Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
4.973
Reaktionen
419
Tragen wir doch mal zusammen, welche möglichen Folgen für die U40 bekannt sind.

Covid-19: leichte Erkältung bis schwere Lungenentzündung, Intensivstation, künstliche Beatmung, neurologische Beeinträchtigungen, mindestens über Monate persistierende Leistungseinbußen, chronische Erschöpfung u.a.

Impfung: Schutz vor Covid-19, Schmerzen an der Einstichstelle, ???

Da würde ich als Mitt-30er die Impfung nach jetzigem Stand klar vorziehen.

wie viele der u40 covid patienten leiden denn unter den aufgezählten Symptomen? ist das nicht auch sowas 1%mäßiges?
die risiken und nebenwirkungen von impfungen zeigen sich doch häufig später. es ist nicht lange her das in schweden schweinegrippe-geimpfte schadenersatz zugestanden wurde.
die ärzte in meiner familie geeiern allesamt nicht auf die impfung sondern wollen erstmal abwarten

edit: ich finde die frage der impliziten impfpflicht sehr spannend.
 
Zuletzt bearbeitet:

haschischtasche

Ährenpenis
Mitglied seit
28.09.2002
Beiträge
29.005
Reaktionen
6.085
wie viele der u40 covid patienten leiden denn unter den aufgezählten Symptomen? ist das nicht auch sowas 1%mäßiges?
die risiken und nebenwirkungen von impfungen zeigen sich doch häufig später. es ist nicht lange her das in schweden schweinegrippe-geimpfte schadenersatz zugestanden wurde.
Momentan ist die vorsichtigste Schätzung 10%, die aggressivste schlappe 87%. Da quasi jedes PaCs-/Long-Hauler-/Long-COVID/Covid-Langzeitfolgenzentrum auf dem Planeten ellenlange Wartelisten hat, kann man davon ausgehen, das 1% (natürlich) völliger Unsinn sind, und selbst 10% vielleicht etwas zu niedrig gegriffen. Die 87% sind wohl "etwas" hoch, kommen aus 'ner italienischen Studie mit weniger als 150 Teilnehmern. Dunkelziffer ist natürlich hoch wie Arsch, weil es "tausende" andere Dinge gibt auf die so semi-unspezifische Symptome passen.
Altersdurchschnitt ist 20-40, zumeißt Patienten die mit der COVID-Infektion quasi keine Probleme hatten.
Suchbegriffe wären: PaCs/Post-acute-COVID19-syndrome, long-hauler, long-COVID. Ist ein relativ interessantes Thema, weil es momentan explodiert und von den Großmedien recht stark vernachlässigt wird.
Guter Kurzeinstieg ist vermutlich das 60 Minute Ding.
 
Zuletzt bearbeitet:

Zsasor

Administrator
Mitglied seit
08.05.2004
Beiträge
12.208
Reaktionen
5.638
Ort
Ballerstadt im Lutherland
Ka ob einfach nur Geld da hilft. Wer mal etwas Einblick in Behörden hatte, weiß dass da eine generelle Bräsigkeit und Inkompetenz herrscht, die du mit mehr Geld nicht so leicht weg kriegst, die Arbeiter, das Management etc. bleiben ja da. Betrifft natürlich nicht alle, oft gibt es dann eine unterbezahlte Sekretärin, die den ganzen Laden alleine zusammenhält. Behördenmitarbeiter sind notorisch risikoavers, wenn dann mal ein Problem ansteht, bei welchem nicht ganz genau klar ist, wer dafür zuständig ist, wird munter durchdelegiert (-> Zeitverlust). Dann ist da natürlich die (nichtvorhandene) IT-Infrastruktur, die Angst datenschutztechnisch was falsch zu machen, die veraltete auf Papierformularen basierende Arbeitsweise. Sowas auf Zack zu bringen dürfte ein Projekt für Jahre sein.
über die teilweise krude arbeitsweise und das chaos bei vater staat braucht man mir nicht viel erklären. das kenne ich seit jahren nur zu gut.
da gebe ich dir in einigen punkten recht, im umkehrschluss ist jedoch mangelhafte finanzierung auch keine gute lösung.

und die tatsache, dass jetzt aktuell eben ein deutlich besser aufgestelltes gesundheitssystem (wozu dann auch die gesundheitsämter zählen) nützlich wäre ist doch nicht wirklich diskutabel.
sicher sind faktoren wie fachkräftemangel, überbürokratisierung und änhliches nicht durch spontanen geldregen lösbar, manche resultieren aber eben auch aus der unterfinanzierung seit vielen jahren.

wenn dann noch dazu kommt, dass diverse unternehmen ihren mitarbeitern einen coronabonus auszahlen dieses jahr und das in branchen die nicht direkt damit zu tun haben und auf der anderen seite menschen in gesundheitsberufen leer ausgehen ist einfach eine skandalöse frechheit.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.676
Reaktionen
727
Je nachdem wie sich die nächsten 3-5 Jahre IT technisch entwickeln zu dem was aktuell geplant ist, ist die Pandemie leider zu früh gekommen.

Es fehlt an allen Ecken und Enden an Schnittstellen etc. und es soll auch endlich ein nutzerkonto für Bürger kommen
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.965
Reaktionen
1.257
@BaBabUTZ
Ich weiß nicht, inwieweit diese Aussagen nur spezifisch für den öffentlichen Dienst gelten. Dass Hotline-Mitarbeiter nicht so viel Ahnung haben, dürfte allgemein häufig sein.
Hier betrifft es natürlich einen sehr sensiblen Bereich, weshalb es besonders ärgerlich ist.
Aber man sollte halt auch ehrlich sein: Wenn von den "Experten in den Gesundheitsämtern" die Rede ist, dann haben wir es halt größtenteils mit 08/15-Verwaltungsangestellten zu tun, bestenfalls noch mit Amtsärzten. Aber auch bei denen weiß ich nicht, inwiefern da die Kompetenz in Pandemiebekämpfung spezifisch ausgeprägt sein sollte.
Imo hätte es Vorteile gehabt sich am Anfang der Pandemie darauf zu einigen, dass es einer zentralen Steuerung bedarf, die auf den unteren (regionalen) Ebenen einfach stur befolgt wird.
Ich kann mir auch vorstellen, dass man über den Sommer eine wesentlich verbesserte Infrastruktur hätte schaffen können.
Die Bundeswehr z.B. wurde ja hier in Berlin erst personell eingebunden, als es eigentlich zu spät und die Ämter schon überlastet waren.
Ich wäre ja für ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für Studenten und Freiberufler gewesen. Da sind ja viele gescheite Leute dabei, die Exceltabellen bearbeiten und rumtelefonieren sicher hinbekämen. Statt irgendwelcher Staatshilfen oder Kreditprogramme fürs Nichtstun hätte man so zehntausende Stellen schaffen können, die von Anfang an bei der Kontaktbachverfolgung hätten helfen können.
Dazu noch die ein oder andere digitale Hilfe - moderate Erweiterung der App, bundesweit einheitliches System bei der Nachverfolgung usw. und man hätte zumindest behaupten können, was getan zu haben.



