Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Nice, meine Mutter ist positive auf Coronaantikörper getestet worden, mein Vater auch. Meine Mutter hatte recht genau Grippesymptome, ~6 Tage 38,7 Fieber danach noch n bissl erhöhte Temperatur mit viel Schwitzen. Das wars. Mein Vater hatte gar keine Symptome. Ich werd mich nun auch mal testen lassen

 

[ts_tommy]

wann waren die symptome?

2 in meiner familie getestet, beide negativ.
aber in sachsen war diesbezüglich auch kaum was los.

 

[Mackiavelli]

Sehr gut, die Durchseuchung schreitet vorran, leider viel zu langsam

 

[Shihatsu]

Also nach dem ganzen Dreck immer noch so cool bleiben wie Drosten ist schon krass. Der Kerl hat, wie man so schön sagt, Balls of Steel. Ich mag den.

 

[parats']

Als Dreck würde ich das nicht bezeichnen, denn Kekulé zweifelt die Qualität der Studie an, wobei die Art und Weise von Kekulé sicherlich diskussionswürdig ist. Drosten könnte sich dem aber problemlos stellen, so er denn nichts zu befürchten hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

wann waren die symptome?

2 in meiner familie getestet, beide negativ.
aber in sachsen war diesbezüglich auch kaum was los.

Vor 8 Wochen, oder welchen Zeitpunkt meinst du?

 

[kAiN!]

Als Dreck würde ich das nicht bezeichnen, denn Kekulé zweifelt die Qualität der Studie an, wobei die Art und Weise von Kekulé sicherlich diskussionswürdig ist.

Kekule selbst hat noch nie publiziert und ist im wissenschaftlichen Diskurs bedeutungslos. Allein schon, dass er erwartet das ein Prepaper zurückgezogen wird spricht Bände. Der Kennt scheinbar nicht einmal den Unterschied...

Drosten könnte sich dem aber problemlos stellen, so er denn nichts zu befürchten hat.

Wie gesagt, Kekule ist in der Welt der Wissenschaften ein absoluter Niemand. Warum soll Drosten mit ihm wertvolle Zeit vergeuden? Nur weil er ein Heer von Covidioten hinter sich hat? Eher nicht.

Die Kritik an den statistischen Methoden hingegen hat Drosten doch schon vor Wochen angenommen und bettet sie in die neuste Version ein.

Da wird viel Lärm um Nichts für Auflage generiert - nichts neues also bei der Bild!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Kekule selbst hat noch nie publiziert und ist im wissenschaftlichen Diskurs bedeutungslos.

Publikationsliste nur seit 2010 (wobei es eh eine sehr behinderte Meinung ist wissenschaftliche Qualität an der Quantität der Publikationen messen zu wollen):

2017
Novel vector control approaches - the future for prevention of Zika virus transmission?
Seidlein, Lorenz; Kekulé, Alexander S.; Strickman, Daniel;
PLoS medicine/ Public Library of Science - Lawrence, Kan.: PLoS, 2004, 14 (2017), 1, Artikel e1002219;
Bibliographie:
Artikel in Zeitschrift
Link
2014
Colonization and infection due to multi-resistant bacteria in neonates - a single center analysis
Haase, Roland; Worlitzsch, Dieter; Schmidt, F.; Kulka, R.; Kekulé, Alexander S.; Körholz, D.;
Klinische Pädiatrie - Stuttgart: Thieme, 1980, Bd. 226.2014, 01, S. 8-12
Bibliographie:
Artikel in Zeitschrift
Link
4
Zitationen
2013
Cyclosporine area under the curve after allogeneic hematopoietic stem cell transplantation is an indicator of EpsteinBarr virus DNAemia
Christopeit, Maximilian Erich Joachim; Christopeit, Maximilian; Janßen, Nils; Weber, Thomas; Bacher, Ulrike; Lautenschläger, Christine; Oehme, Albrecht; Kekulé, Alexander S.; Schmoll, Hans-Joachim;
Leukemia and lymphoma. - London [u.a.] : Informa Healthcare, Bd. 54.2013, 1, S. 133-137
Bibliographie:
Artikel in Zeitschrift
Link
4
Zitationen
Ergebnisse des mikrobiologischen Screenings auf einer neonatologischen Intensivstation: Retrospektive Analyse
Haase, Roland; Voigt, P.; Kekulé, Alexander S.; Worlitzsch, D.; Schmidt, Frank; Körholz, D.;
Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie. - Stuttgart [u.a.] : Thieme, Bd. 217.2013, 2, S. 56-60
Bibliographie:
Artikel in Zeitschrift
Link
1
Zitation
Immunsuppressive Behandlung als Risikofaktor für das Auftreten einer Clostridium-difficile-Infektion (CDI)
Lübbert, C.; Johann, C.; Kekulé, A.S.; Worlitzsch, D.; Weis, S.; Mössner, J.; Behl, S.; Seufferlein, T.;
Zeitschrift für Gastroenterologie : offizielles Organ: Deutsche Gesellschaft für Verdauungs- und Stoffwechselkrankheiten mit Sektion Gastroenterologische Endoskopie ; Österreichische Gesellschaft für Gastroenterologie und Hepatologie ; Ungarische Gesellschaft für Gastroenterologie und Hepatologie. - Stuttgart [u.a.] : Thieme, Bd. 51.2013, 11, S. 1251-1258
Bibliographie:
Artikel in Zeitschrift
Link
8
Zitationen
2012
Microbial diagnostics in patients with presumed severe infection in the emergency department
Hettwer, S.; Wilhelm, J.; Schürmann, M.; Ebelt, Henning; Hammer, D.; Amoury, Mroawan; Hofmann, Franziska; Oehme, Albrecht; Wilhelms, Dorothea; Kekulé, Alexander S.;
Medizinische Klinik, Intensivmedizin und Notfallmedizin - Heidelberg: Springer, 2011, Bd. 107.2012, 1, S. 53-62;
Bibliographie:
Artikel in Zeitschrift
Link
6
Zitationen
Unklares Fieber und B-Symptome bei einem jungen Schwarzafrikaner
Weber, T.; Ettrich, T.; Christopeit, M.; Lindner, A.; Holzhausen, Hans-Jürgen; Oehme, Albrecht; Arnold, Dirk; Wolf, Hans-Heinrich; Lübbert, C.; Kekulé, Alexander S.;
Der Internist: Organ des Berufsverbandes Deutscher Internisten, Organ der Deutschen Gesellschaft für Innere Medizin - Berlin: Springer, Bd. 53.2012, 1, S. 93-98;
Bibliographie:
Artikel in Zeitschrift
LinkZitationen
2010
HBs seroconversion in a patient with acute hepatitis B treated with entecavir during immunosuppression against severe bronchiolitis obliterans in the course of ...
Christopeit, Maximilian; Weber, Thomas; Abendroth, Jens; Dollinger, Matthias; Lübbert, Christoph; Oehme, Albrecht; Kekulé, Alexander S.; Behre, Gerhard;
Journal of clinical virology. - Amsterdam [u.a.] : Elsevier Science, Bd. 48.2010, 3, S. 218-9
Bibliographie:
Artikel in Zeitschrift
Link
3
Zitationen
jähriger Patient mit Fieber, Durchfall und Lymphknotenschwellung
Kreft, B.; Oehme, A.; Lübbert, C.; Marsch, W.C.; Kekulé, A. S.;
Der Internist. - Berlin : Springer, Bd. 51.2010, 8, S. 1050-1052
Bibliographie:
Artikel in Zeitschrift
Link

