Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Benrath]

Sagt doch keiner? Aber es geht eben um die Abwägung zwischen 100% Sicherheit (also ganz theoretisch, denk dir was aus wie komplette Quarantäne für alle, keiner darf aus dem Haus, außer Menschen, die direkt an der Lebensversorgung beteiligt sind) und 100% Nichts tun.



Das ist gar nicht so eventuell, sondern wir haben exakt das mit der Hong Kong Grippe hier in Deutschland erlebt. Über 200k Tote mE und keinem ist es aufgefallen. Ist wahrscheinlich nur heute aufgrund der Informationsdichte nicht möglich und - das muss man einfach realistisch einräumen mE - aufgrund der heutigen "Sensibilität" der Bevölkerung. Ich glaube man lehnt sich nicht so weit aus dem Fenster, wenn man sagt, adss den Menschen der Tod in den 50ern noch etwas besser vertraut war als heute und die panische Angst davor zu sterben in einer hyperindividuellen und hedonistischen Gesellschaft von 2020 ungleich größer ist.

Aber es ist klar, dass die Wirtschaft Auswirkungen spürt, auch wenn es gar keine direkte staatliche Intervention gäbe. Nur ist das ja kein Argument für unendlich viel staatliche Intervention. Deutschland hat die Balance schon ganz ok gehalten, meine ich. Nur können wir uns diese Balance eben vermutlich kein zweites mal leisten, weil einfach das Geld allein für die massiven staatlichen Beihilfen und Kurzarbeit nicht mehr da ist.

Versteh den Sinn deines Posts nicht, erst mir quasi zustimmen, dann irgendwie doch nicht. Die Abwägung, die du anfänglich postulierst, gibt es eben wie du selbst erkennst nicht wirklich.

Check your facts.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hongkong-Grippe
Jetzt kann man darüber streiten ob 40.000 damals mehr waren als heute und noch sind wir ja erst bei 10.000

 

[Gustavo]

Ja, das ist in der Tat kein Weltuntergang, insbesondere im Vergleich mit einer weltweiten Rezession/Wirtschaftskrise, an der wir (bislang) recht knapp vorbeigeschrammt sind. Also was ist dein Punkt? Wenn du ne magische Strategie hast wie niemand zu Schaden kommt, sag Bescheid. Aber ich glaub dem Näher in Bangladesh ist es jetzt nicht sooo wichtig ob er wegen Covid verreckt oder weil die Industrieaufträge wegbrechen und er nichts mehr zu Essen bekommt.

Ich sage mal so: Die perfekt rationale Präferenzordnung sehe ich jetzt als Sozialwissenschaftler eher selten, aber bei dir frage ich mich gelegentlich schon, ob da überhaupt eine Abwägung erfolgt. Wie kannst du handschlagartig mal eben 1% der Bevölkerung abschreiben und dann in einem anderen Thread sagen, Kriminalität sei das größte gesellschaftliche Problem, das wir haben? Was glaubst du wie lange es dauert, bis "der unbescholtene Bürger" (tm) von handelsüblicher Kriminalität in Deutschland so großen Schaden genommen hat wie er nehmen würde, wenn man Covid einfach laufen lassen würde? Und es gibt ja nicht nur die Toten, es gibt auch die Langzeitfolgen der Erkrankten. Und dann ist nicht mal klar, wie groß der Teil des Wirtschaftseinbruchs ist, den man überhaupt hätte verhindern können, wenn man deutlich laxere Regeln aufgestellt hätte. Meines Wissens glauben die allermeisten Modellierer keineswegs, dass das so viel weniger Wirtschaftsleistung gekostet hätte, einfach mal Laufen zu lassen.

Zitat aus der FAZ heute (Artikel leider hinter Paywall):

Das Ergebnis der Metastudie ist eindeutig: „Das Sterberisiko für Kinder und junge Erwachsene ist gering, gefährlich ist das Virus für Menschen mittleren Alters und extrem gefährlich für ältere Menschen.“ In Zahlen: Bis zum Alter von 44 Jahren liegt das Sterberisiko deutlich unter oder allenfalls so hoch wie bei der saisonalen Grippe, das in Amerika (und etwas höher in Deutschland) bei 0,05 Prozent liegt. Zwischen 45 und 54 Jahren ist das Risiko, an Covid-19 zu sterben, viermal so groß wie bei der Grippe, zwischen 55 und 64 Jahren vierzehnmal, zwischen 65 Jahren und 74 sechsundzwanzigmal so groß und zwischen 75 und 85 Jahren mit 7,6 Prozent fast hundertfünfzigmal so groß. Von den noch älteren Covid-19-Patienten stirbt im Schnitt der medizinisch hochentwickelten OECD-Länder demnach fast jeder Vierte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich sage mal so: Die perfekt rationale Präferenzordnung sehe ich jetzt als Sozialwissenschaftler eher selten, aber bei dir frage ich mich gelegentlich schon, ob da überhaupt eine Abwägung erfolgt. Wie kannst du handschlagartig mal eben 1% der Bevölkerung abschreiben und dann in einem anderen Thread sagen, Kriminalität sei das größte gesellschaftliche Problem, das wir haben?

Sehe keinen Widerspruch. Kriminalität hat eine wesentlich toxischere Wirkung auf die gesamte Gesellschaft, dafür ist es nicht notwendig von ihr betroffen zu sein. Es reicht, dass Menschen sich bedroht fühlen, um sie reagieren zu lassen.

Was glaubst du wie lange es dauert, bis "der unbescholtene Bürger" (tm) von handelsüblicher Kriminalität in Deutschland so großen Schaden genommen hat wie er nehmen würde, wenn man Covid einfach laufen lassen würde?

Aus o.g. Grund völlig irrelevant. In brandenburgischen Plattland muss keiner einen Görlitzer Park haben, um zu wissen, dass man den nicht will und entsprechende Parteien zu wählen.

