Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Smarty]

Danke, den dort verlinkten Lancet-Artikel zur Immunantwort kannte ich noch nicht und er ändert meine Sicht auf die Dinge.
Wie so oft ist es auch eine Frage von Alpha- und Betafehler: Wenn sich dann doch herausstellt, dass der Schutz vor schwerer Erkrankung in den Altersgruppen mit bisher wenig wissenschaftlich belastbaren Daten nicht ausreicht -- und zusätzlich vielleicht noch durch die Immunantwort auf das AZ-Vakzin eine Impfung mit einem anderen Wirkstoff nicht mehr den gewünschten Erfolg bringt (z.B. weil neutralisierende Antikörper bei RNA-Impfstoffen eingreifen könnten, bevor dort das Spike-Protein überhaupt gebildet werden kann), dann hat man die Arschkarte. Und niemand kann eben im Vorhinein wirklich sagen, wie hoch solche Risiken sind.

Obendrein gibt es in D so viel Impfskepsis wie nur in wenigen anderen Ländern. Ein tatsächlicher Fehler, und die Schwurbler*innen stürzen sich darauf, um HABEN WIR DOCH GLEICH GESAGT DIE WOLLEN EUCH VERGIFTEN zu brüllen und dadurch bei anderen aus Verunsicherung Ablehnung zu machen.

Ich bleibe dabei: Ich bin froh, dass es Leute gibt, die sich besser auskennen als ich es jemals tun werde. Wenn die es so abwägen wie sie es tun, dann werden sie gute Gründe dafür haben. Andere Leute mit Ahnung kommen zu anderen Schlüssen. Ich werd mich im Nachhinein nicht hinstellen den einen oder den anderen etwas vorhalten, solange sie nach bestem erlangbarem Wissen und bestem Gewissen gehandelt haben.

 

[parats']

Wieso wurde btw nicht Sputnik V viel früher in Betracht gezogen? Klar, die ersten Monate haben die Medien den Impfstoff erstmal als Giftspritze betitelt, aber so wirklich negatives lässt sich dazu nicht finden und für die AZ Behandlung sollte er eh in der zweiten Dosis vorkommen.

Gestern habe ich von einer befreundeten Ärztin hier aus dem Klinikum gehört, dass wohl pro Tag ein kleiner Teil einfach gar nicht zum Termin kommt und dann irgendwie versucht wird, diese Spritzen an andere Leute der gleichen "Phase" zu verteilen. Schlussendlich werden dennoch ein paar Impfdosen pro Tag vernichtet.

Absage wg. Krankheit oder vma auch Bedenken sind komplett legitim. Aber einfach gar nicht erscheinen ist schon relativ fragwürdig.

 

[Benrath]

Haben wir nicht gerade über 1 Mio Dosen AZ auf Lager? In der SZ hatte ich gesehen, dass es hieß man käme mit den Einladungen nicht hinterher...

Hier in Bonn arbeite ich quasi neben dem Impfzentrum, da ist auch gähnende Leere. Ab und an laufen hier mal ältere Leute an und fragen nach dem Weg oder nutzen unseren Parkplatz.

 

[Smarty]

@parats'
Sputnik V wurde schon an die Allgemeinbevölkerung verimpft, als die Phase III-Studie erst kurz lief -- ausgewertet war sie da noch lange nicht, und ein Antrag auf Zulassung bei der Europäischen Arzneimittelbehörde wurde auch erst sehr spät gestellt (ging ja auch nicht früher, weil in der EU nichts zugelassen werden kann, was die Unbedenklichkeit nicht belegt).
Legendär auch der Twitter-war zwischen den Sputnikern und der EMA, wann der Antrag auf Zulassung dann tatsächlich gestellt wurde:
- Sputnik: "Haben wir längst gestellt."
- EMA: "Hier ist nix angekommen."
- Sputnik: "Hier sind Screenshots mit "Vielen Dank für Ihren Antrag" zum Beweis.
- EMA: "Völlig falsches Antragsformular, ihr hättet A38 nehmen müssen, ihr Doofies."


Zu deinem zweiten Teil, alles nach bestem Halbwissen und Gewissen: Beim AZ-Vakzin ist die Quote nicht wahrgenommener Termine bei tw. 30-50%. Asoziales Pack.
Vernichtet werden muss übrigens in aller Regel nur dann etwas, wenn eine angefangene Ampulle -- aus der bei Biontech gute MTAs ja 6-7 Impfungen ziehen können -- nicht ganz aufgebraucht wird. Der Stoff ist dann noch 6 Stunden haltbar (wiederum Biontech). Oder wenn viel zu viele Biontech-Ampullen aufgetaut wurden, sodass sie nicht innerhalb von 3 Tagen verbraucht werden können. Bei AstraZeneca ist das noch viel unkomplizierter.

 

[parats']

Soweit ich weiß, werden die Verabreichungen vorbereitet, damit es schnell geht. Die Haltbarkeit geht dann bis Termin + x Stunden, wenn aber eben keiner auftaucht und es die letzten Termine sind, steht am Tagesende blöd da.
In jedem Fall ist so ein Verhalten indiskutabel, da es noch genug Menschen da draußen gibt, die sich ferne impfen lassen würden.

 

[kritiker]

Es Muss doch organisatorisch möglich sein, trotz vieler die nicht auftauchen, die impfnadeln durchgehend glühen zu lassen. Ein versagen sondergleichen.

