Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

Shihatsu

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Ahem, kannst Du lesen? Hast Du eigentlich irgendwas sauber gelesen was ich geschrieben habe? Hast Du vielleicht einen Plausibilitätscheck vorgenommen, ob es Dir wahrscheinlich erscheint, dass genau ich sowas vorschlagen würde? Die Antwort auf alle diese Fragen ist offenbar nein.
Ich habe "eine DDoS-Protection wie die von Cloudflare bauen." geschrieben. (relevante Teile für Dich nochmal hervorgehoben)
Las sich für mich tatsächlich so als würdest du auf Cloudflare setzen wollen. Kein Grund dich so aufzuregen, der Satz ist alles andere als genau und präzise formuliert, das kann man tatsächlich so oder so lesen. Mea Culpa, sorry.
Und btw, ich kann lesen, danke - so rumragen muss echt nicht sein, vor allem nicht mit Beleidigung dazu.
 
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@Crazy Kenny
Ich hab das bisher nicht selbst recherchiert, sondern berufe mich auf das, was ich dazu von Experten (bspw. Karl Lauterbach) gelesen habe.
Laut Biontech wurden klinische Studien (Phase 1/2) im April begonnen und erste Ergebnisse im Juli veröffentlicht. Phase 2/3 ging in den USA ebenfalls im Juli los, in Deutschland im September - kA, ob man das so interpretieren muss, dass Europa auch schon bei der Genehmigung von Studien langsamer ist als die USA.
https://biontech.de/covid-19-portal/project-lightspeed

Die Ergebnisse der Phase 1/2 aus Juli zeigen eine gute und ausgewogene Immunantwort schon bei niedriger Dosis sowie, wenigsten in der kleinen Gruppe, gute Verträglichkeit.
https://www.globenewswire.com/news-...udy-Including-First-T-Cell-Response-Data.html

Natürlich ist das alles noch keine Garantie, dass es am Ende auch eine hohe Wirksamkeit und die Zulassung gibt. Aber das hab ich auch nicht behauptet, sondern nur "vielversprechende klinische Daten".
Letztlich geht es ja um den Vergleich zwischen EU/Deutschland und anderen Ländern. Niemand hatte prophetisches Wissen darüber, was am Ende rauskommt. Und die Katze im Sack kaufen ist genau, was man in so einer Situation tun muss und als Deutschland auch problemlos tun kann. Wenn man sich sehenden Auges auf ein EU-Verfahren verlässt, das diesen Anspruch nicht hat, ist das imo ein Versagen der Bundesregierung.




Habe jetzt nicht drölfzig Artikel zu dem Thema gelesen, aber welchen Unterschied hätte es denn gemacht, wenn die EU ein bissel mehr auf die Tube gedrückt hätte? Ob man jetzt in den ersten Monaten vier oder acht Millionen Dosen kriegt ist natürlich erheblich wenn man ein kleines Land wie Israel mit nichtmal zehn Mio. Einwohnern ist. Die EU hat aber ca. 450 Mio. Einwohner. Wie viele Mio. mehr Dosen hätte die EU sich maximal sichern können und wie viel schneller würde die Durchimpfung dann insgesamt erreicht werden?

Es wird auf jeden Fall Monate dauern, bis wir einen hinreichend großen Anteil der Bevölkerung geimpft haben. Zwei Wochen mehr oder weniger machen das Kraut auch nicht fett, oder?
Grundsätzlich ist das natürlich alles spekulativ, weil noch überhaupt nicht klar ist, wie viele Dosen überhaupt produziert werden und wer wie viel dafür bekommt. Aber wenn wir mal von dem ausgehen, was man bis jetzt so liest über die erwarteten Lieferungen im 1. Quartal 2021 und Deutschland mit USA vergleich, dann sind das ca. 13 zu 200 Mio. Dosen. Die USA haben viermal so viele Einwohner wie Deutschland. Wenn wir "genau so gut verhandelt" hätten wie die USA, würde man erwarten, dass wir von den 213 Mio. Dosen also 20% kriegen. Das wären etwas über 40 Mio. oder dreimal so viel, wie wir jetzt erwarten. Ob man im 1. Quartal 6,5 oder 20 Mio. Deutsche impfen kann, ist schon ein erheblicher Unterschied.

Wie gesasgt, das ist alles vorläufig und spekulativ, weil wir nicht genau wissen, was in den Verträgen steht und wie viel produziert werden wird.

Zur Impfstoffdiskussion hier auch noch ein ganz lesbarer Artikel: https://www.faz.net/-gq5-a74o0
Sorry, aber wenns wirklich am Preis lag: omg, wie bekloppt kann man bitte sein? Völlig unabhängig davon, ob AstraZeneca auch eine schnelle Zulassung bekommen hätte: Die Wirksamkeit von Biontech/Moderna ist quasi nicht zu übertreffen, was will man mehr? Und auch AstraZeneca hätte wohl kaum den Bedarf sofort allein decken können. Drei zugelassene Impfstoffe in großer Zahl wären so oder so besser gewesen als einer.





Warum genau? Was war im Dezember das dich dazu gebracht hat?
Ich hab das Gefühl schon länger, weil ich "Angst" vor der Dunkelziffer habe, die gefühlt immer weiter nach oben ballert weil immer weniger getestet werden weil die Testkriterien immer mehr aufgeweicht werden und die Zahlen trotzdem steigen. Das ist jetzt über die Feiertage noch potenziert worden: weniger testen, alles ist zu, Lockdown am Start und TROTZDEM noch höhere Zahlen. Die näher kommenden Einschläge inkl. eigener Quarantäne sind da auch nicht gerade... beruhigend. Die Mutter der Frau meines Cousins hats erwischt, über 70 und angeschlagen. 2 Wochen hat das gerademal gedauert. Das ist schon krass irgendwie. Scary. Also ich hab da durchaus Angst. Ist natürlich alles höchst Gefühls basiert und Nahbereichsempirie.
Naja, ich sage nicht, dass ich vorher nicht besorgt war. Aber als im Soft Shutdown die Zahlen plötzlich nicht mehr stagnierten, sondern weiter kletterten, kam das für mich zumindest unerwartet. Dazu kommt dann halt die Zwischenjahreszeit, bei der man letztlich sehr schwer kalkulieren kann, wie die Leute sich verhalten. Eventuell wiegen geschlossene Schulen und Kitas die vermehrten privaten Kontakte mehr als auf und wir stehen Mitte Januar okay da oder es passiert das Gegenteil und die Zahlen klettern weiter.
Bis dato hab ich mich über die Untätigkeit der Politik zwar geärgert, aber es gab wenigstens noch Optionen, die man ergreifen konnte. So langsam haben wir das Ende der Fahnenstange erreicht und wenn das Ergebnis deutlich hinter den Erwartungen zurück bleibt, dann werden die nächsten Monate tatsächlich sehr schmerzlich.


