Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Btah]

Jetzt gibt es anhand eine Falles mal ein paar Zahlen wie mit den Corona-Maßnahmen umgegangen wird.

In Hamburg wollte man jetzt 600 Besucher einer Bar kontaktieren, ca 100 davon haben wohl falsche Angaben gemacht

https://www.ndr.de/nachrichten/hamb...ze-Behoerde-sucht-Bar-Gaeste-,corona4398.html

 

[Benrath]

Dachte in Garmisch-Partenkirchen war das genau das gleiche Problem und da eher 70% falsch

https://www.fr.de/panorama/coronavi...ressekonferenz-gap-infektion-zr-90044378.html

Besonders schwierig sei es die direkten Ansteckungswege nachzuvollziehen, da bei der Registrierung in den Lokalen auch teilweise gefälschte Namen und Telefonnummern angegeben wurden. Man gehe davon aus, dass rund 70 Prozent der Angaben falsch seien. „Wir wussten gar nicht, dass Donald Trump und Bill Gates zuletzt so oft im Landkreis unterwegs waren“, sagt Hansjörg Wiesböck, Leiter der Koordinierungsgruppe Corona im Landkreis. Sie waren zuvor sehr zuversichtlich gewesen, dass so viele Zettel ausgefüllt worden waren.

 

[Btah]

Da klingt das aber irgendwie eher nach einer Mutmaßung mit den 70%, denn im Nachhinein liest man dann jetzt von 700 Test allein am drauffolgenden Wochenende in Garmisch-Partenkirchen. Dann müsste die Dame ja weit über 2000 Kontakte gehabt haben, wenn nur 30% nachverfolgt werden konnten.

 

[Shihatsu]

Fefe-zitat dazu: Ist ja komisch! Seit bekannt wurde, dass die Polizei sich an den Corona-Meldedaten der Gastronomie vergreift, tragen die Leute da Fake-Daten ein und jetzt scheitert die Corona-Vorbeuge. VIELEN DANK, liebe Polizei! Habt ihr Deutschland wieder ein Stückchen sicherer gemacht!1!!

Ist natürlich Banane (wie vieles bei Fefe) eine Korrelation herzustellen zwischen dem Bekanntwerden das sich die Polizei da munter bedient und Recht mit Füßen tritt auf der einen Seite und einem angenommenen Beginn der Zunahme der Fake-Daten auf der anderen Seite. Wenn ich raten müsste, haben das die Leute schon vorher getan, aus diversen Gründen. Einer der Gründe dürfte aber genau das Verhalten der Polizei sein. Wenn ich ein Lokal besuchen würde und mich elektronisch authen müsste würde ich umdrehen und gehen, wenn ich es analog machen müsste wäre ich auch Bill Gates. Ich hätte zwar eigentlich Angst davor meine Daten Verbrechern zu geben, aber da die Polizei hier als solche auftritt ist das eh gehupft wie gesprungen.

 

[parats']

Heiko Maas begibt sich nach einem Coronafall bei einem der Personenschützer in Quarantäne. Damit ist das Außenministerium für die Zeit der Quarantäne erstmal abgemeldet.

Einer seiner Personenschützer hat sich mit dem Coronavirus infiziert. Deshalb hat sich der Bundesaußenminister in Quarantäne begeben.

https://www.zeit.de/politik/deutsch...maas-quarantaene-coronatest-personenschuetzer

 

[Benrath]

Ich hatte letztens eine Begegnung mit geringem Risiko, aber versteh den Sinn der Info für mich als Nutzer der Corona App nicht
https://praxistipps.chip.de/corona-...g-mit-niedrigem-risiko-was-es-bedeutet_124056

Hintergrund ist, dass die App per Bluetooth misst, wie lange und in welchem Abstand Sie sich zu anderen Personen mit der Corona-Warn-App befinden. Wenn Sie einer anderen Person nicht näher als drei Meter kommen und das auch nicht länger als fünf Minuten, kann es allenfalls ein "niedriges Risiko" in der App geben.

Wenn sie mir schon die Info geben, hätte ich wenigstens gerne gewusst wann und wo das war. Geht das?
Dann könnte ich für mich besser einschätzen, ob ich mir Sorgen machen sollte.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Ich hatte letztens auch einen Kontakt mit einem Coronakandidaten (Frau ist coronapositiv; er Erkältungssymptome und lebt mit ihr zusammen) und bin eigentlich davon ausgegangen das ich in Quarantäne gesteckt werde (selbst keine Symptome). Überraschenderweise wurde mein Kontakt negativ getestet. Wohl vermutlich ein falsch negativ, welcher offenbar gar nicht unwahrscheinlich zu sein scheint, siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7240870/, Abbildung 2. Verstehe ich da was falsch, oder ist die falsch negativ Wahrscheinlichkeit bei den üblichen Abstrichen mega riesig (>= 20%)?!

