Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Gelöschtes Mitglied 683837]

Es geht ihm wohl um drei Personen aus drei Haushalten. Die Antworten zeigen aber, warum die Regeln nichts werden.

 

[Benrath]

Apropos Datenschutz

https://twitter.com/cr__online/status/1349663201676435459?s=19

Angeblich können die Gesundheitsämter nicht die Daten der Meldeämter nutzen.

 

[Btah]

Was? Natürlich ürfen mit der Formulierung B und C als Angehörige eines Haushalts zu A in einen zweiten Haushalt. Haushalt (B+C) trifft dann ja noch immer nur Haushalt (A) - bei A, aber nirgendwo steht, dass der Versammlungsort relevant ist

Oder man liest es halt aus der Sicht des "Kreis der Angehörigen des Haustandes" von A (A=A ), dann darf er sich halt nicht mit 2 Leuten treffen.
Also dürfen sich B&C mit A treffen, aber A nicht mit B&C.

 

[saistaed]

Das wäre eine ziemlich abwegige Interpretation, weil "sich treffen" offensichtlich eine kommutative Relation ist.

Na das ist doch jetzt auch wieder Blödsinn. Klar, Disziplin der Führung spielt eine Rolle, aber dass so viele Menschen momentan die Regeln für sinnvoll halten und sich gleichzeitig nicht daran halten, kann man nicht alleine der Politik in die Schuhe schieben. Imo ist das (oder auch die Erfolge aus anderen Kulturen) eher ein gutes Beispiel dafür, dass solche Krisen eben nicht alleine von der Obrigkeit zu lösen sind, sondern Mitarbeit und gesunden Menschenverstand auf allen Ebenen erfordern.
Ich habe aber das Gefühl, dass die Kritik der politischen Maßnahmen Hand in Hand mit sinkender Disziplin im eigenen Verhalten einhergeht. Passt auch zu dem was du sagst: Im Frühjahr gab es noch nen Schockeffekt, der viel zur Compliance beigetragen hat; der ist nur jetzt leider nicht mehr vorhanden. Also wird jetzt lieber über alle gemeckert (Politik, Querdenker, usw.) und sich trotzdem so verhalten, wie es einem selbst grad in den Kram passt. So ist zumindest die Beobachtung in meinem Umfeld.

Ich würde etwas breiter angelegt schon sagen, dass kulturelle Effekte vorliegen. Sei es nun die Datenschutzneurose, die eine gute Fallverfolgung mit modernen Mitteln faktisch unmöglich macht, der stark ausgeprägte Förderalismus, welcher zu einem Flickenteppich an Maßnahmen und Kompromissen ohne gemeinsame Vision führt, oder halt die generelle Konfliktaversion vieler deutscher Beamten (--> schwache Durchsetzung der Maßnahmen). Im Osten kommt dann womöglich noch eine (ebenfalls kulturell verankerte) Staats- und Coronaskepsis hinzu. Meinst du denn, "einfach mal ordentlich Lockdown machen" ist in Deutschland, so wie es aufgebaut und gegliedert ist, auf Dauer realistisch? Ich war ehrlich gesagt schon überrascht, dass es im Frühjahr überhaupt geklappt hat. Ich denke wir haben hier schon ein kulturelles, zumindest aber ein strukturelles Problem. Ich glaube nicht, dass ein Schimpfen auf "die Politiker" da sonderlich hilfreich ist.

Macron ist damals für seine martialische Wortwahl (Krieg) durchaus belächelt worden. Im Nachhinein war er vielleicht näher an der Wahrheit, als viele bereit sind einzugestehen: Wir weigern uns seit nun mehr fast einem Jahr anzuerkennen, dass wir uns in einer Art Kriegszustand befinden in dem Sinne, dass wir einem Angriff auf unsere Gesellschaft und unsere Lebensweise ausgesetzt sind, zu dessen Abwehr es einer nationalen Anstrengung und der Verausgabung enormer Ressourcen bedarf.
Imo hat dieser Sinneswandel zu keinem Zeitpunkt wirklich stattgefunden. Es gab einen Anflug davon im Frühjahr, aber der war schnell verflogen und er wurde auch nicht durch die Politik iniziiert. Wir führen bis heute viele leidige Diskussionen immer wieder aufs Neue, weil wir manche fundamentalen Fragen nie klar beantwortet haben und damit meine ich: unsere politische Führung hat sie niemals klar beantwortet.

Natürlich ist es möglich in Deutschland einen ordentlichen Lockdown zu machen. Warum denn nicht? Das haben zig Länder im letzten Jahr gemacht. Wir haben auch im Herbst und Winter anderorts noch einbrechende Infektionszahlen gesehen. Das ist kein Hexenwerk.
Guckt euch mal bitte irgendeine Sendung von Mitte März an: Da war die Compliance der Bevölkerung phänomenal gut und die Politik hat nicht gesagt: danke, weitermachen, sondern hat jeden anekdotenhaften Verstoß an den Pranger gestellt, mit Ausgangssperren gedroht usw. Da war einfach völlig klar: Wir ziehen das jetzt durch, komme was wolle. Ich empfand das damals im Übrigen als übertrieben und geradezu unanständig für demokratische Politiker. Heute wünsche ich mir diesen Elan und diese Überzeugung zurück.
Im Herbst war davon nichts mehr zu spüren. Da hat man sich unentwegt selbst klein gemacht und Maßnähmchen um Maßnähmchen erlassen, von denen eigentlich jedem klar war, dass sie niemals reichen würden, um die Zahlen runterzubringen. Das waren Feigenblätter, um die eigene Tatenlosigkeit zu kaschieren.

Da ist es doch kein Wunder, dass die Leute in dem Bewusstsein leben, dass sie machen können, was sie wollen. Die Politik appelliert, aber ob man den Appellen folgt, ist im Wesentlichen jedem selbst überlassen.
Das kann es doch wohl nicht sein angesichts dessen, was hier auf dem Spiel steht. Das darf nicht sein. Wer in einer historischen Krise dieses Ausmaßes nicht bereit ist für den Erfolg gegen die Pandemie seine politische Laufbahn aufs Spiel zu setzen, der taugt imo nicht zum Regierungschef.
Und wenn alle dazu nicht bereit sind, dann hätte es eine offensichtliche Alternative gegeben: Merkel mit den entsprechenden Befugnissen ausstatten, um die Sache in die Hand zu nehmen. Die ist sich dieser historischen Verantwortung wenigstens bewusst und braucht keine Rücksicht mehr auf politische Befindlichkeit nehmen.

 

[Btah]

Das wäre eine ziemlich abwegige Interpretation, weil "sich treffen" offensichtlich eine kommutative Relation ist.

Naja bei Quarantäne zB würd das ja auch nur in eine Richtung gelten, wenn A halt nicht darf kommt das "sich treffen" eben nicht zustande.

Man betrachtet so ein Szenario halt erst mal aus seiner eigenen Perspektive und der Single-Haushalt müsste dann nach dem Wortlaut zu dem Schluss kommen "ich darf nicht".

 

[saistaed]

Merkel will die Bund-Länder-Runde vorziehen.
Ich befürchte, dass das wieder kein großer Wurf werden wird. Zu groß sind die Vorbehalte gegen die noch möglichen Verschärfungen.
Selbst Söder winkt bei HO-Pflicht schon ab.
Imo ist die inzwischen ein No-Brainer. Dazu Einschränkungen der ÖNV-Nutzung und Ausgangssperren sowie natürlich Schulen und Kitas auch wirklich zumachen mit Ausnahmen nur für Systemrelevante.

Währenddessen ist Deutschland mittlerweile eins der Länder mit der höchsten Covid-Tidesrate weltweit - obwohl wir mit überdurchschnittlich guter Ausgangslage in den Herbst kamen.
So sehr haben wir seitdem versagt.

 

[Benrath]

Na eventuell ist das auch die Regression to the Mean, wir holen einfach auf den europäischen Schnitt auf.
Imho sind wir noch weit von den kumulierten Zahlen der USA und anderer Länder entfernt.

Wenn wir mit dem Impfen langsam mal nachziehen, sehe ich auch nicht wie wir die noch einholen wollen.

 

[saistaed]

Warum sollte es bei den kumulierten Zahlen eine regression to the mean geben?

Der einzige denkbare Grund wäre Herdenimmunität. Bei 2 Mio. Infizierten im Hellfeld und einem Dunkelfeld, das mehrmals so groß ist, könnte sowas tatsächlich anfangen eine Rolle zu spielen. Ich kenne dazu leider keine Modellrechnungen.

