Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[parats']

Da finde ich das X an der Tür aber cooler.

 

[Deleted_228929]

Schlechte Vergleiche anstellen 101

Gelber Stern war mir zu ausgelutscht.

Mal im Ernst: Wir fahren mit den derzeitigen Maßnahme sehr gut und das seit Monaten! Die Infektionsraten sind absolut im grünen Bereich, im Gesundheitswesen ist alles super (von den üblichen, auch abseits einer Pandemie bestehenden Unzulänglichkeiten abgesehen). Wenn sich die Lage verschärft, kann man ja auch die Maßnahmen wieder verschärfen. Aber solange das nicht so ist, gibt es absolut keinen Grund, ständig nach irgendwelchen Verschärfungen zu rufen.

 

[zoiX]

Es geht ja auch nicht um Verschärfungen. Kontaktpersonen werden identifiziert und gehen in Quarantäne. So machen wir das seit Monaten und fahren gut damit. Was spricht also dagegen, das weiter beizubehalten und durchzusetzen?

Im Übrigen steigen die Zahlen zur Zeit wieder, eine Diskussion darüber, wie diesem Anstieg entgegengewirkt werden kann, ohne wieder auf ausgedehnte Kontaktverbote etc. zurückzugreifen, ist meiner Meinung nach durchaus angebracht.

 

[Deleted_228929]

Es geht ja auch nicht um Verschärfungen. Kontaktpersonen werden identifiziert und gehen in Quarantäne. So machen wir das seit Monaten und fahren gut damit. Was spricht also dagegen, das weiter beizubehalten und durchzusetzen?

Ausgangspunkt der aktuellen Diskussion war doch gerade, dass diese Quarantäne nicht dolle genug durchgesetzt wird, weswegen direkt mal Kasernierung und Fußfessel vorgeschlagen wurden.

 

[zoiX]

Offensichtlich wird die Quarantäne ja auch nicht genug durchgesetzt, wenn es noch genug Leute gibt, die sich über die Quarantäne stellen und sagen "Ololo, ich werd' mich schon nicht angesteckt haben". Es ist ja schön und gut, dass die Lage trotz solcher Quarantänebrecher einigermaßen unter Kontrolle ist und das System sie scheinbar verkraftet, aber sie tragen offensichtlich nicht dazu bei, dass die Lage unter Kontrolle bleibt. Und derzeit steuern wir halt wieder ein bisschen auf Eskalation zu, darum ist eine Diskussion über Maßnahmen, die diese Eskalation verhindern durchaus angebracht.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Hä? Wie willst du das denn "mit Sicherheit ausschließen", wenn du nicht gerade 24/7 in deinem Zimmer gesessen hast. Sobald du 1 mal unter Menschen gegangen bist, kannst du gar nichts mehr ausschließen.

Na seht ihr, man sollte mich unter Quarantäne stellen

 

[Benrath]

Ich hatte btw. Fußfessel oder eine App nur als eine mildere Eskalationsstufe als Kasernieren vorgeschlagen. Je nach dem kann die vielleicht mehr oder weniger unsichtbar sein..

Das x oder das branding ist natürlich ein top Vorschlag. Afaik haben sie sogar irgendwo Leute mit Farbe markiert, die erst nach zwei Wochen oder so wieder ab ging

 

[ts_tommy]

Florian Schroeder führt Corona-Demonstranten vor & 17k vs 1,3M

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Inwiefern führt er die vor? Er darf es ja zu Ende halten. Würde vermuten umgekehrt wäre sowas nicht der Fall. Buhrufen signalisieren nur eine Dissenz zwischen Vortragendem und Teilen des Publikums. Das ist ja nicht verboten und hat mit Meinungsfreiheit erstmal wenig zu tun.

 

[ts_tommy]

er widerlegt einige zentrale 'thesen' des gemeinen coronaschwurblers. diktatur zB

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Wieso ist das "vorführen"? Er gibt halt seine Sicht der Dinge wieder die sicher deutlich näher an der Realität sein wird (hab nur ~20 Sekunden geguckt), aber vorführen ist was anderes. Ich reite darauf rum, da du das als Kampfbegriff zu benutzen scheinst und ich kein Freund von aufgeladenen "Diskussionen" bin, das dient nur der Frontenverhärtung. Das finde ich doof.

