Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Nagut, belassen wir es dabei^^

 

[Gustavo]

Nagut, belassen wir es dabei^^

Solltest du wohl wirklich. Wenn du sowas schreibst wie "Das sollte ohnehin klar sein, da das Integral der Kurve sicher nicht 1 ist." solltest du zumindest den Anstand haben, ein Trigger Warning zu setzen für alle, die schon mal Statistik für Nichtmathematiker unterrichten mussten.

Btw: Das passt ja gut zur Debatte in den letzten Tagen. Wenn ich mir anschaue, was Leute wie Kubicki oder Di Fabio so alles zum Besten geben, bin ich mittlerweile wohl doch geneigt, zu solchen Themen doch bitte nur noch Leute reden zu lassen, die ein Grundverständnis für Zahlen haben. Dass man gegen den Lockdown sein kann, auch wenn man das hat, beweist saistaed ja hier zur Genüge. Ich finde es btw erstaunlich, dass ich seit März keine Simulationsergebnisse für kontrafaktische Szenarien gesehen habe, wie es unter anderen Lockerungsbedingungen aussieht. Offensichtlich braucht man sowas ja tatsächlich, so bedauerlich es ist, um solchen Leuten wie Kubicki vor Augen zu führen dass "es kommt zu starken Einschränkungen --> der Verlauf ist glimpflich --> dann hat es offensichtlich die starken Einschränkungen gar nicht gebraucht oder braucht es nicht mehr" schon kriminell dämlich ist.


Btw: https://twitter.com/MSchularick/status/1255958277030129668. Die Idee, dass Italien "reicher" ist als Deutschland ist und bleibt einfach Unsinn.

 

[Benrath]

Noch mal zu Santa Clara

https://statmodeling.stat.columbia....rom-the-stanford-study-in-santa-clara-county/

Er hats wohl nachgerechnet und kommt auf mege breites Konfidenzintervall, dass es entweder keiner hatte oder x%. In den COmments kommt wohl ein andere auch darauf.

Was stimmt an Integral = 1 für die pdf nicht? Also das Bild da oben ist in der Hinsicht unsinng, wenn es überhautp eine pdf darstellen soll. Es sieht schwer danach aus, aber eventuell haben sie auch einfach ne Kurve gefittet. Verstehe Booties Aufregugn auch nicht so ganz.

 

[Bootdiskette]

@Benrath: Es ist eine pdf die als fitted curve missbraucht wird. Das war mein Punkt.

@Gustavo: Es gibt ja wirklich genügend Ansatzpunkte, um pro Lockerungen zu sein, aber die meisten Politiker und sonstigen Lautsprecher der letzten Tage und Wochen reden, wie Du schon schriebst, viel Unsinn. Meines Erachtens wichtige Punkte sind die bisher noch fehlende Evaluation der Wirksamkeit der verschiedenen Maßnahmen und die fehlende Abwägung der Kosten der Maßnahmen.
Auch wenn Schweden nicht perfekt dasteht, so scheint ihr Beispiel zu zeigen, dass auch sehr viel weniger scharfe Maßnahmen schon erstaunliche Ergebnisse liefern können (Wirksamkeit).
Und bei den Kosten sollte man, wenn man das statistische Argument bei der Luftverschmutzung durch Raucher und Autos akzeptiert, auch hier berücksichtigen, dass den "geretteten" Lebensjahre auch verlorene Lebensjahre durch mehr Stress, schlechtere Ernährung, weniger Sport, weniger Bildung usw. gegenüber stehen.

Selbst mit sehr vorsichtigen Annahmen wird da schnell deutlich, dass es schwer zu rechtfertigen ist über 99% der Bevölkerung lange stark einzuschränken, da genau diese o.g. Faktoren sehr schnell extrem deutlich überwiegen. Da ist es egal ob man in Geldäquivalenten, Lebensjahren oder QALY (quality adjusted life year, Begriff aus der Gesundheitsforschung) rechnet. So hart es auch klingt, aber man muss sich hier Gedanken machen, da die Abwägung eben nicht "Freizeitspaß gegen das Leben von Oma Hilde" lautet, sondern "Lebenszeit von sehr wenigen gegen sehr viel Lebenszeit von sehr vielen". Da hilft es dann auch nicht mehr Art 1 GG zu zitieren, weil es eben nicht mehr die Abwägung Spaß gegen Leben ist, sondern Leben gegen Leben. Da wird es dann schwer, und ich bin tatsächlich der Meinung, dass es eine schlechte Entscheidung wäre hier "Selbstmord aus Angst vor dem Tod" zu begehen, bzw. die moralische Dimension so stark zu überhöhen, dass man am Ende genau dies tun muss weil man jede andere Option im Diskurs als unmenschlichen Mord gebrandmarkt hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Solltest du wohl wirklich. Wenn du sowas schreibst wie "Das sollte ohnehin klar sein, da das Integral der Kurve sicher nicht 1 ist." solltest du zumindest den Anstand haben, ein Trigger Warning zu setzen für alle, die schon mal Statistik für Nichtmathematiker unterrichten mussten.

Klär mich/uns auf.

Es sieht schwer danach aus, aber eventuell haben sie auch einfach ne Kurve gefittet. Verstehe Booties Aufregugn auch nicht so ganz.

Alter, es wurde 100% nicht mal eine Kurve gefittet, da wurde einfach eine Kurve reingezeichnet um den vermuteten Verlauf zu suggerieren.

@Benrath: Es ist eine pdf die als fitted curve missbraucht wird. Das war mein Punkt.

Den Missbrauch würde ich gerne erklärt haben. Der Typ hat eine Kurve reingezeichnet um zu suggerieren wie die Infektionswelle weiterverläft. Wo genau liegt hier ein Missbrauch? Die Kurve zeigt dir die Anzahl an Neuinfektionen pro Tag und "ohne Rauschen". Wenn Sie (dauerhaft) bei Null ist, ist die Welle vorbei.

 

[Bootdiskette]

kingcools:
Das Problem ist wie folgt: Wenn Du zufällig aus einer Verteilung ziehst, dann ist die Wahrscheinlichkeit der Ausprägung dieser Realisation gegeben durch die pdf. D.h. bei jedem Zug aus der Verteilung kann die Realisation aus einem beliebigen Teil des Trägers der Verteilung kommen. Auf das Diagramm bezogen heißt das, dass jeder Zug einen zufälligen Tag bedeuten könnte. D.h. der erste Zug wäre der 3.4. der zweite der 23.3. und danach der 14.3. und dann der 20.4. usw. Das heißt die Realisationen sind nicht aufeinanderfolgend weil es die Eigenschaft der Dichtefunktion ist, dass sie die Wahrscheinlichkeit der Ausprägung eines Zugs aus einer Verteilung zu einem Zeitpunkt, der Ziehung nämlich, anzeigt. Sie ist explizit als etwas definiert was keinen Zeitbezug hat.
Um eine Zeitreihe und ihren Verlauf zu modellieren brauchst Du aber eben einen Prozess der irgendwie dynamisch ist, d.h. der Zeitindices aufweist. Selbst im simpelsten Fall eines Random Walk hast Du den Wert von t=1 definiert als Wert der Vorperiode t=0 plus eine zufällig gezogene Schwankung. Diese Schwankung die im Schritt von t=0 nach t=1 stattfindet ist die Realisation eines Zugs aus einer beliebigen Verteilung und keine Funktion von t, sie kann unabhängig vom Zeitpunkt große oder kleine Werte annehmen. Die Realisation des Prozesses über die Zeit dagegen ist eben eine Funktion von t und nimmt Werte an abhängig von der Vorgeschichte des Prozesses sind.
Zeitreihenprozesse haben ein "Gedächtnis" was ein einfacher Zug aus einer Verteilung eben nicht hat. Deswegen folgen Realisationen eines Zeitreihenprozesses auch deterministisch aufeinander, weil nach Montag eben zwingend der Dienstag kommt (zumindest in diesem Universum). Bei einem Zug aus einer Verteilung ist der Folgezug eben unabhängig vom ersten, weswegen dort auf Donnerstag auch mal der Mittwoch folgen könnte.
Genau diese Unterscheidung meinte ich. Sie ist konzeptionell absolut fundamental.

Nochmal andersrum gesagt: Wenn man eine pdf über eine Zeitreihe legt, dann ist das so als ob man annimmt, dass man beim Ziehen aus einer Verteilung ganz links anfängt und dann nach rechts wandert. Tatsächlich springt man aber eben zufällig auf dem ganzen Definitionsbereich umher. Grafisch mag das okay sein, aber inhaltlich rollt es einem da die Fußnägel hoch.