Ich glaube aber nicht, dass das die beste Erklärung ist. Imo versagen wir einfach darin die nötigen Maßnahmen zu ergreifen. Im Frühjahr hatten wir gute Compliance und gutes Wetter. Trotzdem haben wir Rt nie sehr weit unter 1 gedrückt.
Jetzt ist Winter, die Bevölkerung ist pandemiemüde und bis heute haben wir einen schwächeren Lockdown als im Frühjahr: Warum sollten die Zahlen fallen?

 

[Mackiavelli]

Was soll das Gejammer und die Forderungen nach schärferen Maßnahmen?
Die letzten Verschärfungen haben ausser absurden Kosten und Misstimmung in der Bevölkerung kaum messbare Ergebnisse produziert.
Alle weiteren Verschärfungen mit Ausnahme eines kompletten Lockdowns, der auch die Industrie völlig lahmlegt, werden keine Wirkung zeigen.
Den "totalen Lockdown" will keiner, zumindest lehne ich ihn als nicht realistisch und zu teuer ab.

Also gibt es nur eine logische Konsequenz: Wir machen ohne Verschärfungen weiter, vielleicht kann man sogar die eine oder andere Maßnahme zurücknehmen, um das normale Leben so weit wie möglich zu ermöglichen und schleppen uns so in das Frühjahr. Noch zwei bis drei Monate, dann wird es besser.
Alle Energie sollte auf das Vorantreiben der Impfkampagne und den Schutz der Alten- und Pflegeheime gelegt werden und dann Augen zu und durch.
Sekundär muss das Tracking der Übertragungswege auch gegen den Widerstand der Datenschutzheinis verbessert werden und die Kultusministerien müssen endlich ihren Job machen und tragfähige alternative Schulkonzepte entwickeln. Zusammen mit den Impfungen wird es dann im nächsten Herbst keine Probleme mehr geben.

Also los, schluss mit dem Herumgewurstel und dieser Angsthasen-Politik.

 

[Benrath]

Warum sollte es bei den kumulierten Zahlen eine regression to the mean geben?

Naja der mean in Europa ist knapp über 900 und wir sind jetzt bei bei 540. Im Frühling haben wir uns gewundert warum wir so niedrig sind, jetzt holen wir einfach auf.

Das wir jetzt beim Versagen schneller aufholen, also die anderen Länder weiter nachlegen, macht auch Sinn, weil wir von einem niedrigeren Level starten.

 

[saistaed]

Ich sehe, was du meinst, aber kein Argument, warum das so sein sollte bzw. warum wir das akzeptieren sollten.

Was soll das Gejammer und die Forderungen nach schärferen Maßnahmen?

Die jetzigen Maßnahmen erreichen das Ziel nicht, die Inzidenz zu senken.

Die letzten Verschärfungen haben ausser absurden Kosten und Misstimmung in der Bevölkerung kaum messbare Ergebnisse produziert.
Alle weiteren Verschärfungen mit Ausnahme eines kompletten Lockdowns, der auch die Industrie völlig lahmlegt, werden keine Wirkung zeigen.
Den "totalen Lockdown" will keiner, zumindest lehne ich ihn als nicht realistisch und zu teuer ab.

Sämtliche Behauptungen sind völlig aus der Luft gegriffen und durch nichts gestützt.

Also gibt es nur eine logische Konsequenz: Wir machen ohne Verschärfungen weiter, vielleicht kann man sogar die eine oder andere Maßnahme zurücknehmen, um das normale Leben so weit wie möglich zu ermöglichen und schleppen uns so in das Frühjahr. Noch zwei bis drei Monate, dann wird es besser.

Wiederum eine gewagte Behauptung.
Die englische Mutante ist bereits in mehreren Bundesländern nachgewiesen worden und es wäre sehr optimistisch davon auszugehen, dass sich einerseits die bisher eingeschleppten Infektionen von selbst totgelaufen haben und andererseits keine neuen dazukommen. Die Mutante ist nach aktuellen Schätzungen um 50% ansteckender und verbreitet sich aktuell höchst wahrscheinlich exponentiell. Bei der aktuellen Inzidenz könnte sie innerhalb von 1 bis 2 Monaten zur dominierenden Variante werden. Bei 50% höherer Ansteckungsrate wird auch der Frühling bei Weitem nicht reichen, um die exponentielle Ausbreitung einzudämmen. Wir hätten dann einen Shutdown den gesamten Sommer über bzw. bis wirklich viele Menschen geimpft sind.
Dazu gibt es bspw. bei der Südafrika-Mutante Hinweise, dass sie Reinfektionen begünstigt. Es könnte uns dann passieren, dass die bisherige Herdenimmunität ins Leere läuft.

Von diesen strategischen Überlegungen abgesehen sterben aktuell 1000 Menschen pro Tag an Covid, unzählige mehr erkranken schwer, viele können erhebliche Folgeschäden davontragen. Das Gesundheitssystem ist am Limit und kann aktuell keine hinreichende Versorgung anderer Erkrankungen mehr gewährleisten.
Diese Situation ist völlig inakzeptabel und widerspricht dem politischen Konsens, den wir dazu gefasst haben.



[edit]
Übrigens scheint UK es trotz Mutation hinzukriegen die Fallzahlen runterzubringen:

Es geht, wenn man den Willen hat.
Wenn man zu früh lockert, sieht es so aus:

 

[Benrath]

Kann mir das jemand mit der Überlastung der Krankenhäuser zeigen?
AUf Zeit.de ist der Peak bei ca 5.500 gewesen und wir sind wieder bei 5.100.

In den anderen Ländern sind die Zahlen viel viel viel höher und man hört zumindest keine Horrorgeschichten mehr

https://ourworldindata.org/grapher/...spital?tab=map&stackMode=absolute&time=latest

 

[saistaed]

Dass der Peak auf den Intensivstationen vorüber ist, habe ich auch schon aus anderer Quelle gelesen. Afair kam das vom Verband der Intensivmediziner oder so.

Das mit der Inzidenz und der Überlastung des Systems konnte ich mit bisher auch nicht so ganz erklären, also warum man aus anderen Ländern mit weit höherer Inzidenz nicht von viel mehr Problemen hört.

Mögliche Erklärungen:
-Wir unterschätzen die Inzidenz aufgrund unzureichender Testung stärker als andere. Da ist vielleicht was dran, da wir bei den Tests pro Einwohner afaik nicht mehr so gut sind, z.B. im Vergleich zu UK. Erklärt es aber bei weitem nicht vollständig.
-In anderen Ländern bekommen noch mehr Leute gar nicht mehr auf die Intensivstation. Das ist bei uns mit Heimbewohnern inzwischen ja so.
-Die Inzidenz verteilt sich anders auf die Bevölkerung oder die Bevölkerungsstruktur ist anders oder wir haben deutlich mehr einschlägige Vorerkrankungen.
Bekannt ist ja, dass die (erkannte) Inzidenz in den jüngeren Altersgruppen bei uns schon länger wieder fällt und gerade unter den Ü50 zunimmt. Ich weiß aber nicht, inwieweit das auch auf das Dunkelfeld zutrifft.

Fakt ist, dass afaik aktuell nur noch 3 oder 4 Länder vor uns liegen, was die Zahl der Toten relativ zur Bevölkerung angeht. Afaik UK, Schweden, Tschechien und noch wer.

 

[Crazy Kenny]

Fakt ist, dass afaik aktuell nur noch 3 oder 4 Länder vor uns liegen, was die Zahl der Toten relativ zur Bevölkerung angeht. Afaik UK, Schweden, Tschechien und noch wer.

Du meinst aber nur für Europa, oder?

Mal die Zahlen von ein paar Staaten zum Vergleich:

	Bevölkerung	Tote	Differenz zum		Tote pro mio Bevölkerung
	       [mio]	absolut	vorherigen Zeitraum	15.01.	08.01.	16.12.	01.12.
							