 

[haschischtasche]

Wenn sie mir schon die Info geben, hätte ich wenigstens gerne gewusst wann und wo das war. Geht das?
Dann könnte ich für mich besser einschätzen, ob ich mir Sorgen machen sollte.

Das würde dich ja Rückschlüsse darauf ziehen lassen, wer das war…

 

[Benrath]

Ja und?

und eigentlich eher nein. Ich könnte nur eingrenzen, ob das eher beim Bäcker war oder vielleicht doch in einem Restaurant.
Ansonsten kann man sich die Meldung eigentlich komplett sparen.

 

[NocturntehSex]

Ja und?

und eigentlich eher nein. Ich könnte nur eingrenzen, ob das eher beim Bäcker war oder vielleicht doch in einem Restaurant.
Ansonsten kann man sich die Meldung eigentlich komplett sparen.

ähm, Datenschutz?

 

[Benrath]

Meine Gesundheit > Datenschutz. Von was eigentlich. Ich weiß ja sonst nichts. Und je nachdem sollte ich sowieso informiert werden, wenn wir tatsächlich nur zu zweit in dem Raum gewesen wären.

 

[ts_tommy]

Und je nachdem sollte ich sowieso informiert werden, wenn wir tatsächlich nur zu zweit in dem Raum gewesen wären.

eben - selbst eine ungefähre zeitangabe wäre hilfreich.

welche daten eigentlich?! wenn ich Cov19 infiziert bin, kriegt das mein umfeld doch sowieso mit,
nach zwei wochen hab ichs dann (hoffentlich) überstanden und alles ist wie vorher.
diese erkrankung bringt doch keine stigmatisierung der betroffenen auf lebenszeit mit sich.

 

[parats']

Meine Gesundheit > Datenschutz.

Kommt halt aufs Land an.

 

[Benrath]

Natürlich kommt das aufs Land an. Welche legitimen Datenschutzsorgen wurden denn bisher angeführt?
Was hab ich von der Nachricht im App, wenn ich sonst nichts dazu weiß und was lerne ich über die andere Person?

 

[parats']

Verstehe mich nicht falsch, ich bin da bei dir. Wir hatten schon öfter "Datenschutz in Deutschland", daher mein Einwand der impliziert, dass man in DE nichts anderes erwarten sollte.

 

[Benrath]

So ich hab die Big Picture Diskussion zu Datenschutz in den aktuellsten Thread zu Big Data und Datenschutz geschoben:
https://starcraft2.ingame.de/forum/threads/242584-Was-kann-Big-Data

Wenns ganz konkret um das Corona App geht, kann das ja hier bleiben, aber eventuell ist die Diskussion im anderen Thread besser aufgehoben

 

[schlaef3r]

bei der corona warnapp konkret, warum es sinnvoll ist, dass man da nicht direkt die Leute angezeigt kriegt, ist die Gefahr von Stigmatisierung und Selbstjustiz.

Gibt bestimmt genug Idioten, die selbstherrlich auf die Jagd gehen würden.
https://www.br.de/nachrichten/bayer...akterlos-corona-infizierte-am-pranger,RtyQmA5

Die Behörden wissen die Kontaktdaten, wissen Bescheid, sollte doch reichen.

Ansonsten man muss manuell seinen Coronatest bzw. das Ergebnis in die Corona-Warnapp einpflegen (durft ich machen, weil ich letzte Woche aus Wien kam, fancy über QR Code), wenn jemand die Arbeit macht, hat er zumindest etwas Coronabewusstsein.

 

[NocturntehSex]

S



Btw ist nach drölf Threads und Posts immer noch völlig unklar welche Nachteile dir entstehen bzw. hast du immer noch nie ansatzweise was formuliert außer irgendwelche unrealisitschen Dystopien

einer der polizisten, die an die daten kommen, ist der bruder meiner frau. sagen wir, ich habe meiner frau gesagt, ich wäre beim sport, war da aber mit irgendwem essen. er sagt es meiner frau. geil.


ich (ceo eines größeren unternehmens) gehe dort mit einem überregional bekannten ceo eines anderen unternehmens essen, vielleicht prüfen wir ganz unverbindlich synergie-effekte o.ä. unserer unternehmen. einer der polizisten, die an die daten kommen, ist der bruder des ceo eines wettbewerbers von uns. er trifft sich 3 tage später mit seinem bruder "du glaubst nicht, wer an dem abend da zusammen essen war"

reicht das an beispielen?