wie viele der u40 covid patienten leiden denn unter den aufgezählten Symptomen? ist das nicht auch sowas 1%mäßiges?
die risiken und nebenwirkungen von impfungen zeigen sich doch häufig später. es ist nicht lange her das in schweden schweinegrippe-geimpfte schadenersatz zugestanden wurde.
die ärzte in meiner familie geeiern allesamt nicht auf die impfung sondern wollen erstmal abwarten
Das zeigt dann einmal mehr, dass Feld-Wald-Wiesen-Ärzte in Epidemiologie und Statistik in etwa so kompetent sind wie der Normalbürger.

Wie häufig diese Erscheinungen tatsächlich sind, lässt sich afaik noch nicht seriös schätzen. Aber alles deutet darauf hin, dass die Häufigkeit nicht ganz zu vernachlässigen ist.

Das Problem sehe ich in dem fundamentalen Denkfehler, dass man glaubt, ein Impfstoff sei a priori gefährlicher als ein Virus, weil er menschengemacht ist.
Stell dir doch einfach mal folgende Frage: Angenommen, wir hätten zwei Viren, einmal SARS-CoV2, und einmal ein Virus, über das wir wissen, dass es eine mRNA an Zellen übergibt, die die Ribosomen zur Produktion des SARS-CoV2-Spike-Proteins anregt, das aber nach aktuellem Kenntnisstand sonst völlig harmlos ist.
Man muss imo ziemlich irre sein, um sich lieber mit dem zweiten Virus zu infizieren. Das zeigt die Absurdität dieser Diskussion.

Beispiel Pandemrix: Ja, es gibt wohl deutliche Hinweise, dass es in etwa 5 von 100.000 Fällen (0,005%) bei Kindern eine Narkolepsie auslösen kann.
Die Wahrscheinlichkeit an Grippe zu sterben ist für Kinder deutlich höher als 0,005%!
Und da sind alle anderen nicht-tötlichen Komplikationen noch außen vor.
Selbst das abschreckendste Impfstoffbeispiel ist also noch deutlich harmloser als die Krankheit, gegen die es geimpft wird. Folgerichtig wurde von der Impfung auch nur abgeraten, falls ein besserer Impfstoff verfügbar ist.

Für SARS-CoV2 haben wir noch keinen Impfstoff und wir erreichen gerade auch das Ende dessen, was an Suppression-Taktiken möglich ist. Es steht in den nächsten Monaten also zwischen Impfung und Infektion und da gibt es bisher einfach keine Basis für die Annahme, dass die Infektion der Impfung vorzuziehen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
4.973
Reaktionen
419
du scheinst mir schlicht etwas ängstlich zu sein. wenn die hospitalisierungsquote von u40 menschen bei ~1% liegt, genügt das nicht um mich von der couch zu locken.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.965
Reaktionen
1.257
Bei SARS1 hatten afaik 40% der Erkrankten noch Jahre nach der Infektion ihre volle Atemfunktion nicht zurück.
Bei SARS2 scheint es nicht ganz so schlimm zu sein, aber Schätzungen von über 10% könnten durchaus realistisch sein. Man hört ja gerade von Sportlern, dass die eine persistierende Leistungseinbuße bemerken.
Dazu kommen die neurologischen Folgen, kognitive Beeinträchtigungen, Brainfog usw.
Noch weiß niemand, wie hoch das Risiko genau ist oder ob und wie man vollständig regeneriert.

Ich verbringe deswegen keine schlaflosen Nächte, aber wenn zwei Spritzen mich davor schützen, bitte her damit!

Persönlich ist mir auch egal, wie viele der vermeintlich Risikobefreiten sich nicht impfen lassen. Dann komm ich ja noch schneller zum Zug. Solange das nicht dazu führt, dass ich länger auf Kaffee im Warmen verzichten muss: wayne.

Ich wollte nur das Argument machen, dass es keine rationale Haltung ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
4.973
Reaktionen
419
Bei SARS1 hatten afaik 40% der Erkrankten noch Jahre nach der Infektion ihre volle Atemfunktion nicht zurück.
Bei SARS2 scheint es nicht ganz so schlimm zu sein, aber Schätzungen von über 10% könnten durchaus realistisch sein. Man hört ja gerade von Sportlern, dass die eine persistierende Leistungseinbuße bemerken.
Dazu kommen die neurologischen Folgen, kognitive Beeinträchtigungen, Brainfog usw.
Noch weiß niemand, wie hoch das Risiko genau ist oder ob und wie man vollständig regeneriert.

Ich verbringe deswegen keine schlaflosen Nächte, aber wenn zwei Spritzen mich davor schützen, bitte her damit!

man hört man hört. die medien pushen doch schon seit tag1 das DIEWELTGEHTUNTER narrativ. jeder der abwiegelt, hats nicht verstanden. 4.12.2020 und ich kenne RL bisher immer noch niemanden der covid hatte, geschweige denn folgeschäden. du?

edit: ich bin nicht gegen eine impfung. habs nur nicht eilig
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
24.08.2000
Beiträge
1.750
Reaktionen
483
Je nachdem wie sich die nächsten 3-5 Jahre IT technisch entwickeln zu dem was aktuell geplant ist, ist die Pandemie leider zu früh gekommen.