kain, die BILD des Forums.

Wie gesagt, Kekule ist in der Welt der Wissenschaften ein absoluter Niemand.

Diese geile Anmaßung, woher willst du bewerten, wer in der Welt der Mikrobiologie, Virologie oder Epidemiologie wer ist?

 

[kAiN!]

Kontext Coronaviren hat er nie iwas publiziert und ist in diesem Kontext ein absoluter niemand. So war das gemeint.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Weil Coronaviren vor 2020 SO ein riesen Thema waren und es total im Fokus aller Forschung stand? Oder weil sie so einmalig sind, dass selbst ein etablierter Virologe keinen Meinung dazu äußern darf, wenn er nicht genau zu diesem Virus geforscht hat - insb wenn die Kritik eine statistische ist (die ich gar nicht bewerten will oder kann, aber argument from authority ist hier einfach scheisse).

Generell zeigst du damit, dass du nicht wirklich etwas von der wissenschaftlichen Methode verstehst oder hälst. Im Gegensatz zu der linken Twitter Bubble ist es in der Wissenschaft egal WER etwas sagt, jede Kritik muss ernstgenommen, geprüft und zu Verbesserung der Ergebnisse aufgearbeitet werden. Wenn sie Quatsch ist, geht das schnell.

In der Sache denke ich ja auch, dass Dorsten Recht hat, aber er reagiert nicht wissenschaftlich souverän, sondern trumpisch.

 

[kAiN!]

Wissenschaftliche Methoden sind auch nicht mein Handwerk. Ich bin aber auch nicht derjenige der mit einer Schmierenkampagne einen Giganten der Virologie zu diskreditieren versucht.

Ob Drosten Recht hat weiß ich nicht; ich sehe nur, dass die Front, die sich gg ihn formiert schrill und hysterisch ist.

Übrigens: immerhin weiß ich, dass man Prepapers nicht zurückzieht. Kekule hat scheinbar trotz seiner Expertise noch nie was davon gehört... Nicht sonderlich vertrauenerweckend.

 

[Shihatsu]

Als Dreck würde ich das nicht bezeichnen

Ich bezog mich damit nicht nur auf Kekule, sondern auch auf die Bild, Morddrohungen und sonstige Anfeindungen in den Medien, teilweise durch seine Kollegen. Das was Kekule macht ist mMn okay, genauso wie die Antwort von Drosten. Gerade das er bei dieser Antwort so cool bleibt find ich ja ziemlich gut. Genauso wie sein rösten der Bild.

 

[parats']

Ich bezog mich damit nicht nur auf Kekule, sondern auch auf die Bild, Morddrohungen und sonstige Anfeindungen in den Medien, teilweise durch seine Kollegen. Das was Kekule macht ist mMn okay, genauso wie die Antwort von Drosten. Gerade das er bei dieser Antwort so cool bleibt find ich ja ziemlich gut. Genauso wie sein rösten der Bild.

Okay, dann hatte ich einen engeren Rahmen um deine Aussage gefasst. Danke fürs aufklären, denn in der alles neben der Kekule-Sache ist in der Tat ziemlicher Mist.

Vielleicht noch was aus dem persönlichem Umfeld.
Bei meiner Frau öffnet die Kita in SH ab kommenden Dienstag wieder für alle Kinder. Das heißt im schlimmsten Fall 27 Haushalte auf 40m². Parallel dazu ist mein HomeOffice bis Ende 2020 angesetzt worden, weil 2 MA auf 15m² Büro nicht geht.
Erstaunlicherweise klappt das mit knapp 1,5k Mitarbeitern in den Büros wunderbar (die restlichen 8,5k auf der Fläche sind operativ tätig, da geht kein HO). Da zeigt sich jetzt der "frühe" Weg der Digitalisierung, da in den Zentralen die Betriebsmittel mittlerweile zu annähernd 95% in Azure vorliegen.
Die Telekom hat netterweise auch die Bandbreite für die VPN-Zugänge erhöht.