Mein Punkt ist: Wer soetwas Fundamentales in seinem Diagramm nicht beachtet oder nicht weiß, der macht auch andere Fehler die sich fatal auf die Aussagekraft der Analyse auswirken.

 

[Gustavo]

Was stimmt an Integral = 1 für die pdf nicht? Also das Bild da oben ist in der Hinsicht unsinng, wenn es überhautp eine pdf darstellen soll. Es sieht schwer danach aus, aber eventuell haben sie auch einfach ne Kurve gefittet. Verstehe Booties Aufregugn auch nicht so ganz.

Mir ging es darum, dass das sicher keine PDF ist, dementsprechend frage ich mich wie er überhaupt die Fläche unter der Kurve berechnen will wenn er sagt dass sie nicht 1 ist. Ergibt auch generell keinen Sinn, denn dafür gibt es ja die normalizing constants in einer PDF.

Btw bzgl. der Rechenschwäche die ich meinte: Ich habe gerade beim data cleaning Maybrit Illner gesehen und da meinte Lindner in einem Nebensatz, man könnte ja selektiv aufmachen, wenn es weniger als 100 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern gibt in einem Landkreis pro Woche. Das sind mal eben Zahlen, bei denen es fast das Doppelte des wöchentlichen Durchschnitts an Neuinfektionen in der Lombardei Ende März bräuchte, bevor man dicht macht. Und vermutlich hören die meisten Leute das noch und denken "wow, der Lindner weiß aber gut bescheid."

Dass er dann auch noch Drosten wegen etwas kritisiert, was angeblich etwas anderem widerspricht, was Drosten ein paar Tage vorher gesagt habe, wobei er wohl beide Aussagen nur aus den Medien hatte (!) ist halt schon extrem demotivierend für jeden, der evidence-based policy machen möchte. Macht bestimmt sehr viel Spaß als Wissenschaftler in die Medien zu gehen, wenn man sich extrem große Mühe gibt (wie Drosten es tut), relativ ausgewogen und vorsichtig zu formulieren, nur um dann von jemandem wie Christian Lindner, der ganz offensichtlich seine Rezeption der Fakten seiner ideologischen Grundhaltung unterordnet, zu hören dass er halt in der Bildzeitung etwas anderes von einem gehört hätte als aus einem anderen Medium.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Mir ging es darum, dass das sicher keine PDF ist, dementsprechend frage ich mich wie er überhaupt die Fläche unter der Kurve berechnen will wenn er sagt dass sie nicht 1 ist. Ergibt auch generell keinen Sinn, denn dafür gibt es ja die normalizing constants in einer PDF.

Na, damit wollte ich Bootdiskette triggern da es offensichtlich keine PDF ist, aber ihn noch weiter das verteidigen lassen.

edit: Sinnlose Diskussion.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Löschen please

 

[Gustavo]

Na, damit wollte ich Bootdiskette triggern da es offensichtlich keine PDF ist, aber ihn noch weiter das verteidigen lassen.

Mir ist immer noch nicht klar, wie du die Fläche unter einer Kurve berechnen willst, die keine Skala hat. Woher willst du wissen, dass sie nicht 1 ist? Oder nicht 252.5325? Ergibt imho keinen Sinn. Aber ja: Wenn ich eine Normalverteilung mit σ=1 sehe, denke ich PDF.

 

[FORYOUITERRA]

was ist denn bitteschön die normalizing constants in einer pdf? sowas kenne ich als frequentist nichtmals in meinen träumen.

und ich benötige außerdem nochmals eine weitere erklärung von gustavo.
in region lombardei leben 10 mio einwohner. in der region werden bevölkerungsstarke bereiche und eher schwache bereiche munter miteinander gemixt. landkreise in deutschland sind hingegen per se schon viel feinfühliger aufgebaut und deshalb in sich homogener: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Landkreise_in_Deutschland
=> warum macht da die aussage bzw. der grundsätzliche ansatz von herrn lindner keinen sinn? ich verstehe ja, warum man fragen kann, woher genau die 100 kommen, aber generell ist das doch erstmal ein vernünftiger ansatz, dass man ungleiches bezüglich der krise auch als ungleich behandelt?

 

[FORYOUITERRA]

Mir ist immer noch nicht klar, wie du die Fläche unter einer Kurve berechnen willst, die keine Skala hat. Woher willst du wissen, dass sie nicht 1 ist? Oder nicht 252.5325? Ergibt imho keinen Sinn. Aber ja: Wenn ich eine Normalverteilung mit σ=1 sehe, denke ich PDF.

keine ahnung. mir spuckt excel halt z.b. für den 26.03.2020 die zahl 43916 aus und für den 27.03.2020 die zahl 43917. warum sollte ich da nicht drüber integrieren können? offensichtlich ist da die fläche der kurve viel größer als 1 (funfact: die fläche unter der kurve gibt die kumulierten = gesamtzahl aller bisherigen infektionen an. rate mal ob die 1 ist oder doch ein wenig größer?)

 

[Bootdiskette]

kingcools:
Ich habe es überprüft. Genau genommen handelt es sich bei der abgebildeten Dichte um die einer t-Verteilung mit 10 Freiheitsgraden. Könnten eventuell auch 9 oder 11 Freiheitsgrade sein. Aber es ist ganz definitiv etwas was sich aus der Normalverteilung ableiten lässt. Für eine Sinuskurve fehlt da massiv Kurtosis.

 

[FORYOUITERRA]

was bringt die info nun?
offensichtlich wurde hier versucht die anzahl der neuinfektionen schematisch (approximativ) durch eine glatte, eingipflige kurve darzustellen, die halt langsam startet, dann schnellere anstiege darstellt, ehe sie wieder in einem peak abflacht. schaue ich mir die balken im hintergrund an, so muss ich sagen, dass die kurve durchaus herangezogen werden kann, um die entwicklung der neuinfektionszahlen bis zum dargestellten tag vereinfacht darzustellen.

nirgendwo wird auch nur ein satz davon erwähnt, dass die kurve hier im sinne irgendeiner stochastik genutzt wird.

 

[Crazy Kenny]

Bin ich der einzige, der das Dargestellte für merkwürdig erachtet?

Ich quote mal:

Pandemie in D neigt sich dem Ende. Die Zahlen sind außerdem 3 Wochen alt d.h. der Peak am 29. März war am 6 März und ging dann noch vor dem Lockdown runter (nach offiziellen RKI Angaben - zwischen Infektion und Meldung liegen 2-3 Wochen )
-> "Pandemie" (-> eigentlich normale Grippewelle) neigt sich dem Ende zu
-> Lockdown ist/war hart unnötig

Die Kurve sollte also suggerieren, dass "wir" es quasi überstanden haben.

Solch eine Kurve kann es doch aber nicht geben, da der Anstieg deutlich schneller sein muss, als der Abschwung? (Weil wir das ganze ja nicht unkontrolliert wüten lassen, sonst wäre die Höhe der Kurve auch eine andere und der Peak deutlich höher und weiter nach rechts verschoben, des weiteren war der Anstieg bis zu einem Punkt unkontrolliert.)

Dashboard des RKI:

https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4

Unten rechts "Fälle pro Tag (Meldung), zeigt, wie der Verlauf der Meldungen aussieht (es werden sogar Daten nachgetragen, wenn das Meldedatum schon mehrere Tage zurückliegt)

Dort könnte man nun gegenhalten, dass die Meldung ja auch verspätet sein kann, sprich betroffene Person geht erst später zum Arzt.

Dafür gibt es im Reiter "Fälle/Tag (Erkrankung)" einen Übersicht, wann die Erkrankungen als solche eingetreten sind (blau), woran man sehen kann, dass es nicht so stark nach unten geht, wie der verlinkten Grafik suggeriert.

Kann mir bitte jemand erklären, warum ihr diese Grafik für passend haltet?

 

[Benrath]

was bringt die info nun?
offensichtlich wurde hier versucht die anzahl der neuinfektionen schematisch (approximativ) durch eine glatte, eingipflige kurve darzustellen, die halt langsam startet, dann schnellere anstiege darstellt, ehe sie wieder in einem peak abflacht. schaue ich mir die balken im hintergrund an, so muss ich sagen, dass die kurve durchaus herangezogen werden kann, um die entwicklung der neuinfektionszahlen bis zum dargestellten tag vereinfacht darzustellen.

nirgendwo wird auch nur ein satz davon erwähnt, dass die kurve hier im sinne irgendeiner stochastik genutzt wird.