Es fehlt an allen Ecken und Enden an Schnittstellen etc. und es soll auch endlich ein nutzerkonto für Bürger kommen

Sehe ich witzigerweise genau andersrum. Ich hab kein Vertrauen, dass all die IT-technischen Möglichkeiten in Deutschland ohne einen "Arschtritt" wie Corona wirklich umgesetzt werden (und wenn dann nur sehr halbgar). Insofern ist Corona vlt. auch eine Chance :deliver:.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.965
Reaktionen
1.257
man hört man hört. die medien pushen doch schon seit tag1 das DIEWELTGEHTUNTER narrativ. jeder der abwiegelt, hats nicht verstanden. 4.12.2020 und ich kenne RL bisher immer noch niemanden der covid hatte, geschweige denn folgeschäden. du?

edit: ich bin nicht gegen eine impfung. habs nur nicht eilig
Blabla, es gibt vertrauenswürdige Kliniker, die das nach einigen Monaten Erfahrung mit der Krankheit berichten und auch Studien, die deutliche Zeichen geben.
Aber ja, vermutlich gibt es SARS2 nicht, denn ich habe noch nicht gesehen ...

Ist echt beeindruckend, wie du hier mit geballter Ignoranz versuchst ein sehr klares Argument zu zerreden.

Schönes Leben noch. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
4.973
Reaktionen
419
tzui, bist du es???

du schreibst doch selbst
Angenommen, wir hätten zwei Viren, einmal SARS-CoV2, und einmal ein Virus, über das wir wissen, dass es eine mRNA an Zellen übergibt, die die Ribosomen zur Produktion des SARS-CoV2-Spike-Proteins anregt, das aber nach aktuellem Kenntnisstand sonst völlig harmlos ist.

dass dir klinikerberichte angst einjagen wundert mich nicht, denn schließlich haben die den ganzen tag mit den 1% zu tun.

Schönes Leben noch.

WARUM DENN SO ABRUPT.
 

Shihatsu

Administrator
Mitglied seit
26.09.2001
Beiträge
46.408
Reaktionen
8.854
Sehe ich witzigerweise genau andersrum. Ich hab kein Vertrauen, dass all die IT-technischen Möglichkeiten in Deutschland ohne einen "Arschtritt" wie Corona wirklich umgesetzt werden (und wenn dann nur sehr halbgar). Insofern ist Corona vlt. auch eine Chance :deliver:.
Witzigerweise hat Corona hier tatsächlich dazu geführt das die Debatte über Datenschutzfreundliche IT Fahrt aufgenommen hat, das ist per se schon mal positiv. Das die Schulbehörden auf Landesebene jetzt tatsächlich darüber diskutieren warum (und nicht mehr ob) Microsoft, Zoom und WhatsApp ne Scheissidee sind ist halt echt klasse. Und die CWA kann man dann sogar wunderbar als Beispiel für vernünftige Heransgehensweise und Umsetzung heranziehen - klar wäre das billiger gegangen, klar wäre das besser (im Sinne von "ohne google und Apple Spionage") gegangen, aber die Geschwindigkeit der Entwicklung macht Hoffnung.


Edit, Nahbereichsandekdoterei für kritiker: Mein Chef hat Covid. bzw. hatte. Negativ ist er seit 6 Wochen, dieses Jahr wiederkommen wird er nicht. 52 Jahre alt, fit (Fußballspielertrainer seiner Ü40 Mannschaft), keine relevante Vorerkrankung, Symptome waren halt ne schwere Grippe, Fieber, Husten, Schnupfen. Seit er wieder "gesund" ist hat er dauerhaft Kopfschmerzen und ist Hundemüde, dazu kommt regelmässiger Durchfall.
Der Busfahrer meines Sohnes war Corona-positiv. Fett, deutlich über 50, Penismaskenträger, Raucher. Keine Sympthome, nach 2 Wochen wieder am arbeiten.
Meine Cousine ist 38 und fährt gerade das volle Programm mit Sauerstoffzufuhr im Krankenhaus. Mutter von 2 Kindern, beide zum Glück "aus dem gröbsten raus".
Alle drei Braunschweig bzw. Salzgitter, welche seit gefühlt Monaten krebsrot sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
05.01.2008
Beiträge
1.325
Reaktionen
153
4.12.2020 und ich kenne RL bisher immer noch niemanden der covid hatte, geschweige denn folgeschäden. du?

Hab zwar persönlich keine Angst vor Covid-19, aber Nahbereichsempirie ist doch eher ne dumme Idee.

Bei uns im Umfeld war eine Kindergärtnerin, Skatbruder des Schwiegervaters, mehrere Arbeitskollegen, Schwiegereltern vom Kumpel, unsere Apothekerin und dann noch weiter entfernt Familie von Kollegen betroffen.

Bei manchen war es quasi symptomlos, bei manchen ne Magengeschichte und 3 mit Folgeschäden.

Nr. 1 konnte monatelang keine Treppen mehr steigen
Nr. 2 monatelang nicht schmecken und riechen, bis heute nicht vollständig wiederhergestellt
Nr. 3 Tod (78 Jahre, übergewichtig)

PS: Vergessen: Anglerkollege von meinem Vetter - Tod (68 Jahre)
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.965
Reaktionen
1.257
Zufällig zum Thema passend:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-3-dezember-2020-100.html

Gleich der erste Fall. Ausnahme, klar. Aber beim Impfen passiert sowas eher nicht.



•COVID-19 can sometimes result in prolonged illness, even in young adults and children withoutunderlying chronic medical conditions.
[...]
•Among those 18 to 34 years in good health, 20% (1 in 5) reported that some symptoms were prolonged.
https://www.who.int/docs/default-so...e-36-long-term-symptoms.pdf?sfvrsn=5d3789a6_2


Even for healthy, young adults with no underlying medical conditions: About 1 in 5 had lingering symptoms two or three weeks later

Overall, among those who had not recovered, the symptoms that were least likely to resolve were cough and fatigue.