 

[saistaed]

Im Gegensatz zu der linken Twitter Bubble ist es in der Wissenschaft egal WER etwas sagt, jede Kritik muss ernstgenommen, geprüft und zu Verbesserung der Ergebnisse aufgearbeitet werden.

Naja. Das ist eine stark idealisierte Vorstellung selbst in Settings mit hoher Eingangshürde, also wenn sowieso nur ausgewiesene Fachleute an einer Diskussion teilnehmen.
Hier haben wir es aber mit einem sehr offenen Setting zu tun, wo einerseits jede Wurst ihren Senf dazu gibt und andererseits die Implikationen uns alle betreffen.
Da ist es zwingens nötig, eine Vorauswahl zu treffen. Das heißt im Ergebnis, dass, woher ein Beitrag kommt, regelmäßig darüber entscheidet, ob er überhaupt Beachtung bekommt. Und daran ist imo auch wenig auszusetzen. Wie willst du den Diskurs sonst organisieren?

Ich sehe durchaus kritisch, wie hier von verschiedenen Seiten versucht wird ein direktes Feedback zwischen öffentlicher Meinung und Wissenschaft aufzubauen. Das ist weder gut für Wissenschaft, noch für die öffentliche Meinung.
Journalismus sollte natürlich in der jetzigen Situation nahe an der Wissenschaft sein, sie vermitteln, erklären und darauf basierend den gesellschaftlichen und politischen Diskurs mitgestalten. Aber Journalismus ist keine Wissenschaft und es ist imo nicht Aufgabe von Journalisten in die wissenschaftliche Debatte reinzupfuschen.

Insofern sehe ich kritisch, was Kekulé hier macht: Er nutzt seine Position als Wissenschaftler aus, um sich als Publizist in den wissenschaftlichen Diskurs einzumischen. Das ist imo nicht gut.
Er kann und soll in einem Medium wie dem Tagesspiegel gerne berichten und erklären, wie diese Studie innerhalb der Wissenschaft diskutiert und rezipiert wird, aber bitte als Beobachter und Berichterstatter, nicht als Akteur. Er verwischt diese Grenze hier sehr bewusst und schwingt sich imo in die Position des Insiders auf, die er hier aber gar nicht innehat, weil er zu diesem Thema - das basiert jetzt auf meiner persönlichen Einschätzung seiner Tätigkeit - einfach kein aktiver Forscher, sondern nur Kommentator ist. Und als Forscher wäre der Tagesspiegel auch nicht die richtige Plattform, um die Arbeit von Kollegen zu kritisieren oder zu bewerten.

Diesen bewussten Verstoß gegen die Etiquette rügt Drosten mit seiner für mich angebracht polemischen Reaktion.
Und ich gestehe gerade Drosten hier zu, dass er sich ziemlich weit aus dem Fenster lehnen darf, weil er selbst im Rahmen des Möglichen sehr penibel darauf achtet zwischen seinen verschiedene Rollen zu unterscheiden und auf diesen Unterschied unermüdlich hinweist.

 

[haschischtasche]

Währenddessen in Indien:

https://news.sky.com/story/coronavi...amples-after-attacking-lab-assistant-11996752

Coronavirus: Monkeys 'escape with COVID-19 samples' after attacking lab assistant
One of the primates was reportedly later spotted up in a tree, chewing one of the sample collection kits.

 

[piko]

wann waren die symptome?

2 in meiner familie getestet, beide negativ.
aber in sachsen war diesbezüglich auch kaum was los.

Ich war letzte Woche n paar Tage richtig krank, musste mich wg. Arbeit testen lassen. Negativ.
Wird schon stimmen. (wap, bap)

 

[Gustavo]

Weil Coronaviren vor 2020 SO ein riesen Thema waren und es total im Fokus aller Forschung stand? Oder weil sie so einmalig sind, dass selbst ein etablierter Virologe keinen Meinung dazu äußern darf, wenn er nicht genau zu diesem Virus geforscht hat - insb wenn die Kritik eine statistische ist (die ich gar nicht bewerten will oder kann, aber argument from authority ist hier einfach scheisse).

Das kannst du als Fachfremder doch überhaupt nicht beurteilen. Drosten behauptet, dass Kekulé in seiner Community keine Rolle spielt. Das würde ich bis auf Weiteres erst mal glauben. Mal ganz abgesehen davon: In Deutschland kann man durchaus Ordinarius sein, ohne nennenswerte Ahnung vom aktuellen Stand der Forschung zu haben. Kekulé hat kein Google Scholar Profil, aber seine meistzitierten Beiträge sind alle 25 Jahre alt und älter und mäßig zitiert. Drosten ist dagegen sehr viel häufiger zitiert und seine Nicht-Covid-Beiträge sind alle sehr viel neuer. Man muss mit Anfang 60 sicherlich keine Spitzenforschung mehr machen, aber man sollte jetzt auch nicht so tun als wäre man auf ein- und demselben Niveau, nur weil man auch Professor für irgendwas ist.

 

[saistaed]

Der gestrige Drosten-Podcast war wieder wunderbar. So langsam hab ich den Eindruck, dass man den Erreger in seinen Grundzügen durchschaut, auch wenn vieles noch nicht sicher ist.
Ich konnte mir lange keinen Reim machen auf die Kombination von geringer Attack Rate und hoher Reproduktion bei gleichzeitig kurzer Infektiösität. Das fehlende Puzzleteil scheint man in der Luftübertragung und daraus resultierenden Tendenz zum Superspreading gefunden zu haben.