 

[parats']

Naja, am Tagesende bleibt dir nur random Passanten vor dem Zentrum anzusprechen. Es gibt aber afaik keine Regelung und diese geimpften müssten in die aktuelle Phase für den zweiten Termin mit rein. Hier fehlt es glaube ich einfach an Handlungsanweisungen.

 

[kritiker]

Naja, am Tagesende bleibt dir nur random Passanten vor dem Zentrum anzusprechen. Es gibt aber afaik keine Regelung und diese geimpften müssten in die aktuelle Phase für den zweiten Termin mit rein. Hier fehlt es glaube ich einfach an Handlungsanweisungen.

Quatsch. Wir haben nicht 1983 sondern internet. Es gibt x smarte lösungen.

 

[Stirling]

Vielleicht sollte man noch eine Stunde "free for all" hinten dran hängen, wo Leute spontan vorbei kommen können, um sich Impfstoff spritzen zu lassen, der sonst vernichtet werden würde.

 

[parats']

Quatsch. Wir haben nicht 1983 sondern internet. Es gibt x smarte lösungen.

Natürlich gibt es die. Aber nicht in Deutschland und besonders nicht jetzt.
Ich will hier keineswegs was verteidigen, mir ist es auch unverständlich, wieso es keine Regelung gibt. Immerhin hätte man damit rechnen sollen.
Die FFA Idee finde ich generell auch super, wenn aber geregelt wird, dass diese Leute sich auch ein paar Wochen später die zweite Dosis abholen dürfen und im Gegenzug die Person des eigentlichen Termins in den Pool der Allgemeinheit rutscht.

 

[Benrath]

Irgendwo heute auf Twitter gelesen. In Deutschland wird lieber Gerechtigkeit und Verteilung diskutiert als über Effizienz oder Effektivität, weil das sofort böse Neoliberal ist.

 

[schlaef3r]

https://www.faz.net/aktuell/gesells...min-vergabe-fuer-corona-impfung-17212330.html

Der Digitalverband Bitkom hat eine deutliche Verbesserung des Corona-Impfmanagements in Deutschland gefordert. „Dieses Chaos bei der Terminvergabe ist einer High-Tech-Nation wie Deutschland absolut unwürdig“, sagte am Dienstag Bitkom-Präsident Achim Berg. Eine repräsentative Umfrage seines Verbandes habe gezeigt, dass der Weg zu einem Impf-Termin viel zu holprig sei: 29 Prozent der Befragten, die versucht haben, für sich oder eine andere Person einen Termin für eine Corona-Impfung zu vereinbaren, hätten 50 oder mehr Anläufe unternehmen müssen. Bei 37 Prozent seien zwischen 25 und 50 Versuche notwendig gewesen. Nur 14 Prozent kamen mit 15 Anläufen oder weniger zum Ziel.

Lese in den Lokalnachrichten auch dauernd, dass die Hotline zur Terminvergabe dauernd besetzt und die Termine immer sehr schnell aus sind. Es passt hier so viel nicht zusammen.

 

[saistaed]

Danke, den dort verlinkten Lancet-Artikel zur Immunantwort kannte ich noch nicht und er ändert meine Sicht auf die Dinge.
Wie so oft ist es auch eine Frage von Alpha- und Betafehler: Wenn sich dann doch herausstellt, dass der Schutz vor schwerer Erkrankung in den Altersgruppen mit bisher wenig wissenschaftlich belastbaren Daten nicht ausreicht -- und zusätzlich vielleicht noch durch die Immunantwort auf das AZ-Vakzin eine Impfung mit einem anderen Wirkstoff nicht mehr den gewünschten Erfolg bringt (z.B. weil neutralisierende Antikörper bei RNA-Impfstoffen eingreifen könnten, bevor dort das Spike-Protein überhaupt gebildet werden kann), dann hat man die Arschkarte. Und niemand kann eben im Vorhinein wirklich sagen, wie hoch solche Risiken sind.

Obendrein gibt es in D so viel Impfskepsis wie nur in wenigen anderen Ländern. Ein tatsächlicher Fehler, und die Schwurbler*innen stürzen sich darauf, um HABEN WIR DOCH GLEICH GESAGT DIE WOLLEN EUCH VERGIFTEN zu brüllen und dadurch bei anderen aus Verunsicherung Ablehnung zu machen.

Ich bleibe dabei: Ich bin froh, dass es Leute gibt, die sich besser auskennen als ich es jemals tun werde. Wenn die es so abwägen wie sie es tun, dann werden sie gute Gründe dafür haben. Andere Leute mit Ahnung kommen zu anderen Schlüssen. Ich werd mich im Nachhinein nicht hinstellen den einen oder den anderen etwas vorhalten, solange sie nach bestem erlangbarem Wissen und bestem Gewissen gehandelt haben.

