. Hat das Oberverwaltungsgericht Bautzen ganze Arbeit geleistet, die Demo in Leipzig war nämlich durch die örtlichen Behörden nicht genehmigt worden.
 
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Noch ein größeres Kaliber ist imo das Verbot der Ausgangssperre in BaWü:
Kern der Entscheidung: Ausgangsbeschränkungen seien ein besonders harter Einschnitt in das Leben der Menschen. Die beiden Richter und eine Richterin sagen: Solche Einschnitte seien nicht jederzeit erlaubt, weil sie vielleicht irgendwas bringen. Sondern sie seien nur möglich, wenn sich die Lage trotz aller anderen Maßnahmen wesentlich verschlechtert. Außerdem müsse eine Landesregierung immer genau prüfen, ob tatsächlich im ganzen Lande der Ausgang beschränkt werden muss.
https://www.tagesschau.de/inland/baden-wuerttemberg-ausgangssperre-urteil-101.html

Man kann sich denken, welchen Effekt das auf die Politik haben wird, die gerichtliche Einwände schon in der Vergangenheit als Grund für ihr zögerliches Eingreifen vorgetragen hat.
Wir tun selbst aktuell noch zu wenig, um die Infektionszahlen zu senken und Gerichten geht selbst das noch zu weit? Das ist quasi eine Absage an effektive Pandemiebekämpfung und imo eine kaum entschuldbare Anmaßung der Judikative.
Ich rechne mit einem verschärften Lockdown ab März. Danke sehr!
 
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Also "effektive Pandemiebekämpfung" geht nicht ohne nächtliche Ausgangssperre? :rofl2:
In anderen Bundesländern gehen doch die Zahlen genauso runter wie in BaWü, obwohl dort keine Ausgangssperre ist. Was bringt dich also auf die Idee, dass grade dieses Mittel jetzt so unheimlich wichtig sei?
 
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Es ist doch überhaupt nicht der Punkt, ob diese eine Maßnahme jetzt notwendig ist oder nicht. Vielleicht tun es auch andere Maßnahmen: konsequentere Schulschließungen, konsequentere Homeoffice-Pflicht, strengere Kontaktverbote oder gleich Betriebsschließungen? Welche schlägst du denn vor, um die Ansteckungsrate aktuell zu senken - was eigentlich dringend geboten ist?

Das größte Problem habe ich auch nicht mit dem Verbot an sich, sondern mit der Begründung, Ausgangssperren
seien nur möglich, wenn sich die Lage trotz aller anderen Maßnahmen wesentlich verschlechtert.
Warum trifft das gerade auf Ausgangssperren zu? Sind die z.B. schlimmer als flächendeckende Kita- und Schulschließungen, selbst wenn sie weniger bringen? Warum?

Der Punkt ist, dass das eine politische Entscheidung ist und einem Gericht die Kompetenz fehlt, über diese Frage zu urteilen. Wenn die Politik bspw. entscheidet, dass Erwachsene zu Hause bleiben sollen, damit Kinder zur Schule können, dann mag man das kritisieren, aber es ist eine Entscheidung, die die Politik treffen können muss.
 
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Das Gericht entscheidet aber eben über die Notwendigkeit dieser einen Maßnahme. Ich glaube nicht im Ansatz dran, dass Ausgangssperren aktuell was bringen. Von daher find ich das Urteil absolut gerechtfertigt.

Nur weil wir aktuell eine Notlage haben, rechtfertigt das halt nicht jede wahllose Maßnahme der Politik. Und ja leider halte ich einen nicht unbedeutenden Anteil der Maßnahmen für recht wahllos.
Wie soll sich denn deiner Meinung nach ein Bürger sonst wehren? In dem er auf die nächsten Landtagswahlen wartet? Der Weg über die Gerichte ist halt genau das was unsere Demokratie vorsieht. Das magst du jetzt kritisieren, aber so funktioniert Demokratie nun mal.
 
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Schau doch einfach mal die kurze richtige Begründung an und nicht irgendwelche wortschnippsel, die irgendeine von der Tagesschau wiedergibt.