Das scheint sich mittlerweile auch sehr deutlich an den beobachteten Clustern abzuzeichnen.

Ich bin gespannt, ob die Politik darauf bald nochmal reagiert. Bisweilen scheint man angesichts der offenkundigen Probleme von maximaler Vorsicht wieder zum Schulterzucken übergegangen zu sein.
Das passt zum planlosen Gesamtbild.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@Gustavo
Ich habe auch nicht behauptet sie wären auf einem Niveau, sondern, dass es unwissenschaftlich ist Kritik an der Studie mit dem benannten Bezug auf Autorität ungeprüft beiseite zu wischen. Das würde ich noch einigermaßen verstehen, wenn es sich um komplette Laien handeln würde, aber wenn Kritik von einem Kollegen kommt, gehört es sich mE diese gewissenhaft zu prüfen. Ich gehe im Übrigen absolut davon aus, dass Dorsten das auch tun wird oder getan hat, mir ging es darum kain zu widersprechen, der arroganterweise so getan hat als brauche man Kekule gar nicht zuhören.

 

[saistaed]

Kekulé äußert seine Kritik aber nicht als Kollege. Dafür ist eine Tageszeitung das völlig falsche Medium. Ginge es ihm um die fachliche Dimension hätte er ein wissenschaftliches Format gewählt. Er agiert hier rein als Publizist, also wird seine Kritik entsprechend gewürdigt.

 

[Benrath]

@Gustavo
Ich habe auch nicht behauptet sie wären auf einem Niveau, sondern, dass es unwissenschaftlich ist Kritik an der Studie mit dem benannten Bezug auf Autorität ungeprüft beiseite zu wischen. Das würde ich noch einigermaßen verstehen, wenn es sich um komplette Laien handeln würde, aber wenn Kritik von einem Kollegen kommt, gehört es sich mE diese gewissenhaft zu prüfen. Ich gehe im Übrigen absolut davon aus, dass Dorsten das auch tun wird oder getan hat, mir ging es darum kain zu widersprechen, der arroganterweise so getan hat als brauche man Kekule gar nicht zuhören.

Ich finds auch bisschen affig. Er äußert ja keine neue Drosten unbekannte Kritik, sondern wiederholt Sachen von anderen und das anscheinend teilweise auch noch falsch. Das einzige was man Drosten vorwerfen könnte, ist das er einfach auf die Podcastfolgen verweisen könnte in denen die Studie angesprochen wird. Da ist imho das meiste was du und ich nachvollziehen können abgehandelt.

Die wahre Trennlinie scheint hier eher die Wahrnehmung der Maßnahmen. Pro oder Contra Schuhlschließungen etc.

 

[saistaed]

Für die Geeks zum statistischen Problem, um das es geht:
https://medium.com/@d_spiegel/is-sa...er-in-young-children-than-adults-8b4116d28353

Die Kritik macht auf mich einen sehr soliden Eindruck - weiterhin ohne dass ich in den Original-Preprint geguckt habe, aber ich unterstelle mal, dass sie die dortige Analyse zutreffend wiedergeben.
Daher würde ich meine vorherige inhaltliche Einschätzung korrigieren und verstehe gut, dass die Studie so kritisiert wird. Demnächst soll ja das Update erscheinen und ich bin gespannt, wie die neue Auswertung aussieht. Ich vermute, es wird dann in die Richtung "signifikante Unterschiede existieren, aber daraus lässt sich nichts schlussfolgern" gehen.

Btw, mich würde tatsächlich interessieren, wie tief jemand wie Drosten in die statistische Auswertung so einer Studie involviert ist. Die werden ja sicherlich nen Statistiker in ihrer Gruppe haben.

 

[Benrath]

Für die Geeks zum statistischen Problem, um das es geht:
https://medium.com/@d_spiegel/is-sa...er-in-young-children-than-adults-8b4116d28353

Die Kritik macht auf mich einen sehr soliden Eindruck - weiterhin ohne dass ich in den Original-Preprint geguckt habe, aber ich unterstelle mal, dass sie die dortige Analyse zutreffend wiedergeben.
Daher würde ich meine vorherige inhaltliche Einschätzung korrigieren und verstehe gut, dass die Studie so kritisiert wird. Demnächst soll ja das Update erscheinen und ich bin gespannt, wie die neue Auswertung aussieht. Ich vermute, es wird dann in die Richtung "signifikante Unterschiede existieren, aber daraus lässt sich nichts schlussfolgern" gehen.

Btw, mich würde tatsächlich interessieren, wie tief jemand wie Drosten in die statistische Auswertung so einer Studie involviert ist. Die werden ja sicherlich nen Statistiker in ihrer Gruppe haben.

Gehts da in a nutshell darum, dass die alte Kohorte doch eine größere Viruslast trägt?

 

[Bootdiskette]

kain und heat:
Man kann schon sagen, dass diese Menge an Publikationen über die letzten 10 Jahre für einen Uni-Prof eher schwach ist, egal welche Metrik man zugrunde legt. Er hat weder viel veröffentlicht noch wurde es relevant häufig zitiert. Das ist keine Schande, aber mit dem track record würde ich in bundesweiten Diskussionen den Ball eher flach halten.
Seine Ehrungen und Preise über die Zeit lassen ebenfalls vermuten, dass sein Elan nach der Berufung nachgelassen hat und sich sein Fokus auf andere Dinge als Forschung verschoben hat. Auch das ist keine Schande, unterfüttert aber eher Drostens Standpunkt.