Um ehrlich zu sein: Ich sehe in deiner Argumentation hier genau die Mechanismen am Werk, die ich oben kritisiert habe: Man hat hohe Standards, das ist erstmal nicht verkehrt. Jetzt sind wir aber in einer in jeder Hinsicht außergewöhnlichen Situation, wo man sowas auf pragmatischer Grundalge hinterfragen sollte, wenn es potentiell zu großem Schaden führt. Das passiert aber imo viel zu wenig. Stattdessen flüchtet man sich dann bei der Rechtfertigung ins Irreale: Das von dir beschriebene Risiko einer wirkungslosen Nachimpfung für den ohnehin schon unwahrscheinlichen Fall, dass AZ sich bei älteren doch als zu schwach erweist, ist völlig spekulativ. Ich habe dazu auch bisher keinerlei Bedenken von irgendeinem Experten gehört.
Gleiches gilt für das inflationär gebrauchte Argument, man müsse durch besondere Sorgfalt der Impfskepsis vorbeugen. Wo ist denn die belastbare Grundlage dafür, dass ein verzögertes Anlaufen der Impfkampagne effektiv gegen Impfskepsis wirkt? Egal, ob es um den Verzicht auf Notzulassung geht, um Einschränkungen bei der Zulassung (AZ) oder um das Bestehen auf der zügigen zweiten Dosis.
Wir könnten auch erstmal - selbstverständlich auf rationaler wissenschaftlicher Grundlage - all die Millionen impfen, die dazu bereit sind und uns um den Rest später sorgen. Ob sich die Impfskeptiker nämlich am Ende doch für oder gegen eine Impfung entscheiden, wird imo sehr viel stärker von der Situation zu diesem Zeitpunkt abhängen als davon, ob ein Dreivierteljahr vorher der Impfstoff mal diese oder jene Zulassung bekam usw.

Irgendwo heute auf Twitter gelesen. In Deutschland wird lieber Gerechtigkeit und Verteilung diskutiert als über Effizienz oder Effektivität, weil das sofort böse Neoliberal ist.

Das bringt es recht gut auf den Punkt.

 

[Smarty]

saistaed, ich finde deine Punkte wichtig zu diskutieren, aber ich glaube wir bräuchten sehr sehr viel Zeit dafür, uns so auszutauschen, dass wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Fast alles, was du ansprichst, geht wie gesagt zurück auf die Frage nach Alpha- und Betafehler. Plakative Analogie: Wie sicher muss man sich sein, dass ein Serienmörder nicht noch einen Mord begeht, damit man ihn irgendwann wieder freilässt? Das ist einfach eine statistische Verteilung, und dann muss man inhaltlich/moralisch entscheiden: Je sicherer man sich da sein will, desto mehr Leute, die nicht rückfällig werden würden, lässt man fälschlicherweise eingesperrt.

Ich sehe das keineswegs schwarzweiß, vielleicht kam das so rüber. Ich hatte bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) eine kleine Rolle bei der Evaluation und Entwicklung der digitalen Gesundheitskommunikation (dazu gehören auch die Impfkampagnen der Bundesregierung) und bin ebenso frustriert über den Status Quo wie viele, viele andere auch.
Mein Punkt ist ein anderer: Es gibt hier sehr viel zu beachten, und auch viele Dinge, die wir mit unseren jeweiligen Scheuklappen einfach nicht erkennen. Und was in GB oder sonstwo funktioniert, funktioniert hier nicht unbedingt auch.

 

[Btah]

Gleiches gilt für das inflationär gebrauchte Argument, man müsse durch besondere Sorgfalt der Impfskepsis vorbeugen. Wo ist denn die belastbare Grundlage dafür, dass ein verzögertes Anlaufen der Impfkampagne effektiv gegen Impfskepsis wirkt? Egal, ob es um den Verzicht auf Notzulassung geht, um Einschränkungen bei der Zulassung (AZ) oder um das Bestehen auf der zügigen zweiten Dosis.
Wir könnten auch erstmal - selbstverständlich auf rationaler wissenschaftlicher Grundlage - all die Millionen impfen, die dazu bereit sind und uns um den Rest später sorgen. Ob sich die Impfskeptiker nämlich am Ende doch für oder gegen eine Impfung entscheiden, wird imo sehr viel stärker von der Situation zu diesem Zeitpunkt abhängen als davon, ob ein Dreivierteljahr vorher der Impfstoff mal diese oder jene Zulassung bekam usw.

Vor allem hat man ja auch eh eher versagt dabei Impfskepsis vorzubeugen (speziell bei AZ) durch die Art der Politik zu Handeln/Kommunizieren.
Das andere Problem ist natürlich diese Gerechtigkeitsdebatte, denn "schnell erstmal alle durchimpfen die wollen" funktioniert halt nicht so gut, wenn man da zwanghaft einen heftigen Bürokratieapparat dahinter aufbauen will.
Auch von vornherein Impfprivilegien kategorisch auszuschließen spielt natürlich in die selbe Problematik mit rein.

War auch baff, dass man erst jetzt mal auf die Idee kam, dass es vielleicht sinnvoll sein könnte Lehrer & Co recht früh zu impfen

 

[saistaed]

Mein Punkt ist ein anderer: Es gibt hier sehr viel zu beachten, und auch viele Dinge, die wir mit unseren jeweiligen Scheuklappen einfach nicht erkennen. Und was in GB oder sonstwo funktioniert, funktioniert hier nicht unbedingt auch.

Also vorab: Grundsätzlich hast du natürlich Recht. Ich sage auch nicht, dass alles ganz eindeutig ist. Natürlich gibt es veritable Abwägungsfragen und es gibt auch divergierende Standpunkte, die legitim vertreten werden können.
Ich wollte lediglich eine Tendenz aufzeigen, die uns imo in dieser Pandemie viel gekostet hat und auch aktuell noch kostet.