Norwegen	5,368	511	8	     		95	87	74	62
Finnland	5,518	618	6	    		112	106	84	72
Dänemark	5,806	1721	40	    		296	256	166	146
Deutschland	83,02	45306	76			546	470	284	204
Niederlande	17,28	12875	40			745	705	593	551
Österreich	8,859	6987	47	    		789	741	525	375
Schweden	10,23	10323	104			1009	905	749	665
Frankreich	66,99	69452	41			1037	996	883	788
Spanien	        46,94	53079	30			1131	1101	1031	970
USA	        328,2	388725	71		    	1184	1113	926	821
UK	        66,65	86163	113		    	1293	1180	975	887
Italien	        60,36	80848	59			1339	1281	1091	934
Belgien	        11,46	20294	81			1771	1689	1586	1452

(Zahlen von https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6)

Seit Anfang Dezember ist die Differenz:

Norwegen 	33
Finnland 	40
Dänemark 	151
Deutschland 	342
Niederlande 	194
Österreich 	413
Schweden 	345
Frankreich 	248
Spanien 	161
USA 		364
UK 		405
Italien 	406
Belgien 	318

Die Zuwächse an Toten/mio Einwohner sind relativ ähnlich, mit Ausnahmen. Norwegen/Finnland ist klar, Schweden versagt weiterhin, mit ihrem ach so tollen "Sonderweg", von dem sie ja mittlerweile auch abgerückt sind.

 

[Das Schaf]

In meiner Arbeit geht ne E-Mail rum, dass Leute die FFP2 Masken tragen Arbeitsschutz mäßig alle 75 min eine 30Minuten Pause davon machen müssen.
Diese Pause wird nicht bezahlt + die Ansage dass keiner muss bei uns eine FFP2 Maske Tragen muss.
Das wird lustig

 

[Schops]

Das klingt sehr abstrus. In welchem Bereich arbeitest du denn? Meine Frau z.B. trägt in der Klinik den ganzen Tag ohne Pause FFP2.

 

[crafterluca]

In meiner Arbeit geht ne E-Mail rum, dass Leute die FFP2 Masken tragen Arbeitsschutz mäßig alle 75 min eine 30Minuten Pause davon machen müssen.
Diese Pause wird nicht bezahlt + die Ansage dass keiner muss bei uns eine FFP2 Maske Tragen muss.
Das wird lustig

Oh wow, das kann wirklich lustig werden

 

[Das Schaf]

Das klingt sehr abstrus. In welchem Bereich arbeitest du denn? Meine Frau z.B. trägt in der Klinik den ganzen Tag ohne Pause FFP2.

Wir gelten als Systemrelevant -> Lebensmittelbranche

 

[saistaed]

Du meinst aber nur für Europa, oder?

Ne, weltweit. Da ging es um die aktuellen Neuverstorbenen (Daily new confirmed COVID-19 deaths per million people. Shown is the rolling 7-day average.)
Da waren vor ein paar Tagen nur UK, Portugal, Slowakei und Tschechien vor uns. Inzwischen ist Schweden wieder vorbeigezogen.

https://ourworldindata.org/coronavi...ng=7&pickerMetric=total_cases&pickerSort=desc

 

[Gustavo]

Wer vertritt denn sowas? [...]

Das vertreten in Deutschand massenhaft Leute, siehe Ausführungen vorher, aber halt fast immer als bad faith Argument. Kubicki bspw. macht das dauernd.

Tut halt mE niemand oder wäre mir zumindest in der Form noch nicht aufgefallen. Du bist eben nicht mit dem Ergebnis der Abwägung einverstanden, weil jemand anderes irgend ein beliebiges Grundrecht wie Demonstrationsfreiheit eben höher bewertet als die Gesundheit oder Ähnliches. Das kannst du ja falsch finden (tue ich auch), aber deswegen heißt es nicht, dass man behauptete es wäre immer "das Maximum" zu gewährleisten. Wobei bei näherer Betrachtung natürlich schon und du wirst da ja auch nicht widersprechen: wenn es keinen Grund gibt ein Grundrecht einzuschränken, wärst du ja auch nicht dafür, oder? D.h. auch du wirst es so sehen, dass man optimalerweise das Maximum gewährt und es eben nach Notwendigkeit in Abwägung mit anderen Grundrechten so weit wie nötig einschränkt. Das Ganze wird auch praktische Konkordanz genannt und ist eigentlich seit es das Grundgesetz gibt genau die Art, wie Grundrechte funktionieren.

Wenn dir das noch nicht aufgefallen ist, musst du politisch reichlich naiv sein, ich habe allerdings auch bereits Beispiele genannt und saistaed ebenfalls. Aber um nochmal konkreter zu erklären, was ich meinte: Wir sind uns alle einig, dass Artikel 2 extrem unkonkret ist. Weil er so weit gehalten ist, schützt er prinzipiell erst mal alles, vom Recht auf körperliche Unversehrtheit (im Grenzfall extrem wichtig, weil damit auch das Leben geschützt wird) bis hin zu absoluten Banalitäten. Ob der Staat hier eingreifen darf, hängt maßgeblich davon ab, welches Gut er damit schaffen will: In das Recht auf Leben kann bspw. eingegriffen werden, wenn Terroristen Geiseln nehmen, aber nicht wenn ein Ladendieb schneller zu Fuß ist als der Polizist, der ihn festsetzen soll.

Was der argumentative Taschenspielertrick ist, der mir nicht gefällt, ist so zu tun als wäre dadurch, dass etwas anderes ebenfalls als Grundrecht geschützt wird, implizit klar, dass das Gut so wichtig ist, dass das Ergebnis der Abwägung bereits klar ist. Das ist aber überhaupt nicht evident, weil eben die von dir angeführte Abwägung extrem schwierig ist, weil der Staat eben unter Unsicherheit operiert. Wenn der Innenminister die Freigabe gibt, Geiselnehmer zu erschießen, haben wir es mit ziemlich klar umrissenen Szenarien zu tun, was in der Situation passiert. Wenn der Innenminister eine Großdemonstration verbieten möchte halt nicht: Vielleicht halten sich ja alle an die Regeln oder vielleicht steckt sich niemand an oder vielleicht stecken sich Leute an, werden aber nicht wirklich krank oder müssen zumindest nicht behandelt werden. Vielleicht sterben aber auch drei Leute mehr als wenn die Demonstration verboten worden wäre. Das ist tricky und das übergehen die Vulgärliberalen vollständig, indem sie die Konsequenzen unter den Tisch fallen lassen, weil sie eben nicht konkret bestimmten Personen zurechenbar sind wie im Geiselszenario.
Gerade gestern bei Lanz hat Laschet gesagt, sein größter Fehler wäre gewesen, im Frühjahr die Altenheime zugesperrt zu haben, wodurch alte Leute alleine und einsam gestorben snd und darauf hätten ihn auch viele Angehörige angesprochen. Dass ihn Leute darauf angesprochen haben glaube ich ihm sogar, aber jedem Erstsemester würden wir hier vor seiner ersten Hausarbeit beibringen, dass er halt auch mal ein bisschen kontrafaktisch denken sollte, bevor er so ein Argument bringt: Die Angehörigen der zusätzlichen Toten in Altenheimen, die es gegeben hätte, wenn er nicht zugesperrt hätte, kommen natürlich nicht auf ihn zu weil, weil der Schadensfall gar nicht erst eingetreten ist.

Ja ok aber was möchtest du denn jetzt? [...]

Geht doch aus dem Post deutlich hervor: Weniger Aktivismus bei der Frage der Verhältnismäßigkeit. Offensichtlich traut die Legislative, entweder explizit oder implizit, den Landesregierungen (und in geringerem Maße bei der Pandemiebekämpfung der Bundesregierung) zu, die aktuelle Lage durch Verordnungen zu regulieren. Formalistischer Rigorismus ist eine Sache, aber darum geht es weniger. Die Frage ist mehr, warum Gerichte bei so einer technisch komplexen Frage besser beurteilen können sollen, ob es "verhältnismäßig" ist, Grundrechte einzuschränken, als die Politik. Das Mär von "Gerichte urteilen wie sie müssen" ist was für Einführungsvorlesung Staatsorga, das hat mit der Wirklichkeit wenig zu tun. Das könnte man im Übrigen schon daran sehen, dass es selbst zu uralten Grundzügen so ziemlich jeder Rechtsordnung noch herrschende und abweichende Meinungen gibt, eben so wie es Sondervoten an Gerichten gibt. Das ist, worauf ich ziele: Wenn es einen plausiblen Grund gibt, warum etwas verhältnismäßig sein könnte, sollten Gerichte es durchgehen lassen. Wenn es wirklich keinen gibt, können sie immer noch Evidenzkontrolle betreiben. Eine moralphilosophische Parallelwertung der Richterlaiensphäre brauchen wir bei Fragen wie der der Epidemiebekämpfung nun auch nicht. Gerade Leute wie Kubicki machen es sich immer unheimlich einfach, indem sie sagen dass es für bestimmte Maßnahmen keine konkrete Evidenz gibt. Das ist wahr, liegt aber in der Natur der Sache in einer Pandemie, die durch en neuartiges Virus ausgelöst wurde. Wirkliche kausale Evidenz haben wir für so gut wie gar keine größeren gesellschaftlichen Zusammenhänge, weil sie eben auch fast unmöglich zu generieren ist. Da sollte man sich dann schon im Zweifelsfall darauf verlassen, dass die Politik ein Interesse daran hat, die Pandemie wirksam (statt wirkungslos) zu bekämpfen. Wenn es konkrete Evidenz GEGEN Maßnahmen gibt kann man sie immer noch kippen, im Zweifelsfall eben nachdem sie ihre Wirkung erst mal verfehlt haben. Wie ich schon im Frühjahr gesagt habe: Der Staat kann sehr viel leichter Ladeninhaber entschädigen, die unter einen arbiträren Ladengrößen-Cutoff fallen, als Covid-Erkrankungen ungeschehen zu machen.