Btw, Fortsetzung der Anekdote dieser Anekdote:
@Weihnachten/Quarantäne
Eine Schulfreundin meiner Frau und mir ist wohl am 26. erkrankt, nachdem sie sich eine Woche isoliert und an Heiligabend einen negativen Schnelltest hatte.
Der gehts wohl grad ziemlich dreckig. Gratis dazu gibts die Sorge über den Vater, der Ende 60 und gesundheitlich stark vorbelastet ist.
Der Dame selbst gehts zwar besser, aber sie hat tatsächlich fast die gesamte Familie, mit der sie Weihnachten gefeiert hat, angesteckt: Vater, dessen Lebensgefährtin, Schwager. Nur bei der Schwester steht das Testergebnis noch aus.
Bitter und illustrativ dafür, dass man sich durch Schnelltests nicht zu sehr in Sicherheit wiegen sollte. Ich kenne den genauen Zeitablauf allerdings nicht, also wann der Test genau war und bis wann die die Familie gesehen hat.
 
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Deleted_228929

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Grundsätzlich ist das natürlich alles spekulativ, weil noch überhaupt nicht klar ist, wie viele Dosen überhaupt produziert werden und wer wie viel dafür bekommt. Aber wenn wir mal von dem ausgehen, was man bis jetzt so liest über die erwarteten Lieferungen im 1. Quartal 2021 und Deutschland mit USA vergleich, dann sind das ca. 13 zu 200 Mio. Dosen. Die USA haben viermal so viele Einwohner wie Deutschland. Wenn wir "genau so gut verhandelt" hätten wie die USA, würde man erwarten, dass wir von den 213 Mio. Dosen also 20% kriegen. Das wären etwas über 40 Mio. oder dreimal so viel, wie wir jetzt erwarten. Ob man im 1. Quartal 6,5 oder 20 Mio. Deutsche impfen kann, ist schon ein erheblicher Unterschied.

Wie gesasgt, das ist alles vorläufig und spekulativ, weil wir nicht genau wissen, was in den Verträgen steht und wie viel produziert werden wird.
Okay, das wäre dann natürlich schon eine Hausnummer. :ugly:
 

Benrath

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Aus dem Faz Artikel, finde ich den folgenden Punkt noch verständlich.

Drittens gab es zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse mit den teuren Herstellern Anfang November immer noch Hoffnung, dass das Astra-Zeneca-Vakzin am schnellsten auf den Markt kommen würde. Erst Ende November war klar, dass die Astra-Zeneca-Impfstudie neu aufgesetzt werden musste. Offenbar lag es auch an den vermeintlich guten Astra-Zeneca-Perspektiven, dass sich die EU-Verhandler in den Gesprächen mit Biontech-Pfizer und Moderna zurückhielten. Sie fürchteten wohl den Vorwurf, EU-Mittel zu verschwenden.

Ich mach mal zwei weitere Gründe auf.
1. Kosten und Umsetzbarkeit.
Kosten sind ja nicht nur die Dosis an sich, sondern der gesamte Prozess drumherum. Afaik müssen die Pfizer Dinger doch so krass gekühlt werden. Dann muss man zwei mal impfen. Vielleicht hat das noch eine Rolle gespielt, das man gehofft hat, dass mit den anderen Impfstoffen schneller in der Breite impfen kann.

2. Unterschätzung des Problems
Eventuell hatte sich immer noch nicht durchgesetzt wie schlimm es werden würde. Die zweite Welle stand Anfang November noch in den Startlöcher. Mutation gabs noch nicht und k.a. ob in den anderen Ländern Skeptiker eine größere Rolle spielen.


All in all bleibt aber schon ein schaler Beigeschmack, dass man einfach zu knickrig war und keine gute Kosten/Nutzenabwägung getroffen hat. Wobei mir auch nicht klar ist, wieviel mehr Dosen man jetzt bis Januar hätte kaufen und auch verimpfen können. Vielleicht hat es auch eine Rolle gespielt, dass man bei der Schweinegrippe in 2009 auf so vielen Dosen sitzen geblieben ist, was ja jetzt auch der Fall sein wird, wenn 2 Mrd im Raum steht und sich eventuell nur 50-70% der EU Bevölkerung impfen lassen wollen.
 
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Falls irgendwann Impfdosen übrig bleiben sollten, kann man ja mal was von der Solidarität zeigen von der sonst immer so gern schwafelt und den Rest einfach nach Afrika schicken, da darf man dann auch gern mal unter Entwicklungshilfe abhaken.
Wobei ich eh denke, dass zumindest manche EU-Staaten auch einen wenig einen Weg wie Israel einschlagen werden und Privilegien für Geimpfte einführen werden. Dann geht die Impf"bereitschaft" sicher locker noch mal 20% hoch.
 
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Sobald sich zeigt, dass die Impfung effektiv eine Weitergabe der Infektionen unterbindet, find ich den Begriff "Privilegien" eh unzutreffend.
Man bekommt lediglich seine verbrieften Grundrechte wieder, da nun der Grund der Einschränkung wegfällt.
Wüsste auch nicht, warum das in Dtl. spätestens vor Gericht anders aussehen sollte.
 