Jo und damit hat die Diskussion dazu ein Ende

 

[Deleted_228929]

Bin ich der einzige, der das Dargestellte für merkwürdig erachtet?

Ich quote mal:



Die Kurve sollte also suggerieren, dass "wir" es quasi überstanden haben.

Solch eine Kurve kann es doch aber nicht geben, da der Anstieg deutlich schneller sein muss, als der Abschwung? (Weil wir das ganze ja nicht unkontrolliert wüten lassen, sonst wäre die Höhe der Kurve auch eine andere und der Peak deutlich höher und weiter nach rechts verschoben, des weiteren war der Anstieg bis zu einem Punkt unkontrolliert.)

Dashboard des RKI:

https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4

Unten rechts "Fälle pro Tag (Meldung), zeigt, wie der Verlauf der Meldungen aussieht (es werden sogar Daten nachgetragen, wenn das Meldedatum schon mehrere Tage zurückliegt)

Dort könnte man nun gegenhalten, dass die Meldung ja auch verspätet sein kann, sprich betroffene Person geht erst später zum Arzt.

Dafür gibt es im Reiter "Fälle/Tag (Erkrankung)" einen Übersicht, wann die Erkrankungen als solche eingetreten sind (blau), woran man sehen kann, dass es nicht so stark nach unten geht, wie der verlinkten Grafik suggeriert.

Kann mir bitte jemand erklären, warum ihr diese Grafik für passend haltet?

Nochmal auf Deutsch.

 

[Crazy Kenny]

Mir passt einfach der Verlauf der Kurve nicht, ich denke sie müßte anders verlaufen - siehe RKI Dashboard.

Daher denke ich, dass diese ebenfalls ohne Sinn und Verstand da drüber gelegt wurde, um einen falschen Eindruck zu vermitteln.

Oder aber ich hätte gern erläutert bekommen, warum der Verlauf der Kurve ok ist, weil ich es sonst nicht nachvollziehen kann.

 

[Gustavo]

Interessante Auffassung. Ich würde dem mal entgegenhalten, dass Staat und Gesellschaft immer noch stark davon profitieren, dass Eltern regelmäßig deutliche Wohlfahrtsverluste in Kauf nehmen, um neue Staatsbürger heranzuzüchten.[..]

Na klar, das ist als wohlfahrtsstaatliche Maßnahme absolut sinnvoll und auch wirtschaftlich notwendig, ich wollte nicht das Gegenteil
insinuieren. Mir ging es lediglich darum, dass viele Leute nicht auf dem Schirm haben, dass sie da eine gewaltige wohlfahrtsstaatliche Subvention bekommen, derer sie nicht gewähr sind. In Deutschland kommt mir in der Diskussion um "den Sozialstaat" immer ein bisschen zu kurz, dass viele sozialstaatliche Leistungen Wohlfahrtstransfers beinhalten, der gerne damit ignoriert wird dass man sagt "dafür zahle man ja Steuern (und Abgaben)". Das ist natürlich nicht komplett falsch, aber halt verkürzt: Kaum ein Privathaushalt könnte sich zum Zeitpunkt in ihrer Erwerbsbiografie, zu dem Kinder eingeschult werden müssen, eine Privatschule auf dem Niveau leisten, das Deutschland mit seinem öffentlichen Schulsystem bereitstellt, ohne auf zusätzliche Abgaben der Schuleltern zurückzugreifen. Gleichzeitig sieht es garantiert nur eine absolute Minderheit so. Ich bin ja in Anbetracht der Vermögens- und Einkommensverteilung in Deutschland stark dafür, mehr umzuverteilen (und wir verteilen ja schon viel um), ich ärgere mich bloß regelmäßig über Leute im mittleren Einkommenssegment, die nicht verstehen dass Wohlfahrtsstaat in Deutschland nicht primär etwas für "Hartzer" ist, sondern etwas wovon direkt* bis auf die reichsten Haushalte alle profitieren.


*indirekt profitieren sicherlich so gut wie alle, wie du ja zurecht angemerkt hast

Wir reden imo sehr aneinander vorbei. Du bist relativ spät in die Diskussion eingestiegen und ich weiß nicht, inwieweit du vorher schon mitgelesen hast. Ich hab hier bisher eine relativ konsistente und meinem Empfinden nach wohlbegründete Haltung vertreten, während ich weder weiß, was deine Position zu diesem Thema eigentlich ist, noch genau verstehe, wo dein Problem mit meiner liegt.

Ich denke wenn ich es in einen Absatz packen sollte: Ich habe die Diskussion verfolgt und ich habe mir auch nochmal deine Beiträge dazu vor vor 8 Wochen angeschaut. Ich denke im wesentlichen sind wir uns hauptsächlich darüber uneinig, ob die sinnvollere Herangehensweise war, erst mal rigoros lockdown zu machen und sich dann von unten an die Kapazitätsgrenze heranzutasten oder ob man erst mal weniger rigide in den Lockdown geht und sich im Zweifelsfall durch Nachschärfungen von oben an die Kapazitätsgrenze herantastet. A posteriori sind imho beide Meinungen gut vertretbar, aber ich verstehe ehrlich gesagt immer noch nicht warum du a priori deine Meinung für so deutlich überlegen hältst, weil ich die Auswirkungen zum damaligen Zeitpunkt für schwer prognostizierbar halte. Das UCL-Modell bspw. hat sich im Nachhinein als zu pessimistisch dargestellt, aber dass das im März schon klar war erscheint mir ex post hoc Rationalisierung zu sein. Wir wissen beide wie stark diese Dinger von den Modellannahmen abhängig sind, da kann schon ein mittelgroßer Fehler zu großen Schätzfehlern führen (dazu gleich noch etwas).

Das führt dann dazu, dass deine Argumente zum Teil wirken, als seien sie gegen eine Karikatur meine Position gerichtet. [...]

Im Wesentlichen gibt es nur zwei mögliche Endpunkte: Natürliche oder künstliche Immunität bzw. eine Mischung aus beiden.
Jenachdem welche Lösung ich präferiere, kann das gegensätzliche Vorgehensweisen implizieren.

Klar ist, dass man die natürliche Dynamik begrenzen muss. Ob es dazu notwendig ist, das exponentielle Wachstum komplett abzuwürgen, hängt von den Parametern ab. Aber als Arbeitshypothese können wir annehmen, dass wir R über lange Zeit nahe 1 halten wollen.

Drei Dinge dazu:

1. Ich finde nicht dass ich gegen eine Karikatur argumentiere. Ich sage nicht "wenn wir deinen Weg gewählt hätten kämen wir auf sechsstellige Todeszahlen", das kann ich nicht sinnvoll schätzen. Ich sage aber dass wir zum Zeitpunkt, als diese Maßnahmen beschlossen wurden, keineswegs ausschließen konnten, dass es so kommen wird. Effektiv reden wir ja nicht über sechsstellige Todeszahlen bis Anfang Mai sondern eben über sechsstellige Todeszahlen bis zum Ende der Pandemie in Deutschland. Da stellt sich für mich die Frage, was quasi die "natürliche Todesrate" ist, wenn wir uns wieder im "Äquilibrium" befinden: Der Grad an Einschränkungen, den wir dauerhaft durchhalten können plus die Verhaltensweise der Bevölkerung unter dieser. Also Parameter wie "wie viel social distancing halten wir auf Dauer durch", "wie viel bringen die Masken und wie hoch ist die Nutzung", "wie viele Leute nutzen die Tracing-App", "wie sehr kriegen wir Risikogruppen geschützt" usw. usf. und wie viel bringt das alles effektiv. Das scheint mir bisher immer noch recht unklar zu sein.

