Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

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Also halten wir fest: (1) Unverletzlichkeit der Wohnung steht Kontrollen gegen Verstößen gegen Corona Regeln nicht im Weg.
Politiker sagt, dass Unverletzlichkeit der Wohnung nicht mehr im Weg von Kontrollen gegen Verstößen gegen Corona Regeln stehen sollte.

Antwort: Holt die Mistgabeln raus, weil er bestimmt random Kontrollen meint und nicht einfach nur sich etwas unklar ausgedrückt hat, bzw. auf (1) hinweisen möchte.

Darüber hinaus, der Mann muss Autist sein! Muss man wissen.

Autist ist er, weil er jede andere Perspektive als die epidemiologische ausblendet und so tut, als ob alleiniges Ziel jeden staatlichen Handelns der Infektionsschutz sein müsste.

Zum ersten: wenn man nicht falsch verstanden werden will, muss man sich als reichweitenstarker Politiker besser ausdrücken. Das wird der AfD immer gesagt, das muss auch für alle anderen Player gelten. Eine von Storch sagt, dass Beamte an der Grenze im Notfall die Schusswaffe einsetzen dürfen - was völlig selbstverständlich stimmt - und daraus wird gemacht, dass sie Kinder an der Grenze hinrichten lassen will. Jetzt kriegt die SPD halt von ihrer eigenen Medizin.
 
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@Pinko Fände ich btw total scheisse. Du willst lieber komplette Ausgangsbeschränkungen, weil sich einige nicht an die Kontaktbeschränkungen im HH haltne können. Das ist doch der viel stärkere Eingriff um das eigentliche Ziel zu erreichen.
Meine Meinung ist da auch null repräsentativ, ich fand es schön, als im Frühjahr nix los war. :birb:

Im Ernst: Es ist natürlich scheiße, wenn es zu Beschränkungen kommt. Am besten wäre es, wenn die Leute einfach verdammt noch mal ihr Hirn einschalten würden und eben nicht Party machen würden. Gleichzeitig haben Menschen natürlich einen sozialen Drang, der geht nicht einfach weg.

@parats:
Ja, das ist mir klar. Es geht nicht um die Schulen, sondern um den von dir beschriebenen Rattenschwanz. Der Haken ist halt, dass die Schulen es jetzt ausbaden dürfen. Wenn wir in dem Modus bei gleichbleibenden Infektionsraten weitermachen, sind wir im Februar reif für die Klapse.

Es fehlen halt tragfähige Konzepte. Alle sind überfordert. Homeschooling würde von Seiten der Schule mittlerweile gut klappen, haben technisch und personell alles am Start. Aber Homeschooling kann niemals Präsenzunterricht ersetzen. Viele Schulgebäude sind auch überhaupt nicht "pandemiegeeignet", in meinem gibts z.B. keine Aula, keine Kantine/Mensa, während die Gänge extrem schmal sind. Schüler dürfen das Gelände ab 8:00 Uhr nicht mehr verlassen. Bis teilweise 15 Uhr. Führt dazu, dass manche Kids ohne Essen morgens ankommen und dann nachmittags massiv Hunger haben. Klar, es wäre Aufgabe der Eltern, dafür zu sorgen, dass die Kinder Essen dabeihaben, aber hey...

Die Schüler tragen bei uns brav ihre Masken, mit dem Abstand klappt es nur bedingt, sobald mal kein Lehrer hinschaut, kleben sie aufeinander. Vor allem die Kleinen (5., 6. Klasse). Ich merke aktuell auch, dass die Schüler sehr gestresst sind. Deutlich gestresster als sonst. Liegt z.T. daran, dass das 2. Halbjahr des letzten Schuljahres so chaotisch war und nun massiv aufgeholt werden musste. Es gibt oft keine Verschnaufpausen. Wir tragen das alles auf dem Rücken der Kinder und Jugendlichen aus. Die sollen brav kommen und gefälligst funktionieren. Dabei Abstand halten, Maske tragen und bitte ja nicht zu zweit aufs Klo gehen. Es ist gaga. Und wir sind noch am Anfang des Winters.

Wenn wir offenbleiben, schwant mir Übles. Das wird eine Belastungsprobe für alle. (Aber natürlich gilt der letzte Satz für die ganze Gesellschaft.)
 
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Benrath

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Autist ist er, weil er jede andere Perspektive als die epidemiologische ausblendet und so tut, als ob alleiniges Ziel jeden staatlichen Handelns der Infektionsschutz sein müsste.

Zum ersten: wenn man nicht falsch verstanden werden will, muss man sich als reichweitenstarker Politiker besser ausdrücken. Das wird der AfD immer gesagt, das muss auch für alle anderen Player gelten. Eine von Storch sagt, dass Beamte an der Grenze im Notfall die Schusswaffe einsetzen dürfen - was völlig selbstverständlich stimmt - und daraus wird gemacht, dass sie Kinder an der Grenze hinrichten lassen will. Jetzt kriegt die SPD halt von ihrer eigenen Medizin.

Er hat doch schon die verfassungsrechtliche Komponenten einbezogen, sonst würden wir nicht über die Unverletzlichkeit der Wohnung sprechen :deliver:

Ansonsten top niveau, wie war da nochmal dein Thread?
 

parats'

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@Pinko
Ich glaube es kam falsch rüber, denn es sollte kein Vorwurf sein. Es ist eine reine Lastenverteilung, die momentan zu Ungunsten der Lehrer ausfällt.
Das solch ein Konzept auf Dauer nicht tragfähig ist, sollte jedem klar sein.
Die Schulen haben sicherlich gut nachgerüstet, auch wenn es da massiv viele Grautöne geben wird, wo die Zeit im Sommer nicht genutzt wurde.
 
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Dann bin ich ja zB auch mal gespannt, ob die DFL am kommenden Spieltag vernünftig ist oder auf ihr Recht beharrt. Da das alles ja erst ab nächster Woche gilt, dürfte der nächste Bundesliga-Spieltag ja noch vor Zuschauern stattfinden.
 
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Der Lockdown, der jetzt kommt, sollte imo so hart sein, wie man ihn politisch durchboxen kann, mit maximaler Konsequenz durchgesetzt werden und mit einer fixen Dauer (3-4 Wochen) versehen sein.
Das ist die einzige Hoffnung die Ausbreitung jetzt noch einzufangen.
Das Versprechen der Befristung muss glaubwürdig sein, dann trägt es imo zur Compliance bei.

Ich verstehe den Ansatz nicht. Dann gehen die Zahlen für ein paar Wochen runter und dann? Haben wir massive Schäden in Kauf genommen und stehen drei Wochen später wieder da, wo wir jetzt sind. Was soll das bringen?
Das Märchen vom Zeit gewinnen, erschien mir im Frühjahr plausibel, weil die Krankenhäuser Zeit zur Vorbereitung benötigten und besseres Wetter nur wenige Wochen entfernt war.
Jetzt ist die Scheiße halt da und wir brauchen dauerhaft durchhaltbare Konzepte.

@ pinko: Die Schüler tun mir massiv leid. Das ist ernst gemeint.
 
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@Heator
Der Vorwurf, Lauterbach und Drosten würden ein vielschichtiges Problem eindimensional betrachten, ist völlig aus der Luft gegriffen und basiert darauf, dass du dich vermutlich (1) zu wenig mit dem Thema und (2) zu wenig mit deren Haltung auseinandergesetzt hast.

Dieses Positionspapier von Streeck und Co hab ich zwar noch nicht gelesen, aber anhand der einzelnen Berichte darüber klingt es einfach unausgegoren. Es scheint tatsächlich auch hauptsächlich in der Ärzteschaft Anklang zu finden, also unter Leuten, die eben keine Experten für diese Pandemie sind.
Keine der großen wissenschaftlichen Fachgesellschaften steht dahinter. Es ist also mitnichten die Position der Wissenschaft. Es ist eine mögliche Position, mit der ich ein paar Probleme habe.