Achso aber in einer Sache würde ich sehr deutlich widersprechen:


Natürlich ist der Rechtsstaat eine Art "Selbstzweck". [...] Er ist aber eben Ergebnis der von dir geforderten Werteentscheidung, dass es besser ist in einem Rechtsstaat zu leben, als in einem Unrechtsstaat. Dein Argument hört sich so an, als ob es irgendwelche Gründe geben könnte den Rechtsstaat abzuschaffen, etwa für bessere Gesundheitsvorsorge oder mehr Wohlstand. Die Werteentscheidung lautet: Rechtsstaatlichkeit ist das Wichtigste und zwar auch wichtiger als Wohlstand oder gar das Leben. Genau dafür haben Menschen doch jahrhundertelang gekämpft und sind zu Millionen in Revolutionen und Bürgerkriegen gestorben. Der Standpunkt, dass es irgend eine Konstellation geben könnte, die die Abschaffung des Rechtsstaats rechtfertigen könnte ist dann doch reichlich geschichtsvergessen, würde aber sicherlich einem KP Funktionär gefallen. Dieser Westen mit seinem völlig ineffizienten Rechtsstaat, was bringt der euch schon?
Im Übrigen würde mir auch keine Konstellation einfallen, die die Abschaffung des Rechtsstaats nötig machen würde. Alieninvasien? Wenn es der zweite Weltkrieg nicht notwendig gemacht hat (also bei den demokratischen Staaten), was soll denn bitte sonst kommen?

Das geht mir ein bisschen arg weit für das Thema, also nur ganz kurz: Nur wenn du "eine Art" extrem weit auslegst. Wie jede andere menschliche Institution existiert der Rechtsstaat, weil Menschen daraus einen Nutzen generieren. Niemand kämpft für dafür, dass irgendein Recht gilt, sondern eben nur für ein Recht, dass Menschen insgesamt etwas nutzt. Darin ist der Rechtsstaat insgesamt sehr gut, allerdings ist die einzige Alternative zum Rechtsstaat eben auch nicht die Abschaffung des Rechtsstaat (quasi der Unrechtsstaat). Viel eher geht es mir um die situative Abweichung. Der Rechtsstaat funktioniert letztendlich dadurch, dass wir daran glauben, dass er uns einen Nutzen bringt (Wohlstand, Sicherheit, etc.), gegen die Mehrheit der Bevölkerung ließe er sich nicht durchsetzen. Dementsprechend bin ich lediglich für die Abwägung, wie sehr der Rechtsstaat schaden nimmt, wenn man seine Handlungsvorgaben im Zweifelsfall missachtet. Bspw. würde ich, wäre ich Innenminister, ein gekapertes Flugzeug im Zweifelsfall abschießen lassen, obwohl das BVerfG das nicht gestattet, weil ich die möglicherweise geretteten Leben für wertvoller halte als den Glaubensverlust (der im Übrigen minimal sein dürfte) an den Rechtsstaat, der dadurch entsteht. Du kannst jetzt natürlich sagen dass das voraussetzt, dass die Regierenden das Richtige tun, aber ich bin eigentlich der festen Überzeugung, dass das letztendlich immer gilt: Gegen den Willen der Bevölkerung kriegt man keinen Staat hin.
Im Übrigen fällt es mir imho relativ leicht, mir ein Beispiel auszudenken, wo man den Rechtsstaat zumindest situativ aushebeln sollte: Stell dir vor, das Virus mutiert in eine Richtung, in der die Impfstoffe nicht mehr wirken. Vielleicht ist es jetzt etwas tödlicher und definitiv wissen wir nicht, ob wir nochmal so schnell einen Impfstoff bekommen werden. Du hast ja selbst angemahnt, dass man sich an der Kultur der Länder orientieren sollte, die das Virus bisher gut unter Kontrolle haben, aber Kultur kann man nicht so einfach dekretieren; das absolute Minimum was wir wohl tun müssten, um eine ähnliche Situation zu haben, wäre wohl den Datenschutz deutlich einzuschränken, damit wir Quarantänemaßnahmen etc. gewährleisten können. Würdest du da sagen: Ok, das BVerfG hat aber 1983 die Informationelle Selbstbestimmung erfunden, also müssen wir uns jetzt damit abfinden? Egal wie schlimm es wird? Entweder man greift zu der Tautologie, dass eine etwaige geänderte Lage alles mögliche verhältnismäßig machen könnte, aber das hieße man reduziert "den Rechtsstaat" auf die letztendlich ziemlich arbiträren Wertungsentscheidungen von Verfassungsrichtern bzgl. praktischer Konkordanz, oder man lässt so kreative Verfassungsauslegungen zu, dass man das Problem umgeht. In beiden Fällen ist man dann aber letztlich bei "the constitution is not a suicide pact".

 

[saistaed]

Zwei Bemerkungen:

1. Hier mal wieder so ein Beispiel, wo ich mich frage: Was läuft schief in den Köpfen von Journalisten und hier gehts nun nicht um irgendwen, sondern einen ehemaligen Chefredakteur und jetzigen Herausgeber des Tagesspiegels:

Lockdown-Verlängerung – geht es nicht auch anders?

Christian Lindner und Boris Palmer haben zurecht gewarnt: Die Wirtschaft erlebt gerade einen historischen Einbruch. Der Staat muss jetzt handeln.

https://www.tagesspiegel.de/politik...erung-geht-es-nicht-auch-anders/26819174.html

Am Montag bei Hart aber fair war das auch zu beobachten: Es gibt offenbar in weiten Kreisen offenbar eine Art Parallelgesellschaft, in der man entweder ignorant oder skeptisch gegenüber wissenschaftlichen Fakten ist. Und das sind keine Querdenker, die sich mit Nazis auf Demos treffen, sondern gestandene Journalisten, die mit über die Meinungsmacht in diesem Land walten.

2. Ich hab Lanz auch so nebenbei gesehen: Behauptet Laschet da tatsächlich, dass man in Irland (oder Tschechien?) doch die Zahlen auf "quasi null" hatte und es dann innerhalb kürzester Zeit wieder hochgegangen ist?
Ich meine das so rausgehört zu fragen und da muss ich dann schon mal die Frage stellen: Wie fehlinformiert kann bitte jemand sein, der zu dem erlsenen Kreis derer gehört, die hier darüber entscheiden, wie wir diese Krise managen?


[edit]
3. Auch Kekulés Auftritt fand ich mal wieder illustrativ dafür, was an der Wissenschaftskommunikation schiefläuft. Es war nicht mal ein besonders schlechter Auftritt: Seine inhaltlichen (vier) Punkte finde ich durchaus nachvollziehbar und würde eigentlich alle unterschreiben. Aber es sind eben Meinungsäußerungen und letztlich spekulative Aussagen. Zum Problem wird das, wenn sie in einer handfesten Tatsachenbehauptung inklusive Prognose münden, wie dass Schulunterricht selbst sicher sei und dort auch keine nennenswerten Ansteckungen erfolgten, weil die Kinder da Masken tragen, sondern allenfalls vor und nach dem Unterricht, etwa in der Straßenbahn (sic) - wo sie auch Masken tragen.
Für viele Zuschauer und selbst Politiker gilt sowas dann als ernstzunehmende Stellungnahme eines anerkannten Experten, obwohl es nur eine persönliche Meinung ist und grundsätzlich verschieden von den Aussagen anderer Experten, die hauptsächlich den Stand der Wissenschaft wiedergeben.
Dieser fundamentale Unterschied kommt in der ganzen Diskussion und auch der Rezeption durch die Presse - und leider auch die Politik - viel zu kurz. Da wird dann gern so getan, als seien letztlich alles nur persönliche Ansichten des einen Doktors oder und des anderen Professors. Laschet selbst hat sich in diesem Zusammenhang ja durch besondere Ignoranz hervorgetan ("zwei Virologen, drei Meinungen" oder wie das hieß).