Und es gibt ja nicht nur die Toten, es gibt auch die Langzeitfolgen der Erkrankten. Und dann ist nicht mal klar, wie groß der Teil des Wirtschaftseinbruchs ist, den man überhaupt hätte verhindern können, wenn man deutlich laxere Regeln aufgestellt hätte. Meines Wissens glauben die allermeisten Modellierer keineswegs, dass das so viel weniger Wirtschaftsleistung gekostet hätte, einfach mal Laufen zu lassen

Du redest vom letzten Lockdown. Ich rede vom nächsten und das wir dafür nicht mehr die Mittel haben.

 

[tic0r]

Sehe keinen Widerspruch. Kriminalität hat eine wesentlich toxischere Wirkung auf die gesamte Gesellschaft, dafür ist es nicht notwendig von ihr betroffen zu sein. Es reicht, dass Menschen sich bedroht fühlen, um sie reagieren zu lassen.

Toxischere Wirkung als was, Corona? Wie bestimmst du das? Wie üblich was heator denkt ist Gesetz? Dazu müsstest du mal ne Begründung bringen. Also in meinen Newsfeeds dominieren die Corona-Nachrichten, nicht die über Kriminalität.

Aus o.g. Grund völlig irrelevant. In brandenburgischen Plattland muss keiner einen Görlitzer Park haben, um zu wissen, dass man den nicht will und entsprechende Parteien zu wählen.

Da o.g. Grund kein Stück schlüssig und einleuchtend ist, ist auch das hier völlig unverständlich. Irrelevant für die irrationalen Ansichten von Bürgern, klar. Aber objektiv ist für sie Corona, das war ja Gustavos Aussage, die viel größere Gefahr als Kriminalität; ich denke die Todeszahlen sprechen da eine eindeutige Sprache.

Du redest vom letzten Lockdown. Ich rede vom nächsten und das wir dafür nicht mehr die Mittel haben.

Es geht bei dir aber darum, _wie_ du darüber redest. Ich meine die Gefahren und Konsequenzen von nem weiteren Lockdown werden auch bei Anne Will und Co. besprochen, das ist jetzt in Deutschland kein Tabuthema. Und es findet selbstverständlich ne Abwägung von Wirtschaft und Gesundheit ab. Den meisten Menschen ist Gesundheit aber dann doch wichtiger, und bevor die Maßnahmen gegen Corona (im Zweifel auch ein weiterer Lockdown) eingestellt werden, muss da mehr begründet werden als dass heator im BW.de Forum sagt wir hätten dafür nicht mehr die Mittel. Wieviele haben wir denn noch? Welche Maßnahmen können wir uns leisten und welche nicht? Wenn du das schon weißt, erhelle uns.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Den meisten Menschen ist Gesundheit aber dann doch wichtiger, und bevor die Maßnahmen gegen Corona (im Zweifel auch ein weiterer Lockdown) eingestellt werden, muss da mehr begründet werden als dass heator im BW.de Forum sagt wir hätten dafür nicht mehr die Mittel. Wieviele haben wir denn noch? Welche Maßnahmen können wir uns leisten und welche nicht? Wenn du das schon weißt, erhelle uns.

Du stellst das jetzt so gegenüber, als ob die Abwägung überspitzt gesagt "verliere deinen Job oder stirb an Corona" lautet. Da würde ich dir natürlich auch Recht geben, dass den meisten Menschen ihre eigene Gesundheit wichtiger wäre. So ist es aber eben für die meisten nicht, das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion. Wenn die Abwägung lautet "verliere deinen Job oder riskiere eine 1% Todeswahrscheinlichkeit, die sich für dich aber vermutlich noch weitaus geringer auswirken dürfte, wenn du unter 60 und ohne Vorerkrankungen bist", dann dürfte das Ergebnis wohl nicht mehr so eindeutig sein.

Dass wir bislang noch keinen großen Anstieg der Arbeitslosigkeit haben, liegt ja darin, dass wir mit erheblichem Aufwand Firmenpleiten verhindern und Lohnfortzahlungen staatlich Bezuschussen. Dazu haben wir die Insolvenzregeln ausgesetzt, sodass wir viele Auswirkungen in Form von überschuldeten Unternehmen noch gar nicht messen können. Dass das nicht unendlich so weiterlaufen kann/beliebig oft wiederholbar ist, darüber sind wir uns doch einig, oder?

Damit will ich auch gar nicht sagen, dass alle Maßnahmen abzulehnen sind. Maskenpflicht bspw. tut keinem weh und ist imho effektiv. Was ich mir aber nicht vorstellen kann ist, dass es nochmal zu einer flächendeckenden Schließung im Handel kommen wird oder flächendeckend Schulen geschlossen werden.

 

[tic0r]

Du stellst das jetzt so gegenüber, als ob die Abwägung überspitzt gesagt "verliere deinen Job oder stirb an Corona" lautet. Da würde ich dir natürlich auch Recht geben, dass den meisten Menschen ihre eigene Gesundheit wichtiger wäre. So ist es aber eben für die meisten nicht, das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion. Wenn die Abwägung lautet "verliere deinen Job oder riskiere eine 1% Todeswahrscheinlichkeit, die sich für dich aber vermutlich noch weitaus geringer auswirken dürfte, wenn du unter 60 und ohne Vorerkrankungen bist", dann dürfte das Ergebnis wohl nicht mehr so eindeutig sein.

Beide Darstellungen sind jeweils das extreme Ende; deine aber auch. Die genauen Corona-Risiken, auch für jüngere ohne Vorerkrankung, sind noch nicht genau abzusehen. Zudem gibt es (angeblich) auch Berufstätige, die sich um die Gesundheit Ihrer Eltern und Großeltern oder anderer Risikogruppen sorgen, nicht nur die eigene. Die Wahrheit liegt da irgendwo in der Mitte.