1. Sie ist nicht konsistent mit unserer bisherigen Strategie (Vermeidung vieler Erkrankungen).
2. Sie basiert auf der längst als fragwürdig etablierten Fiktion, dass man Risikogruppen effektiv schützen kann, wenn das Virus in der allgemeinen Bevölkerung unkontrolliert verbreitet ist.
3. Es unterstellt, dass wir mit den halbgaren Maßnahmen, die dort vorgeschlagen werden - im Wesentlichen: bisherige Regeln besser durchsetzen - ohne Lockdown durch den Winter kommen. Das ist eine Illusion. Angesichts der jetzigen Infektionsdynamik können wir quasi sicher davon ausgehen, dass es innerhalb von Wochen zu einem Lockdown kommt - ob wir das wollen oder nicht.
Vor ein paar Tagen hatten wir 1200 Intensivpatienten mit Verdopplung innerhalb von 10 Tagen bei knapp 10.000 verfügbaren Plätzen. Damit wäre das System binnen eines Monats an der Grenze - in den Hotspots deutlich früher.
Der Vorteil des frühen Lockdowns ist zweifach: Du verhinderst, dass überhaupt erst sehr viele Leute krank werden - nicht zu unterschätzen angesichts der immernoch unklaren Langzeitfolgen, die selbst leicht- bis mittelschwer Erkrankte davon tragen könnten. Und du hast die Chance die Infektionszahlen wieder auf ein Niveau zu drücken, das neben den allgemeinen Schutzmaßnahmen eine effektive Kontaktverfolgung erlaubt. Das heißt, du kannst in der Folge prinzipiell mehr zu lassen, als du es könntest, wenn die Infektionszahlen hoch sind.

Zustimmen würde ich dir in dem Punkt, dass wir in Deutschland eine zu starke Tendenz haben alles und jeden zu retten. In anderen Ländern diskutiert man gar nicht, ob die mehrfach Vorerkrankte 90jährige Oma noch auf die Intensivstation kommt, sondern geht an Ort und Stelle zur Sterbebegleitung über.
Das ist in vielerlei Hinsicht effizienter und humaner. Aber daran lässt sich nicht spontan durch Verordnungen etwas ändern. Da hängt ein Rattenschwanz dran.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Es unterstellt, dass wir mit den halbgaren Maßnahmen, die dort vorgeschlagen werden - im Wesentlichen: bisherige Regeln besser durchsetzen - ohne Lockdown durch den Winter kommen. Das ist eine Illusion.

Das mal rausgepickt, weil hier der Kernpunkt ist. Nein, das ist keine Illusion, das ist eine Entscheidung. Und die Entscheidung treffen wir anhand der Abwägung verschiedener Interessen und die ist bei Drosten und Lauterbach eben mE komplett schief.

Angesichts der jetzigen Infektionsdynamik können wir quasi sicher davon ausgehen, dass es innerhalb von Wochen zu einem Lockdown kommt - ob wir das wollen oder nicht.

Wie das? Kommt ein Lockdown vom Himmel geflogen und ist ein Naturgesetz oder wie? Das ist eine politische Entscheidung, die sind niemals alternativlos.

Vor ein paar Tagen hatten wir 1200 Intensivpatienten mit Verdopplung innerhalb von 10 Tagen bei knapp 10.000 verfügbaren Plätzen. Damit wäre das System binnen eines Monats an der Grenze - in den Hotspots deutlich früher.

Dann gibts halt eine Triage, so ist das halt, Naturkatastrophen sind Naturkatastophen, wer sagt denn, dass es die einzige Position sein muss, jeden Greis über diesen Winter zu retten und dafür die gesamte Gesellschaft mit völlig unabsehbaren Folgen zu schädigen? Welche konkrete Gefahr wird damit abgewandt, wie oft treten diese "Nachwirkungen auch bei völlig gesunden Nichtrisikopatienten mit leichtem Verlauf" denn auf?

Der Vorteil des frühen Lockdowns ist zweifach: Du verhinderst, dass überhaupt erst sehr viele Leute krank werden - nicht zu unterschätzen angesichts der immernoch unklaren Langzeitfolgen, die selbst leicht- bis mittelschwer Erkrankte davon tragen könnten. Und du hast die Chance die Infektionszahlen wieder auf ein Niveau zu drücken, das neben den allgemeinen Schutzmaßnahmen eine effektive Kontaktverfolgung erlaubt.

Du meinst so wie kurz vom Anlaufen der zweiten Welle? Das funktioniert doch völlig evident in der Praxis nicht, sonst hätten wir ja die zweite Welle nicht. Alles was man erreichen kann, ist ein Aufschieben um 3 Wochen und nochmal 3 Wochen später steht man wieder da, wo man heute steht.

Zustimmen würde ich dir in dem Punkt, dass wir in Deutschland eine zu starke Tendenz haben alles und jeden zu retten. In anderen Ländern diskutiert man gar nicht, ob die mehrfach Vorerkrankte 90jährige Oma noch auf die Intensivstation kommt, sondern geht an Ort und Stelle zur Sterbebegleitung über.
Das ist in vielerlei Hinsicht effizienter und humaner. Aber daran lässt sich nicht spontan durch Verordnungen etwas ändern. Da hängt ein Rattenschwanz dran.

Das stimmt leider, aber auch das ließe sich gerade jetzt mit dem Argument der "alternativlosigkeit" wunderbar ändern, dann kommt man vielleicht im Bereich Sterbehilfe auch wieder auf einen praktischen Zweig
 
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Merkel und die Ministerpräsidenten einigten sich nach dpa-Informationen aber darauf, dass sich in den Geschäften nicht mehr als ein Kunde pro zehn Quadratmeter aufhalten darf.
Wat? Wie soll das gehen? In den meisten Supermärkten ist es eng. Auch und vor allem vor den Kassen. Finde ich unnötig, weil es eher dazu führt, dass man sich länger im oder vor dem Markt aufhält. Bin gespannt, ob das wirklich für alle Geschäfte so kommt.
 
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@Schulthematik
Ich sehe hier einen heiklen Punkt. Wenn mein Arbeitgeber vorschreibt mit Maske zu arbeiten, dann kann ich das akzeptieren oder aber ich kann kündigen. Für die Schüler sieht es halt grob anders aus und der erwähnte Rattenschwanz haut volle Kanne in die offene Kerbe der sozialen Schere (sozial gut aufgestellte Kinder profitieren, die anderen hängen im Homeschooling noch mehr ab als im Normalbetrieb).
Wie sähe denn ein gangbarer Weg aus?
Provokanter und wohl nicht durchführbarer Ansatz: die Lehrerschaft wird aufgeteilt in "kontaktfähig"(negativ, keine Risikoperson) und "isolationswürdig" (der Rest). Erstere betreuen im Tagesschulmodus jene Kids, die zuhause nicht klar kommen (keine Betreuungsmöglichkeit, schlechte Noten), die anderen LP schmeissen das Remoteschooling und so viel es geht das Backoffice der ersten Gruppe.
Turnhallen zu Speisesäälen!
 

parats'

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Wat? Wie soll das gehen? In den meisten Supermärkten ist es eng. Auch und vor allem vor den Kassen. Finde ich unnötig, weil es eher dazu führt, dass man sich länger im oder vor dem Markt aufhält. Bin gespannt, ob das wirklich für alle Geschäfte so kommt.

Naja, es wird halt gezählt wie viele gerade im Laden sind und dagegen die freie Fläche gelegt. Das sich dann nicht alle beim Klopapier schlagen verhindert man damit nicht.
 

Benrath

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Wieso muss der Lockdown eigentlich 4 Wochen lang sein. Mir wäre von mir aus ein sogar härtere Lockdown, der nur eine Woche dauert lieber.
Wenn es um das Brechen der Ketten geht, sollte das doch reichen?