2. Damit verbunden: Wir haben es hier ja mit einem dynamischen System zu tun. Es gibt eben nicht nur staatlich beschlossene Einschränkungen als einzigen Parameter, sondern eben auch die Frage, wie sich die Bevölkerung verhält. Klar, niemand kann seine Kinder in die geschlossene Kita bringen, aber wie stark die sozialen Kosten sind hängt maßgeblich davon ab, wie sich die Bevölkerung verhält. Und da stellst du mir zu einseitig auf die staatlich verordneten Einschränkungen ab, ohne die privat getroffenen Entscheidungen zu berücksichtigen: Wenn Leute bspw. den Schweden-Vergleich bringen ist es imho nicht sehr zielführend einfach die rechtliche Lage 1:1 zu vergleichen, sondern man sollte eben schauen was das konkret für die Einschränkungen des Alltags bedeutet. Wenn ich da die Tracking-Daten, die ich bisher gesehen habe, als Maßstab heranzieht, ist es nämlich keineswegs so, dass die Schweden krass offen gelassen und wir krass geschlossen hätten, sondern wir befinden uns auf einem Spektrum, wo auch die Schweden als Volk deutliche Einschränkungen hingenommen haben, wir noch etwas mehr, aber eben auch deutlich weniger als etwa die Italiener oder Spanier.†
Zu den wirtschaftlichen Kosten ist es nochmal deutlich schwieriger, Angaben zu machen. Da die GDP-Prognosen momentan eher wie Kaffeesatzleserei aussehen werden wir sehen, ob es da echte Differentiale zwischen Ländern wie Schweden, Deutschland oder Spanien gibt. Allerdings: Dieser Artikel aus den USA weist imho zumindest darauf hin, dass wir wohl in jedem Fall starke Einbrüche gesehen hätten, da Lieferketten unabhängig von unserer Handlungsweise zusammengebrochen wären und die consumer confidence so oder so im freien Fall gewesen wäre. In eine ähnliche Richtung gehen dieses Paper und dieser Vortrag, den ich neulich gesehen habe, die beide (natürlich sehr model dependent) nahe legen, dass es keinesfalls klar ist, dass ein schneller, relativ harter Lockdown auf Dauer wirtschaftlich nicht die bessere policy ist. Wie gesagt, man muss das nicht unbedingt glauben, aber ich bin doch einigermaßen erstaunt, dass du nicht mal wirklich die Chance einräumst, dass es so sein könnte.


3. Endgame: Wir sind uns einig dass der Endpunkt eine Immunität ist. Mein Standpunkt ist, dass eine Durchseuchung nicht das Ziel sein kann, sondern dass wir ein gewisses Maß an Einschränkungen werden durchhalten müssen, bis ein Impfstoff weitläufig verfügbar ist. Dementsprechend macht das Plateau einen Unterschied, von dem aus wir R auf ca. 1 halten wollen. Nach allem was ich gelesen habe ist die einzige praktikable Lösung, die Zahl der Neuinfektionen auf ein Niveau zu bringen, bei dem breite Massentests und Test-and-Trace wieder möglich sein werden. Dafür müssen wir nach dem was ich momentan gelesen habe dauerhaft auf ein Niveau von maximal 1000 Neuinfektionen pro Tag, besser allerdings etwas im mittleren dreistelligen Bereich runter. Das wird in meinen Augen schwer möglich sein, indem wir von einem vergleidchsweise höheren Niveau starten und uns dann langsam nach unten herantasten. Du hast im März (und quasi bis heute noch) viel mit der Argumentationsfigur hantiert, dass wir mit den Maßnahmen den Ausbruch effektiv zeitlich nur nach hinten verschieben. Genau das glaube ich aber eben nicht: Mir scheint wir haben wertvolle Zeit gewonnen, in der wir zusätzliche Informationen bekommen haben, in der Dinge wie Tests und Masken deutlich breiter verfügbar wurden und in der erst die notwendigen Test-and-Trace Kapazitäten aufgebaut werden konnten. Ob und wie viel das hilft wissen wir natürlich nicht genau (wobei ich vermute, dass wir vor sechs Wochen noch wesentlich weniger wussten), aber dass wir einfach das Elend nach hinten verschieben erscheint mir Stand heute keineswegs ausgemacht.


†und im Grunde genommen könnte das ganze noch deutlich diffiziler sein (und ich vermute: es ist es auch), wenn wir die second-order Effekte miteinbeziehen, dass die Verhaltensweisen der Bevölkerung unabhängig von den rechtlichen Einschränkungen maßgeblich davon abhängt, welches Bild durch die Politik und Medien propagiert wird, was dann wieder die tatsächliche Ausbreitung betrifft

(b)
Mir leuchtet ein, was du sagst, aber wir meinen imo unterschiedliche Dinge: Mir geht es darum, welche Zielgröße wir optimieren. Und das sollte in meinen Augen der gesellschaftliche Gesamtnutzen sein - unter Berücksichtigung von Gerechtigkeitsaspekten (bspw. Difference Principle), nicht allein Exzesstote, YPLL oder ähnliches.
Darum kannst du eben nicht davon sprechen, dass wir das Risiko minimieren, wenn es sich tatsächlich nur um einen Teil des Risikos handelt und du den Rest ignorierst, weil er sich nicht messen lässt.

Ich denke nicht, dass ich Gerechtigkeitsaspekte außer Acht lasse. Ich sage dass ich die Dringlichkeit für weniger gegeben halte als du. Da können wir natürlich beide viel spekulieren, weil man das nur ex post sinnvoll wird beweisen können. Ich muss allerdings sagen dass mir deine Erklärung (übrigens auch schon Mitte März), dass die Meinungsumfragen nicht viel wert sind, weil die Befragten durch Medien und Politik Angst gemacht bekommen haben, etwas daneben.
Abgesehen davon: Würde das difference principle nicht eher zu dem Schluss kommen, dass es gilt, die Verwundbarsten zu schützen? Wenn ich lexikalisch denke, würde mir jedenfalls im Traum nicht einfallen, dass Kinder die erste Schutzgruppe sind, weil ihr maximales Risiko gemeinhin deutlich gedeckelt erscheint. Dazu unten noch etwas.

(2)
Ich hatte Italien in meiner Aufzählung bewusst weggelassen. Ebenso war die Und-Verknüpfung bewusst gewählt. Darum ist dein Beispiel wenig zielführend.
Ich beschäftige mich nicht allzu sehr mit der Situation in anderen Ländern. Ich gehe aber davon aus, dass es in den meisten gesunden Staaten eine starke Bias der Bevölkerung geben wird, den Beschlüssen der Regierung in so einer Krise zu vertrauen.
Und nochmal: Wir reden hier nicht davon, die Hände in den Schoß zu legen. Es ist auch nicht so, als hätten Experten laut nach Ausgangssperren und Kontaktverboten gerufen. Ich sehe hier überhaupt kein mögliches Szenario, in dem ein Politiker ans Kreuz genagelt oder gar das Vertrauen in unser politisches System untergraben wird, weil man nicht direkt in dem Moment weiter eskaliert, wo Macron dem Virus den Krieg erklärt oder Militärtransporter Leichen aus Bergamo wegbringen.
Es wäre völlig vermittelbar und in den Auswirkungen überschaubar gewesen etwas länger zu warten und einen Schritt zu bewerten, bevor man den nächsten tut. Diesen Luxus hatten wir aufgrund unserer hervorragende Testinfrastruktur und dem Glück, dass wir unseren Ausbruch sehr früh erkannt haben.

Sehen wir grundsätzlich anders. Lohnt sich aber imho nicht, weiter auszudiskutieren: Solange wir nicht wissen, welche Effekte deine Lösung gehabt hätte, ist eine Prognose der politischen Effekte nicht möglich. Dass es Mitte März kein mögliches Szenario gab, in dem so eine Handlungsweise zu massivem Backlash geführt hätte, halte ich allerdings für ganz offensichtlich falsch.

(3)(a)
(b)
Ich verstehe nicht, wohin du hier willst. Natürlich hat die Politik diese Abwägung zu treffen. Und ich würde es übrigens auch nicht für geboten halten, wenn z.B. jetzt Gerichte, die näher an meiner Auffassung sind, massiv dazwischen grätschen, weil ich mir der fundamentalen Verantwortung der Politik bewusst und auch überzeugt bin, dass zu dieser Verantwortung gehört, dass man als Politiker das Recht hat, mal daneben zu greifen.
Und anders als tzui war ich zu keinem Zeitpunkt der Meinung, dass die Verantwortlichen in Politik und anderen Bereichen hier einen schlechten Job machen. Aber wir sind hier nicht im Fernsehen, darum nehme ich mir schon die Freiheit, die einzelnen Aspekte, mit denen ich ein Problem hab, deutlich anzusprechen.
Meine Kritik ist inhaltlich und hat nicht zum Ziel der Politik die Legitimation für das, was sie tut, abzusprechen.

