Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Btah]

Selbst jetzt bei recht starken Einschränkungen gehen die Zahlen kaum zurück, was für mich darauf hindeutet, dass im Privaten ein zu großer Teil der Bevölkerung macht was er will.

Eine andere Erklärungsoption wäre natürlich, dass die B117 jetzt hier munter unterwegs ist. Afaik wird das bei uns nur minimal getestet. Somit kann man da nur mutmaßen.

 

[Benrath]

Ich würde da weiterhin bei den Büros bleiben. Teilweise sind das Zustände, die nicht vermittelbar sind, wenn im gleichen Atemzug Gastro mit super Hygienekonzepten geschlossen wird.

Eine Anekdote aus meinem Umfeld die deine Meinung dazu eher stützt. Freunde aus München haben das Wochenende nochmal ausgiebig genutzt und sich mit 7 oder 8 Haushalten getroffen (nacheinander natürlich). Da erst seit Montag die Regelung bzgl. der Kontaktbeschränkung herrscht, war dies die letzte Möglichkeit. Da kann ich mir nur an den Kopf fassen.

Ok ich kenne nicht alle Büros, aber selbst da kann man sonst viel mit alternierenden Officetagen machen, so dass selbst sonstige Doppel und Mehrfachbüros ausgedünnt sind, obwohl nicht alle ständig Home Office machen. Wobei man sieht auch Büros mit den süßen Plastikdingern zwischen den Tischen, die bei Aerosolen wahrscheinlich wenig bringen.

7-8 Haushalte hintereinander am WE ist wirklich behindert. Wir haben auch noch mal die Schwieger / Eltern getroffen, aber an sich sind wir seit Weihnachten in einer erweiterten Blase mit denen.

Die neue Variante könnte natürlich auch ne Rolle spielen.

 

[saistaed]

Ausschließen kann man das nicht. Aber ich halte es ohne Weiteres für möglich, dass wir genau diese Entwicklung auch ohne Mutante beobachten.
Die Compliance der Bevölkerung ist im Vergleich zum Frühjahr schlecht. Das kann man an mehreren Parametern sehen. In Salamitaktik verabreichte Beschränkungen sind da psychologisch auch genau das Falsche, denke ich.
Vor Weihnachten gab es nochmal besondere Betriebsamkeit. Dann über Weihnachten und Neujahr viele zusätzliche private Treffen.
Wo sollen sinkende Zahlen da herkommen? Gerade bei den Schul- und Kitaschließungen braucht es auch einfach Zeit, bis man den Effekt in der allgemeinen Inzidenz sieht.

Ich wäre trotzdem stark dafür jetzt nochmal ein paar weitere Maßnahmen zu ergreifen. Es ist mittlerweile ja nicht mehr nur wichtig, dass die Zahlen überhaupt runtergehen, sondern auch, dass das schnell passiert. Wenn sich die Mutanten erstmal ausgebreitet haben, dann könnte wärmeres Wetter allein wesentlich weniger Erleichterung bringt, als man sich derzeit erhofft.
Im Herbst hatten wir zuletzt ja ein R im Bereich von 1,3 bis 1,5. Das ist afaik relativ ähnlich zur saisonalen Grippe und schleicht sich mit Ende der Saison dann aus. Wenn da jetzt aber tatsächlich 50% drauf kommen, dann wird dieser Effekt womöglich nicht eintreten und wir kriegen eine Frühjahrswelle, sobald wir lockern.

Ich frage mich auch, wie wir beim Testen trotz unseres angeblich so guten Laborsystems mittlerweile so zurückgefallen sind. Pro Einwohner testen wir weniger als halb so viel wie UK, USA und Israel. Selbst Länder wie Russland, Spanien und Belgien testen deutlich mehr als wir.
Dazu gibt es immer noch kein repräsentatives Monitoring der Inzidenz. Auch das macht UK deutlich besser.

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

Ok ich kenne nicht alle Büros, aber selbst da kann man sonst viel mit alternierenden Officetagen machen, so dass selbst sonstige Doppel und Mehrfachbüros ausgedünnt sind, obwohl nicht alle ständig Home Office machen. Wobei man sieht auch Büros mit den süßen Plastikdingern zwischen den Tischen, die bei Aerosolen wahrscheinlich wenig bringen.

7-8 Haushalte hintereinander am WE ist wirklich behindert. Wir haben auch noch mal die Schwieger / Eltern getroffen, aber an sich sind wir seit Weihnachten in einer erweiterten Blase mit denen.

Die neue Variante könnte natürlich auch ne Rolle spielen.

Das Zauberwort ist kann. Es ist eine muntere Mischung, abhängig davon, wie man "privat" definieren möchte. Der tatsächliche Austausch / Treffen und die touristischen Vollpfosten in Wintersportgebieten machen imo das Kraut nicht mehr fett (auch wenn es hochgradig idiotisch ist). Man wird das nicht mehr klar analysieren können, da sich verschiedene Sphären zu einfach mischen und in keinster Weise verfolgbar sind.