 

[Benrath]

Das Vorführen besteht in erster Linie darin, dass sie einen Satiriker des NDR? in der Hoffnung eingeladen hatten, dass er ihre Meinung wiedergibt. Der hatte sie alle mit einem Video getrollt, wo den nicht ganz so geistigen Tieffliegern schon klar war, dass er nur trollen wollte, den Covidioten das aber nicht klar geworden war....

Sad ist es jetzt versuchen zu implizieren sie hätten des im Sinne des Meinungspluralismus getan oder wasimmer du gerade versuchst.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Seit wann versuchst du eigentlich immer so von oben herab anderen Dinge reinzuinterpretieren?
"Sad" lol geh mal früher schlafen.

 

[Benrath]

Eigentlich schon immer, frage mal schlemil.

Es macht halt betroffen, wie du für jeden noch so dume Aktion von Coviditionen & Co ne Lanze brechen willst um da fünf mal um die Ecke gedachte die wahre Intention zu finden.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Das meine ich. Welche wahre Intention? Du dichtest da Dinge in meine Posts die ich zumindest nicht erkennen kann und auch nicht beabsichtige. Naja, hatte schon gestern bereuht überhaupt nochmal zu schreiben. Viel Spass dann weiter.

 

[Benrath]

Das meine ich. Welche wahre Intention? Du dichtest da Dinge in meine Posts die ich zumindest nicht erkennen kann und auch nicht beabsichtige. Naja, hatte schon gestern bereuht überhaupt nochmal zu schreiben. Viel Spass dann weiter.

Ich weiß die MVs der Welt und du haben Probleme mit dem Konzept "Kontext". Du postest recht häufig mit so ner pseudo neutralen und konzilianten Aura, die in Wahrheit wenig neutral ist. Dill with it.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Ich habe ein Herz für Leute mit Antihaltung und keins für Leute die auf andere herabschauen, Dill with it ohne Rückfahrtskarte

 

[kritiker]

Benrath is schon recht fair

 

[parats']

Noch keine News hier zu Putins Verkündung?

Obwohl wichtige Sicherheitsprüfungen fehlen, hat Russland die Zulassung des weltweit ersten Corona-Impfstoffs verkündet. Laut Putin wurde eine seiner Töchter bereits geimpft, Lehrer und Ärzte sollen folgen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft...eimpft-a-f04cbcfd-38b3-42dc-88ca-4f957f5bf803

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich weiß gar nicht, was die ganze Kritik in den Medien wieder soll...obwohl, naja geht ja um Russland, also kann man nix anderes erwarten. Für uns ist das doch nur super? Russland stellt sich als Versuchslabor mit 144 Mio. Versuchskaninchen zur Verfügung. Entweder es klappt, super. Oder eben nicht, dann sind wir auch nicht schlimmer dran als vorher. Also win win.

 

[GHoSTFool]

Na wenn sie wie bisher keine Ergebnisse oder Erkenntnisse veröffentlichen ist halt fraglich was man nun daraus für Lehren ziehen soll. Aber wenns dir nachher reicht das es Putinapproved ist dann immer los.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Na wenn sie wie bisher keine Ergebnisse oder Erkenntnisse veröffentlichen ist halt fraglich was man nun daraus für Lehren ziehen soll. Aber wenns dir nachher reicht das es Putinapproved ist dann immer los.

Es soll doch ne Phase III Prüfung geben und ich habe jetzt nicht gelesen, dass keine Ergebnisse veröffentlicht werden sollen. So oder so, spätestens wenn die in Russland damit massenhaft impfen, werden wir schon mitbekommen, wenn es zu massiven Nebenwirkungen kommt. Russland ist ja nicht China, das werden die nicht geheim halten können.