Das war nicht mein Argument. Es stört mich natürlich nicht, wie wir in einem privaten Forum sehr rational über die Frage reden. Mich stört lediglich, dass du behauptest, die Einschränkungen hätten drastische Effekte, gleichzeitig aber behauptest, die Umfragen zu dem Thema beruhen darauf, dass die Leute nicht wirklich wissen was Sache ist. Das ist aber nach allem was ich über die Meinungsbildung weiß eben NICHT, wie die Sache regelmäßig funktioniert: Wenn der gemeine Bürger tatsächlich denken würde, dass die Einschränkungen eine große Last für ihn sind, würde er regelmäßig Gründe finden, gegen die Einschränkung zu sein, eindeutiges motivated reasoning. Dass selbst in der aktuellen Civey-Umfrage (26.04. bis 03.05) für den Tagesspiegel nur 32,5% die Maßnahmen für übertrieben halten, 49,5% für angemessen und 18% sogar noch für nicht ausreichend lässt mich stark daran zweifeln, dass du korrekt einschätzt, wie drastisch diese Maßnahmen sich auswirken. Natürlich sage ich nicht dass das keine Belastung wäre oder dass es da keine Effektheterogenität gibt, aber insgesamt halte ich deine Behauptungen dazu für nicht durch die Fakten gedeckt.

Im Übrigen scheinst du mir die Entscheidungsbildung der Politik krass zu idealisieren. Die meisten Politiker wirken auf mich, als seien sie in der Sache erfreulich gut informiert. Das darf man angesichts deren Tragweite aber auch erwarten.
Man nutzt aber bei weitem nicht alle Möglichkeiten, die man hat. Man hätte z.B. viel früher die Forschung anregen können. Dann wüssten wir in einigen bedeutenden Fragen vielleicht jetzt schon besser bescheid. Tatsächlich kam da bisher von der Politik sehr wenig, so weit ich das überblicke.

Mag sein, mag nicht sein. Die Tatsache, dass Forschungsergebnisse ja kaum länderspezifisch sein dürften lässt mich allerdings daran zweifeln, dass das so einfach ist, denn mir scheint effektiv hat kein Land bisher große Sprünge gemacht, was das angeht, was für mich eher dafür spricht, dass das einfach so schnell nicht machbar ist. Aber na ja, mir scheint die Politik in Deutschland macht insgesamt in dieser Krise (Europapolitik mal ausgenommen) einen sehr guten Job, ja. Ob das durch gute Entscheidungsmechanismen passiert oder luck of the draw ist weiß ich nicht. Habe ich (glaube ich) aber auch nicht behauptet.

(4)
(a) Mir war schon klar, was du meinst. Aber das ändert erstmal nichts an der Summe.
Die Nutzenverteilung guckt man sich dann im nächsten Schritt an. Ich sehe aber nicht, inwiefern der Lockdown hier gewinnt.

[...]

Man kann das alles angreifen, aber mein utilitaristisches Kalkül tendiert hier recht deutlich dahin, dass der Lockdown nicht so verheißungsvoll ist, wie er Vielen auf den ersten Blick scheint.

Das ist ein gutes Beispiel dafür, was ich mit Unsicherheiten meinte. Ursprünglich besagte dein Gedankenexperiment, dass wir es mit fünf Jahren Lebenserwartung zu tun haben für diejenigen, die sterben. Ich muss zugeben dass ich das deshalb nicht kritisiert habe, weil ich es für ziemlich realistisch hielt. Jetzt haben aber gerade laut WSJ (leider Paywall) zwei Paper (hier und hier) für den UK und die USA mehr als das doppelte gefunden. Und das sind wie gesagt nur diejenigen, die tatsächlich sterben, Langzeitfolgen sind da noch nicht enthalten. Das sind genau die Dinge, die man nach vier bis acht Wochen Ausbruch genauer einschätzen kann, weshalb ich deine Kritik an der Politikentscheidung unter enormer Unsicherheit für nicht gerechtfertigt halte.
Nebenbei: Imho wird viel zu viel darüber gesprochen, dass das Virus aus einem chinesischen Labor stammt (erscheint mir wie pure Spekulation) und viel zu wenig darüber, wie China effektiv den Informationsfluss abgewürgt hat, was dem Rest der Welt wichtige Informationen vorenthielt.

(b)
Das Argument lasse ich gelten. Aber es erklärt nicht, warum wir auf der Policy-Ebene nicht in anderen Bereichen auch so durchgreifen, um dem Einzelnen zum Glück einer gesteigerten Lebenserwartung zu verhelfen. Denn dann müssten wir viel rigider gegen lebensverkürzende Laster sie Rauchen, Trinken und Fehlernährung vorgehen, als wir es tun.
Da ich dieser Sichtweise relativ zugetan bin, hab ich damit persönlich kein Problem. Aus Sicht der Politik ist es aber nicht konsistent.

Ich glaube trotzdem nicht, dass du hier einen starken Punkt hast, weil die Einschränkungen, von denen ich spreche, in eine ganz andere Kategorie fallen. Es ist objektiv kein Problem, wenn Menschen längere Zeit auf Bundesliga, Kino und Tanzen verzichten müssen. Aber ein Lockdown tangiert menschliche Grundbedürfnisse, deren Nichtbefriedigung ganz entschieden auf die Lebensqualität durchschlägt.

Bei Zweiterem sind wir wie gesagt nicht einer Meinung, zumal ich auch nicht wirklich davon sprechen würde, dass wir einen "Lockdown" hatten. Zum Ersteren allerdings: Ja, das ist inkonsistent. Das ist für mich aber kein Argument gegen die Maßnahmen sondern für mehr Paternalismus in anderen Bereichen. Eine DER nervtötendsten Angewohnheiten von vielen Premiumdenkern in Presse, Politik und Gerichten ist imho, dass sie ein völlig idealisiertes Verständnis davon haben, wie Demokratie funktioniert. Wir brauchen imho mehr Demokratie für Realisten und weniger Demokratie für einen idealisierten Staatsbürger, der einen nicht ins Gewicht fallenden Teil des Wahlvolkes ausmacht. Ist aber ein anderes Thema.

(c)
Was die Reliabilität meiner Schätzung angeht, verstehe ich deine Verbohrtheit nicht so ganz.
Ich hatte oben bereits ausgeführt, dass mir völlig unklar ist, wie du einen Ereignispfad darstellen willst, bei dem wir mit der von mir vorgeschlagenen subtilen Policy-Anpassung plötzlich mit 500.000 Toten mehr dastehen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist null - für alle praktisch relevanten Belange. Insbesondere sehe ich keinen Anhaltspunkt, dass die Wahrscheinlichkeit dafür Stand heute geringer ist als vor fünf Wochen.

Wie gesagt: Ich glaube nicht an deine subtilen Policy-Anpassungen. Entweder die Änderung im Verhalten sind ebenfalls nur subtil, dann überschätzt du den dadurch gewonnenen Nutzen. Oder die Änderungen im Verhalten sind massiv, dann wäre auch die Infektionsrate massiv angestiegen. Dafür, dass du zielgenau Risikogruppen wegsperren kannst, sehe ich keine Alternative und imho ist es auch nicht weniger drastisch, Risikogruppen für ein Jahr oder länger wegzusperren als die Art Einschränkungen, die wir im April gesehen haben, über zwei oder drei Monate durchzuhalten und dann zu Test-and-Trace überzugehen. Du gehst mir imho viel zu sehr davon aus, dass es diesen goldenen Mittelweg gibt, für den ich keine Anhaltspunkte sehe.

Natürlich kann ich die Verteilung der Auswirkungen nicht annähernd gut abschätzen. Das muss ich aber auch nicht, weil ich das Problem überhaupt nicht rein konsequentialistisch denke.

Meine Heuristik von oben ist eher ein Gegenargument, weil gerade viel mit einem Um-zu gerechtfertigt wird und mir wichtig ist, dass wir hier nicht trivialerweise einen guten Deal machen, nur weil mit Lockdown weniger Menschen sterben.
Utilitarismus ist hier aber nicht mein Lieblingsansatz. Wir haben hier das lehrbuchmäßige Problem, dass wir weder auf der einen noch der anderen Seite der Ungleichung gut quantifizieren können.