Im Gegensatz zum Frühjahr sind viele Produktionen fröhlich am Laufen, Home-Office und Wechselschicht sind da im Regelfall nicht möglich. Wenn es noch körperlich halbwegs anspruchsvoll ist, gibt's keine Masken am direkten Arbeitsplatz. Wenn es die da nicht gibt, dann ist der Sprung zum Weglassen bei Kantinen und sonstigen Örtlichkeiten nicht mehr weit. Geprüft wird das sowieso selten, auch wenn die Betriebe teilweise dahinter sind, es möglichst nicht zu einem Ausbruch kommen zu lassen. Dann müssen die Leute auch erstmal zum Betrieb kommen, nicht alle nutzen da ein Auto pro Person.
Vor Weihnachten fand ich den Einzelhandel inklusive Black Friday nice. Von wegen gutem Konzept, das war überrannt, wiederum inklusive der Anfahrt / Anreise zum Geschäft. Konnte man natürlich nicht vorweg sehen. Bevor das überhaupt anlief hätte man Systeme wie Click & Collect mit Lockdown Light einführen müssen. Ist aber jetzt auch hardcore Retroperspektive.

Interessant finde ich die Argumentation je nach Branche oder Politik, "man hat ja keine Daten" und es wird auf einen der vielen Schauplätze abgestellt, statt es ganzheitlich zu betrachten. Erinnert an die Logik der Tabaklobby, es könnten schon einzelne Stoffe der Zigarette sein, die krebserregend sind, aber das sind ja nur stochastische Variablen in einem Modell. Lieber mal auf Asbestbelastung in der Jugend gucken, oder allgemein gesundheitliche Aspekte der Genetik oder was weiß ich.

Ist auch völlig wumps, das Problem ist da und die Zahlen werden erst durch größere Impfraten, bessere Behandlungsoptionen und den Sommer entzerrt. Umsetzen kann man realistisch kaum noch was, weil alle Maßnahmen zu diffus verargumentiert wurden und auch die psychologischen Folgen langsam die Compliance aushöhlen. Ist auch nur menschlich.

 

[Das Schaf]

Im Gegensatz zum Frühjahr gibt's bei uns genau gar kein Home Office.
Wir sitzen alle im Büro obwohl bis auf Lager und Versand theoretisch alle von daheim arbeiten könnten.
Aber das ist von der Geschäftsführung einfach nicht gewollt. Aus zwei Gründen:
Ungleichbehandlung da Lager da sein muss.
Und
Kontrollverlust. Man kann nicht mehr "kontrollieren" dass die Leute auch wirklich arbeiten.
Masken werden sowieso bei uns nirgends getragen.

Solange im Mittelstand so eine Meinung herrscht bin ich der Ansicht die meisten Infektionen kommen aus der Arbeitswelt.

 

[Deleted_228929]

Jo, haben da auf Schufte heute auch drüber geredet (heute waren ausnahmsweise andere Menschen an meinem LS, bin sonst der einzige ) und da meinte auch eine Person, dass viele Eltern, die sie aus der Kita kennt, berichten, dass bei ihnen auf Schufte an sich keine besonderen Maßnahmen gelten außer dass halt ein bissel Desinfektionsmittel rumsteht.

Schweiz hat heute ja HO-Pflicht beschlossen. Wäre objektiv bei uns auch sinnvoll, wenngleich für meine persönliche Situation recht shice weil ich a) im HO einfach nicht ansatzweise so gut arbeite wie im Büro und b) derzeit die Arbeit der einzige Ort ist wo ich überhaupt Mensche treffe.

Die Compliance der Bevölkerung ist im Vergleich zum Frühjahr schlecht. Das kann man an mehreren Parametern sehen. In Salamitaktik verabreichte Beschränkungen sind da psychologisch auch genau das Falsche, denke ich.

MMn war es einfach ein fataler Fehler bis Mitte Dezember zu warten bis man richtig zusperrt. Ich fand es Anfang November okay, dass man erstmal Sparflamme macht - erstmal gucken ob es reicht ist ja i.O. Aber spätestens Ende November war doch klar, was man Mitte November schon hätte ahnen können: Die Maßnahmen reichen vielleicht aus um das Niveau der Neuinfektionen konstant zu halten, aber nicht um es zu senken. Na ja.

€: Mittlerweile macht ja auch die Vermutung/Befürchtung die Runde, dass der Lockdown bis Ostern dauern könnte. Glaubt ihr, dass das durchsetzbar ist? Ich habe, ehrlich gesagt, meine Zweifel, dass unsere Gesellschaft das psychologisch durchhält. Da wird mE spätestens mit den ersten warmen Tagen (vermutlich im März) die Compliance kompett flöten gehen.

 

[parats']

Bis Ostern gilt imo schon als gesetzt. Auch wenn nicht offen kommuniziert, kann man sich denken, dass die aktuellen Maßnahmen nicht den gewünschten Inzidenzwert von 50 bringen.
25 wie Lauterbach fordert ist sogar noch utopischer, wenn man sich nicht im finnischen Urwald befindet.

 

[Das Schaf]

Ich muss ja gestehen dass ich davon wenig mit bekomme. Meine Arbeit ist voll besetzt. Meine Frau Arbeit ebenfalls in der selben System relevanten Branche.
Wir haben keine Kinder daher kriegen wir echt fast nix mit vom lockdown

 

[schlaef3r]

sind eig. alle FFP2 Träger rasiert und haben auf richtigen Sitz und Dichtigkeit der Maske getestet?

 

[saistaed]

MMn war es einfach ein fataler Fehler bis Mitte Dezember zu warten bis man richtig zusperrt. Ich fand es Anfang November okay, dass man erstmal Sparflamme macht - erstmal gucken ob es reicht ist ja i.O. Aber spätestens Ende November war doch klar, was man Mitte November schon hätte ahnen können: Die Maßnahmen reichen vielleicht aus um das Niveau der Neuinfektionen konstant zu halten, aber nicht um es zu senken. Na ja.