Und im Übrigen das was Gustavo dazu sagt. Hab eben auch vergeblich nach Kekulés Google Scholar Profil gesucht. Man kann mittlerweile schon sagen: Nur wer entweder a) im Abklingbecken der akademischen Karriere ist oder b) noch keine akademische Karriere hat, kann es sich leisten kein Profil bei den wichtigsten Aggregatoren von wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu haben … von denen Google Scholar ganz klar der bei weitem wichtigste ist. Man kann mit recht hoher Konfidenz sagen, dass Kekulé seit längerem keinen wirklichen Fick mehr auf Forschung gibt.

saistaed:
Thx für den Link. Da sieht man schon mit dem bloßen Auge an den rein deskriptiven Plots, dass zwischen den Kohorten ein deutlicher Unterschied besteht. Bestätigt mal wieder mein Vorurteil bzgl. der Statistikskills von Medizinern.

 

[saistaed]

Es würde mich wundern, wenn in der Charité-Gruppe kein Statistiker wäre. Und ich glaube auch weiterhin nicht, dass Ahnungslosigkeit der Grund für diese Fehler ist. Da steckt wohl schon eine bewusste Überlegung dahinter. Die scheint nur trotz allem zu einem statistisch inadäquaten Ergebnis geführt zu haben.

Dass empirische Wissenschaftler selbst auf höherem Niveau noch Probleme mit Statistik haben, hört man ja immer wieder. Ich halte das prinzipiell gar nicht für so problematisch, sonst wären Statistiker ja auch arbeitslos. Zum Problem wirds, wenn die Bedingungen fehlen, die eine Kooperation mit Fachleuten ermöglichen.
In der Spitzenforschung sollte das eigentlich nicht der Flaschenhals sein, sondern eher auf den Leveln darunter.

 

[Gustavo]

saistaed:
Thx für den Link. Da sieht man schon mit dem bloßen Auge an den rein deskriptiven Plots, dass zwischen den Kohorten ein deutlicher Unterschied besteht. Bestätigt mal wieder mein Vorurteil bzgl. der Statistikskills von Medizinern.

Es würde mich wundern, wenn in der Charité-Gruppe kein Statistiker wäre. Und ich glaube auch weiterhin nicht, dass Ahnungslosigkeit der Grund für diese Fehler ist. Da steckt wohl schon eine bewusste Überlegung dahinter. Die scheint nur trotz allem zu einem statistisch inadäquaten Ergebnis geführt zu haben.

Dass empirische Wissenschaftler selbst auf höherem Niveau noch Probleme mit Statistik haben, hört man ja immer wieder. Ich halte das prinzipiell gar nicht für so problematisch, sonst wären Statistiker ja auch arbeitslos. Zum Problem wirds, wenn die Bedingungen fehlen, die eine Kooperation mit Fachleuten ermöglichen.
In der Spitzenforschung sollte das eigentlich nicht der Flaschenhals sein, sondern eher auf den Leveln darunter.

Mir ist auch nicht ganz klar wie jemand einen so seltsamen Test wählen kann. Generell bin ich allerdings auch immer wieder erstaunt, wie sehr sich die Ansätze zwischen den Sozialwissenschaften und den Medizinern unterscheiden. Gibt schon eine Menge sehr gute Biostatistiker, aber der durchschnittliche Mediziner muss über sowas wie Endogenität offensichtlich sehr wenig nachdenken, weshalb die statistische Ausbildung ganz anders aussieht als bei uns. Aber tatsächlich hat Drosten ja geschrieben, dass sie einen Statistiker dabei haben, insofern wundere ich mich auch etwas.

@Gustavo
Ich habe auch nicht behauptet sie wären auf einem Niveau, sondern, dass es unwissenschaftlich ist Kritik an der Studie mit dem benannten Bezug auf Autorität ungeprüft beiseite zu wischen. Das würde ich noch einigermaßen verstehen, wenn es sich um komplette Laien handeln würde, aber wenn Kritik von einem Kollegen kommt, gehört es sich mE diese gewissenhaft zu prüfen. Ich gehe im Übrigen absolut davon aus, dass Dorsten das auch tun wird oder getan hat, mir ging es darum kain zu widersprechen, der arroganterweise so getan hat als brauche man Kekule gar nicht zuhören.

Der Punkt war offensichtlich, dass er ihn nicht (mehr) als Kollegen sieht, er hat ihn ja einen "Wissenschaftsjournalist" genannt. Ob man ihm überhaupt nicht zuhören muss weiß ich auch nicht so genau; sein Artikel referiert ja die Kritik anderer Forscher (hauptsächlich Statistiker), die Drosten ernst nimmt. Ob man die Kritik ernst nehmen muss, alleine weil sie vom "Kollegen" Kekulé kommt erscheint mir dagegen weniger klar: Nach allem was ich von dem Typ gesehen habe erscheint er mir eher wie ein Windbeutel.

 

[FORYOUITERRA]

saistaed:
Thx für den Link. Da sieht man schon mit dem bloßen Auge an den rein deskriptiven Plots, dass zwischen den Kohorten ein deutlicher Unterschied besteht. Bestätigt mal wieder mein Vorurteil bzgl. der Statistikskills von Medizinern.

abseits davon, dass die grafischen aufbereitungen nicht teil der originalarbeit waren, wo siehst du deutliche unterschiede?

@gustavo: in dem paper werden insgesamt, wenn ich richtig gezählt habe, 7 tests verwendet. was meinst du mit einem "so seltsamen Test wählen kann"? Außerdem ist mir hier der Zusammenhang zum Endogenitätsproblem nicht klar. Fehlt es Dir an Instrumentenvariablen?