The findings show COVID-19 is not "just another flu" — data from previous years has found that more than 90% of outpatients with the flu are back to normal within two weeks of a positive test, the report said.
https://www.livescience.com/young-adults-covid-19-prolonged-illness.html


Young adults age 18 to 34 years hospitalized with COVID-19 experienced substantial rates of adverse outcomes: 21% required intensive care, 10% required mechanical ventilation, and 2.7% died.
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2770542

Laut CDC-Daten ist die Hospitalisierungsquote der 18-29jährigen 5 mal niedriger als bei 65-74jährigen und 8 mal niedriger als bei 75-84jährigen.
https://www.cdc.gov/coronavirus/201.../hospitalization-death-by-age.html#footnote01

Hab spontan keine Daten zur kruden Hospitalisierungsquote an den Infizierten bzw. Erkrankten nach Altersgruppe gefunden. Aber daran sieht man, dass das Risiko im Krankenhaus zu landen und dann unter Umständen auch intensiv behandelt werden zu müssen auch für junge Erwachsene nicht ganz zu vernachlässigen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Das sind die selben Quellen, da beide sich auf die selbe Studie beziehen.

Ist wie andere Untersuchungen die ich kenne auch halt "self-reported". Da würde ich mich über eine objektive Messung freuen. Hier sind auch nur jene mit schwerem Verlauf gemeint.

Among 780 969 adults discharged between April 1, 2020, and June 30, 2020, 63 103 (8.1%) had the ICD-10 code for COVID-19, of whom 3222 (5%) were nonpregnant young adults (age 18-34 years) admitted to 419 US hospitals. The mean (SD) age of this population was 28.3 (4.4) years; 1849 (57.6%) were men and 1838 (57.0%) were Black or Hispanic. Overall, 1187 (36.8%) had obesity, 789 (24.5%) morbid obesity, 588 (18.2%) diabetes, and 519 (16.1%) hypertension (Table).
https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2770542

D.h. 0.5% der Leute im Krankenhaus waren Leute zwischen 18 und 34. Bezogen auf alle mit Corona infizierte wird das also noch deutlich kleiner ausfallen (eine Dunkelziffer für speziell diesen Altersbereich ist mir nicht bekannt).




saistaed schrieb:
Impfung: Schutz vor Covid-19, Schmerzen an der Einstichstelle, ???
Bedingte Nebenwirkungen, also jene wenn im Probanden Voraussetzung X vorliegt, kann man auch mit 40000 Probanden (von denen m.W.n. nur ein Teil überhaupt ausgewertet wurde bisher bei Pfizer) ggf. nur unzureichend abschätzen. Was passiert wenn man sich impfen lässt wenn man z.B. bereits eine Infektion überstanden hat (und zumindest erstmal immun ist; komme da­r­auf weil mein Vater sich direkt impfen lassen wird) kannst du bei der Coronaprävalenz zu der Zeit als die Probanden dieser Studie ausgesucht wurden gar nicht abschätzen. Wann haben die (Pfizer) ihre Phase III Studie gestartet? Vor einigen Monaten? Da hattest du sicherlich < 1 % aller Menschen die schon Corona hatten. D.h. < 400 von 40000 hatten Corona. Dabei hättest du bei einer Wahrscheinlichkeit von Nebenwirkung X gegeben vorherige Infektion mit Corona von 0.1% eine Wahrscheinlichkeit von 6% das kein einziger der 400 diese entwickelt, du kannst sie also ggf. gar nicht beobachten. Bei einer WK von 0.01% hast du eine Wahrscheinlichkeit von 96% das kein einziger deiner 400 Probanden diese entwickelt.

Daher werde ich noch etwas warten wie schon oben geschrieben. Spätestens wenn ich nur mit Impfung in den Urlaub fliegen kann werd ich mich aber sicher impfen lassen :deliver:
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.965
Reaktionen
1.257
Das sind die selben Quellen, da beide sich auf die selbe Studie beziehen.

Ist wie andere Untersuchungen die ich kenne auch halt "self-reported". Da würde ich mich über eine objektive Messung freuen. Hier sind auch nur jene mit schwerem Verlauf gemeint.
Es sind nicht dieselben Quellen, sondern zwei, die sich auf dieselbe Quelle beziehen. Das erste kommt von der WHO und hat daher mehr Autorität, im zweiten ist zusätzlicher Kontext (Grippevergleich) enthalten.
Klinisch erhobene Symptome sind oft self-reported, darum scheint mir der Einwand hier unpassend.

Es gibt auch objektiv quantifizierbare Manifestationen von Long Covid:
People who had recovered, including those no longer reporting symptoms, exhibited significant cognitive deficits when controlling for age, gender, education level, income, racial-ethnic group and pre-existing medical disorders. They were of substantial effect size for people who had been hospitalised, but also for mild but biologically confirmed cases who reported no breathing difficulty. Finer grained analyses of performance support the hypothesis that COVID-19 has a multi-system impact on human cognition.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.20.20215863v1.full-text



https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2770542

D.h. 0.5% der Leute im Krankenhaus waren Leute zwischen 18 und 34. Bezogen auf alle mit Corona infizierte wird das also noch deutlich kleiner ausfallen (eine Dunkelziffer für speziell diesen Altersbereich ist mir nicht bekannt).
5%, nicht 0,5%. Das ist wenig, wenn man in Betracht zieht, dass diese Altersgruppe sich deutlich häufiger infiziert. Aber viel, wenn man so tut, als wäre es eine absolute Seltenheit.