 

[GHoSTFool]

Hatte ich jetzt nicht so aus dem verlinkten Bericht rausgelesen, mag ja auch sein. Ich bezog mich eher auf:

Das Gamaleja-Institut hatte bereits im Mai mitgeteilt, einen Impfstoff entwickelt zu haben. Nach eigener Darstellung liefen die ersten Tests erfolgreich. Das Präparat wurde demnach an 50 Soldaten erprobt, die sich freiwillig gemeldet hätten. Russland hat bislang jedoch keine wissenschaftlichen Daten zu dem Impfstoff für eine unabhängige Bewertung veröffentlicht.

Ich weiß jetzt nicht welche Ergebnisse andere veröffentlichen, aber unabhängig davon wird dieser Impfstoff nun zugelassen und geht unter das Volk und wird ggf sogar exportiert ohne das man es für nötig hält Ergebnisse zu veröffentlichen. Wie soll man daraus ableiten das in Phase III alles sauber analysiert wird. Das man Probleme nicht ganz so absolut unterdrücken kann mag sein, aber eine Bewertung des Impfstoffes wird deutlich schwerer fallen. Das die Presse dazu generell nun eher Kritik übt anstatt Freundensprünge zu machen finde ich halt nicht überraschend, unabhängig von Russland. Glaube wenn Frankreich einen Impfstoff unter diesen Voraussetzungen genehmigen würde wäre das Feedback auch nicht gerade positiv.

edit: Was mich halt zusätzlich noch stört ist das solche Aktionen ggf. den ganzen Schwurblern und Impfgegnern noch zusätzlich Futter geben was sie sich nicht mal in ihrer Telegramgruppe zusammensuchen müssen sondern dann plötzlich auf die Tagessschau verlinken können.

 

[parats']

Es gibt üblicherweise phase I - III trials mit entsprechenden Auflagen und test cases. Die Ergebnisse werden der jeweiligen nationalen Behörde gemeldet, also bspw der FDA in den USA. Fast tracks gibt es in den USA mit einer verkürzten Zeitspanne, dabei muss aber ebenfalls eng mit der nationalen Behörde kooperiert werden um den Status zu halten.
Afaik hat Russland zu keiner der P1 und P2 Studien Ergebnisse veröffentlicht, das ist aktuell der Knackpunkt. Das interessante bei den Ergebnissen der einzelnen Phasen sind Wirksamkeit und Nebenwirkungen, dabei wird idR. nach Gruppen berichtet. Bei Impfstoffen besteht die Wirksamkeit in Form der Antikörper und vor allem wie lange diese nachweisbar sind.

 

[parats']

Der Bund scheint einen Teil seiner Masken verschenken zu wollen.
Scheint ja wohl hier keinen Bedarf mehr zu geben.

https://www.spiegel.de/politik/deut...henken-a-00000000-0002-0001-0000-000172492972

 

[Benrath]

IRF ca 0.9 %

https://twitter.com/DrZoeHyde/status/1293867280078520320
https://www.imperial.ac.uk/media/im...lobal-health-innovation/Ward-et-al-120820.pdf

Nachdem Taz wohl 0.1-0.3% propabiert hatte

Completed questionnaires were available for 109,076 participants, yielding 5,544 IgG positive results
and adjusted (for test performance), re-weighted (for sampling) prevalence of 6.0% (95% CI: 5.8,
6.1). Highest prevalence was in London (13.0% [12.3, 13.6]), among people of Black or Asian (mainly
South Asian) ethnicity (17.3% [15.8, 19.1] and 11.9% [11.0, 12.8] respectively) and those aged 18-24
years (7.9% [7.3, 8.5]). Care home workers with client-facing roles had adjusted odds ratio of 3.1
(2.5, 3.8) compared with non-essential workers. One third (32.2%, [31.0-33.4]) of antibody positive
individuals reported no symptoms. Among symptomatic cases, the majority (78.8%) reported
symptoms during the peak of the epidemic in England in March (31.3%) and April (47.5%) 2020. We
estimate that 3.36 million (3.21, 3.51) people have been infected with SARS-CoV-2 in England to end
June 2020, with an overall infection fatality ratio of 0.90% (0.86, 0.94).