Dazu gehört für mich auch dieser Teil hier: Gerade Politiker (zum Teil aber auch Verwaltungen) haben die Neigung, ihre Abwägungsprozesse als unheimlich kompliziert darzustellen. Imo zeugt das einfach von Überforderung. Tatsächlich unterstützt unser System aber diese Haltung. Einerseits immunisiert sie, weil man in einem Dickicht von Gründen immer ein paar findet, die das eigene Vorgehen rechtfertigen, auch wenn es brachial gescheitert ist. Andererseits lässt sich in einem demokratischen Gemeinwesen kein Politiker gern vorwerfen, er ließe irgendeinen Aspekt unberücksichtigt - das könnte Anstoß erregen. Alle Aspekte zu berücksichtigen erregt im Ergebnis aber noch viel mehr Anstoß, weil es zu Trägheit und Entscheidungsschwäche führt - beides beobachten wir imo seit Auslaufen der ersten Welle im Übermaß.
Das ist explizit auch kein Aufruf zu voreiligem Handeln. Aber ich habe den Verweis auf Komplexität der Situation und die Unvergleichlichkeit von Ländern untereinander usw. in den letzten Monaten allzu oft als Floskel empfunden, die oft rein abstrakt bleibt. Wenn es gewichtige Gründe gibt, weshalb irgendetwas nicht geht oder nicht vergleichbar ist etc., dann soll man sie konkret nennen. Das bringt die Diskussion weiter. Aber ein vages Denken und Möglichkeiten und Unmöglichkeiten verhindert einfach den Pragmatismus, den wir benötigen, um diese Pandemie erfolgreich durchzustehen.


Und ein letztes Wort konkret zum AZ-Impfstoff: Ich sehe das eher als Beispiel. Tatsächlich empfinde ich es als nicht als schlimm, dass es einen Impfstoff gibt, der schon speziell für due Unter-65-jährigen zur Verfügung steht. Das liegt aber daran, dass ich mir nicht sicher bin, ob die Entscheidung Höchstbetagte prioritär zu impfen ethisch so zwingend ist, wie das zum Teil behauptet wird. Prima facie ergibt es Sinn dort zu impfen, wo das Sterberisiko am höchsten ist. Aber wir wissen aktuell noch gar nicht, was eine schwere Covid-Erkrankung beispielsweise für den durchschnittlichen 60-jährigen bedeutet. Der wird durch die Kompetenz unserer Intensivmedizin zwar in den aller meisten Fällen gerettet werden. Aber wie viele Lebensjahre verliert er am Ende? Wie viele Einschränkungen erleidet er?
Es könnte sich erweisen, dass solche Menschen tatsächlich deutlich mehr im Risiko stehen, als es der Blick auf die reinen Todeszahlen erwarten lässt - könnte, darum würde ich gegenwärtig die Impfreihenfolge auch nicht beanstanden.


Btw, wer sich bezüglich des Versagens der politischen Führung nochmal so richtig schön triggern will:
https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/impfstoff-koordinator-101.html

Mich macht sowas wirklich nur noch traurig und durchaus auch etwas wütend über den Mangel an Verantwortungsbewusstsein bei denen, die es verbockt haben. Einige getrauen sich ja bis heute nicht veritable Fehler einzugestehen, bei anderen bleibts bei einem "Ups, sorry".
Imo gereicht es unserer Gesellschaft nicht zur Ehre, dass diejenigen, die die größte Verantwortung tragen, sich im Zweifelsfall immer darauf berufen können, sie seien ja auch nur Menschen.

 

[Smarty]

Volle Zustimmung zu deinem kompletten Posting!
Den Verwaltungs-/Ministeriumsteil habe ich selbst nur zu gut kennengelernt, und meine Frau kann als Kommunale Angestellte auch so manches Lied davon singen.

 

[Btah]

Btw, wer sich bezüglich des Versagens der politischen Führung nochmal so richtig schön triggern will:
https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/impfstoff-koordinator-101.html

Vor allem der letzte Absatz

Geschichten wie aus einer anderen Welt. Das alles spielte sich freilich im Juni 2020 ab. Die EU-Kommission hat seit Mitte Februar 2021 eine Task Force eingerichtet und die Bundesregierung einen Impfstoffkoordinator eingesetzt - offizieller Arbeitsbeginn: 1. März.

Ist natürlich alles Hindsight, konnte ja niemand vorher wissen, das Impfen ein wichtiges Thema sein würde

 

[Chentsu]

Am besten sind die verbrannten 90€ pro Berechtigten für die Erstellung der „fälschungssicheren“ FFP2 - Gutscheine. Und dann aber Scheindebatten führen über irgendwelche angeblichen Preisangebote im letzten Jahr von Biontech. Kann man sich nicht ausdenken, was hier abgeht.

 

[Bootdiskette]

Irgendwo heute auf Twitter gelesen. In Deutschland wird lieber Gerechtigkeit und Verteilung diskutiert als über Effizienz oder Effektivität, weil das sofort böse Neoliberal ist.