Bedingte Nebenwirkungen, also jene wenn im Probanden Voraussetzung X vorliegt, kann man auch mit 40000 Probanden (von denen m.W.n. nur ein Teil überhaupt ausgewertet wurde bisher bei Pfizer) ggf. nur unzureichend abschätzen. Was passiert wenn man sich impfen lässt wenn man z.B. bereits eine Infektion überstanden hat (und zumindest erstmal immun ist; komme da­r­auf weil mein Vater sich direkt impfen lassen wird) kannst du bei der Coronaprävalenz zu der Zeit als die Probanden dieser Studie ausgesucht wurden gar nicht abschätzen. Wann haben die (Pfizer) ihre Phase III Studie gestartet? Vor einigen Monaten? Da hattest du sicherlich < 1 % aller Menschen die schon Corona hatten. D.h. < 400 von 40000 hatten Corona. Dabei hättest du bei einer Wahrscheinlichkeit von Nebenwirkung X gegeben vorherige Infektion mit Corona von 0.1% eine Wahrscheinlichkeit von 6% das kein einziger der 400 diese entwickelt, du kannst sie also ggf. gar nicht beobachten. Bei einer WK von 0.01% hast du eine Wahrscheinlichkeit von 96% das kein einziger deiner 400 Probanden diese entwickelt.
Das mag alles sein. Es sagt ja auch niemand, dass die Unbedenklichkeit der Impfstoffe erwiesen sei. Es ging einzig um die Frage, ob eine Impfung nach bisherigem Kenntnisstand einer Infektion vorzuziehen ist. Und das ist nun mal sehr klar der Fall. Es ist im Übrigen notwendige Bedingung für eine Zulassung der Impfung für die betreffende Altersgruppe.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
5%, nicht 0,5%. Das ist wenig, wenn man in Betracht zieht, dass diese Altersgruppe sich deutlich häufiger infiziert. Aber viel, wenn man so tut, als wäre es eine absolute Seltenheit.
Stimmt, da hatte ich mich verlesen. Ob das viel ist hängt von der Grundgesamtheit ab. Hier reden wir ja von den USA, also einer deutlich größeren Zahl an Menschen als etwa in Deutschland. "Absolute Seltenheit" ist vermutlich eine zu schwache Beschreibung, "selten" wird es wohl treffen.

Das mag alles sein. Es sagt ja auch niemand, dass die Unbedenklichkeit der Impfstoffe erwiesen sei. Es ging einzig um die Frage, ob eine Impfung nach bisherigem Kenntnisstand einer Infektion vorzuziehen ist. Und das ist nun mal sehr klar der Fall. Es ist im Übrigen notwendige Bedingung für eine Zulassung der Impfung für die betreffende Altersgruppe.
Das läuft dann aber auf die Frage hinaus, ob man bekannte Wahrscheinlichkeiten P_i für Symptom X_i in Kauf nehmen möchte oder unbekannte Wahrscheinlichkeit P_k für unbekannte Symptome X_k, wobei man bei letzterem sicherlich mit aktuellem Wissenstand einige Einschränkungen machen kann.

Und das ist nun mal sehr klar der Fall
Nein, ist es nicht. Siehe meine Rechnung oben (modelliert als Bernoulliexperiment: 1 = Symptom mit Wahrscheinlichkeit P tritt auf, 0 = tritt nicht ein einziges mal auf in Stichprobe von 400). Die Rechnung oben von mir hat nicht berücksichtigt ob man bereits vor Impfung immun ist oder nicht bzw. wie hoch die Wahrscheinlichkeit immun zu sein ist. Das reduziert wiederum den Nutzen einer Impfung d.h. wie sehr es das Risiko durch Covid19 verringert ohne das zunächst das "Risiko" einer Impfung vermindert werden würde.
 

Deleted_228929

Guest
Da hattest du sicherlich < 1 % aller Menschen die schon Corona hatten. D.h. < 400 von 40000 hatten Corona. Dabei hättest du bei einer Wahrscheinlichkeit von Nebenwirkung X gegeben vorherige Infektion mit Corona von 0.1% eine Wahrscheinlichkeit von 6% das kein einziger der 400 diese entwickelt, du kannst sie also ggf. gar nicht beobachten. Bei einer WK von 0.01% hast du eine Wahrscheinlichkeit von 96% das kein einziger deiner 400 Probanden diese entwickelt.
Wie kommt man auf die 6 bzw. 96%?

(Ja, ich weiß dass es eine bedingte W'keit ist, aber steh grad aufm Schlauch)
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.965
Reaktionen
1.257
Sei q = P(Nebenwirkung nach vorheriger Infektion tritt NICHT auf). Mit p = P(sie tritt auf) = 0,1% = 0,001 haben wir q = 0,999.
q^400 = 0,67 = 67% = P(sie tritt bei 400 Probanden mit Vorinfektion nicht auf). Also würden wir mit Wkt. 33% die NW beobachten.
Für p = 0,01% erhalte ich die angegebenen 4%.




@kingcools

Dein Argument ist aus der Luft gegriffen.

Mit Eintrittswahrscheinlichkeiten von 0,1% bzw. 0,01% bist du im Bereich der Infektionssterblichkeit von SARS2 für die Altersgruppe U40!
Es steht hier also Sterberisiko gegen das Risiko einer unbekannten Nebenwirkung.

Du musst für einen fairen Vergleich die Eintrittswahrscheinlichkeit einer unbekannten Nebenwirkung mit der A-priori-Wahrscheinlichkeit, dass so eine Nebenwirkung überhaupt existiert, diskontieren. Hier postulierst du einfach, es könne ja irgendeine Komplikation bei vorheriger Infektion geben. Wie kommst du darauf? Gibt es einen plausiblen Pathomechanismus?
Tatsächlich gibt es wohl überhaupt keine quantitative Grundlage für diese A-priori-Wahrscheinlichkeit. Wir können nur dem best educated guess der relevanten Experten vertrauen. Und wenn es da relevante Sicherheitsbedenken gäbe, dann wüssten wir davon.

Im Übrigen ignorierst du völlig, dass auch SARS2 bisher unerkannte Wirkungen haben könnte, die bisher aufgrund ihrer Seltenheit einfach übersehen wurden. Bei Kindern, die sonst ein sehr geringes Risiko schwerer Verläufe haben, sind bspw. Fälle eines Kawasaki-ähnlichen Syndroms bekannt.
Du unterstellst, dass wir komplette information über die Pathogenese von SARS2 haben, was aber keineswegs der Fall ist.
Sicherlich haben wir bisher weit mehr Infektionen als Impfungen gesehen. Aber die wurden nicht annähernd so genau beobachtet.