Hat jemand gute Links zur Diskussion über die Power der PCR Test und wieso es immer noch keine Schnelltests gibt?
Hatte dazu schon mal den Link gepostet
https://www.harvardmagazine.com/2020...-public-health

Kann jemand darlegen wie genau die Sensitivität und Spezifität läuft. Es wird ja gerne behauptet drölf Prozent der postiven Tests seien false positive.

 

[schlaef3r]

https://www.spiegel.de/wissenschaft...-nicht-a-4b5135ef-2a57-4f61-b931-a3d8e2d456a2

Wie zuverlässig sind die Tests?
In seiner Mitteilung klingt das britische Gesundheitsministerium sehr überzeugt von den beiden neuen Tests: Millionen von bahnbrechenden Coronavirus-Schnelltests würden in Krankenhäusern, Pflegeheimen und Laboren in ganz Großbritannien verteilt werden, heißt es darin.

Die Hersteller selbst sind natürlich ebenfalls von ihren Produkten überzeugt: DnaNudge wirbt mit einer Sensitivität von 98 Prozent und einer Spezifität von sogar 100 Prozent. Die Sensitivität gibt an, wie viele Infizierte als solche erkannt werden. Die Spezifität steht dafür, wie viele Gesunde bei dem Test ein negatives Ergebnis erhalten.

[...]

Doch keines der Schnelltestverfahren, die aktuell entwickelt werden, ist bisher so zuverlässig, dass es flächendeckend, etwa an Flughäfen oder bei Großveranstaltungen, eingesetzt werden kann. Und "ein halb zuverlässiger Test reicht nicht aus", sagt Bobrowski.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-test-117.html

hier noch mit einigen Rechnungen als Beispiel.

Ansonsten bei spon werden noch sonstige Fehlerquellen erwähnt, da auch Probennahme etc. mögliche Fehlerquellen sind.

https://www.gmpsop.com/articles/analytical-method-validation-for-quality-control-in-gmp.html
kurzer Überblick über Methodenvalidierung im GMP Bereich, die Grundlagen kann man vermutlich auch GCP übertragen. Analysemethoden müssen auch sehr gut validiert werden, weil man sonst nur Müll misst.

zu pcr speziell habe ich leider kp und hab da nur die absolutesten Grundlagen gelernt.

 

[Benrath]

Danke der Tagesschaulink ist aufschlussreich. Da könnten je nach Prävalenz in der Tat viel false Postives vorliegen. Wir haben zur Zeit gerade mal 12000 offizielle aktive Fälle. Selbst wenn man bei der Auswähl der Getesteten sehr gut ist und die Prävalenz da hebt ist die Frage ob 2.5% positive Fälle bei den Reiseeückkehrern tatsächlich stimmt.

Das Ende des Spiegel Quotes würde ich nicht unterschreiben. Imho wäre ein Schnelltest mit Spezifität wichtig. Die positiven Ergebnisse des Schnelltest, kann man dann mit PCRs validieren. Die Wahrscheinlichkeit zweier False Positives ist wohl nicht hoch und die Wahrscheinlichkeit eines true positives und eines false negatives ist wohl verschwindend gering?

Seh ich da was falsch?

In der Hinsicht haben Homburg, Trump und Konsorten fast nen Punkt, das die Zahl der aktiven Fälle eventuell überhöht ist. Afaik kann man Spezifität und Sensitivtät nicht beides auf 100% bringen. Da war was mit Fehler I und II....

 

[schlaef3r]

du meinst so wie man das beim aids test macht, Schnelltest mit hoher Sensitivität und falls positiv dann einen mit hoher Spezifität, um false positives auszuschließen.


ansonsten zu PCR das hier gefunden:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren

Bei Angaben zu Sensitivität und Spezifität der in Deutschland verwendeten PCR-Tests halten sich sowohl das Robert Koch-Institut als auch das nationale Konsiliarlabor am Institut für Virologie der Charité bedeckt. Die oft zitierte, nahezu 100-prozentige Sensitivität unter Laborbedingungen dürfte in der Praxis nie erreicht werden, schon weil beim Testen selbst erhebliche Unsicherheitsfaktoren hinzukommen. So weist beispielsweise jeder Test die Viren nur in einem bestimmten Zeitfenster nach.