Geht sogar auch ohne "neoliberal" … allein die Vorstellung man würde jedem Hausarzt einfach zutrauen so eine Impfung hinzubekommen und ließe die jeweils Impfstoff bestellen (Pull-Prinzip anstatt Push, bzw. Marktlösung). Sagen wir mal der Einfachkeit halber nur AZ und andere die keine Tiefkühlung brauchen. Und dann sollen die einfach jedem Patienten bei dem nicht eine andere Erkrankung dagegen spricht per Default die Spritze geben. Das sind pro Hausarzt so circa 20-50 Leute pro Tag vorausgesetzt der Impfstoff ist vorhanden. Dokumentation bekommen die schon hin, Krankenversichertennummer notieren, Zweittermin ausmachen gg. … vermutlich könnte man sogar drauf verzichten da nachzuhalten wer tatsächlich pünktlich zum Zweittermin kommt weil es immer noch ausreichend gut wirken würde.
Wenn ich mir so anschaue wer im Wartezimmer sitzt wenn ich dann doch mal beim Arzt bin, dann habe ich das Gefühl, dass damit auch ziemlich automatisch größtenteils die vulnerablen Gruppen erwischt werden. Und die Ärzte können sich selbst dann gleich noch dazu impfen … und ihr Team. Srsly, die gesamte Lieferkette existiert schon, die Räumlichkeiten, das eingespielte Team vom Fach … und jeden Tag ein Haufen Leute die ohnehin vorbeikommen. Einfachster win ever.
Aber nein. Deutschland braucht Exklusivimpfzentren.


edit: So einen fälschungssicheren FFP2-Gutschein hab ich auch bekommen für Verwandtschaft im Heim deren Postverkehr über mich läuft. Lächerlichstes Stück Papier wenn man bedenkt wie teuer das war. Kam mit einem Brief mit "Bundesregierung"-Briefkopf. Am Ende habe ich beim Abholen in der Apotheke dann zwei Packungen 08/15-Chinaware bekommen. Thanks Obama.

 

[Deleted_228929]

Was ein Glück dass wir nicht im korrupten, unfähigen Südeuropa leben!

 

[saistaed]

Die Einladungen an die dritte Welle sind jetzt auch raus:
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/oeffnungen-flickenteppich-101.html

Was geht ab?

Ich wünsche mir sehr, dass sich alle Warnungen als unberechtigt erweisen und wie durch ein Wunder die dritte Welle milde verläuft. Glauben kann ich nicht daran.


[Edit]
Was mich daran wirklich ärgert und traurig macht, ist die Verschwendung: Wenn man bereit war einen signifikanten Teil der Bevölkerung sich durchinfizieren zu lassen, dann hätte man damit im letzten Frühjahr beginnen sollen, nicht jetzt, wo wir wenige Monate vor dem Durchbruch mit der Impfkampagne stehen.
Man rufe sich nur mal die Rhetorik des letzten Frühjahrs in Erinnerung, wo wir viel geringere Infektionszahlen hatten.
Das ist alles so wahnsinnig ineffizient, einfach nur weil die Politik es zu keinem Zeitpunkt geschissen gekriegt hat sich für eine Strategie zu entscheiden und das dann auch durchzuziehen.

 

[Btah]

Söder ist so ein Wendehals

 

[parats']

Die Einladungen an die dritte Welle sind jetzt auch raus:
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/oeffnungen-flickenteppich-101.html

Was geht ab?

Ich wünsche mir sehr, dass sich alle Warnungen als unberechtigt erweisen und wie durch ein Wunder die dritte Welle milde verläuft. Glauben kann ich nicht daran.


[Edit]
Was mich daran wirklich ärgert und traurig macht, ist die Verschwendung: Wenn man bereit war einen signifikanten Teil der Bevölkerung sich durchinfizieren zu lassen, dann hätte man damit im letzten Frühjahr beginnen sollen, nicht jetzt, wo wir wenige Monate vor dem Durchbruch mit der Impfkampagne stehen.
Man rufe sich nur mal die Rhetorik des letzten Frühjahrs in Erinnerung, wo wir viel geringere Infektionszahlen hatten.
Das ist alles so wahnsinnig ineffizient, einfach nur weil die Politik es zu keinem Zeitpunkt geschissen gekriegt hat sich für eine Strategie zu entscheiden und das dann auch durchzuziehen.

Wir haben Wahljahr und bis September hat sich der allgemeine Pöbel noch gemerkt, wer hier welche Positionen vertreten hat.

 

[kritiker]

Söder ist so ein Wendehals

Smiley on point!

 

[Btah]

In Österreich testen sie ja alle Schüler durch, das ist zumindest mal eine Idee wie viel man an Verbreitung durch Schule hat

Bei den Corona-Tests in Österreichs Schulen sind seit der Rückkehr zum Präsenzunterricht am 8. Februar rund 1500 positive Fälle entdeckt worden. Allein in der nun dritten Woche seien es 904 gewesen - 619 bei Schülern sowie 285 bei Lehrern und Verwaltungspersonal, teilte ein Sprecher des Bildungsministerium am Freitag mit. Insgesamt wurden seit Montag 1,4 Millionen Tests in den Schulen gemacht. „Es ist gut, dass wir die Fälle finden. Nur so kann man die Schulen aufhalten“, sagte ein Sprecher des Ministeriums.

Alle 1,1 Millionen Schüler müssen sich selbst mindestens einmal die Woche mit einem sogenannten Nasenbohrer-Test in der Schule auf eine etwaige Infektion untersuchen. Dabei wird ein Abstrich aus dem vorderen Bereich der Nase genommen. Weil die Grundschüler die gesamte Woche über im Präsenzunterricht sind, müssen sie sich zweimal wöchentlich testen. „Die Kinder kommen irrsinnig gut damit zurecht“, meinte der Sprecher des Ministeriums.

 

[saistaed]

Wir haben Wahljahr und bis September hat sich der allgemeine Pöbel noch gemerkt, wer hier welche Positionen vertreten hat.