Dass wir bislang noch keinen großen Anstieg der Arbeitslosigkeit haben, liegt ja darin, dass wir mit erheblichem Aufwand Firmenpleiten verhindern und Lohnfortzahlungen staatlich Bezuschussen. Dazu haben wir die Insolvenzregeln ausgesetzt, sodass wir viele Auswirkungen in Form von überschuldeten Unternehmen noch gar nicht messen können. Dass das nicht unendlich so weiterlaufen kann/beliebig oft wiederholbar ist, darüber sind wir uns doch einig, oder?

Sind wir. Aber das ist wieder typisches Heator-Goalpost schieben. Keiner redet von unendlich weiterlaufen oder beliebig oft wiederholen. Du behauptest aber voller Inbrunst, dass wir uns schon keinen zweiten Lockdown leisten können, ohne zu wissen wie der eigentlich aussieht, wie lang der sein soll und was die Alternative wäre. Das muss genau geprüft werden, und ökonomische Bedenken gehören da natürlich gehört.

Damit will ich auch gar nicht sagen, dass alle Maßnahmen abzulehnen sind. Maskenpflicht bspw. tut keinem weh und ist imho effektiv. Was ich mir aber nicht vorstellen kann ist, dass es nochmal zu einer flächendeckenden Schließung im Handel kommen wird oder flächendeckend Schulen geschlossen werden.

Ich hoffe auch, dass es nicht nötig sein wird, das zu wiederholen. Letztlich würde ich es trotzdem von der Entwicklung der Infektionszahlen abhängig machen und nicht dogmatisch festlegen.

 

[Benrath]

Heator Logik 1% Todeswahrscheinlichkeit weniger schlimm als die Kriminalitätsfolgen.

Hast du subjektive Wahrscheinlichkeiten für uns, was dein Risiko ist ermordet zu werden etc.

der Rest #2 ticor.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Heator Logik 1% Todeswahrscheinlichkeit weniger schlimm als die Kriminalitätsfolgen.

Hast du subjektive Wahrscheinlichkeiten für uns, was dein Risiko ist ermordet zu werden etc.

der Rest #2 ticor.

Diesen Vergleich habe ich niemals gemacht, der ist von Gustavo reingebracht worden und auch nicht so, wie du ihn darstellst. Keiner hat gesagt "Todeswahrscheinlichkeit weniger schlimm als Kriminalitätsfolgen". Ich hatte gesagt, dass ich Kriminalität für eines der größeren gesellschaftlichen Probleme halte. Und das stimmt selbstverständlich allein schon deshalb, weil es ein Dauerproblem einer Gesellschaft ist, während eine weltweite Pandemie eine zeitlich begrenzte Ausnahmesituation ist. Insgesamt ist es aber natürlich ein Äpfel und Birnen Vergleich völlig unterschiedlicher Sachverhalten, den ICH NICHT GEBRACHT HABE!

Keiner redet von unendlich weiterlaufen oder beliebig oft wiederholen. Du behauptest aber voller Inbrunst, dass wir uns schon keinen zweiten Lockdown leisten können, ohne zu wissen wie der eigentlich aussieht, wie lang der sein soll und was die Alternative wäre. Das muss genau geprüft werden, und ökonomische Bedenken gehören da natürlich gehört.

Deshalb habe ich ja auch den ersten Lockdown als Muster genommen.

Ich hoffe auch, dass es nicht nötig sein wird, das zu wiederholen. Letztlich würde ich es trotzdem von der Entwicklung der Infektionszahlen abhängig machen und nicht dogmatisch festlegen.

Und genau das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, zumindest nicht nach dem aktuellen Stand, den wir zu Corona haben. Denn wenn wir von dem ausgehen, was ICH gesagt habe und nicht was irgendwer hier missinterpretiert oder dazugedichtet hat, dann wäre ein zweiter Lockdown genau so wie der erste in der momentanen Situation für die Gesamtsituation der Menschen mE schlimmer als der Pandemieverlauf ohne diese Lockdownmaßnahmen. Mehr habe ich nicht gesagt und ich habe auch null irgend einen Goalpost verschoben. Es wäre nur nicht so spannend, wenn man nicht irgendwelche steilen Behauptungen und Interpretationen hinzudichten würde anscheinend.

 

[Benrath]

Nicht direkt in diesem Thread, aber hier haben wir mal wieder das Thema Kontext. Du regst dich sonst über Kriminalität auf und hast dann sogar gegen Gustavo argumentiert, dass du keinen Widerspruch siehst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja logisch, zum einen weil sich so ein Äpfel und Birnen Vergleich nunmal nicht widersprechen kann. Sind halt verschiedene Dinge, die überhaupt nicht miteinander im Verhältnis stehen. Zum anderen sehe ich es auch so, dass Corona (nach meiner Kenntnis zumindest bislang) kaum Einfluss auf die Wählergunst in irgend eine RIchtung genommen hat. Nicht mal in den USA scheint es einen großen Einfluss zu haben, dass die Trump Administration versagt. Kriminalität dagegen ist seit jeher eines DER Themen mit denen man Politik macht.