Abschließend sei nochmal darauf hingewiesen, dass kein Impfstoff jemals zugelassen würde, der keine klar bessere Prognose als die Krankheit hat, gegen die er geimpft wird.
Die Zulassung selbst, wenn sie nach geltenden Regeln korrekt erteilt wird, belegt als meine Position.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
24.08.2000
Beiträge
1.750
Reaktionen
483
Bin jetzt das zweite mal seit 2 Monaten in Quarantäne weil die dummen Jung-Studis in der Bildungseinrichtung meiner Partnerin sich nicht zusammenreißen können, es dort immer mal wieder zu Verdachtsfällen kommt und die Ärzte aber auch nicht ohne länger anhaltende Symptome bei uns testen wollen. Allein deshalb kann für mich die Impfung garnicht früh genug kommen. Schließt sie mir direkt an die Venen!

Ansonsten: Impfungen sind ja ein klassisches Beispiel für ein Allgemeingutdilemma. Der individuelle Nutzen ist am Höchsten, wenn alle anderen sich impfen lassen und man selber verzichtet (also keine Nebenwirkungen fürchten muss). Die Diskussion hier demonstriert das ja schön. Nun denke/hoffe ich, dass der deutsche Michel kulturell bedingt noch Obrigkeitshörig genug ist, dass sich eine großflächige Durchimpfung auch ohne externe Anreize/Sanktionen durchsetzen lässt. Sollte das aber nicht der Fall sein, ist ein Anreizsystem vermutlich eine gute Lösung. Wenn der entsprechende Eintrag im Impfausweis nervige Quarantänen und sonstige Schikanen verhindern kann, dürfte die Impfbereitschaft sich schnell erhöhen (muss aber halt auch überprüft/durchgesetzt werden, hier sehe ich die größten Probleme).
 

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Wie kommt man auf die 6 bzw. 96%?

(Ja, ich weiß dass es eine bedingte W'keit ist, aber steh grad aufm Schlauch)

Ich habe es in einen Rechner für Bernoulliexperimente gehackt. N = 400, p = 0.001 und k = 0. Das Ergebnis ist P(k=0), bei p =0.001 habe ich offenbar falsch abgelesen, siehe saistaed, bekomme beim erneuten Eingeben genau den Wert den er angibt.

Dein Argument ist aus der Luft gegriffen. [...] Wie kommst du darauf? Gibt es einen plausiblen Pathomechanismus?
Für mich als Laie sind die Details der Impfung eine Blackbox. Ich frage mich also was durch die Testreihen die gemacht wurden entdeckt worden sein kann und was nicht. Als Blackbox mache ich keine weiteren Annahmen. Und Wechselwirkungen wie von mir geschrieben sind nur mit einer deutlich größeren Zahl Probanden beobachtbar.

Mit Eintrittswahrscheinlichkeiten von 0,1% bzw. 0,01% bist du im Bereich der Infektionssterblichkeit von SARS2 für die Altersgruppe U40!
Es steht hier also Sterberisiko gegen das Risiko einer unbekannten Nebenwirkung.
Dann nimm eben 1%, da hast du immernoch eine WK von 1,7% niemanden zu beobachten. Und erneut: Wenn man bereits immun ist, dann ist zusätzlich das Risiko an Corona zu sterben erstmal 0%. Dann hättest du nur das Impfrisiko. Dann würde es erstmal gar keinen Sinn machen sich impfen zu lassen.
Dazu kommt auch noch die Wahrscheinlichkeit sich überhaupt anzustecken.

Abschließend sei nochmal darauf hingewiesen, dass kein Impfstoff jemals zugelassen würde, der keine klar bessere Prognose als die Krankheit hat, gegen die er geimpft wird.
Wir hatten auch noch nie eine Pandemie bei der die beteiligten unter Druck standen einen Impfstoff zu liefern/zuzulassen.

Im Übrigen ignorierst du völlig, dass auch SARS2 bisher unerkannte Wirkungen haben könnte, die bisher aufgrund ihrer Seltenheit einfach übersehen wurden.
Das ist richtig, aber die Zahl derjenigen die SARS2 hatten ist mittlerweile sehr groß und viel größer als jene an denen der Impfstoff/die Impfstoffe getestet wurden. Daher ist das Argument hier nicht relevant.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.965
Reaktionen
1.257
@BaBaUTZ

Warum musst du denn in Quarantäne, wenn die Studis deiner Partnerin was machen?
 
Mitglied seit
24.08.2000
Beiträge
1.750
Reaktionen
483
@BaBaUTZ

Warum musst du denn in Quarantäne, wenn die Studis deiner Partnerin was machen?

Partnerin unterrichtet Studi X am Dienstag. Partnerin kriegt 4 Tage später die Information, dass Studi X einen positiven Coronatest vorliegen hat. Der gesamte Kurs inklusive Partnerin soll vorsorglich in Quarantäne (umstieg auf Onlineunterricht). In den vergangenen 4 Tagen haben Partnerin + Moi gemacht, was Partner halt so machen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich Corona habe liegt als bestenfalls minimal unter der Wahrscheinlichkeit, dass meine Partnerin Corona hat. Es macht imo keinen Sinn nur sie in die Quarantäne zu schicken und mich nicht, Arbeitgeber stimmt dem zu. Aufgrund meiner beruflichen Lage ist das zum Glück nicht dramatisch, nur nervig.
 
Mitglied seit
26.09.2004
Beiträge
2.332
Reaktionen
71
In den vergangenen 4 Tagen haben Partnerin + Moi gemacht, was Partner halt so machen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich Corona habe liegt als bestenfalls minimal unter der Wahrscheinlichkeit, dass meine Partnerin Corona hat.

stimmt halt nicht, vor allem wenn sie keine oder fast keine symptome hat kann sie zwar positiv sein, aber trotzdem nicht ansteckend
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.965
Reaktionen
1.257
@kingcools

Die Blackbox-Hypothese finde ich so nicht haltbar. Das ist keine Alchemie, wo man wild Stoffe zusammenwirft und hofft, dass was Gutes rauskommt.
Afaik sind gerade die mRNA-Impfstoffe sehr bewusst designte Mittel, die gerade deshalb als erfolgversprechend gelten, weil sie eine präzise und begrenzte Wirkung entfalten: Sie regen menschliche Zellen für einen begrenzten Zeitraum dazu an, ein ganz bestimmtes Protein zu produzieren und werden dann rasch abgebaut. Prinzipiell ist das ein viel weniger invasiver Eingriff als der eines Virus.
Unvorhergesehene Wirkungen kann es immer geben. Aber es scheint bisher einfach keinen Anlass zu geben, davon auszugehen, dass das in größerem Ausmaß passiert.