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Das stimmt natürlich, ich glaub es ist nur einfach schwer das anders griffig zu benennen. "Rückerhaltung gewisser Grundrecht für Geimpfte" ist dann doch recht sperrig :ugly:
 

Gustavo

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2. Unterschätzung des Problems
Eventuell hatte sich immer noch nicht durchgesetzt wie schlimm es werden würde. Die zweite Welle stand Anfang November noch in den Startlöcher. Mutation gabs noch nicht und k.a. ob in den anderen Ländern Skeptiker eine größere Rolle spielen.


Vielleicht, fällt mir aber eigentlich schwer zu glauben. In der EU gab es ja auch große Länder, die wirklich hart getroffen wurden; kann mir nicht vorstellen, dass man in Italien oder Spanien davon ausgegangen ist, dass das schon alles glimpflich ablaufen wird nach den Erfahrungen aus dem Frühjahr.
 
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Nochmal zu dem Punkt, dass durch früheres und größeres Bestellen auch nicht mehr Impfstoff verfügbar wäre: Da bin ich gar nicht ganz sicher. Afaik haben bspw. die USA genug Geld gepumpt, damit quasi alle aussichtsreichen Impfkandidaten auch im eigenen Land hergestellt werden können. Biontech bemüht sich ja gerade um eine Ausweitung der Kapazitäten. Ist wiederum Spekulation, aber ausgeschlossen ist imo nicht, dass das schon früher mit mehr Nachdruck passiert wäre, wenn man bereits vor sechs Monaten gewusst hätte, dass die EU 500, statt 200 Mio. Dosen will.

Als Trost: Woanders scheint langsamer Impfen noch ganz andere Dimensionen anzunehmen.
Ein renommierter französischer Medizinprofessor konstatierte kürzlich: Wenn weiterhin nur 300 Franzosen pro Woche geimpft würden, dann sei man noch in 5000 Jahren dabei.

Zwar meldet die Regierung, jede Woche würden 500.000 Impfstoff-Dosen eintreffen. Doch sie werden nicht verbraucht. Regierungsintern wird bereits vor dem Verlust von 30 Prozent der Dosen gewarnt, berichten französische Medien.
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-impfung-frankreich-101.html



Bin gespannt, was morgen rauskommt. Persönlich würde ich erstmal gar nichts öffnen und in Schulen und Kitas nur Fernunterricht bzw. Notbetreuung machen bis Ende des Monats. Außerdem wäre es imo ratsam, wenn man schon mal eine Notfallzulassung für AstraZeneca vorbereiten würde für den Fall, dass die EMA nicht aus dem Quark kommt.
Obwohl ich demgegenüber bisher immer sehr skeptisch war, kämen für mich mittlerweile auch bundesweite nächtliche Ausgangssperren in Betracht.
 
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Bin gespannt, was morgen rauskommt. Persönlich würde ich erstmal gar nichts öffnen und in Schulen und Kitas nur Fernunterricht bzw. Notbetreuung machen bis Ende des Monats. Außerdem wäre es imo ratsam, wenn man schon mal eine Notfallzulassung für AstraZeneca vorbereiten würde für den Fall, dass die EMA nicht aus dem Quark kommt.
Obwohl ich demgegenüber bisher immer sehr skeptisch war, kämen für mich mittlerweile auch bundesweite nächtliche Ausgangssperren in Betracht.

Der Vorsitzende des Elternausschusses Berlins, der gestern im Hygienebeirat anwesend war, geht von gruppenweisen Unterricht in der Grundschule ab kommenden Montag aus an den Grundschulen. Bin gespannt, meiner Meinung käme das mind. 1 Woche zu früh.
 
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Ich hab einfach null Verständnis für dieses Gefeilsche, das jetzt schon wieder losgeht. Dreyer spielt die alte Leier, man könne ja nicht ewig im Shutdown leben. Niemand anders als Tschentscher erdreistet sich von der Bundesregierung wissenschaftliche Belege für den Nutzen der Schulschließungen zu fördern.
Das klingt alles, als hätten die Verantwortlichen immer noch nicht verstanden, womit wir es hier zu tun haben.
Die Diskussion sollte sich imo viel eher darum drehen, wie wir aus dem Shutdown noch etwas mehr Wirkung herauskitzeln können, statt auch nur über Lockerungen nachzudenken, bevor überhaupt absehbar ist, wo wir stehen.
 
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Das "Gefeilsche" lenkt nur vom Hauptproblem ab und das sind m.E. Treffen in privaten Haushalten.

Geschäfte schließen, Schulen schließen, Frisöre etc pp. Wird schon alles ein kleines bißchen bringen, aber der große Batzen der Ansteckungen erfolgt doch durch treffen von Freunden, Bekannten, Familie. Nur da sitzt man stundenlang ohne MNS zusammen.

Bevor man sich also wieder im kleinklein verheddert, sollte man lieber da ansetzen. Würde mehr bringen als alles andere zusammen.
 

Benrath

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Nochmal zu dem Punkt, dass durch früheres und größeres Bestellen auch nicht mehr Impfstoff verfügbar wäre: Da bin ich gar nicht ganz sicher. Afaik haben bspw. die USA genug Geld gepumpt, damit quasi alle aussichtsreichen Impfkandidaten auch im eigenen Land hergestellt werden können. Biontech bemüht sich ja gerade um eine Ausweitung der Kapazitäten. Ist wiederum Spekulation, aber ausgeschlossen ist imo nicht, dass das schon früher mit mehr Nachdruck passiert wäre, wenn man bereits vor sechs Monaten gewusst hätte, dass die EU 500, statt 200 Mio. Dosen will.

Ich hab da eher meine Zweifel. Natürlich wird das jetzt behauptet und alle Twitter Ökonomen brüsten sich damit, dass man sie doch nur hätte fragen müssen. Als ob die Pläne dazu geheim waren.

Wahrscheinlich gibt es irgendwann realwirtschaftliche Grenzen, die Produktionskapazität zu erweitern und sei es nur, dass es nicht mehr genug Dosen für den Impfstoff gibt. Am Ende wäre die Produktionsmenge konstant geblieben und einfach nur der Preis gestiegen.
 