 

[Gustavo]

@gustavo: in dem paper werden insgesamt, wenn ich richtig gezählt habe, 7 tests verwendet. was meinst du mit einem "so seltsamen Test wählen kann"?

Das willkürliche Aufteilen des Alters in ordinale Kategorien, die dann wahllos paarweise miteinander verglichen werden. Wie Spiegelhalter erwähnt machst du es dadurch fast unmöglich, statistische Unterschiede zu erkennen, selbst wenn effect size und sample size sie eigentlich hergeben würden.

Außerdem ist mir hier der Zusammenhang zum Endogenitätsproblem nicht klar. Fehlt es Dir an Instrumentenvariablen?

Das war ein Kommentar zu dem was bootdiskette meinte. Der typische Mediziner macht wohl hauptsächlich Laborexperimente, wo du dir wegen der relativ leicht durchführbaren Randomisierung über Endogenität prinzipiell weniger Gedanken machen musst. In den Sozialwissenschaften hast du hauptsächlich observational data, da sind Endogenitätsprobleme quasi vorprogrammiert und ein großer Teil der intellektuellen Energie in der Ökonometrie wird darauf verwendet, um die irgendwie herumzukommen.

 

[BaBaUTZ]

Mir ist auch nicht ganz klar wie jemand einen so seltsamen Test wählen kann. Generell bin ich allerdings auch immer wieder erstaunt, wie sehr sich die Ansätze zwischen den Sozialwissenschaften und den Medizinern unterscheiden. Gibt schon eine Menge sehr gute Biostatistiker, aber der durchschnittliche Mediziner muss über sowas wie Endogenität offensichtlich sehr wenig nachdenken, weshalb die statistische Ausbildung ganz anders aussieht als bei uns. Aber tatsächlich hat Drosten ja geschrieben, dass sie einen Statistiker dabei haben, insofern wundere ich mich auch etwas.

Als ich noch Nachhilfe gegeben habe, waren ein relativ großer Anteil meiner Studis aus dem medizinischen Bereich. Die Arbeiten, die sie präsentiert haben, waren stets sehr "seicht", dass medizinische Doktorarbeiten sonst eher so Bachelor/Masterabschlussniveau sind, ist ja relativ bekannt. Ich hab mir das immer so erklärt, dass die halt ihre Zeit in andere Lehrinhalte stecken, und ein in erster Linie praktizierender Mediziner ohne Forschungskontakt jetzt auch nicht so bewandert in Statistik sein muss. Aber die Qualitätsunterschiede sind mir auch aufgefallen und haben mich überrascht. Als Soziologe war ich es gewohnt, ganz unten in der Lästerordnung zu stehen .

 

[Gustavo]

Als ich noch Nachhilfe gegeben habe, waren ein relativ großer Anteil meiner Studis aus dem medizinischen Bereich. Die Arbeiten, die sie präsentiert haben, waren stets sehr "seicht", dass medizinische Doktorarbeiten sonst eher so Bachelor/Masterabschlussniveau sind, ist ja relativ bekannt. Ich hab mir das immer so erklärt, dass die halt ihre Zeit in andere Lehrinhalte stecken, und ein in erster Linie praktizierender Mediziner ohne Forschungskontakt jetzt auch nicht so bewandert in Statistik sein muss. Aber die Qualitätsunterschiede sind mir auch aufgefallen und haben mich überrascht. Als Soziologe war ich es gewohnt, ganz unten in der Lästerordnung zu stehen .

Die Demografen hatten letztes Jahr hier Miguel Hernán im Kolloquium und jemand hat mir einen Platz beim abendlichen Dinner mit ihm besorgt und der meinte dass das selbst an den besten Unis in den USA vor der Generation von Robins verheerend war, wie dort Statistik unterrichtet (geschweige denn betrieben) wurde und dass er Glück hatte in Harvard zu sein, wo Robins auch war, weil selbst als er Anfang der 2000er Abschluss gemacht hat adequates Training in causal inference Denken noch eine absolute Seltenheit war. Will mir gar nicht vorstellen, wie das an deutschen Unis aussah, als diejenigen studiert haben, die heute die Lehrpläne entwerfen.

 

[FORYOUITERRA]

randfrage: sind sie da bezüglich causal inference mittlerweile weitergekommen, als nach ATE zu suchen und in ihren arbeiten dazu seitenlang zu motivieren, warum ihre störfaktoren/variablenwahl sämtliche probleme löst, die eine kausale interpretation ungültig machen würden? ich bin da gerne auch per pm am aktuellen forschungsstand interessiert.

 

[Bootdiskette]

Dass empirische Wissenschaftler selbst auf höherem Niveau noch Probleme mit Statistik haben, hört man ja immer wieder. Ich halte das prinzipiell gar nicht für so problematisch, sonst wären Statistiker ja auch arbeitslos. Zum Problem wirds, wenn die Bedingungen fehlen, die eine Kooperation mit Fachleuten ermöglichen.
In der Spitzenforschung sollte das eigentlich nicht der Flaschenhals sein, sondern eher auf den Leveln darunter.