Das Problem war imo ein völlig falsches Verständnis der Inzidenzgrenzen, die man sich gegeben hatte. In den aller meisten
Ländern herrschte die Vorstellung vor, dass unter 50 irgendwie alles noch okay sei. Dann gab es dämliche Instrumente wie die Berliner Corona-Ampeln, für die man sich sogar noch beklatscht hat, die aber schon vom Konzept eine völlig ungeeignete Grundlage der Pandemiekontrolle sind.
Man konnte seit Juli/August beobachten, dass wir ein schwankendes, aber letztlich permanentes Wachstum der Fallzahlen haben. Davor hat man die Augen verschlossen.
Wenn man im September/Oktober angefangen hätte wirksame Gegenmaßnahmen einzuleiten, dann hätten wir eine realistische Chance gehabt mit weitgehend moderaten Einschränkungen durch den Winter zu kommen. Ganz ohne Shutdown wäre es wohl nicht gegangen. Aber man hätte das deutlich besser vorbereiten können, bspw. indem man Schulferien verlegt und gewisse Regeln (Homeoffice-Pflicht) mit Vorlauf ankündigt.

Das größte Problem scheint mir die Pandemiemüdigkeit in den Köpfen der Regierungen zu sein: Man halte einfach mal die Entwicklung der Inzidenz im Frühjahr, die Gegenmaßnahmen und die Rhetorik dazu neben die des Herbstes.
Dann wird klar, dass das Problem hier nicht in erster Linie die Bevölkerung war.

€: Mittlerweile macht ja auch die Vermutung/Befürchtung die Runde, dass der Lockdown bis Ostern dauern könnte. Glaubt ihr, dass das durchsetzbar ist? Ich habe, ehrlich gesagt, meine Zweifel, dass unsere Gesellschaft das psychologisch durchhält. Da wird mE spätestens mit den ersten warmen Tagen (vermutlich im März) die Compliance kompett flöten gehen.

Es muss definitiv bis Ostern signifikante Einschränkungen geben. Die Bedeutung der Compliance wird insgesamt imo überschätzt. Die effektivsten Maßnahmen - Versammlungsverbote, Schul- und Betriebsschließungen - lassen sich staatlich ganz gut bis sehr gut kontrollieren, wenn der Wille da ist.
Wie die Menschen sich privat verhalten, macht zwar auch was, aber letztlich glaube ich, dass sich da insgesamt immernoch genug Einschränkung erzielen lässt, wenn man maßvolle Regeln beibehält und durchsetzt.

 

[Mackiavelli]

€: Mittlerweile macht ja auch die Vermutung/Befürchtung die Runde, dass der Lockdown bis Ostern dauern könnte. Glaubt ihr, dass das durchsetzbar ist? Ich habe, ehrlich gesagt, meine Zweifel, dass unsere Gesellschaft das psychologisch durchhält. Da wird mE spätestens mit den ersten warmen Tagen (vermutlich im März) die Compliance kompett flöten gehen.

Wie naiv seid ihr denn bitte?
Es war schon klar, als der "Wellenbrecher-Lockdown" (lol dieses dume Wort) Ende Oktober verkündet wurde, dass es bis bis zum Frühjahr dauern würde.
Ich habe mich damals schon verarscht gefühlt und mich gefragt, wer glaubt, dass die Maßnahmen ernsthaft auf einen Monat beschränkt wären.

Klar wird es bis zum Frühjahr dauern und natürlich hält die Gesellschaft das durch, auch wenn das Murren größer wird und die Schuldenberge gigantisch und natürlich wird der Wille die dämlichen Regeln zu befolgen weiter erodieren

 

[Benrath]

Wie naiv seid ihr denn bitte?
Es war schon klar, als der "Wellenbrecher-Lockdown" (lol dieses dume Wort) Ende Oktober verkündet wurde, dass es bis bis zum Frühjahr dauern würde.
Ich habe mich damals schon verarscht gefühlt und mich gefragt, wer glaubt, dass die Maßnahmen ernsthaft auf einen Monat beschränkt wären.

Klar wird es bis zum Frühjahr dauern und natürlich hält die Gesellschaft das durch, auch wenn das Murren größer wird und die Schuldenberge gigantisch und natürlich wird der Wille die dämlichen Regeln zu befolgen weiter erodieren

Was wäre denn die Alternative gewesen bei der du dich nicht verarscht fühlen würdest? Es wurde imho klar gesagt, dass die Dauer vom Erfolg abhängt.
Der Erfolg war nicht da, einfach laufen lassen?

 

[Shihatsu]

https://zero-covid.org/
Das scheint mir so langsam mal angebracht...

 

[Benrath]

Find ich unsinnig aus Betrachtung marginaler Vermeidungskosten und marginalem Schaden. Inzidenz von 0 kann dann nicht das Ziel sein, wenn man z.B. 10 Problemlos managen kann.

Warum bei Covid der Aufwand jenseits jedes Vergleichs mit anderen Zielen.

 

[Btah]

Als ob sich Europa jetzt noch auf irgendwas so drastisches einigt. Nette Fantasie, aber mehr dann auch wohl nicht.

 

[Shihatsu]

Als ob sich Europa jetzt noch auf irgendwas so drastisches einigt. Nette Fantasie, aber mehr dann auch wohl nicht.