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Das argumentierst du imo im luftleeren Raum. Biontech bemüht sich ja grad nochmal verstärkt darum die Produktionskapazität zu erhöhen. Woher willst du wissen, dass das nicht früher noch in stärkerem Umfang möglich gewesen wäre, wenn man ein paar Milliarden mehr sicher in der Tasche gehabt hätte?
Und selbst bei gleicher Produktionskapazität hätte man sich wahrscheinlich einen größeren Teil des Kuchens sichern können.


@Schops
Das Problem am privaten Bereich ist einerseits die Kontrolle, andererseits hat man imo Angst, die Zustimmung der Leute zu verlieren.
Aktuell gibt es ja immer noch eine deutliche Mehrheit für die Verlängerung des Shutdowns. Aber es bringt letztlich auch wenig, wenn die Leute zwar abstrakt dafür sind, sich im Alltag aber weniger dran halten.
In der Bevölkerung wurden die Maßnahmen nach meinem persönlichen Eindruck zu keinem Zeitpunkt auch nur annähernd so stringent befolgt wie im Frühjahr. Das konnte man imo auch von Anfang an sehen.

Das einzige Mittel, was sich dann noch halbwegs kontrollieren lässt, wären Ausgangssperren. Das ist schon nochmal ne neue Dimension der Einschränkung für viele und würde wohl definitiv auf die Moral drücken.
Da ist dann die Frage, ob sich das lohnt, um den Shutdown geringfügig zu verkürzen.
 
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parats'

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Das "Gefeilsche" lenkt nur vom Hauptproblem ab und das sind m.E. Treffen in privaten Haushalten.

Geschäfte schließen, Schulen schließen, Frisöre etc pp. Wird schon alles ein kleines bißchen bringen, aber der große Batzen der Ansteckungen erfolgt doch durch treffen von Freunden, Bekannten, Familie. Nur da sitzt man stundenlang ohne MNS zusammen.

Bevor man sich also wieder im kleinklein verheddert, sollte man lieber da ansetzen. Würde mehr bringen als alles andere zusammen.


Siehst Du wirklich die privaten Treffen als Hauptproblem?
Nach meinem empfinden ist es vor allem der berufliche Sektor bei allem, was irgendwie in Büros arbeitet.
Ich bin in meinem Umfeld der _einzige_ der aktuell im HO arbeitet. Beim Rest herrscht entweder Präsenzpflicht und/oder es gibt immer noch unzreichende Infrastruktur. Beim ersten Lockdown im März/April 2020 war das noch anders, da waren die Bürofahrer in meinem Umfeld die Ausnahme und viele waren im HO trotz mangelnder Infrastruktur und wurden erst Richtung Mai, dann aber auch zügig, in die Büros zitiert.

Ich rede hier wirklich von normalen Bürotätigkeiten an einem Computer.
Selbst meine Mutter ist auf dem Trichter, dass sie unbedingt ihre 30 Ordner mit allen Akten braucht und fährt dafür ins Büro um sich im Archiv entsprechende Dokumente physisch rauszuholen. Willkommen im Jahr 2021.
 
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Das unterstreicht imo, dass strikteren Vorgaben an Betriebe sinnvoll wären.

Zum Stichwort Arbeitsplatz: Eine Bekannte von uns ist Lehrerin. Bis kurz vor Weihnachten hatten die nur irgendwelche Seminare und Meetings im Kollegium. Eine Kollegin weigert sich seit Monaten beharrlich Maske zu tragen und kommt stattdessen mit so einer Plastikscheibe vor dem Gesicht - zuvor auch in den Unterricht. Nun hatte die Dame sich direkt vor Weihnachten infiziert und da sie keine Maske trug, wurde das halbe Kollegium als Risikokontakt eingestuft und durfte über Weihnachten in Quarantäne.
Auch gestern war sie - immer noch stark hustend - wieder mit ihrer Plastikscheibe am Start. Die Schulleitung sei zwar auch dafür, dass alle Maske tragen, könne(?) das aber nicht als Dienstanweisung ausgeben.
:rolleyes:
 
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Mein AG ist sonst nicht ein Vorreiter an Innovation und arbeiten von zuhause aus wurde stark eingeschränkt, aber momentan sind ca. 90% in Telearbeit. Und vor Ort nur Einzelbelegung und MNS beim Verlassen des Büros.

U-Bahn hier in München ist derzeit auch zu unter der Hälfte ausgelastet wie normal. (Mittwoch ist aber auch Feiertag, mal schauen wie es nächste Woche aussieht)

Edit: Klarsichtmasken sind in Bayern nicht als MNS erlaubt
 
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Benrath

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Das argumentierst du imo im luftleeren Raum. Biontech bemüht sich ja grad nochmal verstärkt darum die Produktionskapazität zu erhöhen. Woher willst du wissen, dass das nicht früher noch in stärkerem Umfang möglich gewesen wäre, wenn man ein paar Milliarden mehr sicher in der Tasche gehabt hätte?

Was heißt luftleerer Raum? Weil wir beide nicht wirklich wissen was die Hintergründe sind?

Ich find nur interessant, dass der Aussage der Industrie absolutes Glauben geschenkt wird und nicht mal ansatzweise darüber nachgedacht wird, dass die nur einfach möglichst frühzeitig den schwarzen Peter an die Besteller (Regierungen) abgeben wollen, wenn alles nicht schnell genug geht. Wo siehst du denn hier die große Unsicherheit die Kosten zu decken? Gerade für die Unternehmen die wussten, dass sie früher fertig werden, war doch klar, dass sie fast alles absetzen können.

Und selbst bei gleicher Produktionskapazität hätte man sich wahrscheinlich einen größeren Teil des Kuchens sichern können.