Hier die größten Sorgen der deutschen Wähler - selbst wenn sich da jetzt seit letztem Jahr Corona nach vorne geschmuggelt haben sollte, ist das, wie gesagt, vorübergehend, während die u.g. Sorgen wesentlich langfristiger sind:
1. Armut und soziale Ungleichheit (was auch mit Kriminalität verbunden ist, denn genau dazu führt extreme Armut und Ungleichheit)
2. Einwanderungskontrolle (aka auch Angst vor Kriminalität durch Ausländer)
3. Kriminalität pure.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/180147/umfrage/groesste-sorgen-der-deutschen/

Nach dieser Umfrage aus 2020 der ruv ist die Priorisierung zwar etwas anders, aber auch hier kommt Corona faktisch nicht vor, wohl aber die Angst vor den Auswirkungen - also höhere Lebenshaltungskosten, Arbeitslosigkeit, Armut, schlechte Wirtschaftslage:
https://www.welt.de/finanzen/articl...ml#cs-lazy-picture-placeholder-01c4eedaca.png

Das ist mE auch verständlich, weil die Gefahr durch Corona nunmal extrem abstrakt ist in Deutschland. Es ist einfach statistisch wohl sehr viel wahrscheinlicher, dass man selbst oder Menschen aus der näheren Umgebung von Kurzarbeit oder Arbeitslosigkeit betroffen sind, als von einem schweren Coronaverlauf.

 

[Benrath]

Selbst wenn dem so wäre, dass Kriminalität eine der größten reporteten Sorgen der Leute sei, wäre das nicht zwingend der Fall dass es objektiv so ist. Die Sau der Kriminalität wird von Konservativen seit jeher durchs Dorf getrieben, egal wie sich die Statistiken entwickeln. Zum Dank haben wir einen War on Drugs, der völlig hirnrissig ist, weil es so sein muss. Wenns um Atomkraft geht, stört dich das doch auch.

btw in deinem eigenen Welt Link kommt Kriminalität nicht vor und vor Pandemien haben 42% Angst als völlig neue Kategorie.
Mag ja sein, dass das deine TOP 3 ist aber du bist, auch wenn du das denkst, nicht der Nabel der Welt. Den Statista Link kann ich nicht ansehen.

Modansage: damit lassen wir es bewenden. Es sei denn wir wollen ein Thread über "Gesellschaftliche Ziele"...

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

Bei all der Kritik, wie soll es denn besser laufen? Selbst bei "nur" lokalen Reaktionen ist die Planungssicherheit sehr niedrig, erst recht im internationalen Kontext.

 

[parats']

Michael Wendler jetzt im Naidoo und Avocadolf train? Eigentlich geht sowas an meiner Blase vorbei, aber seit Tagen kriege ich überall irgendwelche Artikel zu Wendler und seinem DSDS Rückzug + Verschwörungstheorien. Man sollte ja meinen, dass diese Leute soviel Geld verdient haben, dass sie sich eigentlich entspannt zurücklehnen könnten.

 

[kritiker]

Frankreich hat 20.000 neuinfektionen am tag. Bei einer gefahr von >3% einen schweren verlauf zu haben, wären das 700 zusätzliche intensivpatientn/tag. Verweildauer ~woche. Frankreich hat etwa 6k intensivbetten. Wann ist mit Überlastung zu rechnen?

 

[Benrath]

Irgendwie versteh ich noch nicht ab wann der Test positiv wird und wie lange es noch negativ bleibt. Im White House war das scheinbar ähnlich das Problem, dass Leute mehrmals negativ getestet wurde bis sie positiv wurden.

Hatte jetzte was ähnliches im Umfeld. Jemand hatte Kontakt zu einem Positiven am Sonntag. Der hat sich mit Kollegen am Dienstag getroffen. Wurde Mittwoch negative getestet, seine Frau aber positiv. Der Bekannte von uns wurde auch erst negativ getestet, aber dann Montag darauf positiv.

Die Gruppe die sich mit der Frau getroffen hat, muss in Quarantäne bzw. sich testen lassen, die anderen noch nicht.

Wir sind nur froh, dass wir den Besuch am Folgesonntag vorsichtshalber abgesagt hatten.

 

[saistaed]

Während der Inkubationszeit muss der Test nicht positiv sein und die schwankt halt.
Bei nem bestätigten Risikokontakt sollte man sich imo, wie Drosten empfiehlt, erstmal fünf Tage isolieren und dann testen.

Was mich, irritiert, ist die Laxheit der Gesundheitsämter, von der ich jetzt schon auf verschiedenen Wegen mitbekommen habe.
Bei Bekannten gabs in der Kita mehrere infizierte Eltern. Solange kein positiver Test vorlag, sollten die Kinder weiter zur Kita gehen.
Ein anderer Fall im Fußballverein: Kind testet positiv, Mutter darf bis zum Testergebnis ruhig arbeiten gehen (Apothekerin). Anderes Kind, das mit dem Infizierten in Kontakt war, darf auch zur Schule, solange kein positiver Test vorliegt.

Alles Fälle in Berlin Mitte - ja, das aus den Nachrichten.

Die Einhaltung der Maskenpflicht in der Ubahn wird jetzt kontrolliert, indem Sicherheitsleute mit gelben Warnwesten am Ausgang des U-Bahnhofs stehen und die Leute auf falsch getragene Masken freundlich hinweisen.
Im Tagesspiegel Checkpoint wurde von Polizisten berichtet, die sich nach Beginn der Sperrstunde im Restaurant was to go bestellen - für die Kontrolle seien sie nicht zuständig.

 

[DaGGrrr]

Während der Inkubationszeit muss der Test nicht positiv sein und die schwankt halt.
Bei nem bestätigten Risikokontakt sollte man sich imo, wie Drosten empfiehlt, erstmal fünf Tage isolieren und dann testen.

Was mich, irritiert, ist die Laxheit der Gesundheitsämter, von der ich jetzt schon auf verschiedenen Wegen mitbekommen habe.
Bei Bekannten gabs in der Kita mehrere infizierte Eltern. Solange kein positiver Test vorlag, sollten die Kinder weiter zur Kita gehen.
Ein anderer Fall im Fußballverein: Kind testet positiv, Mutter darf bis zum Testergebnis ruhig arbeiten gehen (Apothekerin). Anderes Kind, das mit dem Infizierten in Kontakt war, darf auch zur Schule, solange kein positiver Test vorliegt.