Zur Begründung führt der 1. Senat aus: Der Antragsgegner habe voraussichtlich den gesetzlichen Voraussetzungen aus § 28a Abs. 2 i.V.m. Abs. 3 IfSG zuletzt nicht mehr entsprochen. Nach § 28a Abs. 2 IfSG seien Ausgangsbeschränkungen nur möglich, „soweit auch bei Berücksichtigung aller bisher getroffenen anderen Schutzmaßnahmen eine wirksame Eindämmung der Verbreitung von COVID-19 erheblich gefährdet wäre“. Sie seien daher nicht bereits dann zulässig, wenn ihr Unterlassen zu irgendwelchen Nachteilen in der Pandemiebekämpfung führe, sondern kämen nur dann in Betracht, wenn der Verzicht auf Ausgangsbeschränkungen auch unter Berücksichtigung aller anderen ergriffenen Maßnahmen zu einer wesentlichen Verschlechterung des Infektionsgeschehens führe.

https://verwaltungsgerichtshof-bad...ag+gegen+Corona-Verordnung/?LISTPAGE=1213200

Hier wird ganz klar und schön anhand des Gesetzes argumentiert und nicht nach wünsch dir was. Methodik vom Feinsten. Mitnichten wird also eine politische Entscheidung durch das Gericht gefällt, auch wenn ihr (d.h. Du und Gustavo) das immer wieder behauptet.


Ich bin froh, dass hier noch nicht alle verrückt geworden sind
 
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Gustavo

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Das soll "Methodik vom Feinsten" sein? Ganz offensichtlich wird hier eben nicht anhand des Gesetzes argumentiert: Der letzte von dir zitierte Satz lässt darauf schließen, dass eine wesentliche Verschlechterung des Infektionsgeschehens erwartbar sein müsste, um die Voraussetzung zu erfüllen. Da wir es hier aber mit einer Vielzahl von einzelnen Maßnahmen zu tun haben, von denen Ausgangssperren wohl noch am wenigsten einem Interaktionseffekt mit den anderen unterliegen, dürfte das de facto nie der Fall gewesen sein, selbiges gilt wohl für so ziemlich alle anderen Maßnahmen auch. Gleichzeitig ist aber in einem (von dir nicht zitierten) Teil die Rede davon, dass sich die Inzidenzzahlen geändert hätten, dazu wurden ja bereits zwei Eilverfahren zu Zeiten höherer Inzidenzzahlen abgewiesen. Das lässt imho keinen anderen Schluss zu, als die Tatsache, dass das Gericht glaubt, die Maßnahmen waren bei höheren Inzidenzzahlen vertretbar, jetzt aber eben nicht mehr. Das hat dann aber nur noch marginal mit dem IfSG zu tun, sondern eben mit der Einschätzung des Gerichts, siehe Zitat

Der Antragsgegner habe im Wesentlichen vorgetragen, eine „verfrühte“ Aufhebung der Ausgangsbeschränkungen berge die Gefahr eines erneuten exponentiellen Wachstums. Dieses Vorbringen falle gemessen an den Anforderungen des § 28a Abs. 2 Satz 1 und Abs. 3 IfSG zu pauschal und undifferenziert aus.

Wenn sich das Gericht auf eine einhellige Meinung durch Experten stützen könnte, die das bestätigen, dann wäre das sicherlich eine Sache. Momentan erscheint mir das Bild aber höchst diffus und eher in die andere Richtung zu zeigen: Die meisten Experten fordern keineswegs Entwarnung sondern eher noch drastischere Maßnahmen, um die Inzidenzzahlen deutlich weiter nach unten zu drücken, um das Risiko eines erneuten Hochschnellens durch Ausbreitung von B.1.1.7 oder B.1.351 zu minimieren. Das kann man jetzt, je nach eigener Risikopräferenz, gut finden oder nicht, aber wie viel Risiko man in Kauf zu nehmen bereit ist ist genau was? Ganz offensichtlich eine politische Entscheidung.
 

parats'

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Wie sieht eigentlich das Vorhaben zur Rückkehr zum Präsenzunterricht aus?
Hat sich da in den letzten zwei Monaten noch was getan? Ich erinnere mich an das Gemecker im Dezember, dass nur sehr wenig seit dem Sommer umgesetzt wurde.

Viele Artikel dazu, zeigen eigentlich nichts konkretes und ein hin und her geschiebe von Verantwortung.
https://www.spiegel.de/panorama/bil...r-will-a-b8859339-b83a-4a77-ab36-31c93cf3888a
 
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Wir erfahren im Laufe des heutigen Tages und teils auch erst morgen, was jetzt passieren wird.
Planen kann man praktisch gar nix. Seit Monaten geht das jetzt so. Keine Konzepte, nur "schau'mer mal".

Jedes Land wurstelt irgendwie vor sich hin.

Edit:
Es gibt auch keine neue Ideen. Es wird wieder auf Wechselunterricht rauslaufen. Masken- und Lüftpflicht. Ende.
 