Es wird imo auch deutlich an der aktuell sehr populären Diskussion, wo denn eigentlich die Ansteckungen herkommen und warum man das nicht wisse, damit man viel zielgenauer handeln könne - als seien unsere sozialen Kontakte ein stabiles System, so dass man nur die richtigen Kontakte einschränken müsse, damit der Hase läuft; und als interessiere sich das Virus dafür, welcher Art (ob privat, geschäftlich, schulisch usw.) ein Kontakt ist.
Dahinter steckt imo die Sehnsucht nach der eierlegenden Wollmilchsau: Lasst uns doch einfach gezielt die Kontakte unterbrechen, bei denen wir uns anstecken, dann können wir alles andere doch einfach erlauben!
Was bei der ganzen Idee rauskommt, dass man besonders smart oder kreativ Kontakte beschränken könne, um sich irgendwie um die harten Maßnahmen herumzuwinden, sehen wir ja daran, wie gut es uns - im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, wo man weniger zimperlich ist - gelingt, die Infektionszahlen runterzudrücken: nicht.

 

[Deleted_504925]

https://www.t-online.de/nachrichten...viele-corona-tote-in-sachsen-unentdeckt-.html

Statistiker stoßen in Sachsen auf ein unerklärliches Phänomen: Es sterben viel mehr Menschen, als sich allein durch die bestätigten Corona-Todesfälle erklären lässt. Zugleich sorgt ein Tweet über einen angeblichen Vertuschungsversuch für Aufregung.

sachsen schummelt (wahrscheinlich) bei den corona toten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Am Montag bei Hart aber fair war das auch zu beobachten: Es gibt offenbar in weiten Kreisen offenbar eine Art Parallelgesellschaft, in der man entweder ignorant oder skeptisch gegenüber wissenschaftlichen Fakten ist. Und das sind keine Querdenker, die sich mit Nazis auf Demos treffen, sondern gestandene Journalisten, die mit über die Meinungsmacht in diesem Land walten.

Was meinst du? Dass man immer und immer wieder darauf hinweisen muss, dass "Volksgesundheit" nunmal nicht der einzige Wert eines Landes ist und ohne Wirtschaft absolut alles zusammenbricht, finde ich jetzt nicht so verkehrt. Die Frage ist, welchen Einfluss man auf die Wirtschaft überhaupt nehmen kann, aber dass man diesen Faktor prioritär betrachtet ist mE vollkommen richtig. Die wirtschaftliche Basis dieses Landes ist aus utilitaristischer Sicht für die Gesellschaft auch schlicht wichtiger als 100, 1000 oder auch ne Million 80+ Bürger. Das Problem bleibt natürlich, dass die Wirtschaft auch ohne Lockdown leiden würde. Die Frage ist nur wie sehr.

Das Mär von "Gerichte urteilen wie sie müssen" ist was für Einführungsvorlesung Staatsorga, das hat mit der Wirklichkeit wenig zu tun. Das könnte man im Übrigen schon daran sehen, dass es selbst zu uralten Grundzügen so ziemlich jeder Rechtsordnung noch herrschende und abweichende Meinungen gibt, eben so wie es Sondervoten an Gerichten gibt. Das ist, worauf ich ziele: Wenn es einen plausiblen Grund gibt, warum etwas verhältnismäßig sein könnte, sollten Gerichte es durchgehen lassen. Wenn es wirklich keinen gibt, können sie immer noch Evidenzkontrolle betreiben. Eine moralphilosophische Parallelwertung der Richterlaiensphäre brauchen wir bei Fragen wie der der Epidemiebekämpfung nun auch nicht. Gerade Leute wie Kubicki machen es sich immer unheimlich einfach, indem sie sagen dass es für bestimmte Maßnahmen keine konkrete Evidenz gibt. Das ist wahr, liegt aber in der Natur der Sache in einer Pandemie, die durch en neuartiges Virus ausgelöst wurde. Wirkliche kausale Evidenz haben wir für so gut wie gar keine größeren gesellschaftlichen Zusammenhänge, weil sie eben auch fast unmöglich zu generieren ist. Da sollte man sich dann schon im Zweifelsfall darauf verlassen, dass die Politik ein Interesse daran hat, die Pandemie wirksam (statt wirkungslos) zu bekämpfen. Wenn es konkrete Evidenz GEGEN Maßnahmen gibt kann man sie immer noch kippen, im Zweifelsfall eben nachdem sie ihre Wirkung erst mal verfehlt haben.

Dass es abweichende Meinungen und Voten gibt hat schlicht damit was zu tun - und das musst du doch auch mal verstehen - dass Jura keine exakte Wissenschaft ist und nie sein wird und nein das bedeutet nicht, dass wir lieber Roboterrichter brauchen. Deine Idee, dass der Staat quasi a priori pauschal immer REcht hat und jeder Eingriff per se verhältnismäßig sein soll, außer man hat irgendwelche harten Evidenzen, ist halt unrechtsstaatlich bis zum geht nicht mehr. Also wie gesagt, die KP in China würde es freuen, ich und die meisten anderen sind froh, dass wir in einem Rechtsstaat leben, in dem Gerichte die Politik kontrollieren - das ist im Zweifel mehr wert als ein paar Menschenleben. Keine Ahnung wie man im Jahr 2021 noch so naiv staatsgläubig sein kann, aber der Staat ist so ca. der inkompetenteste Akteur - gerade was Gesetzgebung angeht - der einem je unterkommen könnte. Ihm zu unterstellen er wüsste was er tut...oh lol, entweder warst du lange nicht mehr in Deutschland oder hast noch nie oder lange nicht mehr mit dem Staat zu tun gehabt.

Aber wir driften wieder in diese langweiligen "wie sollte die lila laune Welt sein" Diskussionen ab. Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen

 

[saistaed]

Es gibt aber keinen Widerspruch zwischen Wirtschaftswachstum und Volksgesundheit. Seit Mitte letzten Jahres ist Stand der Forschung, dass eine Strategie, die die meisten Infektionen vermeidet, also gut für die Volksgesundheit ist, auch für die Wirtschaft am besten ist. Das kriegen viele Leute einfach nicht auf die Kette und deshalb wird diese elende Diskussion auch wieder und wieder durchgekaut.

Ganz konkret wäre es für unsere Wirtschaft viel besser gewesen, wenn wir wesentlich früher wieder mehr eingeschränkt und damit die zweite Welle klein gehalten hätten.

 

[Mackiavelli]

Und jetzt mit hohen Kosten stärker einschränken um so gut wie keinen Effekt zu erzielen muss ich in welche Kategorie einsortieren?

Oder einen totalen Lockdown durchführen, der das Potential hat den Virus zu stoppen - wenn wir dann auch die Grenzen geschlossen halten aber ebenso das Potential hat unsere Wirtschaft komplett gegen die Wand zu fahren?

Diese Sichtweise ist mir viel zu einseitig.

 

[saistaed]

Von welchen hohen Kosten sprichst du? Unser Lockdown ist immernoch laxer als im Frühjahr - wir haben weniger Homeoffice und deutlich mehr Kinder in Kita und Schule. Die Zusatzkosten von Homeoffice-Pflicht, Einschränkungen im Nahverkehr und Ausgangssperren dürften relativ gering sein.

Die jetzige Situation verursacht eh schon hohe wirtschaftliche Schäden, dazu enorme Kosten im Gesundheitssystem. Und dann steht das Risiko einer Ausbreitung deutlich ansteckenderer Virusvarianten im Raum.
Es ist ein ziemlicher No-Brainer, dass wir jetzt lieber schnell als langsam die Zahlen deutlich runterbringen sollten. Darum gibt es auch fast keinen seriösen Wissenschaftler, der anderer Ansicht ist - das gilt für Epidemiologen wie für Ökonomen.

 

[Chentsu]

Mal so eine Frage an dich:
Was bringen immer weitere Maßnahmen und Verschärfungen, wenn schon die bisherigen Maßnahmen nicht kontrolliert und durchgesetzt werden (können).