@Heator at its best. anderen Leute Autismus vorwerfen und dann full retard into "na dann müssen halt welche sterben" gehen, was der Gegepol dessen ist, was er den anderen vorwirft. Bravo.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wieso muss der Lockdown eigentlich 4 Wochen lang sein. Mir wäre von mir aus ein sogar härtere Lockdown, der nur eine Woche dauert lieber.
Wenn es um das Brechen der Ketten geht, sollte das doch reichen?

@Heator at its best. anderen Leute Autismus vorwerfen und dann full retard into "na dann müssen halt welche sterben" gehen, was der Gegepol dessen ist, was er den anderen vorwirft. Bravo.

Ne du missverstehst mich ausnahmsweise mal. Mein Punkt ist doch nicht "lasst alle draufgehen, survival of the fittest". Mein Punkt ist, dass Maßnahmen wirtschaftliche, soziale und politische Kosten haben und man sie deswegen gegen die Gesundheitsrisiken abwägen muss. Ich habe zum Beispiel immer gesagt, dass Masken, Abstand und co. vernünftig kontrolliert und durchgesetzt, unproblematisch sind. Aber für härtere Maßnahmen fehlt mir bislang die nachvollziehbare Risiko- und Kosten/Nutzen Abwägung.
 
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@Heator

Du unterschätzt die normativen Voraussetzungen, unter denen wir operieren. Mag sein, dass ein Lauterbach einen noch größeren Fokus darauf legt jedes einzelne Leben zu schützen als du und ich, meinetwegen sogar als die meisten Menschen.
Aber es geht hier doch nicht um seine persönliche rote Linie, sondern um die unserer Gesellschaft.
Wenn die Intensivstationen erstmal überlaufen, dann wird kein gewählter Politiker noch eine Wahl haben, ob er einen Lockdown verhängt oder nicht. Es hat sich mittlerweile als Konsens etabliert, dass man diese Situation nicht will und darum lohnt es sich auch nicht mehr realpolitisch daran vorbeizureden.
Selbst wenn du den Lockdown auf Biegen und Brechen verweigerst, würde das soziale Leben am Boden liegen, weil die Menschen ab einem gewissen Punkt mit den Füßen abstimmen und mehrheitlich zu Hause bleiben.

Ich glaube außerdem, dass du die Implikationen eines Zusammenbruchs unseres Gesundheitssystems unterschätzt. Die Politik kann nämlich auch nicht so einfach in einem Federzug erreichen, dass 90jährige Omas nicht mehr ins Krankenhaus kommen. Das ist im Zweifel eine Entscheidung des behandelnden Arztes, der wiederum in der Pflicht steht Leben zu retten. Wenn dazu noch Angehörige am Start sind oder eine Verfügung vorliegt, dass die Oma sich Intensivtherapie wünscht, dann begibt sich jeder Arzt in Teufels Küche, der die nicht an ein Beatmungsgerät anschließt.
Dann hast du ganz schnell die Situation, dass alle Intensivkapazitäten genutzt sind, um 90jährige Omas zu versorgen.
Und jetzt wird die 35jährige Mutter nach einem Autounfall eingeliefert, die auch Intensivpflege benötigt und der 50jährige mit einem Schlaganfall usw. Was machst du jetzt? Du darfst die Omas nämlich nicht einfach anknüpfen.

Tatsache ist, dass sich niemand politisch mit diesem Szenario befassen will - was ich gut verstehen kann. Darum ist ein Lockdown unvermeidlich.


Deinen Einwand bezüglich der Unzulänglichkeit der Kontaktverfolgung lasse ich gelten. Hier ist das Problem aber imo weniger, dass es nicht besser geht, sondern dass man es nicht besser gemacht hat, weil wir - so peinlich und schmerzvoll es ist - ein zweites Mal noch vorbereitet war.
Das macht mich so wütend wie jeden. Aber ja, wir wurden auch von der zweiten Welle wieder überrascht und wären im Krisenmodus mit ein paar Wochen Vorbereitungszeit und wieder niedrigeren Infektionszahlen in der Lage da effektiver zu arbeiten.
Ob man es schafft, diese Zeit sinnvoll zu nutzen, um mit einer verbesserten Strategie, mehr Personal und besserer Vorbereitung die Ausbreitung länger unter Verschluss zu halten, ist keineswegs sicher. Aber es ist immerhin eine Chance.
Ich würde auch nicht so leichtfertig behaupten, dass die Kontaktverfolgung gar nichts gebracht hat. Immerhin waren die Zahlen in vielen Ländern, die zuvor hohe Inzidenz hatten, über Monate niedrig und das muss nicht allein am Wetter liegen.

Und ja, sonst wird man die Übung wiederholen müssen und nochmal einen geplanten Lockdown machen. Der Punkt ist: Der Lockdown kommt so oder so. An der Länge kann man vielleicht gar nicht viel ändern. Mit wenigen Infektionen entfaltet Kontaktverfolgung wenigstens eine gewisse Wirkung. Das ist bei hohen Infektionszahlen nicht mehr der Fall.
Früher oder später brauchen wir Immunität. Es ist zum jetzigen Zeitpunkt imo keine Option mehr dies durch Durchinfektion (natürliche Herdenimmunität) zu erreichen. Impfstoffe sehen vielversprechend aus und sind vermutlich in wenigen Monaten verfügbar. Man kann ein Infektionsgeschehen kontrollieren. Das zeigen Länder wie Südkorea, Japan usw.
Sicherlich sind unsere Bedingungen wegen des europäischen Binnenmarktes und der großen Verbreitung des Virus seit dem Frühjahr schlechter.
Dazu würde es unseren imo deutlich zu langen Lockdown im Frühjahr völlig ad absurdum führen, wenn man die Epidemie jetzt laufen ließe. Dann holen wir die nämlich einfach innerhalb weniger Tage nach und alles war umsonst.
Dann hätten wir es besser wie Schweden gemacht und schon im Frühjahr viel mehr Infektionen zugelassen.


Im Übrigen möchte ich mal darauf hinweisen, dass ein kompetenter Ökonom wie Marcel Fratzscher ebenfalls einen kurzen harten Lockdown befürwortet, weil das für die Wirtschaft besser sei als fortwährende Unsicherheit.
Wenn die (genug) Menschen Angst vor dem Virus haben, dann geht die Wirtschaft eh den Bach runter.
Es gibt auch Modellrechnungen, die in diese Richtung weisen.



@Benrath
Er muss nicht vier Wochen lang sein. Lauterbach sprach afaik von zwei, Drosten von etwas mehr als zwei Wochen.
Die Idee dahinter ist wohl, dass man sich an der Quarantänezeit orientiert.
Tatsächlich ist es gar nicht trivial die optimale Dauer eines Lockdowns zu bestimmen. Die hängt einerseits von der Effektivität des Lockdowns ab, andererseits auch davon, wie groß und vernetzt die Bubbles sind, in denen das Virus relativ ungehindert weiter zirkuliert. Das sind mindestens mal gemeinsame Haushalte, aber auch Schulklassen, Kitagruppen, gewisse Gruppen am Arbeitsplatz oder solche, die sich schlicht über die Einschränkungen hinwegsetzen.
Die Politik wird da wohl eher auf Sicht fahren und lieber etwas zu lang als zu kurz machen.
 
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Hab gerade auf Reddit eine coole Übersichtskarte über die aktuelle Belegung aller Intensivbetten in Deutschland gefunden ist ja vielleicht interessant da mal ab und zu reinzugucken. Atm würde ich die Lage noch als entspannt ansehen.
 

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Hab gerade auf Reddit eine coole Übersichtskarte über die aktuelle Belegung aller Intensivbetten in Deutschland gefunden ist ja vielleicht interessant da mal ab und zu reinzugucken. Atm würde ich die Lage noch als entspannt ansehen.

gerade aktuell sprich ein arzt darüber im ard extra. problem sind wohl weniger die betten, es gibt wohl nicht genug personal für die vorhandenen betten.
 