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Jo finde die aktuelle Situation auch sehr unbefriedigend. Klar ist hier in Berlin nur, dass nächste Woche noch Schule zuhause stattfindet (wobei eine spontane Änderung seitens des Senats mich auch nicht wundern würde). Anscheinend sollen ab 22.2 wohl die 1. bis 3. Klassen (vielleicht auch die 4.) wieder in den Wechselunterricht starten. Wir im Leitungsteam sind ganz schön genervt mittlerweile, dauernd muss umgeplant und die Stundenpläne für das Wechselmodell angepasst werden. Ich hoffe es kommt wenigstens ein Plan bis zu den Osterferien, welcher dann durchgezogen wird. Die Motivation meiner SuS nach der Woche Ferien ist ganz schön im Keller, da wird nur noch halbherzig gearbeitet und zu Zeiten in welchen ich dann auch nicht mehr unterstütze (19 bis 22 Uhr im Alter von 10)...
 
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Viele meiner Schüler sind auch ziemlich durch. Hier wurden die Faschingsferien gestrichen, d.h. es geht nächste Woche nahtlos weiter. Weiß nicht, ob das so sinnvoll ist, die jetzt bis Ostern durchzuprügeln. Gerade die Jüngeren sind atm deutlich überbelastet.
 
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Viele meiner Schüler sind auch ziemlich durch. Hier wurden die Faschingsferien gestrichen, d.h. es geht nächste Woche nahtlos weiter. Weiß nicht, ob das so sinnvoll ist, die jetzt bis Ostern durchzuprügeln. Gerade die Jüngeren sind atm deutlich überbelastet.

Finde ich eh ein Unding - sowohl die Lehrer, als auch die Eltern und SuS brauchen die Pause. Der Großteil arbeitet ja auch und gerade die Eltern sind ja bei den jüngeren SuS doch häufig sehr involviert im Home-Schooling. So ne Woche "keine Schule" ist da auch für den Kopf super wichtig (bzw. für die faulen Kids mit zumindest ein wenig Antrieb die Möglichkeit, Sachen nachzuarbeiten). Wundert mich eh, dass das so durchging - man arbeitet ja die "Überstunden" für die Ferien vor :ugly:
 
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Ich kotz ja schon beim Wechselunterricht mit meiner 12. gerade. Weder macht man echten Präsenzunterricht, weil die per Stream zugeschalteten Schüler ja auch mitkommen sollen, noch macht man reinen Digitalunterricht, weil ja die paar Hansel im Klassenzimmer ja sonst gleich zuhause bleiben könnten (oh wait... dürfen sie ja leider nicht). Ich fahr wegen 3 Stunden zweimal die Woche in die Schule, aber da die restlichen Klassen zuhause sind, bin ich noch 9 weitere Schulstunden im leeren Klassenzimmer und unterrichte die ganze Klasse nur mit Tablet, anstatt von zuhause aus bequem mit mehreren Bildschirmen alles zu managen. Hurra, wenn das nächste Woche ausgeweitet wird...
Bei uns läuft Distanzunterricht inzwischen so gut, dass auch alle Schüler sagen: Ganz oder gar nicht, Wechselunterricht ist Scheiße!
Aber hey, wird dann wieder ne bayernweite Richtlinie geben und fertig.
Jaja, jammern auf hohem Niveau, aber ist einfach ätzend.
 
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Die meisten Experten fordern keineswegs Entwarnung sondern eher noch drastischere Maßnahmen, um die Inzidenzzahlen deutlich weiter nach unten zu drücken
Fordern diese Experten denn alle explizit nächtliche Ausgangssperren? Ich tippe mal eher auf nein.
Dann wird sich nämlich nur wieder hinter dem vagen Ziel "Zahlen drücken" versteckt. Klar kann man sich darauf einigen, nur scheint das ja ganz offensichtlich auch ohne Ausgangssperren zu gehen (s. andere Bundesländer).
Ihr bleibt weiterhin jedwede Begründung schuldig, warum es denn nun wichtig sein sollte, dass diese Maßnahme in BaWü bestehen bleiben müsse.
 

Benrath

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Ich kann sogar beides verstehen. Wahrscheinlich ist der Extranutzen dieser spezifischen Maßnahmen tatsächlich gering und fragwürdig.
Auf der anderen Seite ist es gefährlich Maßnahmen einzeln zu betrachten als wäre sie unabhängig voneinander.
Gerade so ein Urteil setzt ein Signal, dass auch die Compliance aller anderer Maßnahmen beeinflussen kann und bestimmt nicht zum Guten.
 