Joa, ich fürchte da hast du Recht - aber sinnvoll wäre es definitiv, besser als dieses Hin- und Her das wir gerade machen.

 

[saistaed]

Was wäre denn die Alternative gewesen bei der du dich nicht verarscht fühlen würdest? Es wurde imho klar gesagt, dass die Dauer vom Erfolg abhängt.
Der Erfolg war nicht da, einfach laufen lassen?

Naja, in Sachen Kommunikation der Politik ist diese Pandemie imo schon relativ nahe am Komplettversagen. Wenn ich da an die ganze Fails seit letzten Januar denke ... Bis heute gibt es keine konsistente und transparente Kommunikation, die der Bevölkerung sowas wie eine Perspektive gibt. Das ist schon ziemlich traurig - gerade in Anbetracht der Tatsache, dass man unentwegt die Mithilfe der Bevölkerung beschwört. Die erreicht man am ehesten durch klare Ziele, klare Ansagen und klare Maßnahmen.

Auch das strategische Handling ist mehr als dürftig. Wenn man sich mal anguckt, welche Maßnahmen wir wann mit welchem Kosten-Nutzen-Verhältnis ergriffen haben: Die Kitas und Schulen gingen im Sommer teils erst wieder auf, als wir deutlich unter 1000 Neuinfektionen waren. Dann waren für die Schüler erstmal Sommerferien wegen Gründen usw.


@Zero Covid
Nullinzidenz ist für Europa schon lange nicht mehr realistisch und atm auch nicht mehr nötig. Simnvoll wäre eine europäische Koordination trotzdem. Aber bei uns scheitert das ja schon an 16 Bundesländern ...
Wenn bei uns die Inzidenz runtergeht und Nachbarländer es nicht hinkriegen, müssen imo Grenzkontrollen her und viele Schnelltests.

 

[Mackiavelli]

Was wäre denn die Alternative gewesen bei der du dich nicht verarscht fühlen würdest?

Eine zeitliche Beschränkung als "Mutmacher" wäre nur bei einem harten Lockdown sinnvoll gewesen.

Es wurde imho klar gesagt, dass die Dauer vom Erfolg abhängt.

Ich habe noch das dume Geschwätz im Ohr, dass wir einen Monat Wellenbrecher Lockdown machen wollen, um dann ein schönes Weihnachtsfest zu haben

Der Erfolg war nicht da, einfach laufen lassen?

Natürlich war der Erfolg nicht derartig, dass man jetzt wieder Beschränkungen aufheben kann. Ist diese Erwartungshaltung jemals realistisch gewesen?
Bei der stümperhaften Durchführung kann das doch keinen wundern.

Die Schulen stehen nach einem Jahr Pandemie ganz genau so ratslos da wie vorher. Man hat ein ganzes Jahr das uns hunderte Milliarden an Kosten beschert hat, einfach verstreichen lassen. Im ÖPNV quetschen sich die Leute wie die Sardinen zusammen. Die Alten- und Pflegeheime, wo die Todesfälle anfallen sind so gut wie gar nicht gesondert geschützt. Es sind kaum weitere Erkenntnisse gewonnen worden, wie die Ansteckungswege verlaufen.
Das sind alles haarsträubende Verfehlungen, zu denen mir nur ein Begriff einfällt: Staatsversagen.
Wie soll man sich da nicht verarscht fühlen, wenn all die wichtigen Dinge nicht gemacht werden, aber dann Frisöre und der Einzelhandel mit 1a Hygienekonzept ein Berufsverbot bekommen und es ein Böllerverbot an Silvester gibt.
Das liest sich doch wie ein Schildbürgerstreich.

 

[piko]

Teils hat Macki durchaus Recht. Dieser Wischiwaschi-Lockdown ist einfach Quatsch. Entweder wirklich massiv einschränken und dann auch die Wirtschaftskrise in vollem Umfang akzeptieren, oder aber in Kauf nehmen, dass jetzt einfach ein paar Monate lang jeden Tag über 1000 Leute sterben. So fühlen sich z.B. Friseure zurecht verarscht, wenn parallel die Büros und U-Bahnen überquellen. Was Schulen angeht: Homeschooling funktioniert schon, aber auch da hätte es im Sommer schon klarere Planungen geben müssen. Hindsight? Eventuell.

Allerdings sehe ich einen Teil des Versagens auch bei der Disziplinlosigkeit der Leute. Ich sehe das Staatsversagen tatsächlich darin, dass man nicht früher massiver eingegriffen hat. Die Modellrechnungen waren auf dem Tisch. Stattdessen gab es Lockdown light. Wenn man die Inzidenzen wirklich drücken will, muss es extreme Maßnahmen geben. Aber dann schreien natürlich die Firmen und auch die Covidioten. Insofern ist dieser Mittelweg letzten Endes wohl der, der irgendwie den Laden am ehesten zusammenhält. Gar keine Maßnahmen bedeuten extrem viele Tote, zu starke Maßnahmen sozialen Unfrieden und einen Crash.

 

[Benrath]

0 Inzidenz als Ziel kann nur über Impfung angestrebt werden und selbst dann ist das nicht zwingend das Ziel.
Völlig unsinnige Diskussion, dass gerade bei Covid die absolute Beseitigung des Problems jetzt so hoch auf der Agenda stehen soll.
Warum nicht 0 Verkehrstote....