Was die Konkurrenz zur natürlichen Immunität angeht: Wer sichergehen will, dass es sich für ihn persönlich lohnt, könnte ja vorher einen Antikörpertest machen.
Ich habe mich selbst schon gefragt, ob sowas als Standard effizient sein könnte, solange der Impfstoff knapp ist und man nicht unnötig immune Personen impfen möchte. Da ich noch nie davon gehört habe, gehe ich davon aus, dass das irgendwie als zu aufwendig o.ä. empfunden wird.
Bzw. wird der Impfstoff wohl eh erst dann allgemein zugänglich sein (über die Hausärzte), wenn genug da ist.



@BaBaUTZ
Isolation ist in so einem Fall natürlich sinnvoll. Ich hatte mich nur über den Begriff Quarantäne gewundert.
Unser Großer ist ja gerade Kontaktperson über einen Kita-Erzieher und damit offiziell in Heimisolation. Meine Frau und ich dürften aber raus und auch zur Arbeit gehen ...
Als belastend empfinde ich auch, dass wir derzeit keinen Test bekommen, nicht mal nen Schnelltest.
Das ist natürlich der hohen Inzidenz geschuldet, die man politisch seit Wochen hinnimmt. Wenn ich gleichzeitig allerdings höre, dass Schnelltests demnächst für Lehrer und Erzieher anlasslos zur Verfügung gestellt werden sollen, empfinde ich das schon als etwas respektlos gegenüber dem gemeinen Bürger.
Und dann weiterhin das Beharren auf den 14 Tagen, die für uns eh herzlich sinnlos sind. Denn bei Weitem am wahrscheinlichsten, sollte der Knabe ansteckend sein, ist ja, dass er uns ansteckt - und wir dürfen eh die ganze Zeit frei herumlaufen.
Wirkt alles eher so semi-durchdacht.
 
Mitglied seit
05.01.2008
Beiträge
1.325
Reaktionen
153
liegt als bestenfalls minimal unter der Wahrscheinlichkeit

Nein, warum auch immer endet die Kette häufig auch innerhalb der Familie zwischen engen Angehörigen.

Auch wenn deine Isolation grds. nicht unsinnig ist, so ist das aber keine vorgeschriebene Quarantäne.

Und dann weiterhin das Beharren auf den 14 Tagen

Sind doch nur noch 10 Tage?

€Edit: Wollte noch schreiben, dass doch jeder anlasslos testen kann, ist aber wohl nur hier in Bayern so
 
Mitglied seit
24.08.2000
Beiträge
1.750
Reaktionen
483
@sais/schops
Stimmt, korrekterweise hätte ich "freiwillige Isolation" statt Quarantäne (im behördlich verordneten Sinne) sagen sollen.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.965
Reaktionen
1.257
Wieso gibts in Bayern denn so viele Tests?

Hier in Berlin werden selbst Risikokontakte mit leichten Symptomen nicht mehr getestet. Man könne 45 Minuten zum Flughafen fahren, um da auf Selbstzahlerbasis die Teststation für Reiserückkehrer zu nutzen ...

Ich bin mir auch bis heute nicht sicher, ob wir jetzt eigentlich in freiwilliger oder verpflichtender Isolation sind. Laut der einschlägigen Allgemeinverfügung ist die Isolation verpflichtend, wenn man vom Gesundheitsamt oder auf Veranlassung des Gesundheitsamtes darüber informiert wird. Da wir bis heute nie was vom Gesundheitsamt gehört haben und die Kita auch nicht, wurde da aber imo nichts veranlasst. Zu 100% können wir es eh nicht einhalten.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
@kingcools

Die Blackbox-Hypothese finde ich so nicht haltbar. Das ist keine Alchemie, wo man wild Stoffe zusammenwirft und hofft, dass was Gutes rauskommt.
Afaik sind gerade die mRNA-Impfstoffe sehr bewusst designte Mittel, die gerade deshalb als erfolgversprechend gelten, weil sie eine präzise und begrenzte Wirkung entfalten: Sie regen menschliche Zellen für einen begrenzten Zeitraum dazu an, ein ganz bestimmtes Protein zu produzieren und werden dann rasch abgebaut. Prinzipiell ist das ein viel weniger invasiver Eingriff als der eines Virus.
Unvorhergesehene Wirkungen kann es immer geben. Aber es scheint bisher einfach keinen Anlass zu geben, davon auszugehen, dass das in größerem Ausmaß passiert.

Mir geht es gar nicht um mRNA oder nicht mRNA Impfstoff. Es ist ein neuentwickeltes Produkt, da bin ich erstmal skeptisch. In anderen Bereichen gibt es da typischerweise Kinderkrankheiten, aber z.B. ein Technikvergleich hinkt etwas, das geben ich zu. Ich selber bin Laie in dem Bereich und versuche lediglich möglichst sicher abzuschätzen wie risikobehaftet das ganze ist. Ich bin ja auch gar nicht per se dagegen mich impfen zu lassen (und schon gar nicht gegen impfen als solches) nur halte ich aktuell die Kenntnisse über die Wirkungen des Impfstoffes für zu ungesichert, insbesondere da auf Grund der Pandemie die üblichen Abläufe im Zweifel nicht eingehalten werden bzw. ich halte es für nicht unplausibel das dem so ist.

edit: Hat Pfizer eigentlich schon seine ganzen 40k Probandendaten rausgegeben/untersucht?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.965
Reaktionen
1.257
Was meinst du? Warum sollten sie einen Teil der Daten zurückhalten?
Allerdings hast du schon bei deiner Rechnung unterschlagen, dass die Hälfte nur Placebo bekommen hat.
Trotzdem ist afaik die Studie deutlich größer als üblich. Lediglich die Beobachtungsdauer ist kürzer als normal wäre.
Das wird in Kauf genommen, weil die aller meisten Komplikationen wohl in den ersten zwei Monaten auftreten.
Im Übrigen erschließt sich mir auch nicht, warum man unbedingt an mehr Leuten im Rahmen einer Studie testen sollten, bevor der Impfstoff ausgerollt wird.
Um extrem seltene Nebenwirkungen zu finden, bräuchte man ja eine enorm große Testpopulation. Da kann man dann auch gleich die Normalbevölkerung nehmen. Wirklich schwere Nebenwirkungen sollten auch da auffallen.