Das ist dann ein anderes Thema. Wobei es aus Weltsicht betrachtet ein Nullsummenspiel ist :)

Kann mir auch gut vorstellen, dass die EU zu knickrig war etc., aber so ganz kaufe ich das noch nicht, dass wir jetzt drölf Millionen mehr Impfdosen hätten, wenn sie sie sich anders verhalten hätte und wir dann auch noch in der Lage wären das alles zu verimpfen.

Auch gestern war sie - immer noch stark hustend - wieder mit ihrer Plastikscheibe am Start. Die Schulleitung sei zwar auch dafür, dass alle Maske tragen, könne(?) das aber nicht als Dienstanweisung ausgeben.
:rolleyes:

Die Schulleitung vielleicht nicht, aber das Ministerium müsste es wohl können. k.a. ist halt ein schönes Leben als Beamter, wenn einem niemand was kann °°
 

parats'

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Mein AG ist sonst nicht ein Vorreiter an Innovation und arbeiten von zuhause aus wurde stark eingeschränkt, aber momentan sind ca. 90% in Telearbeit. Und vor Ort nur Einzelbelegung und MNS beim Verlassen des Büros.

Ich bin seit März im HO und werde dies definitiv noch bis zum 31.03.2021 sein, wobei ich mir relativ sicher bin, dass wir hier auf 31.12.2021 erweitern werden.
Man hätte die Betriebe nach dem ersten Lockdown in die Richtung stoßen müssen, dass hier präventiv investiert wird. Das wären immerhin Investitionen gewesen die nachhaltig sind und den Betrieben auch nach der Pandemie Zugriff auf Arbeitskraft jenseits des eigenes Turfs ermöglicht hätten.

Die Hauptaussage die ich hier in meinem Umfeld höre, weswegen die Chefs die MAs antanzen lassen, ist mangelndes Vertrauen.
Ich habe sicherlich das Glück der Vertrauensarbeitszeit und lege mir das alles wie es hier passt. Mir kann aber keiner erzählen, dass jeder Betrieb seine Mitarbeiter ständig im Zugriff haben muss weil sonst keiner mehr arbeiten würde. Wer grundsätzlich so eine Arbeitsmoral an den Tag legt, wird auch in der Präsenzzeit ein Minderleister sein.

Die Betriebe jetzt aber verbindlich drauf festnageln ist eben schwierig und es wirkt dann eher so, als zaubert man das nächste Kaninchen aus dem Hut. Wissentlich, dass man im vergangenen Jahr schon was hätte unternehmen können.
 
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mal eben eine Fabrik nach GMP Standards in dem Maßstab hochziehen für Impfstoffproduktion ist nicht banal. Vor der Zulassung waren mRNA Impfstoffe reine Forschung, Herstellung soll zwar einfacher und schneller als die vorigen sein, aber Biontech hat 0 Erfahrung im Upscaling auf die nötigen Mengen. Arbeiten bestimmt nur zum Spaß mit Pfizer zusammen. Viel Spaß, in der aktuellen Krise mal eben eine aseptische Abfüllung in dem Maßstab aufzubauen, während weltweit gerade alle gleichzeitig das wollen.
Dazu passend noch ein geeignetes GDP-Lager und Logistik, bei -70° und dem aktuellen Bedarf auch lustig.

Aktuell kommen so schon überall versteckte Kosten auf, random link von Regionalnachrichten:
https://www.ka-news.de/region/karls...euro-zusaetzlich-fuers-impfen;art6066,2609008

Aber wie ging der Witz, wenn 1 Frau 9 Monate schwanger ist, brauchen 9 Frauen nur 1 Monat?
 

Benrath

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Aus der Perspektive kann ich auch etwas verstehen warum man lieber auf AstraDings bauen wollte. An sich scheint der Moderna Impfstoff was die Produkteigenschaften für Vertrieb etc. angeht der schlechteste.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Weiß jemand wieso man zwei Impfdosen benötigt für die (volle) Wirkung des Impfstoffs? Also welcher Wirkmechanismus steht dahinter das dies so sein muss. Konnte leider selber gestern nur nichts detailliertes finden.
 
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Afaik ist es einfach eine Eigenschaft des Immunsystems, dass mehrfacher Kontakt zu einer besseren und länger anhaltende Immunantwort führt?



Kann mir auch gut vorstellen, dass die EU zu knickrig war etc., aber so ganz kaufe ich das noch nicht, dass wir jetzt drölf Millionen mehr Impfdosen hätten, wenn sie sie sich anders verhalten hätte und wir dann auch noch in der Lage wären das alles zu verimpfen.
Das sagt doch nun wirklich niemand. Mein Kommentar war eher als Nachtrag an Crazy Kenny gedacht, der suggeriert hat, es ergeben keinen Sinn schon zu kaufen, bevor die Unternehmen überhaupt liefern können.
Das halte ich für deutlich zu kurz gedacht.
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob der Absatz grundsätzlich so unproblematisch ist, wie du suggerierst. Derzeit reißen sich alle um Biontech, weil der Impfstoff gut ist, lieferbar und zugelassen. Das kann sich aber schnell ändern, wenn dieses Jahr noch ein paar andere Konkurrenten dazu kommen, die ähnlich gut, aber viel günstiger und logistisch einfacher zu behandeln sind. Dann bleibt man schnell auf Millionen von Dosen sitzen und hat Produktionskapazitäten ins Nichts geschaffen.
Darum halte ich es für nicht so abwegig, dass das Commitment durchaus direkt an den festen Bestellungen hängt.

Aber wie gesagt, das ist Spekulation und wäre ein netter Bonus. Mir ging es mehr um die Verteilung.
Und da halte ich die These für schräg, dass die EU später und weniger bestellt und weniger bezahlt, aber trotzdem genau so viele Impfdosen (relativ zr Bevölkerung) erhalten soll wie etwa die USA.
Das würde so ziemlich allen Marktmechanismen widersprechen.