Tatsächlich habe ich mich schon im Herbst gewundert, warum man angesichts der Ausnahmesituation nicht gemeinsam beschlossen hat, sämtliche Wahlen erstmal zu verschieben, z.B. auf den Termin der Bundestagswahl mit der Option, das nochmal zu schieben, falls bis dahin die Situation wider Erwarten nicht unter Kontrolle ist.
Es bringt imo niemandem was, wenn Politiker jetzt aufgrund unseres demokratischen Systems zu irrationalen Entscheidungen gedrängt werden, um den Unmut der Leute zu beschwichtigen.

 

[Deleted_228929]

Tatsächlich habe ich mich schon im Herbst gewundert, warum man angesichts der Ausnahmesituation nicht gemeinsam beschlossen hat, sämtliche Wahlen erstmal zu verschieben, z.B. auf den Termin der Bundestagswahl mit der Option, das nochmal zu schieben, falls bis dahin die Situation wider Erwarten nicht unter Kontrolle ist.

There is this new thing called the constitution.

 

[parats']

Tatsächlich habe ich mich schon im Herbst gewundert, warum man angesichts der Ausnahmesituation nicht gemeinsam beschlossen hat, sämtliche Wahlen erstmal zu verschieben, z.B. auf den Termin der Bundestagswahl mit der Option, das nochmal zu schieben, falls bis dahin die Situation wider Erwarten nicht unter Kontrolle ist.
Es bringt imo niemandem was, wenn Politiker jetzt aufgrund unseres demokratischen Systems zu irrationalen Entscheidungen gedrängt werden, um den Unmut der Leute zu beschwichtigen.

Ich weiß nicht wie das so im Allgemeinen beim Wahlvolk angekommen wäre. Im Prinzip nur Wasser auf die Mühlen der Kritiker. Das Problem ist auch nicht, dass sich die Politiker für eine Richtung entscheiden und diese konsequent durchziehen und begründen.
Das Problem ist ein Schlingerkurs und Versagen. Würde man klare harte Kante oder sehr locker aber dafür konsequent seinen Kurs durchziehen, wird man auf einer der beiden Seiten Leute erreichen die im September zur Wahl gehen werden.
Aber genau so ein Verhalten wie jetzt ist eigentlich nur die Bestätigung, dass Parteipolitik auf Lebenszeit immer nur im Zyklus der Legislaturperiode denkt und damit zu kurzsichtig.

 

[Chentsu]

Tatsächlich habe ich mich schon im Herbst gewundert, warum man angesichts der Ausnahmesituation nicht gemeinsam beschlossen hat, sämtliche Wahlen erstmal zu verschieben, z.B. auf den Termin der Bundestagswahl mit der Option, das nochmal zu schieben, falls bis dahin die Situation wider Erwarten nicht unter Kontrolle ist.
Es bringt imo niemandem was, wenn Politiker jetzt aufgrund unseres demokratischen Systems zu irrationalen Entscheidungen gedrängt werden, um den Unmut der Leute zu beschwichtigen.

Du kannst aber nicht laufende Wahlperioden verkürzen, auch nicht mit entsprechenden Verfassungsänderungen.

Ich weiß wir finden da keinen gemeinsamen Nenner: aber man könnte die letzten Entscheidungen der Politiker und dieses rumgedruckse mit Inzidenzen genauso als irrational bezeichnen. Denn letztlich geht es hier ja ganz primär um die Alten, die ja schließlich den Großteil des Wählerklientels unserer Regierung darstellen

 

[saistaed]

Ich sehe den Punkt nicht. Thüringen hat doch afaik auch die Wahl verschoben?

Imo spricht quasi nichts dagegen und einiges dafür, die Wahlen auf einen Termin zu verschieben, der wenigstens halbwegs erwarten lässt, dass sich Politik und Wahlvolk wieder stärker mit anderen Themen als der Pandemie befassen können. Eine Wahl und die Folgen - Koalitionsverhandlungen, Regierungsbildung, Neubesetzung von Posten, Einarbeitung usw. - binden einfach Kräfte, die die augenscheinlich ohnehin schon überforderten Behörden imo anderweitig einsetzen sollten.

 

[Btah]

Ich sehe den Punkt nicht. Thüringen hat doch afaik auch die Wahl verschoben?

Thüringen hat die vorgezogenen Neuwahlen etwas weniger vorgezogen...kleiner Unterschied.

 

[Deleted_228929]

Der Wahltermin in Thüringen kann verschoben werden, weil der nur auf einer politischen Absprache zwischen den Landtagsfraktionen beruht. Regulär endet die Legislaturperiode Ende 2024 und die kann selbstverständlich nicht nach Belieben verlängert werden. Entschuldigung, aber was hier teils für Vorstellungen vom demokratischen Rechtsstaat herrschen ist zum Gruseln.

 

[Chentsu]

Ich sehe den Punkt nicht. Thüringen hat doch afaik auch die Wahl verschoben?

Imo spricht quasi nichts dagegen und einiges dafür, die Wahlen auf einen Termin zu verschieben, der wenigstens halbwegs erwarten lässt, dass sich Politik und Wahlvolk wieder stärker mit anderen Themen als der Pandemie befassen können. Eine Wahl und die Folgen - Koalitionsverhandlungen, Regierungsbildung, Neubesetzung von Posten, Einarbeitung usw. - binden einfach Kräfte, die die augenscheinlich ohnehin schon überforderten Behörden imo anderweitig einsetzen sollten.