Ich wollte mit meiner Rechnung vor allem zeigen, dass eine Abschätzung der Folgen hier gerade keine überwältigende Kraft entfaltet und wir daher andere Maßstäbe anlegen müssen. Und da bin ich sehr skeptisch, ob ein ausgedehnter Lockdown tatsächlich eine Form der Hilfe ist, zu der man die Gesellschaft über längere Dauer verpflichten kann. Freiheit ist ein robustly demanding good und darf imo nicht einfach so zur Disposition gestellt werden. Nach meiner Überzeugung darfst du nicht dem Lebensmodell einer substantiellen Zahl von Menschen die Grundlage entziehen, um andere Menschen zu retten. Damit bricht man das Versprechen, das unsere Gesellschaft und unser Staat jedem Einzelnen gegeben haben. Man degradiert damit Menschen zum bloßen Mittel.

Bildlich gesprochen: Ich sehe diese Pandemie eher wie einen Trolley, der auf die Alten und Vorerkrankten zurast. Ich halte es für absolut richtig, ihn zu bremsen und so viele wie möglich von denen vom Gleis zu schaffen. Ihn aber ungebremst aufs Nachbargleis umzulenken, wo gemäß meiner Überschlagsrechnung nicht deutlich weniger Menschen festgebunden sind, halte ich für falsch. Genau das tut aber ein Lockdown.

Wie gesagt: Das sind mir einfach zu viele ungedeckte Behauptungen. Wenn der demand nach Freiheit so robust wäre, dann würdest du heute keine Mehrheiten mehr dafür finden, die Einschränkungen beizubehalten. Was mich an der ganzen Argumentation generell stört ist, dass du letztendlich der Gesellschaft vorschreiben willst, wie sie den Zielkonflikt Sicherheit <--> Freiheit zu lösen hat. Das ist aber imho letztendlich genau die Art von Frage, die von politischen Mehrheiten bestritten werden muss, weil wir alle Teil dieses Zielkonflikts sind. Ich halte die Auswirkungen für diejenigen, die an dieser Krankheit sterben, für zu drastisch, als dass es mit einem Verweis auf abstrakte Freiheit getan ist. Alte und Kranke haben dieselben Mitbestimmungsrechte, aber sie sind nicht in der Überzahl, dementsprechend ist Faktionalismus hier ausgeschlossen. Wenn die Mehrheit aber für die Maßnahmen ist, ist das imho so zu akzeptieren, auch wenn es für manche Leute starke Einschränkungen mit sich bringt. Das ist wie gesagt bei einem möglichen Tod oder schweren gesundheitlichen Konsequenzen nicht anders. Du hast imho nicht viel vorgebracht, was mich davon überzeugt, dass diese Freiheitsrechte so notwendig sind, dass sie das Risiko rechtfertigen, das du eingehen wolltest.

[...]

Ich glaube schon, dass manches davon gut vermeidbar gewesen wäre, wenn man auch im Angesicht steigender Infektionszahlen entschieden hätte, eine Festung zu halten, statt direkt die weiße Fahne zu hissen.
Und ich halte es auch nicht für Zufall, dass wir die Belange von Familien, Frauen und Kindern gerade hier in Deutschland ganz hintenan stellen. In Skandinavien und den Niederlanden interpretiert man die wissenschaftliche Grundlage beispielsweise ganz anders.

Die Skandinavier können auf eine ganz andere Infrastruktur zurückgreifen, was die Betreuung angeht. Mir scheint dass da schon viel versucht wird, aber Deutschland in seiner politischen Kultur nun mal einfach vorsichtiger ist als andere Länder, warum auch immer. So zu tun als hätten da jetzt die Familien das Fadenkreuz auf dem Rücken finde ich etwas unpassend: Für Familien wird in Deutschland finanziell eine ganze Menge getan. Wer tatsächlich zu leiden hat sind die Alleinerziehenden, aber das ist nun mal nicht nur in dieser Krise so. Mir geht die Larmoyanz in den deutschen Medien auf den Geist, wo sich Frauen aufregen, dass sie wieder "ins Hausfrauendasein" gezwungen würden, als ob DAS aktuell die große Einschränkung ist. So oder so werden die Einschränkungen gelockert werden; niemand redet davon, dass wir das bis Ende des Jahres durchhalten wollen. Aber aus seinem Wohlstandshochsitz so zu tun, als wäre es ein gesellschaftliches Drama, dass Frauen für eine mittlere Dauer ihre eigenen Kinder betreuen, statt sie Erzieherinnen aufzudrücken, die sich dann selbst in Gefahr begeben müssen, finde ich etwas beschämend. Das ist imho eine ganz widerliche Ausprägung von genau der Art von fehlender Solidarität, die sie sonst (und nicht zu Unrecht!) beklagen, wenn er gegen sie geht.
Ich halte deine Argumente dafür, dass wir mit smarterer Policy so viel weniger Einschränkungen hätten machen können, letztendlich für sehr dünn. Imho wurde das, egal was wir getan hätten, eine epochale Krise, daran führte nie ein Weg vorbei. Das sollte man den Bürgern deutlich machen. Es kann imho keinesfalls angehen, über was sich hier beklagt wird, wenn die Alternative für eine nicht unbeträchtliche Zahl von Menschen ein bedeutend früheres Ableben ist. Dagegen sind zeitlich begrenzte Einschränkungen imho absolut verkraftbar. Gerade bei Familien muss ich sagen, dass es mir für die Kinder leid tut, aber für die Eltern nur sehr begrenzt. Wer es sich nicht vorstellen kann, für eine einstellige Zahl von Monaten seine Kinder den ganzen Tag zuhause zu haben, der hätte halt keine kriegen sollen.

 

[Btah]

Zu dem ganzen Thema Meinungsumfragen...bei solchen Umfragen werden ja eigentlich immer nur Erwachsene befragt, oder?
Die letzten Wochen hat man ja immer mal wieder Artikel gelesen, wo irgendwelche Pädagogen/Soziologen o.ä. mehr oder weniger Horrorszenarien für die Entwicklung (mancher) Kinder ausmalen. Da mir da komplett der Background fehlt und mich Kindererziehung auch wenig interessiert kann ich natürlich auch nicht beurteilen, ob diese Szenarien Hand und Fuß haben. Bei genügend anderen Fragen kann ich ja verstehen, dass man die Meinung von Minderjährigen ignoriert wird, aber hier sind die natürlich mindestens genau so stark betroffen wie viele Erwachsene. Das einzige was ich spontan gefunden hatte war ne Umfrage der Uni Wien, wo die Ergebnisse aber erst in einer Woche kommen.

 

[Stirling]

Ne Freunde etc, bzw. ein Abendessen mit Ihnen wäre erlaubt.
https://www.land.nrw/de/wichtige-fragen-und-antworten-zum-corona-virus



Find ich irgendwie unsinnig. Es ist imho wesentlich weniger gefährtlich, wenn ich 1-2 Stunden mit Freunden irgendwo draußen sitze, als wenn ich Abends mit denen zu Hause ein Abendessen mache.

Ist von der Sache her natürlich Quatsch. Aber ist es juristisch vielleicht nicht möglich, der Bevölkerung solche Treffen in den eigenen vier Wänden zu untersagen? Und deshalb nur der "Appell"?

 

[Gustavo]

Btw: Dickes fettes LOL an all diejenigen, die jetzt aufmachen wollen, weil zehn Wochen ohne Schule für Kinder aus bildungsfernen Schichten nicht aufzuholen sei, aber gleichzeitig jahrzehntelang kein Problem damit hatten, männliche Jugendliche irgendwas zwischen sechs und 21 Monaten zwangszuverpflichten. In der Zeit hätte man natürlich keinen Humankapitalstock aufbauen können oder ins Erwerbsleben eintreten ...

 

[piko]

Es ist halt jetzt auch praktisch unmöglich Prognosen zu treffen, welche Auswirkungen das auf Kinder hat. Was / wie willst du messen?

 

[tic0r]

Btw: Dickes fettes LOL an all diejenigen, die jetzt aufmachen wollen, weil zehn Wochen ohne Schule für Kinder aus bildungsfernen Schichten nicht aufzuholen sei, aber gleichzeitig jahrzehntelang kein Problem damit hatten, männliche Jugendliche irgendwas zwischen sechs und 21 Monaten zwangszuverpflichten. In der Zeit hätte man natürlich keinen Humankapitalstock aufbauen können oder ins Erwerbsleben eintreten ...