Hier ist ich so eine "Analyse" der Situation:
https://www.tagesschau.de/ausland/eu-impfstoffe-101.html

Beachtlich finde ich, wie sich dieser Neusprech von "man hätte volles Risiko gehen sollen" und "man hat lieber das Risiko gestreut" unhinterfragt verbreitet.
Imo ist das Gegenteil wahr: So viel wie möglich von allem zu kaufen hätte das Risiko wäre die beste und letztlich einzig sinnvolle Hedging-Strategie gewesen.
Streuung klingt nach Risikominimierung, aber man springt nicht sicherer mit zwei oder drei Fallschirmen als mit einem, wenn alle aufgehen müssen, damit man sicher landet.

Bei wem die politische Verantwortung genau liegt, finde ich weniger interessant. Die EU muss sich mindestens Intransparenz vorwerfen lassen. Deswegen kaufe ich auch deine Zweifel an den Herstellerangaben nicht. Weder Biontech noch Moderna haben afaik behauptet, dass sie jetzt auf magische Weise mehr liefern könnten, wenn die EU mehr bestellt hätte. Aber letztlich bleibt die EU bis heute jede gute Erklärung schuldig, warum man nicht einfach mehr bestellt hat.
Die politische Verantwortung trägt letztlich die Bundesregierung, denn die ist für das Wohl des deutschen Volkes verantwortlich.
 
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in deinem Beitrag gestern/heute morgen hattest du noch nen Artikel verlinkt, wo Frankreich schon an der Logistik scheitert, weil anscheinend 30% der Impfdosen vergammeln.
https://starcraft2.ingame.de/forum/...r-doch-nicht?p=6790975&viewfull=1#post6790975

Mehr bestellen bei nicht vorhandenen Produktions- und Logistikkapazitäten bzw. -fähigkeiten bringt was?
Es ist überhaupt ein medizinisches Wunder, dass nach nicht mal ein Jahr konkreter Forschung es überhaupt schon einen Impfstoff gibt, gibt noch genug Medikamente, die in Phase 3 krachend scheitern, besonders wenn es um neue bisher unerprobte Technologien handelt. Hätte genauso eine Bruchlandung machen können wie derzeit vllt. Curevac (auch MRA-Impfstoff), das am Anfang der Krise so hochgehyped war, weil die Amis sie kaufen wollten, und jetzt gerade mal in Phase 3 gekommen sind (und immer noch scheitern können).

Klick dir mal den vfa Link an, die interaktive Grafik unter "Impfstoffe gegen Covid-19 - Der weltweite Entwicklungsstand in Zahlen".
https://www.vfa.de/de/arzneimittel-...pfstoffe-zum-schutz-vor-coronavirus-2019-ncov

171 in Entwicklung weltweit gestartet, 29 in Phase 1, Beginn Phase 3 aktuell gerade "nur" 8 Kandidaten etc.

Reicht die Erklärung nicht, dass man mehrere vielversprechenden Kandidaten Verträge gegeben hat in der Hoffnung, dass 1-2 erfolgreich sind? Und wie hätte man der Bevölkerung dann verkaufen sollen, warum man die zehnfache Menge bestellt hat, von denen vermutlich 7-8 für die Tonne sind und der Rest unmöglich zu verkaufen, weil arme Pissländer sich die entsprechende Logistik nicht leisten können?

https://www.faz.net/aktuell/wissen/...wierige-logistik-der-verteilung-17108791.html
längerer Artikel über die Probleme der Logistik
Doch weder Produktionsstätten noch Zielländer noch Transporttemperaturen hätten die Pharmafirmen preisgegeben. „Die wollten ihre Konkurrenz nicht schlau machen“, vermutet von Winning. So habe man nicht gewusst, ob man zusätzliche Kühlflächen bauen müsse oder speziell gekühlte Vorfeldtransporter brauche, um die Impfstoffe von den Lagern zu den Flugzeugen fahren. Erst im Sommer sickerte durch, dass zumindest der von Biontech entwickelte Impfstoff bei minus 70 Grad transportiert werden müsse. „Und dann dachten wir: Ui, wie gehen wir damit um?“

Die niedrigen Temperaturen sind nötig, da es sich um neuartige Impfstoffe handelt, die unter Hochdruck entwickelt wurden, deshalb gibt es kaum Daten zur Stabilität. Pfizer und Biontech arbeiten derzeit an einer Formulierung, die nicht mehr bei minus 70 Grad gelagert werden muss. Aktuell hält der Impfstoff aber zumindest fünf Tage im Kühlschrank. Das Mittel von Moderna, über dessen Zulassung in Europa im Januar beraten wird, ist bei minus 20 Grad zu lagern und übersteht einen Monat bei zwei bis acht Grad.
Fettmarkierung von mir. Jetzt schwarzen Peter komplett auf Politik schieben ist einfach.
 

Benrath

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Weiß jemand wieso man zwei Impfdosen benötigt für die (volle) Wirkung des Impfstoffs? Also welcher Wirkmechanismus steht dahinter das dies so sein muss. Konnte leider selber gestern nur nichts detailliertes finden.

Das warum kann ich dir nicht erklären. Aktuell wird debattiert ob es nötig ist und ob man das Timing ändern könnte. Afaik wird in UK die zweite Impfung weiter nach hinten geschoben, damit man erstmal die maximale Anzahl an Leuten impfen kann und dann später den Boost macht.

Völlig ungewöhnlich scheint das aber nicht zu sein. Die Kinderimpfungen sind z.B. auch verteilt und z.B. das gegen Blasenentzündung bekommt man auch zweimal in einem Abstand von einem Jahr.
 
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Generell hört man ja häufig das Argument "die konnten ja nicht hellsehen"
Tatsächlich musste die Kommission bei ihrem Einkauf von Impfstoff "streuen", ohne wissen zu können, welcher Impfstoff wie schnell zugelassen werden würde.
Das stimmt zwar an sich. Wenn man sich aber zB die Bestellmengen aus dem FAZ-Artikel ansieht. schien man bei der Bestellstrategie sehr wohl hellsehen zu wollen, hat dummerweise nur das falsche gesehen. Denn von gewissen Herstellern wurde ja für deutlich mehr Personen bestellt und da der Impfstoff von Curevac wohl auch 10+ € kosten soll, kann es auch nicht einzig eine Frage des Preises gewesen sein. Mal davon ab, wie hier ja auch schon öfter erwähnt, die Relation von den Kosten der teuersten Impfstoffe lächerlich sind zu den Kosten von Lockdowns & Co.
 