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Wat? Wie soll das gehen? In den meisten Supermärkten ist es eng. Auch und vor allem vor den Kassen. Finde ich unnötig, weil es eher dazu führt, dass man sich länger im oder vor dem Markt aufhält. Bin gespannt, ob das wirklich für alle Geschäfte so kommt.

Das war hier in Berlin doch bspw. auch Gang und Gäbe? Einkaufswagen abzählen, wenn Einkaufswagen alle, keine Kunden mehr rein. Lief okay, fand es auch nicht so pralle, aber wenn ich sehe, was die Leute derzeit in den Geschäften kuscheln, wird mir schlecht.
 

Deleted_504925

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Das war hier in Berlin doch bspw. auch Gang und Gäbe? Einkaufswagen abzählen, wenn Einkaufswagen alle, keine Kunden mehr rein. Lief okay, fand es auch nicht so pralle, aber wenn ich sehe, was die Leute derzeit in den Geschäften kuscheln, wird mir schlecht.

hier wird elektronisch gezählt, wenn zuviele im markt sind geht eine ampel auf rot und man muss davor warten. habe ich aber auch beim letzten lockdown noch nie erlebt, aber das system dafür ist zumindest da.
 
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gerade aktuell sprich ein arzt darüber im ard extra. problem sind wohl weniger die betten, es gibt wohl nicht genug personal für die vorhandenen betten.

Das natürlich schlecht ich war davon ausgegangen das wenn ein Krankenhaus ein Intensivbett als frei meldet dann natürlich auch das Personal da ist um einen Patienten im demselbigen zu versorgen wenn es so weit ist. Aber ich leite ja keine Krankenhäuser was weiß ich schon. :ugly:
 
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Man kann in gewissem Umfang Personal aus anderen Abteilungen abziehen. Das wurde im Frühjahr auch schon geübt. Aber dann leidet die Versorgung dort, ist also eher eine Notfallmaßnahme für kurze Zeit.


Btw, ich bin einigermaßen entrüstet über die Tagesschau. Nicht weniger als zwei Minuten Sendezeit räumt man diesem Positionspapier der Ärzteschaft ein - mit Streeck und Schmidt-Chanasit per Webcam. Aber kein Wort darüber, dass alle großen Forschungsgemeinschaften eine quasi konträre Position vertreten:
https://www.leopoldina.org/uploads/...nsame_Erklaerung_zur_Coronavirus-Pandemie.pdf

Es ist echt zum Kopfschütteln: Im März, als die Notwendigkeit eines Lockdowns viel weniger klar war, haben sich alle wie Schafe eingereiht, aber jetzt, wo er quasi alternativlos ist, wird er von zig Seiten torpediert.

Ich hoffe, dass die Gerichte sich auf diesen Quatsch nicht einlassen. Die Bundesregierung täte wohl gut daran, mal ein nationales Expertengremium zusammenzuziehen, um ein Gutachten erstellen zu lassen.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Er ist halt nicht alternativlos. Das ist doch der Punkt und ich verstehe nicht, wieso du das behauptest.

Wenn die Intensivstationen erstmal überlaufen, dann wird kein gewählter Politiker noch eine Wahl haben, ob er einen Lockdown verhängt oder nicht. Es hat sich mittlerweile als Konsens etabliert, dass man diese Situation nicht will und darum lohnt es sich auch nicht mehr realpolitisch daran vorbeizureden.
Selbst wenn du den Lockdown auf Biegen und Brechen verweigerst, würde das soziale Leben am Boden liegen, weil die Menschen ab einem gewissen Punkt mit den Füßen abstimmen und mehrheitlich zu Hause bleiben.

Erstens hat Merkel genau den Vorteil: Sie muss gar keine Wahl mehr gewinnen. Zweitens was für ein Konsens? Es gibt Drosten und Lauterbach und "die Forschung", die aber nunmal nicht die Politik ist und deshalb auch nur beschreibend gefragt ist, aber keine Entscheidungen zu treffen hat. Bislang waren die meisten Menschen (mE sowas wie 75%) zufrieden mit den Maßnahmen, ja. Aber die allermeisten haben im schlimmsten Fall Kurzarbeitsgeld bekommen. Massenhafte Entlassungen, Pleiten, kaputte Existenzen in Millionenzahlen sind bisher ausgeblieben. Denkst du wirklich, dass das auf ewig zu bleiben wird und die Menschen dann immer noch ganz zufrieden sind?

Wenn die Menschen von sich aus zuhause bleiben, schön und gut, wozu dann die Zwangsmaßnahme? Vielleicht weil man ahnt oder weiß, dass die Menschen diese Geduld nicht mehr haben und die Notwendigkeit nicht mehr einsehen.

Die Politik kann nämlich auch nicht so einfach in einem Federzug erreichen, dass 90jährige Omas nicht mehr ins Krankenhaus kommen. Das ist im Zweifel eine Entscheidung des behandelnden Arztes, der wiederum in der Pflicht steht Leben zu retten.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Das müsste ich mal genauer prüfen, aber wieso eigentlich nicht per Verordnung Triage festlegen - falls ein Arzt sich ernsthaft weigern sollte.

Dann hast du ganz schnell die Situation, dass alle Intensivkapazitäten genutzt sind, um 90jährige Omas zu versorgen.
Und jetzt wird die 35jährige Mutter nach einem Autounfall eingeliefert, die auch Intensivpflege benötigt und der 50jährige mit einem Schlaganfall usw. Was machst du jetzt? Du darfst die Omas nämlich nicht einfach anknüpfen.

Nur reine Nahbereichsempirie, aber zwischen dem, was man als Arzt darf und dem, was man tatsächlich tut, liegen Welten. Zumindest haben mir schon diverse Ärzte aus dem engeren Freundeskreis anvertraut, dass man bei todkranken Patienten ohne Hoffnung durchaus mal hier und da "Dinge tut, die man offiziell nicht darf". Ärzte sind meiner Erfahrung nach auch etwas pragmatischer und abgehärteter in solchen Fragen und ich kann mir ehrlichgesagt nicht vorstellen, dass außerhalb irgendwelcher religiösen Einrichtungen ein Arzt ernsthaft zwei mal überlegen müsste, ob er die 35 Jährige Mutter sterben lässt, weil halt die 90 Jährige Omi am Beatmungsgerät hängt.

Abgesehen davon: in allen anderen Ländern Europas wurde das ganze auch pragmatisch gehandhabt, daher sehe ich den Einwand jetzt nicht so ganz.

Tatsache ist, dass sich niemand politisch mit diesem Szenario befassen will - was ich gut verstehen kann. Darum ist ein Lockdown unvermeidlich.

Ich weiß, es ist vermutlich nur Semantik, aber ich finde es wichtig immer und immer wieder zu betonen, dass es keine unvermeidlichen, alternativlosen oder sonstig unbeeinflussbaren Maßnahmen gibt. Sie sind eine Entscheidung und Entscheidungen treffen Menschen.

Und ja, sonst wird man die Übung wiederholen müssen und nochmal einen geplanten Lockdown machen. Der Punkt ist: Der Lockdown kommt so oder so.

Es wird ja nicht mal jetzt ein wirklicher Lockdown verhängt. Die Maßnahmen sind um ein vielfaches Lockerer als noch im März. Damals war die Mönckebergstraße in Hamburg wochenlang wie ausgestorben. Jetzt werden weiter alle Läden aufhaben, Kitas und Schulen auch. Ich erwarte ehrlichgesagt gar nicht wirklich ein deutlich anderes Bild in der Öffentlichkeit anzutreffen.