Alles Fälle in Berlin Mitte - ja, das aus den Nachrichten.

Die Einhaltung der Maskenpflicht in der Ubahn wird jetzt kontrolliert, indem Sicherheitsleute mit gelben Warnwesten am Ausgang des U-Bahnhofs stehen und die Leute auf falsch getragene Masken freundlich hinweisen.
Im Tagesspiegel Checkpoint wurde von Polizisten berichtet, die sich nach Beginn der Sperrstunde im Restaurant was to go bestellen - für die Kontrolle seien sie nicht zuständig.

Es ist mittlerweile so, dass selbst Kita-ErzieherInnen nicht mehr getestet werden, selbst wenn ein Kind der Kitagruppe positiv ist und sie somit Kontaktperson1 und nicht mehr Kontaktperson2 (weil Eltern positiv) sind. Sie sollen dann einfach 2 Wochen in Quarantäne

 

[saistaed]

Die Tests sind ja auch bereits knapp und es braucht oft mehrere Tage, bis man ein Ergebnis erhält. Da verliert der sofortige Test, ohne dass Symptome vorliegen oder zumindest erstmal ein paar Tage isoliert wurde, seinen Sinn.


Mal zur Großlage: Wenn ich mir den Eiertanz der Politik angucke, habe ich wenig Hoffnung, dass wir um einen zweiten Lockdown herumkommen.
Hochsaison für Erkältungen und Grippe ist doch normalerweise nach dem Jahreswechsel. Wir haben jetzt Oktober und die Lage scheint vielerorts außer Kontrolle.

Auf ner gewissen Ebene kann ich das junge Partyvolk sogar verstehen: Ich hätte mit 20 wohl auch wenig Lust auf meinen Hauptlebensinhalt zu verzichten, um andere zu schützen.
Null Verständnis dagegen hab ich für die (Berliner) Politik, die nicht willens oder fähig scheint, die verhängten Maßnahmen auch durchzusetzen.
Wenn man für zwei Tage mehr als 1000 Polizeibeamte zusammenziehen kann, um ein besetztes Haus zu räumen. Dann sollte es doch möglich sein in einer großangelegten Aktion sich jede Nacht einen der Problembezirke vorzuknöpfen und mit Teams aus Polizei/Ordnungsamt/Bundespolizei/etc. jede Feierstube abzuklappern, wo offensichtlich auf die Regeln geschissen wird und da jedem nen ordentliches Bußgeld reinzudrücken.
Klar kann man das nicht ewig oder flächendeckend durchhalten. Aber imo würde es schon helfen, wenn die Schlagzeilen zur Abwechslung mal von massiver Härte bei der Durchsetzung der Regeln berichten würden.
Es ist imo eine Illusion zu glauben, dass man den Leuten nur noch etwas stärker ins Gewissen reden müsse - ohne Abschreckung und Repression wird es nicht gehen.

 

[Btah]

Null Verständnis dagegen hab ich für die (Berliner) Politik, die nicht willens oder fähig scheint, die verhängten Maßnahmen auch durchzusetzen.
Wenn man für zwei Tage mehr als 1000 Polizeibeamte zusammenziehen kann, um ein besetztes Haus zu räumen. Dann sollte es doch möglich sein in einer großangelegten Aktion sich jede Nacht einen der Problembezirke vorzuknöpfen und mit Teams aus Polizei/Ordnungsamt/Bundespolizei/etc. jede Feierstube abzuklappern, wo offensichtlich auf die Regeln geschissen wird und da jedem nen ordentliches Bußgeld reinzudrücken.

jo hier seh ich auch eins der großen Probleme und da hat man auch wenig dazugelernt. Ähnliche Probleme gab es ja auch schon mit Maskenpflicht in der Bahn (und vor allem an Bahnhöfen!), da hat man dann 1-2 Monate nachdem die Bahnen wieder voller wurden genau 1 Kontrolltag gemacht. Also zu spät und zu selten, sicher muss man dass nicht absolut jeden Tag oder nicht mal jede Woche machen, aber man hat ganz klar gemerkt, dass kurz nach diesem Kontrolltag eine Wirkung zu merken war, 2 Wochen danach aber auch schon wieder deutlich nachließ.
Vor ~2 Wochen hat man ja nett darum gebeten zB in den Fußgängerzonen gewisser Städte Maske zu tragen. Überraschung, Überraschung hat nur zu einer gering erhöhten Maskenquote geführt. Jetzt hat man irgendwas beschlossen, wo es zwar um Pflicht geht, aber so lang man da nicht auch bald mit Bußgeldern kommt und einige Male kontrolliert, glaub ich nicht daran, dass man demnächst in den Städten zu 80+% Maskenträger sieht.
Es war ja zum Teil zuvor auch komplett absurd, 1 Meter zur Seite galten Regeln, weil Außenbereich von Gastro, aber mitten auf dem Weg galt nix, obwohl die Leute da in den Abendstunden natürlich eher gedrängter standen als im Gastrobetrieb. Hier tragen die Städte natürlich auch Mitschuld, denn da hat man lange einfach nur zugesehen. Ein Gastrobetrieb wird ggf zeitweise geschlossen, wenn er da was verbockt, eine Stadt kann dann einfach mit den Schultern zucken, solang man nicht die einzige Stadt ist (so wie aktuell), kann man ja nicht mal von nem negativen PR-Effekt oder so reden. Bei der Maskenpflicht zum Einkaufen hatten sich ja noch einige Städte engagiert, bevor es dann allgemein beschlossen wurde, aber diesmal hab ich da wenig Initiative der Städte mitbekommen.