Johnson & Johnson soll bald kommen
https://edition.cnn.com/2021/01/13/health/johnson-coronavirus-vaccine-early-trials/index.html
Bessere Eigenschaften und wohl nicht mRNA, falls es einem wichtig ist.


@Mackia Sicherlich hätte man sachen anders machen können und teilweise auch von Staatsversagen sprechen.
Aber die Kommunikation des Wellenbrechers war conditional. Wenn das geklappt hätte, hätte Weihnachten entspannter sein können.
War halt nicht so und deswegen wurden die Maßnahmen verschärft und verlängert.

Man hatte zwischenzeitlich ein positives Beispiel in Ireland gehabt. Möglich wäre es gewesen.

 

[piko]

Irland zerfickt es grade ziemlich gut. Wahrscheinlich gibt es kaum eine Möglichkeit, wirklich das Virus einzudämmen. Außer man macht es wie die Chinesen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Irland zerfickt es grade ziemlich gut. Wahrscheinlich gibt es kaum eine Möglichkeit, wirklich das Virus einzudämmen. Außer man macht es wie die Chinesen.

Man muss sich ja nicht an einer Diktatur orientieren, andere demokratische Staaten wie Südkorea, Japan oder Taiwan (und Vietnam, obwohl das Land auch autoritär ist) haben ihre Sache auch wesentlich besser gemacht. Natürlich auch nicht perfekt, auch sie haben zweite und dritte Wellen gehabt, aber in der Gesamtschau deutlich besser als wir. Und mich nervt das ständige Gegenargument von wegen "ja blabla kulturelle Gründe". Dann muss man sich halt deren kulturelle Gepflogenheiten abschauen, wenn sie offensichtlich unseren überlegen sind. Man kann nicht die ganze Zeit davon predigen, dass sich bestimmte Kulturen mit zivilsatorischen Defiziten mal an uns orientieren sollten und zugleich unsere kulutrellen Defizite in Sachen öffentlicher Hygiene gegenüber in dieser Hinsicht überlegenen Kulturen wie der asiatsichen kleinreden.

Ich hoffe jedenfalls für die Zeit nach Corona, dass es nie wieder "normal" sein wird hustend in der Ubahn zu hocken, Menschen zur Begrüßung abzuknutschen oder jemanden so dicht in der Öffentlichkeit auf den Leib zu rücken, dass man den Atem spüren kann. Ich hoffe es setzt sich die hanseatische Einstellung durch, dass so ca. 4m Abstand zu jedem anderen Menschen eine gute Faustregel ist. 10m wären besser Toll wäre es auch, wenn Masken in öffentlichen Verkehrsmitteln gerade in der Grippesaison absoluter Standard wären.

 

[piko]

Bin da ausnahmsweise mal eher bei dir. Wobei der Kollektivismus in Ostasien schon auch richtig hässlich sein kann, sei vorsichtig, was du da forderst. Hatte im Studium ein Jahr viel mit Koreanern zu tun, das ist ein zutiefst gestörtes Volk. Aber Starcraft können sie. Und kochen und saufen.

 

[Btah]

Aber die Kommunikation des Wellenbrechers war conditional. Wenn das geklappt hätte, hätte Weihnachten entspannter sein können.
War halt nicht so und deswegen wurden die Maßnahmen verschärft und verlängert.

Nicht wirklich, wenn überhaupt im Nachsatz. Anfang November war der Tenor primär noch "lieber jetzt Einschränkungen als zu Weihnachten", jedenfalls das was die Medien dann primär zitiert haben.
Es wurd sich ja teils über Johnson lustig gemacht, das er viel für Weihnachten versprochen hat. Das seh ich bei uns eigentlich auch so, vielleicht wurde hier etwas weniger versprochen, aber da wurde schon erstmal massiv Hoffnung gemacht. Selbst bei der lächerlichen "Verschärfung" Anfang Dezember wurde noch viel Weihnachten in den Mund genommen.

Nicht umsonst gab es die Altmaier-Memes mit den Zitatvergleichen.

 

[saistaed]

Allerdings sehe ich einen Teil des Versagens auch bei der Disziplinlosigkeit der Leute.

Mit diesem Argument kann ich nichts anfangen. Disziplin ist - zweifellos nicht mir, aber maßgeblich - eine Folge der Führung. Und die Führung in dieser Pandemie war insgesamt einfach ungenügend.
Es lief genau da gut, wo es quasi ein Selbstläufer war: Im Frühjahr hatte man den Schockeffekt der Italienbilder auf seiner Seite, hat dann durchgegriffen und konnte sich beglückwünschen, wie gut wir geregelt haben. Ich habe afair damals schon Zweifel an der Performanz unserer politischen Führung geäußert.

Das ganze Elend geht mit der Homeoffice-Debatte in die nächste Runde. Jetzt wird wieder appelliert und diskutiert, bis man mit dem Rücken zur Wand steht.
Warum haben wir bitte eine politische Klasse, die pausenlos verkündet, wie unheimlich schwer ihr Job ist und diesen gefühlt erst unter Zwang wirklich ausübt?

Es könnte gut sein, dass in der Gesamtbilanz der Pandemie die USA noch an uns vorbeiziehen. Das gibt einem schon zu denken.