Und ich weiß nicht, ob du die Tatsache ignorierst, aber genau das ist der Lauterbachduktus, der mich stört. Lockdowns kosten Geld. Geld ist nicht unendlich. Der Staat braucht Geld für viele viele Dinge, unter Anderem auch die Gesundheitsversorgung. Wenn das Geld alle ist, was ist dann dein Plan? Was ist dann alternativlos? Willst du Geld drucken bis zur Hyperinflation?

Früher oder später brauchen wir Immunität. Es ist zum jetzigen Zeitpunkt imo keine Option mehr dies durch Durchinfektion (natürliche Herdenimmunität) zu erreichen. Impfstoffe sehen vielversprechend aus und sind vermutlich in wenigen Monaten verfügbar. Man kann ein Infektionsgeschehen kontrollieren. Das zeigen Länder wie Südkorea, Japan usw.

Südkorea und Japan sind Inseln (ich weiß, Südkorea eine Halbinsel, aber durch Nordkorea faktisch eine Insel), die man ohne größere Probleme auch für längere Zeit physisch abschotten kann. Allein deshalb hinkt der Vergleich. Du kannst du Personen- und Güterverkehr in der EU gar nicht so lange aussetzen. Und das Impfargument zieht nicht, es werden sich nie und nimmer genug Menschen impfen lassen, um einen effektiven Schutz zu erreichen. Viel wahrscheinlicher ist, dass uns Corona noch ein paar Jahre erhalten bleibt und genau deswegen ist es besser, sich jetzt damit einzurichten und einen Modus Operandi zu finden, der für die gesamte Gesellschaft einigermaßen funktioniert.

Dann hätten wir es besser wie Schweden gemacht und schon im Frühjahr viel mehr Infektionen zugelassen.

Das wäre auch mein Fazit. Wer "in the long run" besser dasteht, weiß bislang noch keiner.

Ich hoffe, dass die Gerichte sich auf diesen Quatsch nicht einlassen. Die Bundesregierung täte wohl gut daran, mal ein nationales Expertengremium zusammenzuziehen, um ein Gutachten erstellen zu lassen.

Dann müsstest du mir mal den sachlichen Grund dafür erklären, warum ein Nagelstudio zumachen muss, der Frisör aber aufbleiben darf. Wieso man draußen im Freien und mit Maske nur mit 2 Personen bzw. 2 Haushalten sparzieren gehen darf. Gibt es irgendwelche wissenschaftlichen Beweise dafür, dass beim Sparziergang an der frischen Luft die Gefahr einer Infektion überhaupt realistisch besteht? Ich finde es ist jetzt nicht so schwer zu verinnerlichen, dass die Politik nunmal keine willkürlichen Regelungen treffen darf und die Gebote von Gleichbehandlung und Verhältnismäßigkeit immer gelten-
Gerichte haben im Übrigen nicht die Aufgabe irgendwelche Maßnahmen zu unterstützen, irgendwas mitzutragen. Im Gegenteil, sie haben mit jedem staatlichen Handeln kritisch und distanziert umzugehen und unabhängig von den Auswirkungen die Maßnahme allein am Rechtsmaßstab zu messen. Wenn der Politik eine bestimmte Maßnahme in ihrer Auswirkung so wichtig ist, dann soll sie sie vernünftig machen und nicht den Gerichten die Schuld zuschieben, wenn sie Rechtsbrüche kassieren.

Auch auf die Begründung, warum alle Gastrobetriebe pauschal geschlossen werden, ohne Rücksicht auf jedweder Hygienekonzepte oder tatsächliche Infektionsgefahr bin ich sehr gespannt. Vielleicht magst du mir ja erklären, wie das nicht willkürlich sein soll?
 
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parats'

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Nachtrag zu Lauterbach und seinem "raid".

Lauterbach: „Das bedeutet nicht, dass die die Wohnung stürmen dürfen“
Lanz sprach Karl Lauterbach auch auf dessen umstrittene Aussage an, in der aktuellen Notlage dürfe die Unverletzbarkeit der Wohnung ab sofort kein Argument mehr für ausbleibende Kontrollen sein.

Lauterbach betonte: „Ich habe damit nicht gemeint, dass man die Wohnung betreten kann.“ Bei Ruhestörungen sei es in der Vergangenheit auch normal gewesen, dass Polizei und Ordnungsamt zu Hause anklopfen. Entsprechend müssten Beamte jetzt einschreiten, wenn im Lockdown privat Partys mit Dutzenden Leuten gefeiert würden. „Das bedeutet nicht, dass die die Wohnung stürmen dürfen. Aber dass die dort hinkommen, und treten vor die Tür und sagen, da muss jetzt Schluss sein.“

https://www.welt.de/vermischtes/art...d-Kretschmann-den-Wellenbrecher-Lockdown.html

Die Folge von Lanz hole ich nochmal in der Mediathek nach.
 

Shihatsu

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Die SPD benutzt also AfD-Rethorik und -Methoden. Das ist ja mal was ganz neues (nicht). Diese Partei ey :rofl2:
 
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AfD-Rhetorik? Come on, das ist doch ne peinliche Unterstellung. Es geht hier schlicht um die Frage, ob man prinzipiell auch gewillt ist Verordnungen zum Zweck des Infektionsschutzes, die sich auf private Räume erstrecken, dort auch durchzusetzen.

Und darüber scheint bisher tatsächlich Uneinigkeit zu bestehen, wo sie imo nicht bestehen sollte.
Die Polizei dürfe Personalien aufnehmen und die Party auflösen, bisher sei das aber noch nicht vorgekommen.
https://www.rbb24.de/panorama/thema...kontrolle-corona-gaeste-feiern-wohnungen.html

Der Skandal ist hier doch nicht, dass Lauterbach fordert, der Rechtsstaat möge das Recht auch durchsetzen, sondern dass dies bisher offenbar nicht ernsthaft passiert.
 

parats'

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AfD-Rhetorik? Come on, das ist doch ne peinliche Unterstellung. Es geht hier schlicht um die Frage, ob man prinzipiell auch gewillt ist Verordnungen zum Zweck des Infektionsschutzes, die sich auf private Räume erstrecken, dort auch durchzusetzen.

Und darüber scheint bisher tatsächlich Uneinigkeit zu bestehen, wo sie imo nicht bestehen sollte.

https://www.rbb24.de/panorama/thema...kontrolle-corona-gaeste-feiern-wohnungen.html

Der Skandal ist hier doch nicht, dass Lauterbach fordert, der Rechtsstaat möge das Recht auch durchsetzen, sondern dass dies bisher offenbar nicht ernsthaft passiert.

Die Frage wäre aber, wo soll die Manpower herkommen? Es ist ja ein Unterschied, ob man pro Schicht 1-2 Mal wegen einer Ruhestörung gerufen wird und nun alle gemeldeten Regelbrecher bis in die privaten Gefilde nachverfolgen muss.
 
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Das ist doch hier überhaupt nicht die Frage. Natürlich kann man das nicht flächendeckend kontrollieren. Aber was soll denn bitte die Message sein, wenn man schon im Voraus einräumt, dass man nicht mal gewillt ist, das im Zweifelsfall zu tun?

Man stelle sich doch mal vor: Tag 2 des Lockdowns. Die Polizei ist auf Streife in einer Neuköllner Anwohenrstraße. Aus einem Fenster im zweiten Stock dröhnt laute Musik, schallendes Gelächter, trunkenes Gegröle. Die Polizei klopft an die Tür, Musik geht aus.
-Psssst, alle leise, die Polizei!
-Guten Abend, findet bei Ihnen gerade eine Party mit mehr als 10 Teilnehmern bzw. aus mehr als 2 Hausständen statt?
-Ääähm ... (Gekicher im Hintergrund) Nein?
-Das glauben wir aber nicht, dürften wir mal reinkommen und kontrollieren?
-Und damit die Unverletzlichkeit meiner Wohnung antasten??!!! Keineswegs.
-Ok, dann nicht, aber bitte leiser, sonst verhängen wir ein Bußgeld wegen Ruhestörung.
Gejohle, die Party geht weiter.