 

[Horst Schlemmer]

Wie siehts bei euch mit Hamsterkäufen aus? Bei uns geht es jetzt schon wieder los. Leute laufen mit Einkaufswagen voller Klopapier/Mehl/Nudeln etc. durch die Läden, Mitarbeiter schleppen den Kram Palettenweise aus dem Lager...
Es ist noch nicht ganz so schlimm wie zu höchstzeiten, aber es geht zumindestens wieder in die Richtung.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Hauptsache fertigpizza ist da

 

[piko]

Wie siehts bei euch mit Hamsterkäufen aus? Bei uns geht es jetzt schon wieder los. Leute laufen mit Einkaufswagen voller Klopapier/Mehl/Nudeln etc. durch die Läden, Mitarbeiter schleppen den Kram Palettenweise aus dem Lager...
Es ist noch nicht ganz so schlimm wie zu höchstzeiten, aber es geht zumindestens wieder in die Richtung.

Als Deutscher, dessen Eltern die Nachkriegszeit erlebt haben, habe ich selbstverständlich immer Vorräte im Haus.

 

[Shihatsu]

Link von Fefe, offenbar gibt es sogut wie keine False Positives:
https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/pcr-tests-genau/

 

[USS Endrox 2.6]

1 Prozent ist eigentlich sehr genau, schwierig wird des halt nur wenn wie im Sommer nur 0,6% aller Test positiv sind.
Da das unter 1 % war muß wohl auch die Genauigkeit eher bei 99,5% oder so gelegen haben, sonst wäre der Wert ja nie unter 1% gefallen.^^
100% in beide Richtungen wären zwar schön, aber ist wohl wie bei vielem anderen einfach nicht möglich.
Über False negativs streiten sich wohl die Geister, weil die was von nahe 100% schreiben andere von 70%. Denke mal das hier einfach des meiste bei Testen falsch läuft und nicht vom Test selber kommt, da kann der Test noch so gut sein. Das wird im Winter bei hohen Zahlen wieder ein Thema werden.

 

[Deleted_228929]

Wie siehts bei euch mit Hamsterkäufen aus? Bei uns geht es jetzt schon wieder los. Leute laufen mit Einkaufswagen voller Klopapier/Mehl/Nudeln etc. durch die Läden, Mitarbeiter schleppen den Kram Palettenweise aus dem Lager...
Es ist noch nicht ganz so schlimm wie zu höchstzeiten, aber es geht zumindestens wieder in die Richtung.

Habe persönlich noch nichts mitbekommen. Werde mir aber wohl mit den kommenden paar Einkäufen einige maßvolle (!) Vorräte anlegen. Nicht weil ich Angst hätte, dass die Versorgung zusammenbricht, sondern um dem vertrottelten Teil meiner Mitbürger etwas aus dem Weg gehen zu können, wenn der wieder anfängt zu spinnen.

Nachtrag: Noch was anderes. Mittlerweile sind ja etliche der Beherbergungsverbote für Leute aus Risikogebieten von Gerichten gekippt worden. Ich muss sagen, dass ich auch nicht sehen kann wie diese Maßnahme die Verbreitung des Virus wirkungsvoll eindämmen soll. 50 Infizierte pro 100k Einwohner bedeuten, dass eine Person aus diesem Gebiet mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,05% infiziert ist (wenn innerdeutsche Urlauber so mehr oder weniger den Querschnitt der Bevölkerung abbilden). Die Wahrscheinlichkeit, die Verbreitung einzudämmen, indem man diesen Leuten pauschal verbietet, in irgendwelche Hotels/Ferienwohnungen/etc. einzuchecken, ist also quasi null. Wenn dann muss man schon generell die Bewegungsfreiheit der Bevölkerung in einem solchen Gebiet beschränken, z.B. durch Landkreis-spezifische Quarantäne. Wenn man die Verbreitung über Hotels reduzieren will, erscheint mir das Umsetzen vernünftiger Hygienekonzepte deutlich gewinnbringender: Keine Buffets, regelmäßiges Desinifizieren von Treppenhäusern, Aufzügen und Rezeption, Masken- und Abstandspflicht durchsetzen.

Meinungen?

 

[Sodom&Gomorrha]

Im Süden Berlins (Tempelhof) bisher noch nicht viel von Hamsterkäufen zu sehen - war eben in nem Edeka drin, mitten im Wohngebiet. Varriert halt stark je nach Bezirk. Und wir sind Risikogebiet.
Denke, das die Bevorratungen dann kommen, falls tatsächlich z. B. eine Maskenpflicht in der Öffentlichkeit kommt, zumindest in Ballungsgebieten oder Fußgängerzonen.

Wobei ich da immer noch das Gefühl habe, dass die Leute das Virus nicht so recht ernst nehmen, wenn sie dir 10cm auf die Pelle rücken und dann erst beim zweiten abfälligem Augenzwickern zurücktreten. Bin der Letze, der immer den erhobenen Zeigefinger hat, aber die Regeln von Medizin und Staaten sind ja nicht ohne Grund und ich unterstelle denen frecherweise, dass die etwas mehr Ahnung als ich gemeiner Bürger haben. Da halte ich mich an die Regeln - wie von einem eigentlich erwartet wird. Fummel selbst nicht ständig mit den Pfoten an der Maske rum, und das als Brillenträger. AHA einhalten ... man kennt den Drill mittlerweile.

@Junky:

Bin deiner Meinung, das mit den Berherbungsverboten ist BS, wenn Leute aus dem Speckgürtel fröhlich hin- und herreisen - völlig egal ob es nun private Zwecke sind oder wegen Arbeit in mehr oder weniger systemrelevanten Berufen. Sonst könnte man gleich Zäune um jedes Riksikogebiet ziehen, wie in jedem Endzeitszenario.

Man muss eher die Bevölkerung (leider) schellstmöglich daran gewöhnen, dass der Zustand so ne ganze Weile bleiben wird. Alles besser als ein zweiter Lockdown.