Siehe zB als neueste Maßnahme die 15 km Umkreis Regel. Sollte man nicht erstmal anfangen, die bestehenden Regeln zu vollziehen?

Btw zur Wirtschaft: Das lässt sich alles einfach aus der Institutsblase erzählen, aber für die anderen Leute da draußen muss das Leben zwingend weitergehen und die Erde sich weiterdrehen. Am Ende müssen wir den Spaß nämlich bezahlen, die Schlussrechnung ist schließlich noch nicht geschrieben - und Leute vom Typus Melanie Brinkmann, die hier am liebsten alles bis Sommer dicht machen würden, tragen dazu jedenfalls nichts bei.

 

[Btah]

als im Frühjahr - wir haben weniger Homeoffice und deutlich mehr Kinder in Kita und Schule

Gemessen daran, was man im Moment für ein Thema aus der Zahl der Toten macht, fehlt auch noch ein sehr entscheidender Unterschied. Wir haben Besucher im Altenheim. Natürlich gibt es auch da wieder offiziell ein "Hygienekonzept", nur dessen Existenz alleine bedeutet erstmal ungefähr gar nichts.

 

[saistaed]

Afaik ist das tatsächlich nicht der entscheidende Unterschied, weil die aller meisten Heimausbrüche beim Personal beginnen. Bei der hohen Inzidenz, die wir haben, hast du in den Heimen halt hoch auch viel infektiöses Personal. Da scheitern dann auch Hygienemaßnahmen, weil die letztlich nie 100% Schutz bieten und Menschen sich auch nicht perfekt dran halten - noch dazu bei den herrschenden Arbeitsbedingungen.




@Chentsu

Wie kommst du darauf, dass die nicht durchgesetzt werden (können)? 15km-Radius ist völlig trivial durch Blick in den Perso zu kontrollieren. Der Hauptzweck dieser Regel ist, Ansammlungen in touristischen Hotspots zu verhindern.
Vorher war das einfach legal. Jetzt fährt man da hin, lässt sich Persos zeigen und verhängt Bußgelder.

Wie viel das bringt, ist eine andere Frage. Ich sehe die Maßnahme eher kritisch, weil ich gerade nicht glaube, dass sie quantitativ viel bewirkt. Undsere Politiker haben leider eine Schwäche für punktuelle Maßnahmen, die zu großen Diskussionen führen, deren Effektivität aber relativ spekulativ ist.
Es gibt aber Maßnahmen, deren Wirksamkeit empirische gut belegt ist. An die würde ich mich halten und alle Kräfte darin setzen die durchzusetzen.
Wir wissen, dass Versammlungsverbote, Schulschließungen und Betriebsschließungen wirken. Und davon machen wir grad mal die Hälfte. Betriebsschließungen will man natürlich nicht. Braucht man imo aber auch nicht, weil man mit Homeoffice in den Bereichen, wo das geht (ungefähr jedem zweiten Arbeitsplatz), epidemiologisch ein vollständiges Substitut hat.
Natürlich führt auch das zu Produktivitätseinbußen. Die hätte man mit Vorlauf und Planung verringern können. Aber zufälligerweise haben die Diskussion um HO-Pflicht genau die Leute abgewürgt, die jetzt auch wieder dagegen sind. Wer hätte denn im Frühjahr/Sommer ahnen können, dass sich eine HO-Infrastruktur im Pandemiewinter als nützlich erweist?
Das ist dann jetzt einfach Pech für die Arbeitgeber, die nicht vorbereitet sind.
Die HO-Quote würde sich wahrscheinlich schon dadurch erhöhen, dass wir Schulen und Kitas so dicht wie im Frühjahr machen. Es redet erstaunlicherweise nämlich fast niemand darüber, dass wir da in vielen Fällen fast Regelbetrieb haben, weil grundsätzlich jeder darf, der meint zu müssen.
Das ist dann mit diesen Appellen an die Leute oder jetzt wieder an die Arbeitgeber wegen HO: Am Ende ist derjenige der Dumme, der freiwillig seinen persönlichen Shutdown macht, während für andere das Leben weitgehend ungehindert weitergeht.
Diese Situation sollte man vermeiden, darum sind klare Regeln und Verbote wichtig. Je mehr Menschen beteiligt sind, desto früher können alle einen Teil der Normalität zurück bekommen.

Btw zur Wirtschaft: Das lässt sich alles einfach aus der Institutsblase erzählen, aber für die anderen Leute da draußen muss das Leben zwingend weitergehen und die Erde sich weiterdrehen. Am Ende müssen wir den Spaß nämlich bezahlen, die Schlussrechnung ist schließlich noch nicht geschrieben - und Leute vom Typus Melanie Brinkmann, die hier am liebsten alles bis Sommer dicht machen würden, tragen dazu jedenfalls nichts bei.

Das Leben muss offensichtlich nicht zwingend weitergehen und offensichtlich geht es auch nicht weiter, wenn die Infektionszahlen zu hoch sind.
Es ist tragisch, dass selbst intelligente Menschen wie du sich weiterhin dieser Illusion hingeben und damit eine effektive Pandemiebekämpfung schwerer machen, als sie ohnehin ist.

Wenn wir früher auf Melanie Brinkmann und ihre Kollegen gehört hätten, dann stünden wir jetzt nicht vor einem Scherbenhaufen. Unsere Zahlen steigen im Wesentlichen seit August. Statt das anzuerkennen und frühzeitig dagegen zu kämpfen, haben wir ein monatelanges Rückzugsgefecht um allen möglichen Luxus geführt mit genau dem Mindset, das du hier an den Tag legst: Das Leben muss doch mal weitergehen.
Das kann es eben nur in genau dem Maß, wie man die Pandemie erfolgreich bekämpft.

 

[Gustavo]

Dass es abweichende Meinungen und Voten gibt hat schlicht damit was zu tun - und das musst du doch auch mal verstehen - dass Jura keine exakte Wissenschaft ist und nie sein wird und nein das bedeutet nicht, dass wir lieber Roboterrichter brauchen. Deine Idee, dass der Staat quasi a priori pauschal immer REcht hat und jeder Eingriff per se verhältnismäßig sein soll, außer man hat irgendwelche harten Evidenzen, ist halt unrechtsstaatlich bis zum geht nicht mehr. Also wie gesagt, die KP in China würde es freuen, ich und die meisten anderen sind froh, dass wir in einem Rechtsstaat leben, in dem Gerichte die Politik kontrollieren - das ist im Zweifel mehr wert als ein paar Menschenleben. Keine Ahnung wie man im Jahr 2021 noch so naiv staatsgläubig sein kann, aber der Staat ist so ca. der inkompetenteste Akteur - gerade was Gesetzgebung angeht - der einem je unterkommen könnte. Ihm zu unterstellen er wüsste was er tut...oh lol, entweder warst du lange nicht mehr in Deutschland oder hast noch nie oder lange nicht mehr mit dem Staat zu tun gehabt.

Aber wir driften wieder in diese langweiligen "wie sollte die lila laune Welt sein" Diskussionen ab. Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen

Ganz recht. Dementsprechend glaubst du einfach weiter an deine Welt, in der Verfassungsgerichte einen in großen Teilen 70 Jahre alten Text genau so auslegen müssen, wie sie es eben zu jedem Zeitpunkt gerade tun und das zufällig immer zu gesellschaftlich verträglichen Resultaten führt, was natürlich alles ein großer Glücksfall ist und ich glaube an etwas, was sozialwissenschaftlich nicht lächerlich ist.

Nur eine Sache noch: Mit "Staatsgläubigkeit" hat das nun nichts zu tun, da Gerichte nun ja auch Teil des Staates sind und die Entscheidung ob der Staat etwas regelt oder nicht regelt eine Entscheidung ist, die man immer und überall treffen muss. So zu tun als wäre etwas nicht zu regeln nicht auch eine staatliche Entscheidung ist albern*. Und in einer Pandemie würde ich behaupten, dass "der Staat" in Form der Regierung wohl momentan der kompetenteste Akteur ist, jedenfalls kompetenter als irgendein Verfassungsgericht oder gar irgendwelche myopischen Interessengruppen wie etwa "die Wirtschaft". Selbst die FAZ (!) hat das mittlerweile eingesehen.