????
 

Shihatsu

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Nö, das ist 1a aus dem Handbuch für Populisten:
1) Wirre Behauptung/Forderung/Bullshit aufstellen, die möglichst Provokant wirkt
2) Beim entstehenden Shitstorm behaupten das das ja alles so nicht gemeint gewesen wäre
3) Profit!
Das machen Trump, AfD und co seit Jahren, und jetzt eben auch die SPD.
 
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Ich halte es für unredlich, Lauterbach so einen Move zu unterstellen. Was hat er dabei bitte zu gewinnen? Der bereut wahrscheinlich massiv, dass seine Äußerungen so falsch rübergekommen sind.
 

parats'

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Das ist doch hier überhaupt nicht die Frage. Natürlich kann man das nicht flächendeckend kontrollieren. Aber was soll denn bitte die Message sein, wenn man schon im Voraus einräumt, dass man nicht mal gewillt ist, das im Zweifelsfall zu tun?

Man stelle sich doch mal vor: Tag 2 des Lockdowns. Die Polizei ist auf Streife in einer Neuköllner Anwohenrstraße. Aus einem Fenster im zweiten Stock dröhnt laute Musik, schallendes Gelächter, trunkenes Gegröle. Die Polizei klopft an die Tür, Musik geht aus.
-Psssst, alle leise, die Polizei!
-Guten Abend, findet bei Ihnen gerade eine Party mit mehr als 10 Teilnehmern bzw. aus mehr als 2 Hausständen statt?
-Ääähm ... (Gekicher im Hintergrund) Nein?
-Das glauben wir aber nicht, dürften wir mal reinkommen und kontrollieren?
-Und damit die Unverletzlichkeit meiner Wohnung antasten??!!! Keineswegs.
-Ok, dann nicht, aber bitte leiser, sonst verhängen wir ein Bußgeld wegen Ruhestörung.
Gejohle, die Party geht weiter.

????

Du hast einen Punkt vergessen.
Zuerst steht die Leitung still, weil jeder seine Blockwartmentalität entdeckt hat und beim kleinsten Anzeichen eines Regelbruchs die Polizei benachrichtigt.
Das ist nicht leistbar, insofern brauch man solche Vorstöße auch gar nicht bringen, wenn man nicht das letzte Stück Bodenhaftung verloren hat wie Teile der entrückten Politik.
Früher war man Hexe oder Jude und heute eben Regelbrecher. :rolleyes:
 

Shihatsu

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Ich halte es für unredlich, Lauterbach so einen Move zu unterstellen. Was hat er dabei bitte zu gewinnen? Der bereut wahrscheinlich massiv, dass seine Äußerungen so falsch rübergekommen sind.
Ich halte es für unredlich, ihm das NICHT zu unterstellen - denn ausser böser Absicht bleibt nur grenzdebile Dummheit. Er hat bewusst einen der Grundpfeiler des GG (der ist da übrigens wegen den Erfahrungen mit der Gestapo so drin) in Frage gestellt. Und das völlig ohne Not, den das was er eigentlich meinte (Zumindest das was er behauptet zu meinen, beim Zurückrudern ob des Shitstorms), nämlich Kontrollen ohne die Wohnung zu betreten ist problemlos jetzt schon möglich - dafür muss man nicht das GG anfassen. Dafür gibts nur ein Wort: Dickmove.
 

Benrath

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Woher die Liebe zum Regelbrecher und was soll der komische Vergleich mit Hexen und Juden. Hexen und Juden haben nie etwas getan und wurden verfolgt.
Der Regelbrecher hingegen.

Außerdem führst du jetzt eine Diskussion, die nur Sinn macht, wenn du in der eigentliche Sache Lauterbach zustimmst. Ja man dürfte prüfen, ob sich jemand zu Hause an die Regeln hält, wenn es hinreichend Hinweise dazu gibt, dass er das nicht tut. Wenn sich die Bevölkerung im großen Stil nicht an die Regel halten würde könnte man nichts machen.

Irgendwer hatte es bei der Hausräumung gesagt. Man hatte Reserven in der aktuellen Zeit dafür genug Politzisten zusammenzubekommen, aber man kann nicht mal stichprobenhaft die Einhaltung dieser Regeln prüfen?

Ich halte es für unredlich, ihm das NICHT zu unterstellen - denn ausser böser Absicht bleibt nur grenzdebile Dummheit. Er hat bewusst einen der Grundpfeiler des GG (der ist da übrigens wegen den Erfahrungen mit der Gestapo so drin) in Frage gestellt. Und das völlig ohne Not, den das was er eigentlich meinte (Zumindest das was er behauptet zu meinen, beim Zurückrudern ob des Shitstorms), nämlich Kontrollen ohne die Wohnung zu betreten ist problemlos jetzt schon möglich - dafür muss man nicht das GG anfassen. Dafür gibts nur ein Wort: Dickmove.


Nein hat er nicht. Er hat gesagt, dass einer der Grundpfeiler des GG kein Argument gegen Kontrollen der Coronaregeln ist. Das stimmt.
 

parats'

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Ich stimme Lauterbach insofern zu, dass es verschärfte Kontrollen im privaten Raum geben sollte, sofern ein begründeter Verdacht besteht. Mein überzogener Vergleich zielt auf die Leute ab, die sich an die Regeln halten, aber von Mitmenschen angeschissen werden, weil jeder der Meinung ist den Blockwart geben zu müssen. Du scheinst davon auszugehen, dass nur die Menschen bei der Polizei gemeldet werden, wo klar ist, dass es einen Regelverstoß gibt. :rofl2:

Es ändert aber nix daran, dass es nicht leistbar sein wird von der Polizei.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Ich halte es für unredlich, Lauterbach so einen Move zu unterstellen. Was hat er dabei bitte zu gewinnen? Der bereut wahrscheinlich massiv, dass seine Äußerungen so falsch rübergekommen sind.

Wie was hat er zu gewinnen? Der Typ führt seit März den Kreuzzug seines Lebens, endlich ist er ein bedeutender Politiker, statt komischer Kautz auf der Hinterbank. Das ist sein Lebensthema und jetzt geht er halt voll drauf ab und kann gar nicht radikal genug sein.

Da gebe ich Shi absolut recht, das ist 101 AfD Methode. Er ist nicht so doof, dass er nicht wüsste, dass die Polizei auch jetzt bei Gefahr im Verzug in die Wohnung darf. Da gibts also nix zu fordern und das hat auch nichts mit der Unverletzlichkeit der Wohnung zu tun. Er weiß ganz genau was er gesagt hat, er merkt nur jetzt, dass die dummen Bürger trotz Alarmismus leider immer noch nicht bereit für die Gesundheitsdiktatur sind. Dann muss man halt zurückrudern. Ich frag mich parteipolitisch ernsthaft, wann den die SPD mal endlich an die Leine nimmt. Andererseits haben die wahrscheinlich eh schon jede Hoffnung für den Wahlkampf fahren lassen :D

Man hatte Reserven in der aktuellen Zeit dafür genug Politzisten zusammenzubekommen, aber man kann nicht mal stichprobenhaft die Einhaltung dieser Regeln prüfen?

Moment. Es ist zulässig auf begründeten Verdacht die Einhaltung bzw. einen Verstoß zu prüfen. Was du da gerade gesagt hast ist aber der absolute Tabubruch. Denk mal bitte drüber nach. Stichprobenartig heißt, dass die Polizei einfach so ohne Anlass in dein Haus kommt und einfach mal guckt. Wtf. Das geht GAR NICHT, völlig egal wie die Umstände sind und wenn wir mit der Pest 3.0 kämpfen.