 

[Benrath]

Erstmal ich wollte nur den ungefähren Zeitpunkt des Kontakts, keinen Namen lol oder wasimmer hier manchem vorschwebt. Afaik kennt das App den ja auch gar nicht. Wenn ich den ungefähren Zeitpunkt kenne, kann ich mir den Ort selber denken. Sonst ist die Nachricht eigentlich für den Arsch und macht nur unnötig Pferde scheu, weil handeln soll ich erst wenn die App wirklich einen Kontakt anzeigt.

Hab jetzt die beiden Post wieder hier rüber genommen, wiel es konkret um das Corona App geht.

K.a. was NTHs Beispiele sollen, die sind so micro wesewegen sie nicht in den Big Data Thread passen. Es könnte dich quasi auch einfach jemand gesehen haben., was viel viel wahrscheinlicher wäre. und alle Beispiele sind natürlich eh schon illegal.

 

[Das Schaf]

bei der corona warnapp konkret, warum es sinnvoll ist, dass man da nicht direkt die Leute angezeigt kriegt, ist die Gefahr von Stigmatisierung und Selbstjustiz.

Gibt bestimmt genug Idioten, die selbstherrlich auf die Jagd gehen würden.
https://www.br.de/nachrichten/bayer...akterlos-corona-infizierte-am-pranger,RtyQmA5

Die Behörden wissen die Kontaktdaten, wissen Bescheid, sollte doch reichen.

Ansonsten man muss manuell seinen Coronatest bzw. das Ergebnis in die Corona-Warnapp einpflegen (durft ich machen, weil ich letzte Woche aus Wien kam, fancy über QR Code), wenn jemand die Arbeit macht, hat er zumindest etwas Coronabewusstsein.

Hab mein Test Ergebnis nicht Mal schriftlich bekommen. Musste einen machen wegen Magen Darm +hohes Fieber und ich zum Arzt wollte .
Kann somit keinen Test eingeben. Find ich auch doof

 

[Outsider23]

Negativen test eingeben macht auch wenig sinn.

 

[schlaef3r]

Man kriegt bei der Teststation am Flughafen einen Zettel mit QR Code, den man 2-3 Tage später in der Corona App einscannen kann, um das Ergebnis zu erfahren. Als Brief (ärztlich unterschriebenes Zeugnis), mit dem man aus der Quarantäne darf, kam das erst nach einer Woche.

 

[kritiker]

Hat trump nicht recht? Die gefahr einen schweren covid verlauf zu haben liegt scheinbar bei (<)1%.

 

[Benrath]

Das weißt du woher?

 

[Deleted_504925]

er verwechselt es bestimmt mit sterblichkeit.

 

[kritiker]

Ich weiß es nicht. Aber nach diversen artikeln über hohe durchseuchungsgrade in brasilianischen oder indischen slums (>70%) ohne med. Notstand, leeren Intensivstation in europa, megaspreader events, die folgenlos bleiben, sterblickeit etc pp

Mein glaube an die gefahr durch covid19 erodiert

 

[Deleted_504925]

wat? indien und brasilien haben die meisten toten nach den usa.
wir haben hier ja strenge maßnahmen, darum gehen deine verschwörungsbuddys doch auch für ihre "freiheit" demonstrieren.
könnte da ein zusammenhang mit leeren krankenhäusern bestehen?

 

[haschischtasche]

hohe durchseuchungsgrade in brasilianischen oder indischen slums (>70%) ohne med. Notstand

Bitte was? Das ist ein Land wo Priester mitlerweile die Leichen auf Scheiterhaufen schmeißen, weil zuviele der Bestatter und Familienmitglieder weggestorben sind um die Leichen zu tragen, und du redest davon, dass da kein medizinischer Notstand herrscht?
Der Grund warum die Sterberate in Indien verhältnismäßig niedrig ist, ist nicht der hohe Durchseuchungsgrad, sondern der Fakt, dass die zuwenig Tests für die hohe Anzahl der Verstorben haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hö Brasilien hat bei etwa 5 Mio. Infizierten knapp 150 000 Tote, Deutschland hat nach etwa 300 000 Infizierten etwa 9500 Tote. Ist das nicht beides so ziemlich um 3% herum?