Ohne das Argument inhaltlich bewerten zu wollen finde ich deine Erwiderung irgendwie unpassend. Bei dem einen geht es größtenteils um Kleinkinder/ Kinder, im anderen Fall um junge Erwachsene. Eine Freundin von mir leitet ne OGS in einem Problembezirk, und die ist auch der Überzeugung, dass je nach Störungsgrad der Eltern/Kinder (Alkis, Gewalt, Vereinsamung, Mangel- und Unterernährung) dadurch Schäden entstehen, die jahrelange Arbeit zur Wiedergutmachung bräuchten, wenn es überhaupt möglich sein wird. Klar geht's dabei um Kinder, deren Prognose auch ohne Corona nicht gut gewesen wäre, und wir können diese Schäden wohl auch schwerlich beziffern, aber da sind sie schon.

 

[Gustavo]

Es ist halt jetzt auch praktisch unmöglich Prognosen zu treffen, welche Auswirkungen das auf Kinder hat. Was / wie willst du messen?

Schwierig bis unmöglich, das wird erst ex post machbar sein. Aber dann kannst du es natürlich schon relativ gut messen, wenn du Varianz hast, bspw. durch spätere Bildungserfolge, Qualifikationsniveaus, Erfolg bei standardisierten Tests usw. usf. Da sollte man sich allerdings auch nicht verrückt machen lassen: Wenn jetzt Wößmann kommt und die Ergebnisse von vorherigen Untersuchungen extrapoliert, kann man nur mit dem Kopf schütteln, denn er weiß ja genau, dass unklar ist, wie viel davon ein Äquilibriumeffekt ist, Wenn nur deine Kinder nicht mehr in die Schule gehen können, alle anderen aber schon, dann sind sie gegenüber anderen im Nachteil. Wenn (mehr oder weniger) ALLE Kinder nicht mehr in die Schule können, dann gibt es keinen Nachteil und der Effekt beschränkt sich darauf, dass Leute nicht das Minimum an Humankapital aufbauen, das sie für einen bestimmten Job bräuchten und daher einen weniger humankapitalintensiven Job wählen. Dieser Effekt ist schon unter Konkurrenzbedingungen nicht wahnsinnig groß (es gibt nur eine bestimmte Zahl Medizinstudienplätze --> es gibt nur eine bestimmte Zahl angehende Mediziner), aber unter jetzigen Umständen dürfte er verschwindend sein.

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Noch mal was anderes: Gute Studie, die etwas aufgeklärt hat, was ich mich schon oft gefragt habe, aber weder Zeit/Elan hatte es mir selbst anzuschauen. Studie hier: https://arxiv.org/pdf/2005.01167.pdf

Kurzfassung: Der Virus überträgt sich logischerweise in dicht besiedelten Gebieten besser als in weniger dicht besiedelten Gebieten, einfach weil man mehr Kontaktpersonen hat bei denen man sich anstecken kann. Allerdings ist es nicht ganz trivial, die Bevölkerungsdichte zu messen: Man kann zwar einfach Einwohner durch Quadratkilometer teilen, aber das wird der Sache in vielen Ländern nur bedingt gerecht. Man denke als Beispiel an ein Land wie Island: Island ist ungefähr so groß wie Bayern und Baden-Württemberg zusammen, hat aber nur 350.000 Einwohner und ist damit das mit Abstand am wenigsten dichtest besiedelte Land Europas. Tatsächlich wohnt aber fast das gesamte Land an der Westküste in oder um Reykjavik. Insofern muss man für die Gebiete korrigieren, wo niemand oder fast niemand lebt, um eine akkurate Vorstellung davor zu haben, wie die "gelebte Dichte" eines Landes aussieht. Wenn man das mit Island macht sieht man, dass Island ziemlich in der Mitte der europäischen Länder ist, ungefähr so dicht besiedelt wie Frankreich oder Österreich.
Wenn man die gelebte Dichte als unabhängige Variable nimmt, sieht man dass die Bevölkerungsdichte eine beträchtlich hohe Erklärkraft besitzt. Sie erklärt keineswegs alles; Internationalität muss auch eine wichtige Rolle spielen, siehe Osteuropa, genauso kann man mit entsprechenden Schutzmaßnahmen unter günstigen geografischen Bedingungen ebenfalls sehr gute Ergebnisse erzielen (bspw. Hongkong) und auch die Frage wann ein Land innerhalb Europa seine ersten Fälle hatte spielt eine nicht unbeträchtliche Rolle. Aber dadurch sehen bestimmte Zahlen deutlich weniger erstaunlich aus: Spanien bspw. ist extrem dicht besiedelt, wenn man sich nur die Gebiete anschaut wo irgendjemand lebt und war sehr früh betroffen, insofern war der heftige Ausbruch weniger überraschend. Die Zahlen decken sich ziemlich gut mit dem Eindruck, den man aus den Medien bekommt: Das einzig dicht besiedelte Land, das von Anfang an gut durch die Krise gekommen ist, ist Deutschland; Österreich hatte am Anfang einen relativ schweren Ausbruch, hat diesen aber gut unter Kontrolle bekommen. Alle anderen großen Länder (Spanien, Italien, UK, Frankreich) haben sich ungefähr so geschlagen wie zu erwarten war. Die kleineren Länder, die deutlich schlechter abgeschnitten haben als man erwarten würde, sind alle nah an Ländern mit schweren Ausbrüche: Slovenien ist nahe am Risikogebiet von Italien und Irland ist (kulturell) nahe am UK*. Irland ist allerdings ein besonders starker Ausreißer, da läuft es sehr viel schlechter als das Modell erwarten lassen würde. Auch bemerkenswert: Ein relativ unerwähnter Erfolgsfall in Europa ist Portugal, das am Anfang seines Ausbruchs deutlich mehr Fälle hatte als das Modell erwarten würde, den Ausbruch aber (trotz geografischer Nähe zu Spanien) über die Zeit sehr gut in den Griff bekommen hat und heute nicht viel schlechter dasteht als Deutschland oder Österreich. Das Gegenstück dazu wäre Schweden: Umgeben von Ländern ohne starken Ausbruch, auch nach gelebter Dichte sehr dünn besiedelt und mit relativ spätem Ausbruch, jetzt allerdings mit hohen Todesraten.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Wenn (mehr oder weniger) ALLE Kinder nicht mehr in die Schule können, dann gibt es keinen Nachteil

Das Argument ist nur wahr, wenn der Effekt von Schule auf jedes Kind identisch wäre. Das ist meines Erachtens nach falsch (bzw. ich hoffe das sozial schwache Schüler mehr profitieren als sozial starke, welche von Haus hoffentlich hinreichend viel mitbekommen).

 

[Btah]

Das Argument ist nur wahr, wenn der Effekt von Schule auf jedes Kind identisch wäre. Das ist meines Erachtens nach falsch (bzw. ich hoffe das sozial schwache Schüler mehr profitieren als sozial starke, welche von Haus hoffentlich hinreichend viel mitbekommen).

#, generell wurd doch auch immer argumentiert, dass schwache Schüler von starken Mitschülern profitieren. Dieser Effekt wird sich wohl kaum bis nach Hause ausdehnen. Auch hört man ja immer wieder das sich in mancher Familie zB 3 Kinder den PC teilen müssen (ggf auch noch mit den Eltern), da wird das durchschnittliche Einzelkind wohl kaum den gleichen Nachteil haben.
Effekte wie bessere/schlechtere Lehrer hatte man natürlich immer, aber bei den Anekdoten der Lehrer hier im Thread ist ja leicht vorstellbar, dass dieser Effekt nun wohl teils stärker ausfällt.
Da jetzt einfach "alle haben einen Nachteil" draus zu machen, klingt da schon nach einer krasser Verallgemeinerung.

 

[Gustavo]

Ohne das Argument inhaltlich bewerten zu wollen finde ich deine Erwiderung irgendwie unpassend. Bei dem einen geht es größtenteils um Kleinkinder/ Kinder, im anderen Fall um junge Erwachsene. Eine Freundin von mir leitet ne OGS in einem Problembezirk, und die ist auch der Überzeugung, dass je nach Störungsgrad der Eltern/Kinder (Alkis, Gewalt, Vereinsamung, Mangel- und Unterernährung) dadurch Schäden entstehen, die jahrelange Arbeit zur Wiedergutmachung bräuchten, wenn es überhaupt möglich sein wird. Klar geht's dabei um Kinder, deren Prognose auch ohne Corona nicht gut gewesen wäre, und wir können diese Schäden wohl auch schwerlich beziffern, aber da sind sie schon.