Nein hat er nicht. Er hat gesagt, dass einer der Grundpfeiler des GG kein Argument gegen Kontrollen der Coronaregeln ist. Das stimmt.

Ja das stimmt, aber das war er halt noch nie. Daher stellt sich die Frage, warum er das gerade jetzt sagt.
 
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Benrath

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Ja das stimmt, aber das war er halt noch nie. Daher stellt sich die Frage, warum er das gerade jetzt sagt.

Für mich stellt sich eher die Frage, wer von uns eigentlich die original Quelle gelesen hat. Ich nicht und ich hatte auch nur die zwei Zitate gefunden.

Anscheinend wollte er auf Laschet antworten, der was in die Richtung gesagt hatte, das keine Kontrollen
 
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Ich halte es für unredlich, ihm das NICHT zu unterstellen - denn ausser böser Absicht bleibt nur grenzdebile Dummheit. Er hat bewusst einen der Grundpfeiler des GG (der ist da übrigens wegen den Erfahrungen mit der Gestapo so drin) in Frage gestellt. Und das völlig ohne Not, den das was er eigentlich meinte (Zumindest das was er behauptet zu meinen, beim Zurückrudern ob des Shitstorms), nämlich Kontrollen ohne die Wohnung zu betreten ist problemlos jetzt schon möglich - dafür muss man nicht das GG anfassen. Dafür gibts nur ein Wort: Dickmove.
Sorry, aber das sind doch haltlose Unterstellungen. Wo hat er denn bitte "einen der Grundpfeiler des GG in Frage gestellt"? Er hat gesagt, dass die Unverletzlichkeit der Wohnung kein Argument für fehlende Kontrollen der Corona-Verordnungen sein dürfe. Wörtlich sagte er zudem:
Wenn private Feiern in Wohnungen und Häusern die öffentliche Gesundheit und damit die Sicherheit gefährden, müssen die Behörden einschreiten können.
Man kann jetzt wie du hier voll steil gehen und so tun, als hätte er nach der Gestapo gerufen. Oder man erkennt einfach an, dass die Politik in den vergangenen Monaten zurückhaltend damit war, gegen Verstöße vorzugehen und dass mutmaßlich die Unverletzlichkeit der Wohnung dabei mit zum Vorwand dafür genommen wurde, die Leute in eben diesen Wohnungen schalten und walten zu lassen.
Ich habe oben einen Bericht zitiert, wonach es in Berlin und Brandenburg in keinem(!) Fall dazu gekommen sei, dass die Polizei eine private Feier aufgelöst und Personalien aufgenommen (notwendige Voraussetzung, um ein Bußgeld zu verhängen) habe - nochmal: in keinem.

Diese Zurückhaltung hat Lauterbach angeprangert und damit hat er imo völlig recht.



@Heator
Den normativen Rahmen, indem wir hier operieren, bestimmen doch nicht Drosten und Lauterbach oder die Wissenschaft. Den gibt die Politik vor, aber du verkennst, dass sie das längst getan hat. Hast du jemals einen Politiker in Verantwortung in den letzten 6 Monaten so sprechen hören, als sei es eine Option, eine Überlastung des Gesundheitssystems billigend in Kauf zu nehmen? Es herrscht Einigkeit darüber, dass man dieses Szenario vermeiden will - nicht nur in Deutschland, sondern überall in Europa.
Selbst jemand wie Christian Lindner würde kein Gesetz mit diesem Inhalt unterzeichnen. Das Argument sämtlicher Kritiker ist doch nicht, dass man auf den Lockdown verzichten solle, egal was kommt, sondern dass man es schon irgendwie auch ohne hinkriegen wird. Und das ist eine empirische Frage, bei der sich die Experten (Wissenschaft) relativ einig zu sein scheinen.


Massenhafte Entlassungen, Pleiten, kaputte Existenzen in Millionenzahlen sind bisher ausgeblieben. Denkst du wirklich, dass das auf ewig zu bleiben wird und die Menschen dann immer noch ganz zufrieden sind?
Zum einen unterstellst du, dass all diese Folgen ausbleiben, wenn man auf einen Lockdown verzichtet. Das ist eine höchst streitbare These, siehe meinen Verweis auf Marcel Fratzscher. Tatsächlich sagen viele Projektionen, dass ein zeitlich begrenzter harter Lockdown in der frühen Phase einer Welle sich auch wirtschaftlich positiv auswirkt im Vergleich zu dem Szenario, wo man zu lange laufen lässt.


Wenn die Menschen von sich aus zuhause bleiben, schön und gut, wozu dann die Zwangsmaßnahme? Vielleicht weil man ahnt oder weiß, dass die Menschen diese Geduld nicht mehr haben und die Notwendigkeit nicht mehr einsehen.
Weil es völlig irrational ist: Das Ergebnis ist dasselbe, nämlich dass die Wirtschaft für eine gewisse Zeit am Boden liegt. Nur dass man im einen Fall zusätzlich viele Millionen Kranke und einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems zu stemmen hat, im anderen nicht. Da ist es ein No-Brainer, dass man die Einschränkungen lieber früh verordnet, bevor genug Leute von selbst auf den Trichter kommen, dass man besser erstmal auf Kontakte verzichten sollte.


Abgesehen davon: in allen anderen Ländern Europas wurde das ganze auch pragmatisch gehandhabt, daher sehe ich den Einwand jetzt nicht so ganz.
Und in jedem anderen Land gab es spätestens in dem Moment, als Kliniken reihenweise kollabiert sind, den Full-Scale-Lockdown gratis dazu.


Südkorea und Japan sind Inseln (ich weiß, Südkorea eine Halbinsel, aber durch Nordkorea faktisch eine Insel), die man ohne größere Probleme auch für längere Zeit physisch abschotten kann. Allein deshalb hinkt der Vergleich. Du kannst du Personen- und Güterverkehr in der EU gar nicht so lange aussetzen. Und das Impfargument zieht nicht, es werden sich nie und nimmer genug Menschen impfen lassen, um einen effektiven Schutz zu erreichen. Viel wahrscheinlicher ist, dass uns Corona noch ein paar Jahre erhalten bleibt und genau deswegen ist es besser, sich jetzt damit einzurichten und einen Modus Operandi zu finden, der für die gesamte Gesellschaft einigermaßen funktioniert.
Ich sage nicht, dass wir dieselben Möglichkeiten haben wie Südkorea und Japan, aber wir haben viele dieser Möglichkeiten auch und die sollten wir nutzen.
Dass sich niemals genug Menschen impfen lassen, ist erstmal eine völlig unbewiesene Behauptung. Umfragen zur Impfbereitschaft sagen afaik etwas anderes. Es muss sich bei weitem nicht jeder impfen lassen, um die Ausbreitung zu stoppen.
Ich sehe es überhaupt nicht als wahrscheinlich, dass uns Corona in der jetzigen Form noch mehrere Jahre begleiten wird - warum sollte es? Diese Möglichkeit musste man am Anfang der Pandemie tatsächlich in Betracht ziehen - deshalb war ich damals viel skeptischer nur auf Zeit zu spielen. Aber jetzt ist das imo kein Thema mehr, weil es überwiegend wahrscheinlich ist, dass wir einen effektiven Impfstoff haben werden und zwar in absehbarer Zeit.