 

[tic0r]

Na das ist doch jetzt auch wieder Blödsinn. Klar, Disziplin der Führung spielt eine Rolle, aber dass so viele Menschen momentan die Regeln für sinnvoll halten und sich gleichzeitig nicht daran halten, kann man nicht alleine der Politik in die Schuhe schieben. Imo ist das (oder auch die Erfolge aus anderen Kulturen) eher ein gutes Beispiel dafür, dass solche Krisen eben nicht alleine von der Obrigkeit zu lösen sind, sondern Mitarbeit und gesunden Menschenverstand auf allen Ebenen erfordern.
Ich habe aber das Gefühl, dass die Kritik der politischen Maßnahmen Hand in Hand mit sinkender Disziplin im eigenen Verhalten einhergeht. Passt auch zu dem was du sagst: Im Frühjahr gab es noch nen Schockeffekt, der viel zur Compliance beigetragen hat; der ist nur jetzt leider nicht mehr vorhanden. Also wird jetzt lieber über alle gemeckert (Politik, Querdenker, usw.) und sich trotzdem so verhalten, wie es einem selbst grad in den Kram passt. So ist zumindest die Beobachtung in meinem Umfeld.

 

[piko]

Mit diesem Argument kann ich nichts anfangen. Disziplin ist - zweifellos nicht mir, aber maßgeblich - eine Folge der Führung. Und die Führung in dieser Pandemie war insgesamt einfach ungenügend.
Es lief genau da gut, wo es quasi ein Selbstläufer war: Im Frühjahr hatte man den Schockeffekt der Italienbilder auf seiner Seite, hat dann durchgegriffen und konnte sich beglückwünschen, wie gut wir geregelt haben. Ich habe afair damals schon Zweifel an der Performanz unserer politischen Führung geäußert.

Das ganze Elend geht mit der Homeoffice-Debatte in die nächste Runde. Jetzt wird wieder appelliert und diskutiert, bis man mit dem Rücken zur Wand steht.
Warum haben wir bitte eine politische Klasse, die pausenlos verkündet, wie unheimlich schwer ihr Job ist und diesen gefühlt erst unter Zwang wirklich ausübt?

Es könnte gut sein, dass in der Gesamtbilanz der Pandemie die USA noch an uns vorbeiziehen. Das gibt einem schon zu denken.

Ja, ist bitter. Habs ja geschrieben: Wenn man wirklich die Inzidenz drücken will, muss man wohl richtig hart eingreifen. Davor hat man Schiss, weil Shitstorm. Stattdessen wird eben der aktuelle Shitstorm ausgesessen.

 

[BaBaUTZ]

Mit diesem Argument kann ich nichts anfangen. Disziplin ist - zweifellos nicht mir, aber maßgeblich - eine Folge der Führung. Und die Führung in dieser Pandemie war insgesamt einfach ungenügend.
Es lief genau da gut, wo es quasi ein Selbstläufer war: Im Frühjahr hatte man den Schockeffekt der Italienbilder auf seiner Seite, hat dann durchgegriffen und konnte sich beglückwünschen, wie gut wir geregelt haben. Ich habe afair damals schon Zweifel an der Performanz unserer politischen Führung geäußert.

Das ganze Elend geht mit der Homeoffice-Debatte in die nächste Runde. Jetzt wird wieder appelliert und diskutiert, bis man mit dem Rücken zur Wand steht.
Warum haben wir bitte eine politische Klasse, die pausenlos verkündet, wie unheimlich schwer ihr Job ist und diesen gefühlt erst unter Zwang wirklich ausübt?

Es könnte gut sein, dass in der Gesamtbilanz der Pandemie die USA noch an uns vorbeiziehen. Das gibt einem schon zu denken.

Ich würde etwas breiter angelegt schon sagen, dass kulturelle Effekte vorliegen. Sei es nun die Datenschutzneurose, die eine gute Fallverfolgung mit modernen Mitteln faktisch unmöglich macht, der stark ausgeprägte Förderalismus, welcher zu einem Flickenteppich an Maßnahmen und Kompromissen ohne gemeinsame Vision führt, oder halt die generelle Konfliktaversion vieler deutscher Beamten (--> schwache Durchsetzung der Maßnahmen). Im Osten kommt dann womöglich noch eine (ebenfalls kulturell verankerte) Staats- und Coronaskepsis hinzu. Meinst du denn, "einfach mal ordentlich Lockdown machen" ist in Deutschland, so wie es aufgebaut und gegliedert ist, auf Dauer realistisch? Ich war ehrlich gesagt schon überrascht, dass es im Frühjahr überhaupt geklappt hat. Ich denke wir haben hier schon ein kulturelles, zumindest aber ein strukturelles Problem. Ich glaube nicht, dass ein Schimpfen auf "die Politiker" da sonderlich hilfreich ist.

 

[Shihatsu]

die Datenschutzneurose, die eine gute Fallverfolgung mit modernen Mitteln faktisch unmöglich macht

Das ist kein Faktum sondern ziemlich weit hergeholt - ich hätte das gerne belegt. Wenn die Gesundheitsämter schnell und zügig an die CWA melden würden, wäre eine Fallverfolgung (wie auch immer du dir das da gerade vorstellst) gar nicht notwendig. Was meinst du also damit?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist kein Faktum sondern ziemlich weit hergeholt - ich hätte das gerne belegt. Wenn die Gesundheitsämter schnell und zügig an die CWA melden würden, wäre eine Fallverfolgung (wie auch immer du dir das da gerade vorstellst) gar nicht notwendig. Was meinst du also damit?