 

[Deleted_504925]

brasilien hat 200 mio einwohner, da sind 150k tote schon ne hausnummer, ist mit die höchste todesrate pro einwohner.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aber spricht das nicht für Kritikers These, dass dort die Durchseuchungsrate zwar wesentlich höher ist ( also 5 Mio. von 200 Mio. = also 2,x % vs. 300k von 86 Mio. = nicht mal 1 %), aber die Todesrate ist in beiden Ländern in etwa gleich. Ich will damit auch überhaupt nichts sagen, das ist eine ehrliche Frage, ich verstehe nicht so ganz, warum die Todesrate pro Einwohner wichtiger sein soll als Todesrate pro Infizierten? Denn letztere sagt doch letztlich mehr darüber aus, in wiefern das Land in der Lage ist erkrankte Personen effizient zu behandeln.

 

[kritiker]

Der hier zb
"Zusammenfassung. Covid ist in Schweden zu Ende. Wir haben Herdenimmunität. Vermutlich haben andere Weltgegenden ebenfalls Herdenimmunität, dazu gehören England, Italien und Teile der Vereinigten Staaten wie New York. Und es gibt Staaten, die die Ausbreitung der Krankheit erfolgreich eingedämmt haben, wie Deutschland, Dänemark, Neuseeland und Australien. Diese Länder müssen mindestens ein und möglicherweise mehrere Jahre im Lockdown bleiben, wenn sie keine natürliche Herdenimmunität entwickeln wollen."

https://www.heise.de/tp/features/Covid-19-Hat-Schweden-die-Herdenimmunitaet-erreicht-4909231.html

Oder ist das bs?

 

[Benrath]

Hab die Posts aus dem US Wahlen Thread hierrüber geschoben.

IFR von 1% ist afaik sogar zu hoch gegriffen, laut letztem Drosten Podcast wars eher so ~0.8% oder so. Grippe hätte nur 0.01/2 . Müsste die genauen Zahlen jetzt nachschauen. An sich müsste man jetzt gut Serostudien machen und das dann mit den Toten vergleichen.

Der Thread hier is ja ursprünglich von mir. Alle sterben müssen wir wohl nicht und selbst 1% über die gesamte Bevölkerung klingt erstmal nicht so krass, aber beim Altersspread heißt das für >60/70 oder so eher >5% oder mehr je nach Vorerkrankung. Das sieht dann schon viel schlechter aus.

Die IFR aus den gemeldeten Daten berechnen ist eher Meh, weil die Dunkelziffer sowohl bei den Fällen als auch den Toten fraglich ist. Generell ist bei Covid krass wie stumpf ex post / ad hoc rationalisiert wird wie die Daten gerade passen ohne da wirklich eine Ahnung zu haben. Wahrscheinlich wird man die Auswirkungen von Corona erst ex-post Jahre später genau bestimmen können.

 

[haschischtasche]

Der hier zb
"Zusammenfassung. Covid ist in Schweden zu Ende. Wir haben Herdenimmunität. Vermutlich haben andere Weltgegenden ebenfalls Herdenimmunität, dazu gehören England, Italien und Teile der Vereinigten Staaten wie New York. Und es gibt Staaten, die die Ausbreitung der Krankheit erfolgreich eingedämmt haben, wie Deutschland, Dänemark, Neuseeland und Australien. Diese Länder müssen mindestens ein und möglicherweise mehrere Jahre im Lockdown bleiben, wenn sie keine natürliche Herdenimmunität entwickeln wollen."

https://www.heise.de/tp/features/Covid-19-Hat-Schweden-die-Herdenimmunitaet-erreicht-4909231.html

Oder ist das bs?

Schweden hat ein Achtel unserer Bevölkerung aber momentan rund ein Fünftel unserer täglichen Neuinfektionen. Da von Herdenimmunität zu sprechen ist schon ziemlich absurd.

 

[zimms]

Ja, was macht es schon, wenn 1% der Weltbevölkerung jetzt an Covid19 stirbt. Die paar Dutzend Milliönchen.

 

[Btah]

Hö Brasilien hat bei etwa 5 Mio. Infizierten knapp 150 000 Tote, Deutschland hat nach etwa 300 000 Infizierten etwa 9500 Tote. Ist das nicht beides so ziemlich um 3% herum?