Du weißt aber schon, dass die vorgezogene Wahl in Thüringen 2021 eine Absprache zwischen den Parteien ist, den Landtag aufzulösen (was in Thüringen durch den Landtag selbst möglich ist) und die Legislaturperiode vorzeitig zu beenden. Die nächste turnusmäßige Wahl in Thüringen wäre am
2024, weil der derzeitige Landtag in 2019 gewählt wurde.

Aber allgemein finde ich erschreckend - ich kann es nur nochmal sagen - dass du dem Pandemie-Geschehen hier alles unterordnen möchtest. Triftige und überzeugende Gründe habe hier weder von dir bisher gehört noch sonst irgendwo von den absoluten Hardlinern lesen können.

Schon allein der Gedanke, dass jetzt die Dauer von laufenden Wahlperiode im Belieben der gewählten Politiker stehen soll (Selbstermächtigung) und einfach verlängert wird, insbesondere wenn das die nächste Bundestagswahl betrifft, dürfte jeden halbwegs demokratischen Bürger die Nackenhaare aufstellen lassen. Und jedem mit halbwegs verstand sollte bewusst sein, dass das gegen fundamentale Demokratieprinzipien verstößt. Ich vermute, bei dem Versuch sowas abzuziehen, dürfte es landesweite massive Proteste geben.

 

[Utilitygott]

News von der Front: auf meiner Station ist B.1.1.7 jetzt auch offiziell angekommen. Ob der Patient (Mitte 60 und außer etwas fett keine nennenswerten Vorerkrankungen) den Spaß überlebt, ist meiner bisherigen Erfahrung mit dieser Dreckskrankheit nach alles andere als ausgemacht.

 

[saistaed]

Aja, die Situation in Thüringen hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.

Schon allein der Gedanke, dass jetzt die Dauer von laufenden Wahlperiode im Belieben der gewählten Politiker stehen soll (Selbstermächtigung) und einfach verlängert wird, insbesondere wenn das die nächste Bundestagswahl betrifft, dürfte jeden halbwegs demokratischen Bürger die Nackenhaare aufstellen lassen. Und jedem mit halbwegs verstand sollte bewusst sein, dass das gegen fundamentale Demokratieprinzipien verstößt. Ich vermute, bei dem Versuch sowas abzuziehen, dürfte es landesweite massive Proteste geben.

Es geht doch hier nicht um das Belieben der aktuellen Regierungen und Parlamente - niemandem beliebt die Pandemie ...
Ich sehe nicht, inwiefern eine moderate Verlängerung der Legislaturperiode gegen fundamentale Demokratieprinzipien verstößt. Noch dazu, wenn sie einmalig und aufgrund einer Ausnahmesituation erfolgt. Wenn der Wähler das so schlimm findet, kann er die Entscheider ja dafür abstrafen.

Aber allgemein finde ich erschreckend - ich kann es nur nochmal sagen - dass du dem Pandemie-Geschehen hier alles unterordnen möchtest. Triftige und überzeugende Gründe habe hier weder von dir bisher gehört noch sonst irgendwo von den absoluten Hardlinern lesen können.

Ich ordne der Pandemie doch nicht prinzipiell alles unter - da kann ich nur abermals auf meine (übrigens unveränderte) Grundhaltung verweisen, die ich im März hier ausgebreitet habe.
Ich bin aber sehr stark an einem möglichst optimalen Umgang mit der Pandemie interessiert. Und aktuell versagen wir gerade deswegen, weil wir aus Prinzipienreiterei nicht die nötigen Schritte unternehmen - obwohl die Politik sich augenscheinlich inzwischen bewusst ist, was sinnvolle Voraussetzungen für den Ausstieg aus dem Lockdown sind. Aber ihr fehlt die Entschlossenheit, nach dieser Erkenntnis zu handeln.
Und wenn die Spielregeln unseres politischen Systems einer erfolgreichen Pandemiebekämpfung im Weg stehen, dann haben verantwortungsvolle Politiker in meinen Augen nicht nur die Möglichkeit, sondern sogar die Pflicht, diese Spielregeln (selbstverständlich im Rahmen der grundgesetzlichen Ordnung) zu ändern.

Das Wenn ist hier entscheidend: Das sind alles bedingte Aussagen. Wenn es letztlich keinen Unterschied für die Pandemiebekämpfung macht, dann lohnt es sich natürlich nicht. Aber wenn ich als Politiker bspw. davon überzeugt bin, dass Wahlen während der Hochphase der Pandemie deren Bekämpfung gefährden, dann ist eine Verschiebung um einige Monate imo richtig.
Natürlich gibt sowas Backlash, darum sollte ich natürlich im eigenen Interesse darauf vertrauen, dass man das positive Ergebnis dieser Politik innerhalb dieser Monate auch deutlich sieht. Ich behaupte mal: Wenn wir in Deutschland als letzte aus dem Lockdown gehen, während über Resteuropa die dritte Welle hereinbricht, dann hätte man ausreichend gute Argumente bei der Hand.


[Edit]
Was ich vergessen hatte: Wahlen in einer Demokratie sollten imo kein Selbstzweck sein, sondern dem Wahlvolk die Kontrolle über die politische Gestaltung der kommenden Legislaturperiode geben. Dieser Gestaltungsspielraum ist in der gegenwärtigen Situation imo deutlich eingeschränkt, weshalb ich im Endeffekt die Demokratie besser verwirklicht sehe, wenn wir Wahlen in einer Phase stattfinden lassen, wo die Pandemie nicht mehr das absolut allesbeherrschende Thema ist.