*gutes Beispiel übrigens die unsinnige Debatte über die verfassungsrechtlichen Möglichkeiten bzgl. "Triage": Sobald es tatsächlich irgendwann mehr Patienten als Behandlungsmöglichkeiten gibt, kommt es immer zu einer Triage. Sich auf den Standpunkt "nur Überlebenschancen dürfen eine Rolle spielen" zu stellen heißt ja nur, dass man es ceteris paribus dem Zufall überlässt, wer zuerst eingeliefert wurde, wer die Behandlung erhält. Das ist genauso eine Entscheidung wie zu sagen "jung vor alt" oder "reich vor arm" oder "Inländer vor Ausländer" oder "Steuerzahler vor Nichtsteuerzahler". Ob da tatsächlich der Zufall der beste Maßstab ist, kann durchaus stark bezweifelt werden.

Wenn wir früher auf Melanie Brinkmann und ihre Kollegen gehört hätten, dann stünden wir jetzt nicht vor einem Scherbenhaufen. Unsere Zahlen steigen im Wesentlichen seit August. Statt das anzuerkennen und frühzeitig dagegen zu kämpfen, haben wir ein monatelanges Rückzugsgefecht um allen möglichen Luxus geführt mit genau dem Mindset, das du hier an den Tag legst: Das Leben muss doch mal weitergehen.
Das kann es eben nur in genau dem Maß, wie man die Pandemie erfolgreich bekämpft.

Gutes Beispiel: "Impfpflicht". Es wird quasi schon halbwegs skandalisiert, dass Söder überhaupt die Impfpflicht für Pflegekräfte ins Spiel gebracht hat, fallssich nicht genug Pflegekräfte freiwillig impfen lassen wollen und eine Übertragung dadurch unwahrscheinlicher gemacht werden kann. Wenn selbst das einen solchen Affenzirkus auslöst, dann brauchen wir vielleicht tatsächlich nicht über ein Optimierungsproblem nachdenken, weil die Gesellschaft schlicht dazu unfähig ist. Lustig auch, dass dieselben Leute, die die ganze Zeit "die Freiheit" (tm) in Gefahr sehen auch alle keine Impfpflicht wollen, weil "man müsse mit den Leuten halt reden". Allen Ernstes: Ich schätze die Vernunftbegabung des durchschnittlichen Bürgers ja auch schon sehr niedrig ein, aber wenn man sie tatsächlich wie Kinder zu ihrem eigenen Glück zwingen muss, dann braucht halt auch niemand mit "der Freiheit" kommen.

Btw zur Wirtschaft: Das lässt sich alles einfach aus der Institutsblase erzählen, aber für die anderen Leute da draußen muss das Leben zwingend weitergehen und die Erde sich weiterdrehen. Am Ende müssen wir den Spaß nämlich bezahlen, die Schlussrechnung ist schließlich noch nicht geschrieben - und Leute vom Typus Melanie Brinkmann, die hier am liebsten alles bis Sommer dicht machen würden, tragen dazu jedenfalls nichts bei.

Ich hätte für dieses Argument sehr viel mehr Verständnis, wenn man auf irgendein Land zeigen könnte, für das das halbwegs funktioniert hätte. Gibt es aber schlicht und ergreifend nicht: Es gibt Länder, deren wirtschaftliche Kennwerte weniger schlecht sind, weil sie Möglichkeiten hatten, ihre Infektionszahlen unten zu halten und es gibt die Länder, deren wirtschaftliche Kennwerte schlecht sind und die schlechte Infektionszahlen haben. Soweit es mir ersichtlich ist gibt es nirgendwo ein Land, dessen Wirtschaft trotz schlechter Infektionszahlen wirtschaftlich halbwegs ordentlich durch die Krise gekommen ist. Das lässt für mich nur zwei mögliche Schlüsse zu: Entweder das funktioniert per se nicht oder es geht, aber es gibt nirgendwo dauerhaft den politischen Willen den Kurs zu halten. Oder halt direkt eine Kombination aus beidem (es geht nicht und selbst wenn es ginge wäre der politische Wille nicht da), was mir am wahrscheinlichsten erscheint.
Im Übrigen ist keineswegs klar, ob wir jetzt überhaupt in der Situation wären, bis Sommer zumachen zu müssen, hätten wir von Anfang an auf Leute wie Brinkmann gehört. Mir erscheint jedenfalls nicht klar, dass das der Wirtschaft weniger zuträglich gewesen wäre als das, was wir jetzt machen.

 

[saistaed]

Gutes Beispiel: "Impfpflicht". Es wird quasi schon halbwegs skandalisiert, dass Söder überhaupt die Impfpflicht für Pflegekräfte ins Spiel gebracht hat, fallssich nicht genug Pflegekräfte freiwillig impfen lassen wollen und eine Übertragung dadurch unwahrscheinlicher gemacht werden kann. Wenn selbst das einen solchen Affenzirkus auslöst, dann brauchen wir vielleicht tatsächlich nicht über ein Optimierungsproblem nachdenken, weil die Gesellschaft schlicht dazu unfähig ist. Lustig auch, dass dieselben Leute, die die ganze Zeit "die Freiheit" (tm) in Gefahr sehen auch alle keine Impfpflicht wollen, weil "man müsse mit den Leuten halt reden". Allen Ernstes: Ich schätze die Vernunftbegabung des durchschnittlichen Bürgers ja auch schon sehr niedrig ein, aber wenn man sie tatsächlich wie Kinder zu ihrem eigenen Glück zwingen muss, dann braucht halt auch niemand mit "der Freiheit" kommen.

Weiß nicht, ob das ein gutes Beispiel ist, weil ich nicht sicher bin, ob die Kritik sich hier primär an der inhaltlichen Frage entzündet - unter den hervorgehobenen Voraussetzungen. Da gehts imo auch sehr darum, dass Söder mal wieder öffentlich vorprescht, wovon viele in Politik und Presse inzwischen genervt sind.
Grundsätzlich muss man natürlich über sowas offen sprechen dürfen. Aber ob es politisch nötig oder sinnvoll war diese Frage gerade jetzt in den Fokus zu rücken, daran habe selbst ich erhebliche Zweifel:
-Die Erfolgsaussicht ist verschwindend gering.
-Es zieht unnötig Aufmerksamkeit auf sich.
-Es widerspricht der bisherigen Linie der Bundesregierung und trägt damit eher zur Verwirrung bei.
-Der Nutzen ist fraglich. Ja, man würde sicherlich einige Tote verhindern, wenn man im Januar 100%, statt 50% oder 60% der Pflegekräfte geimpft kriegt. Aber wie viele das wirklich sind, ist imo unklar. Letztlich hat jeder Heimbewohner die Möglichkeit sich impfen zu lassen und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einem schweren Verlauf zu entgehen.

Insbesondere glaube icht nicht, dass es in der inhaltlichen Frage - sollte man eine Impfpflicht irgendwann erwägen, wenn sie nötig ist - eine große Differenz bspw. zwischen Söder und Laschet gibt. Aber ich kann gut verstehen, dass man von dem Thema politisch erstmal die Finger lässt. Letztlich werden wir noch über Monate deutlich mehr freiwillige Impflinge haben, als Impfstoff verfügbar ist. Wenn die irgendwann alle durchgeimpft sind und das nicht reicht, dann ergibt es imo Sinn, sich über Impfpflicht oder Impfanreize Gedanken zu machen.

 

[Btah]

Afaik ist das tatsächlich nicht der entscheidende Unterschied, weil die aller meisten Heimausbrüche beim Personal beginnen. Bei der hohen Inzidenz, die wir haben, hast du in den Heimen halt hoch auch viel infektiöses Personal. Da scheitern dann auch Hygienemaßnahmen, weil die letztlich nie 100% Schutz bieten und Menschen sich auch nicht perfekt dran halten - noch dazu bei den herrschenden Arbeitsbedingungen.

So gut wie wir noch Infektionsketten nachvollziehen, kann ich mir schwer vorstellen, dass man diese Information überhaupt verlässlich hat. Trotzdem konnten wir es auch beim Peak im Frühjahr deutlich besser verhindern, das wird wohl kaum daran gelegen haben, dass damals die Arbeitsbedingungen besser waren.

 

[saistaed]

Es liegt daran, dass die Inzidenz damals deutlich niedriger war. Wir haben jetzt seit drei Monaten dauerhaft eine Inzidenz, die höher liegt als der Peak im Frühjahr.

Ich glaube nicht, dass es in Heimen so große Ungewissheit über die Infektionsketten gibt wie das allgemein der Fall ist. Da wird tatsächlich noch durchgetestet, wenn Verdacht besteht, weil eben die Risikogruppe aufeinander hockt. Und da sieht man dann afaik schon ganz gut, dass Personal meistens als ersters infiziert ist.