Warum wäre dann keine Fallverfolgung mehr notwendig? Weil die Leute dann ganz von sich brav in die Selbstisolation gehen, wenn ihnen die App ein rotes Bild anzeigt? Und dann braucht man das auch nicht weiter kontrollieren?

 

[BaBaUTZ]

Das ist kein Faktum sondern ziemlich weit hergeholt - ich hätte das gerne belegt. Wenn die Gesundheitsämter schnell und zügig an die CWA melden würden, wäre eine Fallverfolgung (wie auch immer du dir das da gerade vorstellst) gar nicht notwendig. Was meinst du also damit?

Subjectivity is implied. Ich werde jetzt nicht vor jeden Satz "meiner Meinung nach" schreiben, das wird meiner Meinung nach dann ziemlich schnell unleserlich. Ich weiß du bist der Meinung, dass all dies problemlos ginge, wenn man doch nur mehr die Datenschützer und Leute wie dich fragen würde. In der Praxis habe ich aber Datenschützer und "Leute wie dich" stets nur als roadblocks erlebt. Nicht etwa als "das geht so wie Sie es wollen nicht, aber wenn wir es so oder so angehen, dann können Sie die gleiche Funktionalität mit besserer Sicherheit haben", sondern in der Regel einfach nur als "das geht so nicht, bestenfalls könnt ihr [nutzlose Kompromisslösung] oder [schlecht gemachte Eigenbaulösung da kein kommerzieller Verbesserungsdruck besteht] verwenden". Ich denke die ganze MS-Teams Diskussion über den Sommer hat das gut demonstriert. Bei uns sollte es auch BBB werden, mit dem Resultat, dass - vorhersehbar - nach erfolgreichen Pilotversuchen direkt am ersten Unitag die Server zusammengebrochen sind. Soweit ich weiß, wurde das bis jetzt nicht wirklich behoben und die Profs scheißen mittlerweile auf die Vorgaben und nutzen das was funktioniert.


Nun sage ich nicht das Datenschutz vollkommen unsinnig ist, es soll mir hier also keiner mit den USA als Negativbeispiel ankommen. Ich meine aber es gibt genügend andere Länder, die praktisch keinen schlechteren Datenschutz haben (speziell wenn man sich ansieht, was die Leute sonst ganz freiwillig von sich preisgeben) aber dafür ne ganze Menge Vorteile der Digitalisierung mitnehmen, die in Deutschland einfach ignoriert werden. Oft ist das nicht so dramatisch, man muss halt mehr zu Fuß laufen und Papierberge ansammeln statt das Sachen einfach elektronisch gespeichert und online erledigt werden können. Aber manchmal kostet es halt auch Menschenleben.

Aber keine Sorge, ich mach das jetzt nicht explizit an den Datenschützern fest, ich denke es besteht eine generelle deutsche Digitalisierungsaversion.

 

[Ph!L]

habs nur überflogen also wenn es kompletter Käse ist ignorieren..

Aber die "bottom line" kann doch nicht sein, dass man denkt der zu starke Datenschutz ist das Problem, welches wir haben. Es ist eine langsame, unfähige Politik die auch Angst hat vor bestimmten Entscheidungen.

Ich glaube übrigens nicht, dass der durchschnittliche Politiker unfähiger ist als jeder andere durchschnittliche Mensch in einem anderen Berufsfeld. Nur ist es halt leider tausend mal relevanter (momentan vor allem)..

 

[BaBaUTZ]

habs nur überflogen also wenn es kompletter Käse ist ignorieren..

Aber die "bottom line" kann doch nicht sein, dass man denkt der zu starke Datenschutz ist das Problem, welches wir haben. Es ist eine langsame, unfähige Politik die auch Angst hat vor bestimmten Entscheidungen.

Ich glaube übrigens nicht, dass der durchschnittliche Politiker unfähiger ist als jeder andere durchschnittliche Mensch in einem anderen Berufsfeld. Nur ist es halt leider tausend mal relevanter (momentan vor allem)..

Ich habe das als einen (!) Faktor genannt. Eine solche komplexe Problematik hat immer viele Faktoren. Ich werde mir jetzt nicht die Arbeit machen und ein komplexes Pfaddiagramm aufmalen, aber nur mal als Beispiel: Eine generell kulturell verankerte Angst vor Veränderungen könnte zum Beispiel sowohl ein Erklärungsgrund für die deutsche Datenschutzneurose und Digitalisierungsangst sein, die wiederum dafür sorgt, dass ein Ausbau der Netzstruktur kein wirklich wichtiges politisches Thema ist (abgewählt wird dafür niemand; 500mbit Kabelinternet reichen doch, auch wenn's am Wochenende/während der Pandemie auf 1mbit zusammenbricht) als auch das Entwickeln und Verbreiten von leistungsfähigen Warn-Apps erschwert.
Die vormals erwähnte Angst vor Veränderungen kann aber auch dazu führen, dass ineffiziente Strukturen des Föderalismus nicht wirklich behoben werden können. Etwa weil sich stets zu viele Akteure dagegen stemmen (dass viele Akteure sich dagegen stemmen können kann noch einmal ein separates Problem sein).

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

Angst vor Veränderungen verhindert die Digitalisierung? Das ist schon eine steile These.