 

[parats']

Du vertauscht da imo Ursache und Wirkung.
Als Souverän kannst du ohnehin nur alle Jahre mal dein Kreuz setzen und bist ansonsten relativ machtlos, mal abgesehen von Grundrechten wie bspw. der Versammlungsfreiheit.
Wenn Politik so agiert, dass die Bürger das Gefühl haben, dass hier richtig gearbeitet wird, dann quittiert sich dies an der Wahlurne. Was ansonsten viele kleine Puzzlestücke sind, ist in der aktuellen Lage eben ein etwas größeres.
Dilettantismus mit einer Gnadenfrist zu belohnen ist alles andere als sinnvoll.
Alle Bürger die ihren Unmut in den vergangenen 12 Monaten geäußert haben, wurden in die Querdenker, Corona-leugner und rechte Ecke gedrückt, damit der Spaltpilz auch so richtig schön wirkt.

Ich sehe hier eher das Modell der Berufpolitik auf Lebenszeit überholt.

 

[Btah]

Ich sehe nicht, inwiefern eine moderate Verlängerung der Legislaturperiode gegen fundamentale Demokratieprinzipien verstößt.

Das ist jetzt wenig erstaunlich, da du ja eh nicht viel Wert auf fundamentale Demokratieprinzipien legst.
Man stelle sich mal das getriggere des Netzes und der Medien vor, wenn Trump seine Amtszeit verlängert hätte. Der hat bestimmt auch nur bei Corona so versagt, weil bald Wahlen anstanden

Ich bin aber sehr stark an einem möglichst optimalen Umgang mit der Pandemie interessiert. Und aktuell versagen wir gerade deswegen, weil wir aus Prinzipienreiterei nicht die nötigen Schritte unternehmen - obwohl die Politik sich augenscheinlich inzwischen bewusst ist, was sinnvolle Voraussetzungen für den Ausstieg aus dem Lockdown sind. Aber ihr fehlt die Entschlossenheit, nach dieser Erkenntnis zu handeln.
Und wenn die Spielregeln unseres politischen Systems einer erfolgreichen Pandemiebekämpfung im Weg stehen, dann haben verantwortungsvolle Politiker in meinen Augen nicht nur die Möglichkeit, sondern sogar die Pflicht, diese Spielregeln (selbstverständlich im Rahmen der grundgesetzlichen Ordnung) zu ändern.

Das ist halt eine komplett wahllose Behauptung. Viele Dinge die die Pandiebekämpfung betreffen, müssen auf Länderebene beschlossen werden. In BaWü sind sogar nächsten Monat schon Wahlen. Die sind aber nicht plötzlich in einen Schlingerkurs verfallen wie zB Söder.
€: die sind aktuell das einzige Bundesland was noch <50 ist, die leiden schon sehr unter den bald anstehenden Wahlen

Es ist die Aufgabe von einem Politiker sinnvoll zu agieren. "Kann ja nix vernünftig machen, weil in 7 Monaten Wahlen sind" ist ja wohl eine lächerliche Ausrede, grade für die Union die so einen immensen Vorsprung hat, das sie sich jetzt nicht die größten Sorgen machen muss bald von der Oppostion überholt zu werden.

Dieser Gestaltungsspielraum ist in der gegenwärtigen Situation imo deutlich eingeschränkt, weshalb ich im Endeffekt die Demokratie besser verwirklicht sehe, wenn wir Wahlen in einer Phase stattfinden lassen, wo die Pandemie nicht mehr das absolut allesbeherrschende Thema ist.

Also hätten wir die Wahlen nach Fukushima und während der Flüchtlingskrise auch verschieben sollen?

 

[saistaed]

Also BaWü hatte zumindest mal vor spontan die Schulen wieder aufzumachen - Bezug zu den Wahlen lag nahe. Aber ich hab auch nie behauptet, dass das freiere Handeln der Regierungen der ausschlaggebende Grund ist, weshalb Wahlverschiebungen für mich eine gute Idee wären. Aber auf der Grundlage von

Das ist jetzt wenig erstaunlich, da du ja eh nicht viel Wert auf fundamentale Demokratieprinzipien legst.

erübrigt sich quasi jede weitere Diskussion darüber.

Ich kann dir dazu aber noch sagen: Ich halte es ohnehin schon für falsch, dass wir die Landtagswahlen so beliebig über die Bundestagslegislaturperiode verteilen. Schlauer wäre es imo direkt alle Landtagswahlen mit der Bundestagswahl zusammenzulegen oder einen zusätzlichen Termin in der Mitte der Legislaturperiode zu finden.
Die Pandemie kommt dann als Zusatzargument oben drauf, womit der Fall für mich relativ klar ist.


@parats
Ich halte den Begriff der Gnadenfrist hier für verfehlt. Diese Entscheidung hätte man natürlich letztes Jahr treffen müssen. Zu diesem Zeitpunkt sah es überhaupt nicht so aus, als würde die Pandemie den regierenden Parteien schaden - ich bin mir nicht mal jetzt sicher, ob das so sein wird, obwohl die Zufriedenheit mit der Regierungsarbeit deutlich gesunken ist.

 

[Deleted_228929]

Also hätten wir die Wahlen nach Fukushima und während der Flüchtlingskrise auch verschieben sollen?

Ja, und am besten auch während der Finanzkrise und der Eurokrise. Am besten wählen wir gleich nur dann, wenn es gerade kommod erscheint. Den Wahltermin könnte ja die Bundeskanzlerin nach eigenem Ermessen festlegen, ganz unbürokratisch.