 

[Btah]

Ja es wird durchgetestet, aber in unterschiedlichen Intervallen. Wenn du Personal 2x/Woche und Bewohner alle 2 Wochen testest*, ist die Chance natürlich hoch, dass als erstes der Test beim Personal positiv ausfällt. Das heißt aber dann ja noch nicht automatisch, dass das Personal auch tatsächlich als erstes infiziert war.

*ist natürlich in jedem Bundesland anders, aber so wurd das wohl für einige beschlossen

 

[saistaed]

Aber du weißt ja, wer wann Symptome entwickelt. Gerade bei alten Leuten geht die Infektion afaik in den seltensten Fällen ohne Symptome ab. Wie genau man das bestimmen kann, kA. Nach allem, was ich höre, scheint es jedenfalls keine starken Anhaltspunkte dafür zu geben, dass die laxeren Besuchsregeln das Hauptproblem sind.
Wenn die Heime bald durchgeimpft sind, dürfte sich die Lage da eh entspannen.

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

Mal so eine Frage an dich:
Was bringen immer weitere Maßnahmen und Verschärfungen, wenn schon die bisherigen Maßnahmen nicht kontrolliert und durchgesetzt werden (können).

Siehe zB als neueste Maßnahme die 15 km Umkreis Regel. Sollte man nicht erstmal anfangen, die bestehenden Regeln zu vollziehen?

Btw zur Wirtschaft: Das lässt sich alles einfach aus der Institutsblase erzählen, aber für die anderen Leute da draußen muss das Leben zwingend weitergehen und die Erde sich weiterdrehen. Am Ende müssen wir den Spaß nämlich bezahlen, die Schlussrechnung ist schließlich noch nicht geschrieben - und Leute vom Typus Melanie Brinkmann, die hier am liebsten alles bis Sommer dicht machen würden, tragen dazu jedenfalls nichts bei.

Von der Wirtschaft (tm) kommt halt auch so gut wie nichts, es ist kein Einzelversagen gewesen, das ganze System ist in die aktuelle Situation wie ein kopfloses Huhn gestürmt. Vorn rum propagieren die Arbeitgeberverbände Home Office, hinten rum heulen sich alle aus wie schlecht man jetzt kontrollieren könne. Einschränkungen verhindern die Produktion, aber dass die Zulieferer alle international sitzen und es sowieso hinten und vorn in der aktuellen Lage nicht funktioniert wird bewusst aus der Diskussion gelassen. Einzelhandel (also Kaufhof und co.) verreckt, weil Amazon, vorher gab's das Sterben ja nicht. Also bitte, immer mal die Kirche im Dorf lassen. Diese panische Diskussion kann man als Normalo erst dann ernst nehmen, wenn es in ein generelles Umdenken eingebettet ist.
Jetzt mal außen vor die naive Betrachtung, dass die Todeszahlen das alleinige Übel seien, und nicht der Rattenschwanz an sonstigen Problemen, die ein Gesundheitssystem am Limit und die Folgeschäden mittlerer und schwerer Verläufe einfach hingenommen wird, wird ja nicht so schlimm sein.

 

[Gustavo]

Weiß nicht, ob das ein gutes Beispiel ist, weil ich nicht sicher bin, ob die Kritik sich hier primär an der inhaltlichen Frage entzündet - [...]

Bis auf wenige Ausnahmen habe ich in fast allem, was ich dazu gelesen habe, eigentlich NUR inhaltliche Kritik gehört, die sich auch nicht mal wirklich auf die vorliegende Frage beschränkt, sondern direkt die Idee jeglicher Impfpflicht in Frage stellt. Du hast natürlich recht, dass im vorliegenden Fall die konkreten Konsequenzen so oder so gering sein werden, aber ich finde es dann doch SEHR erstaunlich, wie über die Frage in Medien und Politik nachgedacht wird. Es ist quasi apodiktisch, dass eine Impfpflicht nicht zumutbar und in jedem Fall gegenüber ausführlicher Aufklärung die schlechtere Option wäre. Das klingt natürlich alles nett und schön und besser als Zwang, was aber völlig unter den Tisch fallen gelassen wird ist die Frage, wie es sein kann, dass
- bei 1000 Toten pro Tag
- mittlerweile neun Monaten mit mehr oder weniger starken Einschränkungen des öffentlichen Lebens
- einem offensichtlich unberechenbaren Verlauf auch bei jüngeren Menschen mit unabwägbaren Langzeitfolgen UND
- bisher trotz Millionen von verimpften Dosen keinerlei nennenswerten Nebenwirkungen UND
- zahlreichen Versicherungen aus der Wissenschaft, Langzeitfolgen sind kein realistisches Szenario
überhaupt darüber geredet werden muss, warum ein nennenswerter Teil der Bevölkerung es überhaupt in Erwägung zieht, sich NICHT impfen zu lassen. Wenn selbst Pflegepersonal, die nun zwar keine Ärzte sind aber doch immerhin eine medizinische Ausbildung haben UND genau wissen, dass sie andauernd mit Hochrisikopatienten zu tun haben, tatsächlich eine Impfbereitschaft an den Tag legten*, der vielleicht gerade so für Herdenimmunität gereicht hätte, bevor sich die Virenmutation ausbreitet, wäre die erwartbare Rationalität, die wir für die Bevölkerung ansetzen können, ja nun horrend niedrig. Wenn das wirklich der Fall wäre, dann ist es imho absolut unvertretbar, so zu tun als könnte man auf irgendetwas anderes als extrem scharfe Einschränkungen setzen, weil es laxere Einschränkung und die Hoffnung auf den guten Willen der Bevölkerung wohl nicht bringen werden.



*offensichtlich haben wir ja momentan keine repräsentativen Zahlen, wobei in allen Presseberichten bei Stichproben in etwa dieselbe weite Spanne vorkam

 

[saistaed]

Dann habe ich die Debatte (also jüngst wegen Söder) vielleicht zu selektiv bzw. ausschnittsweise mitbekommen. Mir schien das mehr in die Richtung "Warum das jetzt?", "klassischer Söder" usw. zu gehen. Was die Impfpflicht an sich angeht, würde ich dir rechtgeben, dass das genau ins Schema passt. Ich hab die inhaltliche Diskussion bisher nicht besonders aufmerksam verfolgt, weil für mich trivial ist, dass eine Impfpflicht in Frage kommt, wenn sie nötig ist oder einen großen Vorteil bringt.

Ich bezweifle allerdings, dass das in dieser Pandemie so sein wird. Ob das schon eine Rechtfertigung dafür ist, sie im Voraus auszuschließen, um Impfskeptikern kein Futter zu liefern, steht auf einem anderen Blatt.
Im Grunde ist es doch so: Unsere Impfstrategie besteht in erster Linie im Selbstschutz. Eine Herdenimmunität wird erst relevant, wenn sich einerseits die Impfstoffe dazu eignen, andererseits die Impfbereitschaft zu gering ist und es andererseits Teile der Bevölkerung gibt, die vulnerabel sind, sich aber selbst nicht impfen lassen können.
Aktuell sind die Impfstoffe afaik für alle Erwachsenen zugelassen und Kinder und Jugendliche tragen ein sehr geringes Risiko schwerer Erkrankung. Selbst wenn sich jetzt also 30 bis 40 % der Bevölkerung gar nicht impfen lassen wollen und wir dadurch Herdenimmunität verfehlen, ist das womöglich einfach hinnehmbar, weil diese Leute im Wesentlichen sich selbst schaden - zumindest aus medizinischer Sicht. Wirtschaftlich könnte es natürlich ärgerlich sein, wenn die Folgekosten die einer Durchimpfung deutlich übersteigen. Aber das ist bisher kein akzeptiertes Argument, um Leuten einen gesundheitsschädlichen Lebensstil zu verwehren.

 

[Bootdiskette]

Allen Ernstes: Ich schätze die Vernunftbegabung des durchschnittlichen Bürgers ja auch schon sehr niedrig ein, aber wenn man sie tatsächlich wie Kinder zu ihrem eigenen Glück zwingen muss, dann braucht halt auch niemand mit "der Freiheit" kommen.

Darauf ein Like!

 

[Das Schaf]

Btw sieht es aktuell echt so aus, dass in Bayern Mitarbeiter im Einzelhandel keine FFP2 Maske auf haben müssen.
Nur die Kunden.

Wer sich den scheiß wieder ausgedacht hat