Ich hab persönlich kein Problem mit einer gewissen Skepsis, gerade bei einem neuen Impfstoff. Dennoch bin ich überzeugt, dass dahinter letztlich ein irrationaler Naturalismus steckt: Der Impfstoff kommt vom Menschen und ist deshalb suspekt, das Virus hat die Natur gemacht. Das erinnert mich an die fanatische Vorliebe für natürliche Zutaten ohne Chemikalien und so.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Allerdings hast du schon bei deiner Rechnung unterschlagen, dass die Hälfte nur Placebo bekommen hat.
Stimmt, deswegen werden meine Bedenken plausibler. Danke für den Hinweis.

Was meinst du? Warum sollten sie einen Teil der Daten zurückhalten?
Was ich meinte ist, ob sie schon alle Daten ihrer Studie untersucht haben oder nicht (und das Ergebnis bekannt ist). Mir war bisher nur ein Zwischenstand nach ~100/200 Probanden bekannt aus dem man die Wirksamkeit abgeleitet hatte.

edit:
Das erinnert mich an die fanatische Vorliebe für natürliche Zutaten ohne Chemikalien und so.
Also pro Tag trinke ich große Mengen Cola light, daran wirds wohl nicht liegen ;)
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.965
Reaktionen
1.257
Aus meiner Sicht ist alles zum Thema gesagt. :)



Bayern und einige andere Bundesländer scheinen endlich aufzuwachen.
Währenddessen in Rheinland-Pfalz:
Die rheinland-pfälzische Ministerpräsidentin Malu Dreyer rechnet nicht mit einer Verlängerung des derzeitigen Lockdowns über den 10. Januar hinaus. "Weil die meisten Menschen die Regeln vorbildlich einhalten, glaube ich daran, dass wir die Infektionszahlen im Dezember runterkriegen. Und dann den Lockdown in dieser Ausprägung nicht weiter verlängern müssen", sagte die SPD-Politikerin der "Bild am Sonntag".
:ugly:


Und der Haushaltsausschuss verweigert dem RKI einen Großteil neu beantragter IT-Stellen. Gibt wohl genug Stifte und Papier ...
:rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.676
Reaktionen
727
Das ist halt auch so hohl, es regnet teilweise gerade Geld für IT Projekte, aber halt alles externe Projekte und es weiß niemand wie die Betriebs / und Pflegekosten im Anschluss bezahlt werden sollen.

Wobei es wahrscheinlich tatsächlich mehr Sinn machen würde Geld für einen IT Dienstleister innerhalb des Bundes in die Hand zu nehmen.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.644
Reaktionen
1.485
Ort
Hamburg
Ist es am Ende nicht das typische Capex/Opex Dilemma? Also im Sinne von Eigentum der IT Infrastruktur oder Nutzung externer Ressourcen und Outsourcing.
 
Mitglied seit
21.10.2008
Beiträge
20.837
Reaktionen
3.747
Ort
München
Wechselunterricht ab der 8. Klasse, soso. Jetzt. 8 Tage vor Ferienbeginn. Nicht falsch verstehen, ich will auch, dass die Zahlen endlich sinken - und angesichts der vielen Fälle an Schulen (auch an meiner), muss da endlich was passieren.

Andererseits schmeißt das jetzt alles über den Haufen. Bin auf das offizielle Schreiben, das nach dem Landtagsbeschluss rausgehen wird, gespannt. Wir haben hier Klassen, die quaratänebedingt mittlerweile schon wieder nen Monat hinterherhängen. Wenn das so weiterläuft, rasen wir auf ne Mauer zu.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.644
Reaktionen
1.485
Ort
Hamburg
Mir erscheint die Ausgangssperre eher sinnbefreit. Ich mein, wer geht denn freiwillig bei den Temperaturen zum Saufen in den Park?
Bars/Restaurants haben ebenfalls alle zu und die nächtlichen Goa Parties sind auch eher nicht am Start. So wie ich das verstanden habe, ist die Ausnahme bzw der triftige Grund recht dehnbar und dazu zählt wohl auch ein Besuch bei Freunden.
Auf der anderen Seite ist Söder schon länger für härtere Maßnahmen und muss auch zusehen wie seine Zahlen wieder sinken.
 

Shihatsu

Administrator
Mitglied seit
26.09.2001
Beiträge
46.408
Reaktionen
8.854
Wir hatten ja Nahbereichysempathie, unter anderem Spätfolgen: Busfahrer ohne Symptome, 4 Wochen später im Krankenhaus, ole.
 

haschischtasche

Ährenpenis
Mitglied seit
28.09.2002
Beiträge
29.005
Reaktionen
6.085
Mir erscheint die Ausgangssperre eher sinnbefreit. Ich mein, wer geht denn freiwillig bei den Temperaturen zum Saufen in den Park?
Also ich wohne nicht in Bayern, sondern in einem Kaff in NRW, und hier ist die Antwort auf deine Frage: Etwa 30-50% aller 16-24 jährigen Menschen. Hier wurden auch vor Corona schon ständig Bushaltestellen- und Parkplatzparties aufgelöst. Der einzige Unterschied zur Situation vorher ist nun, dass sich die Gruppen etwas kleiner aufteilen und es dadurch dann länger dauert bis jemand wegen Ruhestörung die Ordnungskräfte informiert.
:deliver:
 
Oben