Dann müsstest du mir mal den sachlichen Grund dafür erklären, warum ein Nagelstudio zumachen muss, der Frisör aber aufbleiben darf. Wieso man draußen im Freien und mit Maske nur mit 2 Personen bzw. 2 Haushalten sparzieren gehen darf. Gibt es irgendwelche wissenschaftlichen Beweise dafür, dass beim Sparziergang an der frischen Luft die Gefahr einer Infektion überhaupt realistisch besteht? Ich finde es ist jetzt nicht so schwer zu verinnerlichen, dass die Politik nunmal keine willkürlichen Regelungen treffen darf und die Gebote von Gleichbehandlung und Verhältnismäßigkeit immer gelten-
Gerichte haben im Übrigen nicht die Aufgabe irgendwelche Maßnahmen zu unterstützen, irgendwas mitzutragen. Im Gegenteil, sie haben mit jedem staatlichen Handeln kritisch und distanziert umzugehen und unabhängig von den Auswirkungen die Maßnahme allein am Rechtsmaßstab zu messen. Wenn der Politik eine bestimmte Maßnahme in ihrer Auswirkung so wichtig ist, dann soll sie sie vernünftig machen und nicht den Gerichten die Schuld zuschieben, wenn sie Rechtsbrüche kassieren.

Auch auf die Begründung, warum alle Gastrobetriebe pauschal geschlossen werden, ohne Rücksicht auf jedweder Hygienekonzepte oder tatsächliche Infektionsgefahr bin ich sehr gespannt. Vielleicht magst du mir ja erklären, wie das nicht willkürlich sein soll?
Es gibt keinen guten Grund, weshalb der Frisör aufbleiben darf. Er sollte zu sein - warum man da eine Ausnahme macht, kA.

Zum Rest kann man es einfach machen: Grundsätzlich birgt jeder Kontakt ein Infektionsrisiko. Wenn die Strategie ist, das Infektionsrisiko zu minimieren, muss man also grundsätzlich so viele Kontakte wie möglich vermeiden. Im Umkehrschluss bedeutet das, man lässt nur die zu, die man für dringend erforderlich hält.

Die Maßnahmen sind alles andere als Willkür. Sie basieren afaik auf sehr konkreten wissenschaftlich fundierten Überlegungen. Es wäre imo sehr unklug, wenn Gerichte jetzt anfangen würden, das aufgrund unausgegorener Alltagsüberlegungen zu zerpflücken. Denn das könnte die Effektivität der Maßnahmen deutlich einschränken. Und dieses Risiko können wir uns nicht leisten.

Begrüßen würde ich allerdings einen Bundestagsbeschluss, der sich hinter diese Maßnahmen stellt.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich sage nicht, dass wir dieselben Möglichkeiten haben wie Südkorea und Japan, aber wir haben viele dieser Möglichkeiten auch und die sollten wir nutzen.
Dass sich niemals genug Menschen impfen lassen, ist erstmal eine völlig unbewiesene Behauptung. Umfragen zur Impfbereitschaft sagen afaik etwas anderes. Es muss sich bei weitem nicht jeder impfen lassen, um die Ausbreitung zu stoppen.
Ich sehe es überhaupt nicht als wahrscheinlich, dass uns Corona in der jetzigen Form noch mehrere Jahre begleiten wird - warum sollte es? Diese Möglichkeit musste man am Anfang der Pandemie tatsächlich in Betracht ziehen - deshalb war ich damals viel skeptischer nur auf Zeit zu spielen. Aber jetzt ist das imo kein Thema mehr, weil es überwiegend wahrscheinlich ist, dass wir einen effektiven Impfstoff haben werden und zwar in absehbarer Zeit.

Das RKI sagt was anderes:
https://www.deutschlandfunk.de/coro...ng-erst-2022.1939.de.html?drn:news_id=1188657

Es gibt keinen guten Grund, weshalb der Frisör aufbleiben darf. Er sollte zu sein - warum man da eine Ausnahme macht, kA.

Zum Rest kann man es einfach machen: Grundsätzlich birgt jeder Kontakt ein Infektionsrisiko. Wenn die Strategie ist, das Infektionsrisiko zu minimieren, muss man also grundsätzlich so viele Kontakte wie möglich vermeiden. Im Umkehrschluss bedeutet das, man lässt nur die zu, die man für dringend erforderlich hält.

Die Maßnahmen sind alles andere als Willkür.

Du widersprichst dir da selbst, du hast im ersten Satz selbst eingeräumt, dass das Offenlassen von Frisören Willkür ist. Achja und nicht zu vergessen: Kirchen und andere Gottesdienste bleiben offen. Soll das ein Scherz sein? Gerade dort, wo es nachweislich mehrere Superspreaderevents gab? Wie soll das nicht willkürlich sein?

Sie basieren afaik auf sehr konkreten wissenschaftlich fundierten Überlegungen.

Welche sollen das sein? Welche Belege oder Studien gibt es zur Infektionsauswirkung in Restaurants, in Kinos oder Theatern? Wie sehen diese im Vergleich zu Schulen oder Kitas aus, wie in Relation zum Einzelhandel und ÖPVN?

Es wäre imo sehr unklug, wenn Gerichte jetzt anfangen würden, das aufgrund unausgegorener Alltagsüberlegungen zu zerpflücken. Denn das könnte die Effektivität der Maßnahmen deutlich einschränken. Und dieses Risiko können wir uns nicht leisten.

Das machen Gerichte nie, sondern sie entscheiden in der Regel ( ausnahme Eilverfahren, die aber naturgemäß auch nur eine vorübergehende Entscheidung darstellen ) auf Grundlage von Expertenmeinungen und Fachgutachten, das hatten wir schon.

Also tut mir leid, aber ich kann mit deiner Aussage, dass die Maßnahmen auch nur entfernt wohlüberlegt oder abgewogen wären überhaupt nicht mitgehen und das scheint mir auch von vielen geteilt zu werden. Das Gegenteil sieht richtig aus, dass es eine Panikreaktion angesichts stark steigender Zahlen war, die genau deshalb auch so widersprüchlich und unausgegoren ist.
 
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Na dann ist doch alles tutti: Es scheint genug Experten zu geben, die einen Lockdown jetzt für die beste, eventuell sogar einzige sinnvolle Maßnahme halten.

Sonst:
-Das Virus muss nicht verschwinden, damit wir den Großteil unseres normalen Lebens wieder kriegen. Wir wissen ja jetzt, dass man einen Sommer mit relativ geringen Einschränkungen überstehen kann. Es kommt also wesentlich darauf an, durch den Winter zu kommen.
-Nur weil eine Einzelmaßnahme willkürlich ist, macht das nicht alle Maßnahmen willkürlich. Die sinnvollste Gegenargumention wäre hier, dass Frisöre auch schließen müssen, nicht dass alle anderen auf bleiben dürfen.
-Es gibt gesicherte Evidenz dafür, dass insbesondere Gastronomie Infektionscluster begünstigt. Es spielt für die Strategie aber keine besonders große Rolle, ob jetzt hier oder da das Infektionsrisiko ein bisschen höher oder geringer ist. Die Baseline ist: Jeder Kontakt birgt ein Risiko, darum will man so viele wir möglich vermeiden.
Man kann vermutlich eine fast beliebige Einzelmaßnahme aus dem Paket herausnehmen, ohne die Wirkung stark zu beeinträchtigen. Aber wenn man das mit beliebig vielen tut, dann wird die Wirkung verfehlt.
Das ganze ist nicht effizient. Effizienz durch maßgeschneiderte Einschränkungen hatten wir vorher und sie hat ihr Ziel verfehlt. Jetzt geht es darum effektiv zu sein - in kurzer Zeit so sehr wie möglich.
Schulen und Kitas bleiben nicht offen, weil das Infektionsrisiko geringer ist - das ist es nicht -, sondern weil sie systemrelevant sind. Letzteres gilt offensichtlich auch für den ÖPNV.
-Wer gegen einen Lockdown jetzt ist, sollte imo schlüssig argumentieren, wie man einen späteren Lockdown verhindern soll. Denn im Gegensatz zum Frühjahr haben wir bereits so gut wie alle milderen Mittel ausgeschöpft.
 
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Ich muss an der Stelle sagen, das mich der lockdown mal wieder hart trifft. Habe heute die Kündigung bekommen, obwohl die Gastro für mich als sicher galt. <Jetzt verlagert sich alles ins Private...
 
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