So enthielten Abstrichproben vom Rachen vermehrungsfähige Viren bis zum 4., aus dem Sputum bis zum 8. Tag nach Symptombeginn (2). Falsch-negative Ergebnisse könnten auch aufgrund schlechter Probenqualität oder unsachgemäßem Transport nicht ausgeschlossen werden, warnt das Robert Koch-Institut unter seinen Hinweisen zur Testung. Empfohlen wird bei Patienten mit initial negativem PCR-Test, aber begründetem Verdacht auf eine SARS-CoV-2-Infektion eine Wiederholung des Tests (3).

 

[Benrath]

du meinst so wie man das beim aids test macht, Schnelltest mit hoher Sensitivität und falls positiv dann einen mit hoher Spezifität, um false positives auszuschließen.


ansonsten zu PCR das hier gefunden:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren

Genau an sich wie beim Aids test. Bevor ich glauben würde, dass ich Aids habe würde ich gerne 3-4 Test machen.
Da fand ich damals das Gigerenzer Buch gut. Glaub in dem war da auch das Beispiel und Geschichten von Leuten, die jahrelang geglaubt hatten Aids zu haben, aber es nie hatten.
https://www.univie.ac.at/soziologie-statistik/pflege/UE/GG-Das_Einmaleins_der_Skepsis.pdf

Conditional Probablities sind auch verwirrend

q.e.d

Das Ende des Spiegel Quotes würde ich nicht unterschreiben. Imho wäre ein Schnelltest mit Spezifität wichtig. Die positiven Ergebnisse des Schnelltest, kann man dann mit PCRs validieren. Die Wahrscheinlichkeit zweier False Positives ist wohl nicht hoch und die Wahrscheinlichkeit eines true positives und eines false negatives ist wohl verschwindend gering?

Seh ich da was falsch?

Ich mein zwar in der Sache das richtige, aber ich will ne hohe Sensitivät oder? Weil ich dann keinen infizierten übersehe (wenig false negatives) Wenn die Spezifität nicht hoch genug ist, überprüfe ich dann die positives.

aus deinem anderen Link

Ein Test mit einer Spezifität von 95 % liefert bei 5 von 100 Gesunden ein falsch-positives Ergebnis.

sehe auch gerade, dass du mich bereits korrigiert hattest.

 

[Btah]

https://rp-online.de/panorama/coron...-bei-corona-tests-in-deutschland_aid-52891949

Zum Thema Testkapazitäten hat man ja eigentlich lang nichts mehr gehört, letzte Woche ist man da aber wohl nach langer Zeit mal wieder an Grenzen gestoßen

Die Zahl veranlasster Tests war zuletzt immens gestiegen, unter anderem wegen der Testpflicht für Reiserückkehrer aus Risikogebieten. Waren es nach RKI-Daten in der Kalenderwoche 31 vom 27. Juli bis 2. August noch rund 578.000, lag die Zahl zwei Wochen später schon bei mehr als 875.000. In der Woche vom 20. bis 26. April hatte die Zahl der Tests noch bei rund 364.000 gelegen.

Gab dadurch dann einen Rückstau bei 17k Proben, 41 von 250 Laboren hatten wohl Lieferschwierigkeiten bei Reagenzien

 

[Cosmos]

In einigen Medien wird ja berichtet, dass die täglichen Neuinfektionen steigen und schon seit einiger Zeit über der 1000er Marke liegt.
Liegt das nicht einfach an der erhöhten Testzahl (KW 33 über 875k, KW32 730k, KW31 570k). Die Positivenrate liegt ja konstant bei rund 1 %.
Warum wird also von einer zweiten Welle nach diesen Zahlen geredet? Vermutlich kommt die zweite Welle erst im Herbst zur Grippe hinzu.