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Bzgl der Compliance würde ich auch mitgehen, nur sehe ich da den schwarzen Peter bei der Politik und nicht bei den Gerichten. Denn wenn die Politik nicht dauernd irgendwas auf eine unsinnige Art beschließen würde, müssten die Gerichte das auch nicht alle Nase lang wieder einsacken*. Eine Ausgangssperre unbegrenzt zu beschließen, war vielleicht von Anfang an nicht die schlaueste Idee.

*das gilt natürlich leider auch komplett außerhalb von Corona
 
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Schau doch einfach mal die kurze richtige Begründung an und nicht irgendwelche wortschnippsel, die irgendeine von der Tagesschau wiedergibt.

https://verwaltungsgerichtshof-bad...ag+gegen+Corona-Verordnung/?LISTPAGE=1213200

Hier wird ganz klar und schön anhand des Gesetzes argumentiert und nicht nach wünsch dir was. Methodik vom Feinsten. Mitnichten wird also eine politische Entscheidung durch das Gericht gefällt, auch wenn ihr (d.h. Du und Gustavo) das immer wieder behauptet.
Die überwiegende evidenzbasierte Expertenmeinung ist, dass wir aktuell eher immer noch zu wenig tun, um die Ansteckungsrate zu senken, statt zu viel. Wie geht das bitte damit zusammen, dass gewisse jetzt schon bestehende Maßnahmen überhaupt nicht erforderlich seien?
Es lässt sich auch überhaupt nicht schlüssig begründen, dass Ausgangssperren jetzt weniger erforderlich sind als etwa Mitte Januar. Die Ansteckungsrate war damals etwa gleich, der Trend ist aktuell sogar wieder eher zunehemend.

Man kann sich wie Btah auf den Standpunkt stellen, dass Ausgangssperren nichts bringen und damit niemals geboten sind. Aber auch das ist offensichtlich eine Entscheidung, die nicht in die Kompetenz eines Gerichts fällt.
In der politischen Wirkung problematisch und auch sachlich unangemessen ist hingegen die Suggestion, dass es ja grad nicht mehr so schlimm sei und deshalb weniger Eingriffe erlaubt seien.



Fordern diese Experten denn alle explizit nächtliche Ausgangssperren? Ich tippe mal eher auf nein.
Dann wird sich nämlich nur wieder hinter dem vagen Ziel "Zahlen drücken" versteckt. Klar kann man sich darauf einigen, nur scheint das ja ganz offensichtlich auch ohne Ausgangssperren zu gehen (s. andere Bundesländer).
Ihr bleibt weiterhin jedwede Begründung schuldig, warum es denn nun wichtig sein sollte, dass diese Maßnahme in BaWü bestehen bleiben müsse.
Ausgangssperren wurden im Vorlauf der letzten MPK durchaus von Experten ins Gespräch gebracht. Spontan fallen mir mindestens Karl Lauterbach und Dirk Brockmann ein, die sie für sinnvoll halten. Es gibt aber bestimmt noch ein paar mehr.
Letztlich geht es darum Kontakte zu reduzieren. Das ist direkt schwer möglich, darum reduziert man Mobilität. Damit fallen Ausgangssperren absolut ins Kerngeschäft der Pandemiebekämpfung - nicht umsonst werden sie in zahlreichen anderen Ländern eingesetzt, von denen übrigens viele deutlich effektivere Lockdowns machen als wir.
Die Frage ist hier eher, warum eine insgesamt gut etablierte Maßnahme der Pandemiebekämpfung bei uns ein Tabu sein sollte? Wir reden in diesen Tagen wieder viel über die Schäden, die insbesondere Kinder durch den Lockdown erleiden. Wenn man da was tun will, müssen sich im Umkehrschluss Erwachsene deutlich stärker einschränken.

Daher nochmal die Frage: Was schlägst du denn vor, um die Ansteckungsrate weiter zu senken, wie es aktuell eine qualitative Mehrheit der Experten empfiehlt?




@Schulen
Dieses Rumgeeier ist mir wirklich nicht mehr verständlich. Welchen Sinn ergibt es bitte jetzt Ferien zu streichen, wo der Unterricht eh weitaus weniger bringt als sonst? Man sollte imo eher spätere Ferien auf jetzt vorziehen, solange die Erkältungssaison noch in vollem Gange ist und sie daher viel effizienter sind als bspw. um Ostern herum.
Warum kann man sich nicht endlich dazu durchringen die Präsenzbeschulung nach sozialen Maßstäben zu selektieren? Die Lehrer und Schulen haben doch einen Überblick, welche Schüler mit Fernunterricht wesentlich schlechter klarkommen. Sollen halt erstmal die kommen und die anderen zu Hause bleiben.
 
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