Da wäre dann halt die Frage, ob die Zahlen vergleichbar sind. Zum einen gibt es ja einige Länder die komplett andere Ansichten haben, wen man denn da überhaupt mitzählt als "gestorben an Corona". Bei Russland wäre es mir jetzt bekannt, bei Brasilien würd ich es tendenziell auch vermuten. Zum anderen würd ich mir bei Ländern wie Brasilien/Indien auch die Frage stellen, ob überhaupt für 100% des Landes eine Statistik erhoben werden kann bzw die Zahlen auch immer komplett zusammengeführt werden. Zu guter Letzt natürlich die Frage, ob man alle Toten durchtestet.
Alles in allem halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass du diese Zahlen so direkt vergleichen solltest.

 

[kritiker]

Ja, was macht es schon, wenn 1% der Weltbevölkerung jetzt an Covid19 stirbt. Die paar Dutzend Milliönchen.

1% tote der weltbevölkerung (zum großteil steinalte menschen, die auch ohne corona keine jahre lebenszeit mehr hätten?) vs rezessionen in vielen staaten mit allen einhergehenden konsequenzen.
imo sind die schäden und auch die zahl der toten durch wirtschaftlich kollabierende staaten größer.
natürlich ist das ne kack abwägung und kein königsweg gangbar. so ists manchmal eben

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja, was macht es schon, wenn 1% der Weltbevölkerung jetzt an Covid19 stirbt. Die paar Dutzend Milliönchen.

Ja, das ist in der Tat kein Weltuntergang, insbesondere im Vergleich mit einer weltweiten Rezession/Wirtschaftskrise, an der wir (bislang) recht knapp vorbeigeschrammt sind. Also was ist dein Punkt? Wenn du ne magische Strategie hast wie niemand zu Schaden kommt, sag Bescheid. Aber ich glaub dem Näher in Bangladesh ist es jetzt nicht sooo wichtig ob er wegen Covid verreckt oder weil die Industrieaufträge wegbrechen und er nichts mehr zu Essen bekommt.

 

[Benrath]

Die 1% bezog sich auf die direkt sterbenden, die Frage ist wie viele mehr sterben, wenn Gesundheitsystem etc. überlastet.
Und wieso jetzt 1% extra Sterblichkeit weltweit nur ein Fliegenschiss in der Geschichte sei, nun ja.

Dieser Mythos, dass ohne die staatlichen Maßnahmen die Wirtschaft sonst einfach so weiter gegangen wäre, ist alter Kaffee. Die wirtschaftliche Aktivität ist auch einfach durch die generelle Information über die Krankheit zurückgegangen. Eventuell wäre ein Szenario möglich, wo die Pandemie unter dem Radar durchgelaufen wäre und erst später über die Übersterblichkeit aufgefallen wäre. Das scheint aber in Italien, NYC, und Spanien eher unwahrscheinlich. Und da sehen wir schon nur die Auswirkungen, wo alles schon Bescheid wussten und sich nicht mehr so Verhalten hätten wie ohne von der Pandemie zu wissen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dieser Mythos, dass ohne die staatlichen Maßnahmen die Wirtschaft sonst einfach so weiter gegangen wäre, ist alter Kaffee.

Sagt doch keiner? Aber es geht eben um die Abwägung zwischen 100% Sicherheit (also ganz theoretisch, denk dir was aus wie komplette Quarantäne für alle, keiner darf aus dem Haus, außer Menschen, die direkt an der Lebensversorgung beteiligt sind) und 100% Nichts tun.

Eventuell wäre ein Szenario möglich, wo die Pandemie unter dem Radar durchgelaufen wäre und erst später über die Übersterblichkeit aufgefallen wäre.

Das ist gar nicht so eventuell, sondern wir haben exakt das mit der Hong Kong Grippe hier in Deutschland erlebt. Über 200k Tote mE und keinem ist es aufgefallen. Ist wahrscheinlich nur heute aufgrund der Informationsdichte nicht möglich und - das muss man einfach realistisch einräumen mE - aufgrund der heutigen "Sensibilität" der Bevölkerung. Ich glaube man lehnt sich nicht so weit aus dem Fenster, wenn man sagt, adss den Menschen der Tod in den 50ern noch etwas besser vertraut war als heute und die panische Angst davor zu sterben in einer hyperindividuellen und hedonistischen Gesellschaft von 2020 ungleich größer ist.

Aber es ist klar, dass die Wirtschaft Auswirkungen spürt, auch wenn es gar keine direkte staatliche Intervention gäbe. Nur ist das ja kein Argument für unendlich viel staatliche Intervention. Deutschland hat die Balance schon ganz ok gehalten, meine ich. Nur können wir uns diese Balance eben vermutlich kein zweites mal leisten, weil einfach das Geld allein für die massiven staatlichen Beihilfen und Kurzarbeit nicht mehr da ist.