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Das sagt doch nun wirklich niemand. Mein Kommentar war eher als Nachtrag an Crazy Kenny gedacht, der suggeriert hat, es ergeben keinen Sinn schon zu kaufen, bevor die Unternehmen überhaupt liefern können.
Das halte ich für deutlich zu kurz gedacht.
Und ich bin mir auch nicht sicher, ob der Absatz grundsätzlich so unproblematisch ist, wie du suggerierst. Derzeit reißen sich alle um Biontech, weil der Impfstoff gut ist, lieferbar und zugelassen. Das kann sich aber schnell ändern, wenn dieses Jahr noch ein paar andere Konkurrenten dazu kommen, die ähnlich gut, aber viel günstiger und logistisch einfacher zu behandeln sind. Dann bleibt man schnell auf Millionen von Dosen sitzen und hat Produktionskapazitäten ins Nichts geschaffen.
Darum halte ich es für nicht so abwegig, dass das Commitment durchaus direkt an den festen Bestellungen hängt.

Es ging nicht um das "liefern können", sondern darum, dass es riskant ist zu kaufen, solange keine Zulassung vorliegt. Und solange Firmen keinen Auftrag haben werden diese sich eben nicht zu Ausgaben für entsprechende Produktionsanlagen committen.

Ob es das Risiko wert ist bzw. gewesen wäre - keine Ahnung.
 
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Generell hört man ja häufig das Argument "die konnten ja nicht hellsehen"
Das stimmt zwar an sich. Wenn man sich aber zB die Bestellmengen aus dem FAZ-Artikel ansieht. schien man bei der Bestellstrategie sehr wohl hellsehen zu wollen, hat dummerweise nur das falsche gesehen. Denn von gewissen Herstellern wurde ja für deutlich mehr Personen bestellt und da der Impfstoff von Curevac wohl auch 10+ € kosten soll, kann es auch nicht einzig eine Frage des Preises gewesen sein. Mal davon ab, wie hier ja auch schon öfter erwähnt, die Relation von den Kosten der teuersten Impfstoffe lächerlich sind zu den Kosten von Lockdowns & Co.

da hat wohl Trumps 7D-Verwirrschach funktioniert, Curevac hochzuhypen und damit die EU zu täuschen, xaxaxa.
 

parats'

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Der Radius ist wirklich ein Witz. Also gerade für Großstädte - von Charlottenburg aus kann ich quasi komplett Berlin weiterhin easy besuchen und bereisen. Selbst zu meinem besten Kumpel im tiefsten Lichtenberg alles kein Problem. Während meine Mum im Umkreis von 15km nicht mal einen Supermarkt hat (wofür es bestimmt Ausnahmen gibt). :deliver:
 
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Mehr bestellen bei nicht vorhandenen Produktions- und Logistikkapazitäten bzw. -fähigkeiten bringt was?
Ganz einfach (siehe oben): Wer mehr (und früher) bestellt, kriegt mehr vom Kuchen.
Und wie kommst du darauf, dass Logistik derzeit unser Problem ist?


Reicht die Erklärung nicht, dass man mehrere vielversprechenden Kandidaten Verträge gegeben hat in der Hoffnung, dass 1-2 erfolgreich sind? Und wie hätte man der Bevölkerung dann verkaufen sollen, warum man die zehnfache Menge bestellt hat, von denen vermutlich 7-8 für die Tonne sind und der Rest unmöglich zu verkaufen, weil arme Pissländer sich die entsprechende Logistik nicht leisten können?
Nein, die Erklärung reicht mir nicht, weil sie keinen Sinn ergibt. Wenn man durch Streuung auf mehrere Hersteller Risiko verringern will, dann muss man logischerweise bei jedem Hersteller auch so viel kaufen, dass man mit einem oder maximal zwei Herstellern hinkommt - nicht von den zwei aussichtsreichsten Kandidaten nur halb so viel wie von anderen. Ich glaub, der Bevölkerung wären ein paar hundert Millionen entsorgter Impfdosen ziemlich wumpe, wenn man dafür zwei Monate früher aus dem Lockdown kommt.


https://www.faz.net/aktuell/wissen/...wierige-logistik-der-verteilung-17108791.html
längerer Artikel über die Probleme der Logistik

Fettmarkierung von mir. Jetzt schwarzen Peter komplett auf Politik schieben ist einfach.
"Nicht preisgegeben" impliziert, dass den Herstellern im März(!) schon die nötigen Lager- und Transportbedingungen bekannt waren. Kann wohl niemand hier was dazu sagen, aber bezweifeln darf man das schon in Anbetracht der Tatsache, dass das letztlich durch Studien geklärt werden muss. Und dass mRNA-Impfstoffe an sich höhere Anforderungen an die Logistik stellen, war von Anfang an klar.


Es ging nicht um das "liefern können", sondern darum, dass es riskant ist zu kaufen, solange keine Zulassung vorliegt. Und solange Firmen keinen Auftrag haben werden diese sich eben nicht zu Ausgaben für entsprechende Produktionsanlagen committen.

Ob es das Risiko wert ist bzw. gewesen wäre - keine Ahnung.
Es ist in unserer Situation aber gerade nicht riskant zu kaufen, bevor eine Zulassung vorliegt, sondern erst dann zu kaufen, wenn eine Zulassung vorliegt. Und dein zweiter Satz ist genau der Grund, weshalb man so früh wie möglich bestellen sollte, damit die Firmen so früh wie möglich die Produktion hoch fahren, weil sie fest mit dem Absatz planen können.

Die letzte Frage ergibt umgekehrt Sinn: War es das Risiko wert zu wenig zu bestellen? Stand heute sieht es eher nicht danach aus.
 