 

[Mackiavelli]

Ich würde etwas breiter angelegt schon sagen, dass kulturelle Effekte vorliegen. Sei es nun die Datenschutzneurose, die eine gute Fallverfolgung mit modernen Mitteln faktisch unmöglich macht, der stark ausgeprägte Förderalismus, welcher zu einem Flickenteppich an Maßnahmen und Kompromissen ohne gemeinsame Vision führt, oder halt die generelle Konfliktaversion vieler deutscher Beamten (--> schwache Durchsetzung der Maßnahmen). Im Osten kommt dann womöglich noch eine (ebenfalls kulturell verankerte) Staats- und Coronaskepsis hinzu. Meinst du denn, "einfach mal ordentlich Lockdown machen" ist in Deutschland, so wie es aufgebaut und gegliedert ist, auf Dauer realistisch? Ich war ehrlich gesagt schon überrascht, dass es im Frühjahr überhaupt geklappt hat. Ich denke wir haben hier schon ein kulturelles, zumindest aber ein strukturelles Problem. Ich glaube nicht, dass ein Schimpfen auf "die Politiker" da sonderlich hilfreich ist.

So skeptisch wäre ich da auch nicht.
Wir haben grundsätzlich eine gut funktionierende Verwaltung und der Deutsche gehorcht eigentlich sehr bereitwillig und gerne. Man muss halt ein schlüssiges und verbindliches Konzept vorlegen und das dann konsequent durchsetzen und Fehlverhalten ahnden.
Dazu müssen die Regeln aber auch logisch sein. Sowas wie die neue Verschärfung, dass Person A die Personen B und C besuchen darf, aber die Personen B und C dürfen nicht zu A kommen, macht einfach null Sinn und wird niemals auf Akzeptanz stoßen. So eine Regel wird wahrscheinlich nichtmal in der VR China akzeptiert.
Ich sehe kein kulturelles, sondern nur ein Führungsproblem.

 

[xfreeder]

Jo seh ich ähnlich wie Mackiavelli. Teflon-Merkels üblicher Politikstil des erstmal nichts machen und abwarten wie sich der Wille des Volkes am besten mit dem Willen der Union verbinden lässt + der behinderte Föderalismus bei dem jeder Ministerpräsident sich für den geilsten Larry hält + der unklaren Nachfolge von Angie sorgt halt dafür das einfach alle irgendwas oder garnichts gemacht haben. Und selbst wenn Merkel mal wollte wusste jeder das sie bald weg ist und hat sie das ja bei diesen "Verhandlungen" im Oktober teilweise deutlich spüren lassen. In Deutschland braucht es keine verschweißten Türen, null Datenschutz und Drohnen die einen verfolgen wenn man mal rausgeht sondern einfach mal ne klare Ansage und ein paar Schellen die wehtun damit was gemacht wird. Aber traut sich ja keiner.

 

[Benrath]

Dazu müssen die Regeln aber auch logisch sein. Sowas wie die neue Verschärfung, dass Person A die Personen B und C besuchen darf, aber die Personen B und C dürfen nicht zu A kommen, macht einfach null Sinn und wird niemals auf Akzeptanz stoßen. So eine Regel wird wahrscheinlich nichtmal in der VR China akzeptiert.
Ich sehe kein kulturelles, sondern nur ein Führungsproblem.

Stimmt das?

Ich dachte beides geht. B und C dürfen A halt nicht besuchen wenn in As Haushalt noch D und E wohnen oder dabei sind?

Wenn das tatsächlich stimmt, ist es etwas dum und die bessere Formulierung der Regel wäre gewesen, dass bei einem Treffen zweier Haushalte die Anzahl der Personen maximal um eins erweitert wird.

Generell sehe ich den Sinn der Regel, private Gruppentreffen zu verhindern, weil man sonst schnell wieder mit 6-10 Leuten im Raum sitzt, weil sind ja nur 2 Haushalte. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas überträgt ist dann wohl höher. Natürlich würden bessere Begründungen den Regeln nicht schaden.

Andersrum schadet es auch nicht, wenn man sein Verhalten nicht mit Blick auf die Regeln anpasst, sondern mit Blick auf Epidemie an sich. Nur weil man sich am Wochenende nacheinander mit 7 Haushalten treffen darf, muss man das nicht machen, weil es ja nicht verboten ist. Diese Mentalität geht mir aktuell mehr auf den Piss als nicht perfekt designte Regeln. Die Verhaltensänderung während der Epidemie ist klar : Kontakte vermeiden. Das hat im März anfänglich sehr gut von alleine geklappt, daher begann der Rückgang der Inzidenz schon vor den harten Maßnahmen.

 

[Btah]

Stimmt das?

Ich dachte beides geht. B und C dürfen A halt nicht besuchen wenn in As Haushalt noch D und E wohnen oder dabei sind?

Wenn das tatsächlich stimmt, ist es etwas dum und die bessere Formulierung der Regel wäre gewesen, dass bei einem Treffen zweier Haushalte die Anzahl der Personen maximal um eins erweitert wird.

offizielles Wording der Bundesregierung...logisch ist halt anders

 

[saistaed]

Also Angehörige eines Hausstands und eine weitere Person trifft doch auch zu, ich wenn B und C (zusammenwohnend) A besuchen. Sehe die Unlogik darin nicht.

 

[zoiX]

Was? Natürlich ürfen mit der Formulierung B und C als Angehörige eines Haushalts zu A in einen zweiten Haushalt. Haushalt (B+C) trifft dann ja noch immer nur Haushalt (A) - bei A, aber nirgendwo steht, dass der Versammlungsort relevant ist

Damn. Ninja'd.