 

[piko]

Die Beherbungsverbote sind so typische Symbolpolitik. Wenn jemand in nem Bezirk wohnt, der "gesperrt" ist, aber woanders arbeitet, gilt sein Wohnort als ausschlaggebend, selbst, wenn er dort nur Kontakt zur Familie hat, während er z.B. im Büro mit 30 Leuten auf engstem Raum sitzt.
Man könnte noch mehr solcher Beispiele bringen. Zudem sorgt so eine Politik für Chaos, weil niemand weiß, was wo gerade jetzt gilt.

Allgemein ist es sicher richtig, weiterhin lokal zu reagieren, gleichzeitig muss man sich Mobilitätsströme anschauen, wenn es um die Eindämmung geht. Metropolen sind sicher die größten "Virenschleudern", irgendwo aufm Land sollte man nicht im selben Maße in Richtung Lockdown gehen als in der Großstadt. Das trifft auf Unverständnis und ist kontraproduktiv, weil ländliche Regionen sowieso oft wirtschaftlich angeschlagen sind. Hier in Muc läuft aktuell alles noch normal, keine Hamsterkäufe, U-Bahnen und Busse sind randvoll. Wobei gestern ein bisschen weniger los war, aber es war schon immer noch eng. Maskenmoral ist sehr hoch hier, es gibt vllt. 2 von 100, die gar keine tragen und von den 98, die eine anhaben, ca. 10%, die sie unter der Nase haben. Aber natürlich ist die Maske jetzt auch nicht das Allheilmittel. Hilft halt ein bisschen und ist damit besser als nix. Ich glaube, dass es den zweiten Lockdown nur geben wird, wenn es in den Krankenhäusern eng wird. Ansonsten kommt "Wir müssen da gemeinsam durch" + lokal strikte Regeln wie z.B. Sperrstunden und Versammlungsverbote.

Gibt es eigentlich belastbare Studien zur Dunkelziffer bei der Frühjahrswelle?

 

[saistaed]

Afaik nicht. Es gibt regelmäßige Untersuchungen an Blutspendern:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ...rus/Projekte_RKI/SeBluCo_Zwischenbericht.html

Das gab es mit Auswertungsstand Ende August 1,25 % Antikörper-Positive. Wenn wir von ca. 200.000 PCR-Positiven ungefähr zu diesem Zeitpunkt ausgehen, dann würde das einem Verhältnis von etwa 1 zu 5 entsprechen.
Da Blutspender nicht repräsentativ für die Bevölkerung sind, wird die Zahl der Antikörper-Positiven aber weit überschätzt. Also kommt man so Pi mal Daumen wohl auf irgendwas zwischen 1 zu 2 und 1 zu 4.


@Beherbergungsverbot
Finde ich unsinnig und verständlich, dass Gerichte das kassieren. Grundsätzlich ist ja schon davon auszugehen, dass man hohe Mobilität von Hochrisikogebieten in Niedrigrisikogebiete möglichst vermeiden sollte. Aber das dürfte kaum effektiv passieren, indem man sich gezielt die rausgreift, die im Hotel absteigen. Darum stehen hier Aufwand und Schaden für mich in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Schon sinnvoller erschien mir da die Sperrstunde, die jetzt in Berlin ja auch erstmal kassiert wurde. Aber selbst da bin ich skeptisch, weil ich kaum glaube, dass man die Leute, denen die Regeln egal sind, so davon abhält, sich zu treffen. Im Zweifelsfall tun sie das dann in Privatwohnungen, wo man noch weniger Kontrolle hat.

 

[Mackiavelli]

Gastrobetriebe in Hamburg dürfen nur noch bis 23 Uhr geöffnet haben

Die nächste Maßnahme, die schwer zu verstehen ist und das Verständnis der Bevölkerung für das ganze Theater auf die Probe stellt.

 

[parats']

Wobei das hier ja überwiegend den Bereich Kiez/Schanze trifft, ich verstehe nicht wieso die Betreiber nicht stärker darauf geachtet haben. Es war imo klar, dass es sie zuerst treffen wird, wenn die Zahlen wieder hoch gehen.
Witziger wird morgen der Kita-Streik.

 

[saistaed]

Nun ja, schwer zu verstehen ist die Maßnahme wohl kaum: In vielen insbesondere auf den Ausschank alkoholischer Getränke spezialisierten Betrieben wurden die Regeln halt nicht ernst genommen und desto weniger, je später die Stunde und trunkener die Gäste.

Ich sehe es trotzdem kritisch, weil es einerseits auch viele trifft, die es ordentlich gemacht haben und andererseits Verdrängungseffekte haben dürfte. Strategisch fände ich sinnvoller, einen möglichst großen Teil des sozialen Lebens im öffentlichen Raum zu halten, wo er wenigstens prinzipiell noch kontrollierbar ist.
Ich verstehe auch nicht, was daran so schwierig ist, Ordnungsamt und Polizei in zivil in den berüchtigten Vierteln rumgehen zu lassen und wo es heftige Verstöße gibt, folgt einmal ein empfindliches Bußgeld und beim zweiten Mal ist der Laden für ne Woche dicht.
Wenn man das konsequent so etablieren würde, dann hätten imo alle Betreiber einen Anreiz wirklich auf die Einhaltung der Regeln zu achten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Gastrobetriebe in Hamburg dürfen nur noch bis 23 Uhr geöffnet haben

Die nächste Maßnahme, die schwer zu verstehen ist und das Verständnis der Bevölkerung für das ganze Theater auf die Probe stellt.

Also das kann ich voll verstehen. Warst du in den letzten Monaten am WE mal aufm Schulterblatt? Die Leute stehen draußen so dicht wie auf einem Konzert und mit genug Alkohol wird auch die Vernunft wieder abgelegt und man liegt sich gröhlend in den Armen 50cm neben der nächsten Gruppe. Geht gar nicht, mE können Kneipen und Bars auch einfach generell geschlossen werden, Feiern ist jetzt halt erstmal wieder vorbei. Dann soll man die halt noch einen Winter durchstützen, ist besser, als wenn deshalb wirklich wichtige Betriebe schließen müssen.