Quelle: Seite 12
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ...chte/2020-08-19-de.pdf?__blob=publicationFile

Gehört es nicht zum ehrlichen Journalismus wenn man eigentlich eher über die Positivenrate berichtet? Was interessieren in dem Kontext die tägliche Neuinfektion. In den täglichen Medien (Radio, Fernsehen, Zeitungen, Internetnewsportale..) höre ich aber nur von den Neuinfektionen.

 

[haschischtasche]

Wat? Die Positivenrate ist doch nichtmal annährend konstant bei 1%. 0,99 in KW32 sind mal eben "rund" 170% der Positivenrate von vier Wochen zuvor (bei 'ner Testzahl die 43% höher liegt). Du kannst doch nicht einfach auf's nächste volle Prozent auf- und abrunden, lol.
Abgesehen davon interessiert die Allgemeinheit nur die Anzahl der bestätigten Neuinfektionen und eben nicht die Positivenrate. Warum sollte sie auch?

 

[saistaed]

In einigen Medien wird ja berichtet, dass die täglichen Neuinfektionen steigen und schon seit einiger Zeit über der 1000er Marke liegt.
Liegt das nicht einfach an der erhöhten Testzahl (KW 33 über 875k, KW32 730k, KW31 570k).

Nein, tut es nicht. Die Tests sind keine Zufallsstichprobe, sondern erfolgen größtenteils anlassbezogen. Mehr Anlässe bedeuten mehr Tests und mehr bestätigte Infektionen. Die Positivrate muss dabei nicht unbedingt steigen, auch wenn es mehr Infektionen gibt.

 

[Gustavo]

Gehört es nicht zum ehrlichen Journalismus wenn man eigentlich eher über die Positivenrate berichtet? Was interessieren in dem Kontext die tägliche Neuinfektion. In den täglichen Medien (Radio, Fernsehen, Zeitungen, Internetnewsportale..) höre ich aber nur von den Neuinfektionen.

Wie saistaed sagt: Die Kausalität könnte auch in die andere Richtung laufen. Und genau das legen die Zahlen bzgl. der Testkapazitäten auch nahe: https://de.statista.com/statistik/d...fuer-das-coronavirus-covid-19-in-deutschland/. Mehr Leute lassen sich testen, weil es mehr Verdachtsfälle und Reiserückkehrer gibt.

 

[Cosmos]

Ok, danke für die Antworten

 

[Benrath]

Also da ich das Argument auch mal wieder in Twitter gesehen habe und ich die Frage ja auch schon vorher hatte.
Die Positive-rate von 1 % bei 700.000 Test deutet schon noch darauf hin das 20-30% der Test false positives sind. Und das gilit bei der Spezifität von 99,8% aus dem Link oben. Wenn die Spezifität nur 99,5% betragen würde, wäre schon die Hälfte false positives.

Siehe Tabelle unten hier :https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-test-117.html
Da ist auch bei Prävalenz von 1 % noch 20% false positive.

 

[saistaed]

Wie kommst du darauf?

Die Zahlen aus dem Tagesschau-Beitrag gelten für einen ELISA-Antikörper-Test. Von der PCR ist dort gar nicht die Rede. Deren systemische Spezifität beträgt afaik im Allgemeinen ziemlich genau 100%. Was auch sonst? Es ist ein direkter Nachweis der Virus-RNA. False Positives bekommst du da eigentlich nur durch kontaminierte Proben. Kommt sicherlich irgendwo mal vor, aber extrem selten.

 

[Benrath]

Hast wohl recht dass der Artikel sich auf die Anti Körper test bezieht. Hab aber nix konkretes zu den pcr gefunden.

 

[Benrath]

Hat denn niemand Infos zur Sensitivität und Spezifität der PCR Tests?

Hier noch mal ein Artikel zur Jena Studie.
https://voxeu.org/article/unmasked-effect-face-masks-spread-covid-19

Kann aber auch nicht eintschätzen, wie valide das ist mit der syntetischen Control statt. Auf der anderen Seite kann man nur durch solche regionalen und zeit verschobenen Einführungen von Regeln prüfen, wie die sich unterschiedlich auswirken. Problem ist immer noch das keine Region wirklich autark vom Rest ist.