Viele ältere Profs verlassen sich da auch auf ihre jüngeren Mitarbeiter und haben selbst nur "intuitiv" Ahnung von dem was da passiert. Gerade die Koryphäen sind da häufig wesentlich ahnungsloser als man meinen möchte. Nennen wir es mal: Spezialisierung.
Statistiker werden nicht arbeitslos, keine Sorge, die beschäftigen sich ja auch im Regelfall mit so extrem spezialisierten Sachen, die nie außerhalb der sehr statistiknahen Forschung genutzt werden. Hänschen Durchschnittswissenschaftler benutzt t-Tests ohne Prüfung der Verteilungsannahmen und fühlt sich dabei super weil er es auch noch veröffentlicht bekommt … weil die Reviewer seiner Paper genauso wenig Ahnung haben. #circleoflife

FYIT:
Danke, dass Du mich nochmal drauf stößt. Ich hatte nur die Plots angeschaut. Das sollen ja augenscheinlich Histogramme sein, wenn auch logarithmiert. Allerdings war ich davon ausgegangen, dass sie die auch normiert hätten. Mir ist jetzt erst aufgefallen, dass die Skalierung bei den Dingern extrem uneinheitlich ist. Da erzähle ich auch meinen Studis immer wie wichtig es ist auf die Zahlen zu schauen und lieber eine Tabelle als hübsche Bilder zu nehmen und fall selbst drauf rein

Jetzt wo ich mir die Diagramme nochmal so angeschaut habe ist es deutlich weniger deutlich. Aaaber … wenn man sich die Tabelle anschaut: Die KIs der Altersgruppen überlappen sich deutlich, allright. Die Anzahl der Kinder ist deutlich geringer als in den anderen Altersgruppen, dito in der obersten Altersgruppe, okay.

Letztlich schein der mean bei den Kindern schon etwas geringer zu sein. Am Ende wird das daran hängen wie gut/repräsentativ das Sample ist und ob es insbesondere zwischen den Kategorien noch Heterogenität gibt. Mit einer einfachen Regression auf die Konzentration mit ein paar log- und quadratischen Termen links und rechts dürfte man meiner Einschätzung nach schon einen Alterseffekt finden der mit dem Erwachsenenalter abregelt.

Also mit einer Variable die als "240 minus Alter in Monaten und minimal 0" definiert ist könnte man wohl schon recht weit kommen. Die ganzen Diagramme legen ja nahe, dass es einen Alterseffekt gibt der bei ca. 20 Jahren abregelt und dann etwas fluktuiert. Ob der jetzt biologisch oder in den Lebensumständen von Kindern/Schülern begründet ist, ist erstmal egal. (Figure 6/7 würden aber zu den Lebensumständen als Grund passen)

Ich modifiziere mein Verdikt von oben etwas:
a) Ich wundere mich, dass sie nicht stumpf ein paar einfache Regressionen gemacht haben.
b) Wer auch immer die Diagramme im Workingpaper gemacht hat verdient eine Tracht Prügel … Figure 2 macht mich wütend. Da hat einer mit seaborn den "swarmplot"-Diagrammstil ausgewählt der ihm wohl irgendwie "hübsch" erschien, der aber Information verschleiert … WARUM? Es gibt Violin-Plots … oder halt das gute alte Histogramm. Himmel.
c) Die Art und Weise wie da die Tests und Post-hoc hier, Verteilungstest da, genutzt werden erinnert mich sehr an einen meiner Lehraufträge an einer FH. Die haben auch einfach alle Methoden und Erläuterungen blind aus einer Beispielseminararbeit kopiert obwohl ich deutlich darauf hingewiesen habe, dass sie sich nur die Formatierung als Beispiel nehmen sollen und den Schreibstil, aber auf keinen Fall die Methodenauswahl und -umsetzung. Egal was das Problem ist: erstmal alle Tests machen die man kennt und die Ergebnisse dann nicht weiter thematisieren.

Disclaimer: Ich hab das Paper nicht komplett gelesen. Dafür fehlte mir jetzt doch der Bock.

 

[schlaef3r]

Drosten ist auch Virologe und nicht Epidemiologe, sein Schwerpunkt wird fachlich vermutlich nicht auf Statistik etc. liegen.

 

[saistaed]

Viele ältere Profs verlassen sich da auch auf ihre jüngeren Mitarbeiter und haben selbst nur "intuitiv" Ahnung von dem was da passiert. Gerade die Koryphäen sind da häufig wesentlich ahnungsloser als man meinen möchte. Nennen wir es mal: Spezialisierung.
Statistiker werden nicht arbeitslos, keine Sorge, die beschäftigen sich ja auch im Regelfall mit so extrem spezialisierten Sachen, die nie außerhalb der sehr statistiknahen Forschung genutzt werden. Hänschen Durchschnittswissenschaftler benutzt t-Tests ohne Prüfung der Verteilungsannahmen und fühlt sich dabei super weil er es auch noch veröffentlicht bekommt … weil die Reviewer seiner Paper genauso wenig Ahnung haben. #circleoflife

So falsch find ich das mit der Spezialisierung ja nicht. Natürlich sollte jeder Wissenschaftler verstehen können, was mit seinen Daten los ist. Aber mir ist jemand, der seine Grenzen kennt und sich helfen lässt, allemal lieber als jemand, der fälschlicherweise meint, er wisse es schon gut genug.

Kritisieren würde ich, dass auf die Verschränkung von Fachwissen und quantitativen Methoden schon in der Ausbildung zu wenig Wert gelegt wird. Die Kurse für angewandte Statistik sind in Umfang und Tiefe oft dürftig. Und selbst da quält sich ein zu großer Teil der Studis mit "Brauchen wir das wirklich?"-Attitüde durch.

Da wünsche ich mir manchmal eine Art Primat der Methode vor dem Inhalt: Wer was studieren will, wo es bspw. nicht ohne fortgeschrittene Kenntnisse in angewandter Statistik geht, der soll diese Kenntnisse erst erwerben und sich dann inhaltlich spezialisieren.
Meiner Erfahrung nach ist es oft relativ einfach sich mit dem methodischen Rüstzeug Fachinhalte anzueignen. Wer aber alles, was Richtung mathematisches Werkzeug geht, nicht von der Pike auf lernt, der lernt es häufig nie.
Da gefällt mir das amerikanische System prinzipiell sehr viel besser, wo man sich nicht ab Immatrikulation auf ein Fach festlegt.