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ich glaube du hast einfach keine Ahnung von allgemein Arzneimittelentwicklung, -zulassung und -herstellung. Dass nach nicht mal einem Jahr bereits Impfstoffe zugelassen/in der Endphase der Zulassung sind, sind selbst mit beschleunigtem Verfahren etc. ein Wunder. Bei dem von AstraZenica mussten die glaub ich die Dosierung noch in Phase 3 anpassen.
Nehmen wir an, Biontech hätte direkt nach Phase 2 im Sommer angefangen zu produzieren, die hätten, wenn überhaupt Produktionskapazitäten offen sind, das Zeug halbes Jahr oder länger bei kontrollierten Lagerbedingungen vorhalten müssen, und -70°C kontrolliert halten in der Größenordnung ist bestimmt sehr spaßig. Und ich glaube, bisher hat keiner ernsthaft Erfahrung über die Haltbarkeit selbst bei kontrollierten Bedingungen.

Zum Spaß, Biontech hatte im September eine Produktionsstätte übernommen:
https://investors.biontech.de/de/ne...mmt-gmp-produktionsstaette-zur-ausweitung-der

bestehendes Werk, braucht laut eigener Aussage wohl halbes Jahr, um auf neue Produktion umzurüsten.
Ich weiß gerade nicht, wie viele Produktionsstätten "frei" zum umrüsten sind, aber wird trotzdem jedes mal seine Zeit brauchen. Neues Werk aus dem Boden stampfen darf optimistisch mit 2+Jahren gerechnet werden. Und da bringt mit Geld zuschütten auch nichts, weil es sicher sein muss. Wäre vermutlich der Supergau für alle, wenn Leute bei der neuen tollen Impfung an Sepsis sterben.

Aber für dich kriegen auch 9 Frauen in 1 Monat ein Kind.

Vllt solltest dich ernsthaft in GMP und Arzneimittelzulassung etc. einlesen statt irgendwelche halbgaren Infos aus Nachrichten zusammenzuklauben.
 

parats'

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Die Beschlüsse sind dann jetzt auch durch.
Im wesentlichen weiter wie bisher plus möglicher Bewegungseinschränkung ab 15km bei einer Inzidenz >200 und generelle Reduktion auf eine weitere haushaltsfremde Person. Ob es die zusätzlichen Krankentage für Kinder braucht sei mal dahingestellt. Mit den zusätzlichen Tagen komme ich bis Ende Februar und hätte alles verbraten.

https://www.welt.de/politik/deutsch...eschraenkter-Bewegungsradius-in-Hotspots.html
 
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ich glaube du hast einfach keine Ahnung von allgemein Arzneimittelentwicklung, -zulassung und -herstellung. Dass nach nicht mal einem Jahr bereits Impfstoffe zugelassen/in der Endphase der Zulassung sind, sind selbst mit beschleunigtem Verfahren etc. ein Wunder.
Schöne Nebelkerze, geht nur an dem, was bisher gesagt wurde, völlig vorbei. Könntest Politiker werden. ;)

Verstehe auch nicht, wie du jetzt plötzlich darauf kommst, dass irgendwer im Sommer schon produzieren sollte - mal davon abgesehen, dass afaik alle Hersteller die Produktion bereits vor Zulassung beginnen werden bzw. das getan haben.


[edit]
Bei Hart aber fair vom Montag war die Impfstrategie Thema. Ich hab vorhin nebenbei etwas reingehört und Lauterbach - der normalerweise bei sowas gut informiert ist - sagt, dass die EU im Sommer initial nur 2(!) Mrd. Euro zur Verfügung hatte, um überhaupt feste Verträge zu schließen. Das würde mit erklären, warum man so lange rumgekrebst, die Preise gedrückt, nur reserviert hat usw.





Btw, interessanter Artikel darüber, wie unser Verständnis von Risiko uns bei der Impfstoffentwicklung zurückhält und wie man das in Zukunft verbessern kann.
You may be surprised to learn that of the trio of long-awaited coronavirus vaccines, the most promising, Moderna’s mRNA-1273, which reported a 94.5 percent efficacy rate on November 16, had been designed by January 13.
https://nymag.com/intelligencer/2020/12/moderna-covid-19-vaccine-design.html



[edit2]
Hier ein ganz guter Zeit-Artikel, der das Neueste bezüglich der UK-Mutation zusammenfasst.
https://www.zeit.de/wissen/gesundhe...iante-b117-grossbritannien-ansteckung-impfung
Das sieht leider nicht gut aus.
 
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LOL Schulen und Kitas bleiben weiter zu.
Diese ganzen Versager sind bei der Organisation der Schutzkonzepte noch genau so weit wie vor einem Jahr. In den Ministerien sollten massenhaft Leute entlassen werden.
 
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was willste machen? schulen einfach weiterlaufen lassen? bei den inzidenzzahlen? das endet dann damit, dass wieder massig klassen und lehrer in quarantäne sind. viel mehr chaos, als wenn man gleich homeschooling macht. das mit dem stufenplan ist auch ok, er muss diesmal aber auch bitte konsequent eingehalten werden. nicht wieder kurz vor knapp nix machen, das war nämlich im herbst in by ein desaster. erst wurde gar nix gemacht, dann gabs kurz vor weihnachten aktionismus pur.

allerdings hoffe ich darauf, dass ENDLICH mal was brauchbares zum thema noten und vorrückung kommt. und zwar möglichst bald. nicht erst wieder, wenn man 3x die planungen umgeschmissen hat. ist für die schüler nämlich auch sehr nervig.
 
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Wie gut die technische Umsetzung des Home Schooling klappt. <3

Nicht.
 
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Einige Länder wollen schon wieder mauscheln und Abschlussklassen sowie Berufsschüler zur Schule schicken. Demnächst folgen dann sicherlich die Grundschüler und schon sind wieder mehr in der Schule als zu Hause.
Die Lernresistenz der Politik macht betroffen. Aber hey, vielleicht meint das Virus es ja diesmal gut mit uns. Ich hab schon die Rechtfertigungen im Ohr: Wir mussten abwägen, die Entscheidung war hart, niemand wusste genau, es gibt auch einen Anspruch blabla.
 
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