 

[dschosch]

So lang sie draußne sind ist doch gut, oder? Wenn ich mich recht erinnere gabs doch neulich mal nen Artikel der sagte das selbst die Teckno Partys im Tiergarten oder der Hasenheide nicht so das Problem waren, sondern die Veranstalltungen auf denen viel gespreaded wurde alle drinnen stattgefunden haben haben.

 

[Btah]

Also das mit den Leuten en masse und Alkohol etc seh ich zwar auch so. Ist für mich nur die Frage, ob die Sperrstunde zum Ziel führt, denn ja jetzt treffen sich die Leute halt nicht mehr um 22 Uhr in der Fußgängerzone und saufen dann bis um 2 Uhr oder so. Aber hab ich damit definitiv erreicht, dass die Leute sich nicht mehr munter zum saufen treffen? Ich glaub eher nicht, entweder treffen die sich dann einfach schon um 19 Uhr oder machen das selbe halt bei wem in der Bude. Letzteres hätte zumindest den Vorteil, dass man sich nicht ggf bei fremden Gruppen ansteckt die zufällig neben einem stehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

So lang sie draußne sind ist doch gut, oder? Wenn ich mich recht erinnere gabs doch neulich mal nen Artikel der sagte das selbst die Teckno Partys im Tiergarten oder der Hasenheide nicht so das Problem waren, sondern die Veranstalltungen auf denen viel gespreaded wurde alle drinnen stattgefunden haben haben.

Kommt eben drauf an, wie man draußen steht. Im normalen Alltag sehr geringes Risiko. Aber wenn du wie auf nem Konzert (oder eben auf dem Schulterblatt) buchstäblich Schulter an Schulter stehst - dazu noch laut gröhlend, ist das Risiko ungleich höher.

 

[dschosch]

Ich kann mir halt schwer vor stellen das es ärger als bei eben diesen Tekkno Happenings zugeht da.

 

[parats']

Das mag ja durchaus sein. Aber allen muss doch klar gewesen sein, dass Bars und Clubs ganz oben auf der Liste stehen werden.
Überraschend kommt das jetzt nicht und wie Sais sagt, trifft es natürlich im kollektiv auch die, die ihre Geschäfte sauber geführt haben.
Wer aber mal an den Hotspots seiner Stadt in den letzten Monaten war, hat mE gesehen, dass da durchaus eine größere Anzahl an Betreibern war, die sich nicht dran gehalten haben. Die Straßenzüge hier in HH sind ja keine großen freien Flächen, sondern meist einfache Bürgersteige und einfach das Partyvolk vom Club auf den Bürgersteig zu verlagern löst das Problem nicht.

 

[Deleted_228929]

Sperrstunde überzeugt mich auch eher so mittel. Das Problem ist doch, wenn die Leute zu dicht stehen. Was spielt es für eine Rolle, um welche Uhrzeit das passiert? Insbesondere, da doch gerade ab 23 Uhr ohnehin in den meisten Locations ein Heimgeh-Welle einsetzt.

Da bin ich ganz bei saistaed, dass man einfach konsequent kontrollieren und Strafen verhängen muss, dann läuft das.

 

[Benrath]

Irgendwie versteh ich noch nicht ab wann der Test positiv wird und wie lange es noch negativ bleibt. Im White House war das scheinbar ähnlich das Problem, dass Leute mehrmals negativ getestet wurde bis sie positiv wurden.

Hatte jetzte was ähnliches im Umfeld. Jemand hatte Kontakt zu einem Positiven am Sonntag. Der hat sich mit Kollegen am Dienstag getroffen. Wurde Mittwoch negative getestet, seine Frau aber positiv. Der Bekannte von uns wurde auch erst negativ getestet, aber dann Montag darauf positiv.

Die Gruppe die sich mit der Frau getroffen hat, muss in Quarantäne bzw. sich testen lassen, die anderen noch nicht.

Wir sind nur froh, dass wir den Besuch am Folgesonntag vorsichtshalber abgesagt hatten.

Für die persönliche Note. Der Mann hat seit Tagen Fieber und ist heute ins KH gekommen. Die Frau auch positiv und starken Husten.
So kanns gehen. Der Bekannte ist aber auch ein Arsch, wenn er bewusst, mit dem Wissen Kontakt zu einem positive Getesteten gehabt zu haben, zwei Tage später in eine Kneipe geht.

 

[Gustavo]

Mal was zur Corona-Politik: Fällt eigentlich noch jemandem auf, wie diejenigen, die die ganze Zeit von Lockerungen gesprochen haben, jetzt auf einmal komplett die Stoßrichtung ändern? Die ganze Zeit hieß es man könne "Grundrechte nicht auf Vorrat aussetzen"*, jetzt höre ich nur noch dass "das Parlament" endlich einbezogen werden müsse und die Politik generell nicht "auf Augenhöhe" mit der Bevölkerung spricht. Ich habe noch nie auch nur ansatzweise sowas wie einen Beleg dafür gesehen, dass das irgendetwas bringt: Kein Schwein interessiert sich für das Parlament, solange die Regierung so entscheidet wie man selbst es für richtig hält und kein Schwein fühlt sich nicht "auf Augenhöhe" angesprochen außer die Politik tut das, was man für falsch hält. Beleidigte Leberwurst². Als nächstes werden dann wohl die Gerichte merken, dass sie ja gar keine Epidemiologen sind und es vielleicht doch nicht so clever ist, irgendwelche Bauchgefühle bzgl. "Freiheit" (tm) wissenschaftlicher Sachkenntnis zu bevorzugen.






*was an sich erst mal nichtssagend ist.