Ich hab den Eindruck, dass die Idee manchmal eher umgekehrt ist, dass sich alle die mal Richtung Forschung gehen, auch später noch vertiefte methodische Kenntnisse aneignen können, was dann aber regelmäßig nicht in ausreichendem Maß passiert.

 

[schlaef3r]

die Sache ist auch die, man kann das Studium gerne noch ne Stufe statistiklastiger oder wat weiß ich machen, aber wenn die Leute später das nicht dauernd anwenden müssen bzw. nur als seltenes Werkzeug brauchen, "verlernen" sie auch einiges mit der Zeit. Im Hinterkopf irgendwo sind die Grundlagen bestimmt noch da etc., aber doch nicht so tief.

Die vwler oder wer weiß ich, die Statistik im Tagesgeschäft anwenden, sollten mal in sich kehren und sich überlegen, ob sie die ganzen Studieninhalte, die sie aktuell nicht mehr verwenden, so tiefgründig spontan, ohne Auffrischung, noch drauf haben.

Drosten als Virologe hat als Schwerpunkt was deutlich anderes als ein Epidemiologe, der Kekulé als jemand, der laut wikipedia als Schwerpunkte sowas wie Bevölkerungsschutz und Influenza-Pandemiepläne hätte, sollte in Sachen Epidemiologie und Statistik da hoffentlich besser bewandert sein.
Das ist im öffentlichen Diskurs vllt etwas untergegangen, dass Drosten Experte bezüglich Virologie etc. ist, aber nicht unbedingt der Experte in Epidemiologie ist.

Ansonsten Professoren, ihre Eitelkeiten und Denken über ihre Konkurrenten sollte jedem bekannt sein, der an einer Uni war.

 

[saistaed]

Finde ich grundsätzlich auch richtig, daher mein Verweis auf den Sinn von Spezialisierung.
Es ging mir hier exklusiv um Fächer, wo es wirklich sinnvoll ist - Medizin gehört da wahrscheinlich eher nicht dazu, aber das kann ich nicht beurteilen.
Der Sinn vertiefter Kenntnisse sollte imo auch gar nicht unbedingt sein, dass man sie dann dauerhaft aus dem Effeff beherrscht, sondern dass man dauerhaft dafür sensibilisiert ist. Das kann eine solide Grundausbildung durchaus leisten, meine ich, aber vielleicht ist auch das noch zu idealistisch gedacht.

 

[schlaef3r]

ah Sensibilisierung, da stimme ich dir zu. Dass die Leute sich den Grenzen ihrer Kenntnisse/Expertise bewusst sein können und wissen, wann sie Rat zuziehen sollten.
Solide Grundausbildung ja, aber ich bin vermutlich durch meine Jahre Erfahrung in der Industrie komplett desillusioniert, da Leute Sachen so schnell vergessen können wie sie sie gehört haben. Oder im Studium wie viele Leute für eine Klausur gelernt haben und die Inhalte danach direkt in den Gedankenmüll gelandet sind.

Bei Drosten ist mMn nach das Problem, dass die Medien ihn derzeit als Coronaexperten für _alles_ heranziehen, weil sie zu faul sind, mehr zu recherchieren.

 

[saistaed]

Naja. Allgemein ist viel universitäre Lehre Perlen vor die Säue. Aber es geht hier ja nicht primär um den 08/15-Studi, sondern um die, die mal relevante Forschung betreiben. Von denen kann man in Begabung und Commitment etwas mehr erwarten.
Und selbst bei den anderen wage ich die Vermutung, dass ein paar extra Skills im quantitativen Bereich die Jobchancen regelmäßig nicht grad verschlechtern gegenüber mehr Fachwissen in was auch immer.

 

[Gustavo]

Finde ich grundsätzlich auch richtig, daher mein Verweis auf den Sinn von Spezialisierung.
Es ging mir hier exklusiv um Fächer, wo es wirklich sinnvoll ist - Medizin gehört da wahrscheinlich eher nicht dazu, aber das kann ich nicht beurteilen.
Der Sinn vertiefter Kenntnisse sollte imo auch gar nicht unbedingt sein, dass man sie dann dauerhaft aus dem Effeff beherrscht, sondern dass man dauerhaft dafür sensibilisiert ist. Das kann eine solide Grundausbildung durchaus leisten, meine ich, aber vielleicht ist auch das noch zu idealistisch gedacht.

Das ist imho der springende Punkt. Jede Fachrichtung wirft gerne ihre eigene Expertise in den Raum ("muss man doch wissen"), aber für die empirischen Wissenschaften ist die Statistik nun mal DAS Werkzeug schlechthin. Ich bin immer wieder erstaunt, dass wir Leute mit einem Abschluss in einer Human- oder Sozialwissenschaft von der Universität gehen lassen, die überhaupt keine Statistik gehört haben. Wer die Hintergründe nicht richtig versteht, kann quasi die aktuelle Forschung nicht richtig verstehen. Wenn man dann ein paar Jahre von der Uni weg ist, kann sich das eigene Feld schon grundsätzlich verändert haben. Insbesondere seltsam, weil wir in Deutschland gerne das Studienfach als Berufsbezeichnung nehmen.

 

[saistaed]

Zum Thema: So langsam fühlt man sich als Elter echt nur noch getriggert. In Kirchen, Restaurants und auf privaten Feiern herrscht offenbar infektiologisches Sodom und Gomorrha, aber Kitas sind ein untragbares Sicherheitsrisiko?
Kann ja wohl langsam nicht mehr angehen.