Mir ging es aber um das Humankapital. Was du beschreibst ist natürlich ein echtes Problem, aber das hat nur begrenzt etwas mit dem Humankapital zu tun, außer die psychischen Schäden wirken sich langfristig schwer darauf durch. Das ist nicht völlig trivial, allerdings befürchte ich, dass in Haushalten, wo ein paar Monate Schulausfall dazu führen auf Dauer sowieso deutlich mehr im Argen liegt. Ich finde die neuen Angebote, die es für solche Schüler gibt (Nachmittagsunterricht, Freizeitangebote, gemeinsames Essen usw.) durchaus gut, aber in Anbetracht der Tatsache, dass wir sie bis vor relativ kurzer Zeit nicht hatten und dass wir die Kinder über den Sommer so oder so sechs Wochen in solche Familien schicken, glaube ich nicht, dass das über einen solchen Zeitraum tatsächlich einen so großen Unterschied macht.

Das Argument ist nur wahr, wenn der Effekt von Schule auf jedes Kind identisch wäre. Das ist meines Erachtens nach falsch (bzw. ich hoffe das sozial schwache Schüler mehr profitieren als sozial starke, welche von Haus hoffentlich hinreichend viel mitbekommen).

Dein Argument setzt allerdings voraus, dass solche Kinder letztendlich auf dem Ausbildungs- und Arbeitsmarkt miteinander konkurrieren. Es ist zwar eine hehre Vorstellung, dass das so ist, aber das dürfte effektiv auf dem deutschen Arbeitsmarkt selten der Fall sein, weil hier immer noch wahnsinnig viel über Zertifikationen läuft. Der local average treatment effect dürfte jedenfalls nicht derselbe sein, wenn du (vereinfacht gesagt) 10 Jahre Gesamtschule hattest, während dein Mitbewerber 9.5 Jahre Gesamtschule hatte und ein verkorkstes halbes Jahr E-Learning. Dass da derjenige, der 12.5 Jahre Gymnasium hatte und dann ein halbes Jahr passablen Heimunterricht am eigenen Computer, einen großen Effekt hat, sehe ich nicht. Und wie gesagt: Wenn man wirklich glaubt, dass da so viel Humankapital verloren geht, kann man das halbe Schuljahr auch einfach nachholen. Schulen haben in Krisenzeiten in Deutschland schon ganz andere Maßnahmen treffen müssen, ohne das das System implodiert wäre.

 

[Bootdiskette]

Btw: Dickes fettes LOL an all diejenigen, die jetzt aufmachen wollen, weil zehn Wochen ohne Schule für Kinder aus bildungsfernen Schichten nicht aufzuholen sei, aber gleichzeitig jahrzehntelang kein Problem damit hatten, männliche Jugendliche irgendwas zwischen sechs und 21 Monaten zwangszuverpflichten. In der Zeit hätte man natürlich keinen Humankapitalstock aufbauen können oder ins Erwerbsleben eintreten ...

Hnngh. Da kann ich wie tic0r nicht so richtig zustimmen, wenn auch aus anderen Gründen. Zum Einen gilt was er als Einwand brachte. Zum Anderen ist die "Zwangsverpflichtung" meines Erachtens in ihrer sozialintegrativen Funktion nicht zu unterschätzen. Was ich persönlich im Zivi erlebt habe hat mich vielleicht nicht im ökonomischen Humankapital-Sinne weitergebracht, aber als Person stark geprägt. Ähliches gilt für sehr viele Menschen mit denen ich über die Jahre über ihren Zivi oder Wehrdienst gesprochen habe.
Solche Pflichtdienste dienen mE u.a. der Durchmischung sozialer Schichten die sonst nie miteinander in Kontakt kämen und kann so der sozialen Integration und den sozialen Kompetenzen der Dienstleistenden nützen. Natürlich ist das je nach Dienstform unterschiedlich, aber es war ganz klar mein Erleben.
Genau diese Erfahrung fehlt vielen jungen Menschen/Studenten als Orientierungspunkt im Leben zur Einordnung ihrer eigenen Wünsche und als Erdung. Seit der Aussetzung der Wehrpflicht, und bereits während der Jahre mit geringen Einzugsquoten davor, wurde die gewonnene Zeit sehr häufig entweder zum schnellen Scheuklappenstudium genutzt weil man das Politiker-Wunschdenken der Masterabsolventen mit 21 Jahren verinnerlicht hatte, oder es wurde ausgedehnt Work & Travel oder Rumhängen zur Selbstfindung betrieben und das auch gelegentlich eher weniger erfolgreich.

Zsfg.: Ich denke der Vergleich hinkt sehr, denn ein Pflichtdienst kann eine Aufgabe haben die den reinen Aufbau von Humankapital transzendiert. Entsprechend ist es auch kein Widerspruch wenn man sowohl pro Pflichtdienst im Sinne meiner dargelegten Sicht argumentiert, als auch pro Priorität für Bildung bei Lockerungsbemühungen.

 

[Gustavo]

Zsfg.: Ich denke der Vergleich hinkt sehr, denn ein Pflichtdienst kann eine Aufgabe haben die den reinen Aufbau von Humankapital transzendiert. Entsprechend ist es auch kein Widerspruch wenn man sowohl pro Pflichtdienst im Sinne meiner dargelegten Sicht argumentiert, als auch pro Priorität für Bildung bei Lockerungsbemühungen.

Das argumentiert ist mir wohl bekannt und kommt auch hier im Forum immer wieder, aber bleiben wir realistisch: Glaubst du wirklich, nach einem angemessenen Zeitraum (sagen wir 15 Jahre, so lange ist es jetzt bei mir auch her) wirst du noch nennenswerte Unterschiede in Einstellungen sehen, je nachdem ob jemand T2 oder T3 gemustert wurde? Kann ich mir ehrlich gesagt nur sehr schwer vorstellen. Das klingt für mich wie so vieles in der Politik: Eine hehre Einstellung, aber in der Wirklichkeit wirst du Spuren dafür mit der Lupe suchen müssen.

 

[Bootdiskette]

Schwierig zu sagen. Die Auswirkungen des Ableistens eines Pflichtdienstes äußern sich ja nicht in einem exogenen Schock zu einem Zeitpunkt t, sondern verteilen sich über circa ein (im Lebensverlauf sehr wichtiges) Jahr in dem auch weitere Entscheidungen getroffen werden die dann indirekt von der aktuellen Lebenssituation beeinflusst werden dürften. Und dass jemand der zuhause oder in Australien herumhängt andere Entscheidungen trifft als jemand der als Altenpfleger oder Wehrdienstleistender unterwegs ist glaube ich schon.
Also ja, die Auswirkungen auf die Einstellungen sind vermutlich kaum zu finden wenn man nach klassischer Dummy-Variablen-Methodik danach sucht, aber ich vermute, dass es mehr wie ein kleiner Faktor an einer entscheidenden Stelle wirkt, der, eine gewisse Pfadabhängigkeit in der Lebens- und Persönlichkeitsentwicklung angenommen, langfristig schon enorme Unterschiede machen kann. Umgangssprachlich: Wenn man jemanden zum richtigen Zeitpunkt erwischt und ihm/ihr das Richtige sagt, dann kann das ein Leben nachhaltig auf einen ganz anderen Weg bringen. Der Zivildienst bzw. Wehrdienst ist kein einmaliger Treatment-Effekt wie beim Verabreichen eines Medikaments.

 

[piko]

Mir kacken viele der sozial schwachen Schüler im Homeschooling komplett ab. Ich kämpfe um sie, telefoniere, schreibe Mails, telefoniere noch mehr, aber bei manchcen läuft es einfach ins Leere. Das tut weh. Zwar überwiegen insgesamt die positiven Eindrücke - manche, die in der Schule nur schlecht arbeiten können, weil sie leicht ablenkbar sind, profitieren derzeit sogar davon, dass sie daheim bleiben, insgesamt muss man aus der Krise aber dringend die richtigen Schlüsse ziehen. Wobei man armen Haushalten keine Hardware herbeizaubern wird, von Familien, die ganz andere Probleme haben, ganz zu schweigen.

Derzeit sind bei uns ja wieder die Abschlussklassen anwesend. Läuft okay bisher, Schüler sind sichtlich froh, wieder mehr Alltag zu haben. Und natürlich tut ihnen das Wiedersehen mit ihren Freunden gut. Die nächsten beiden Wochen kommen dann die 9. wieder, danach ist Stand jetzt ein Rotationsmodell vorgesehen, d.h. dass von den verbleibenden vier Jahrgängen immer zwei pro Woche anwesend sind. Da werden wir dann übelst an Raum- und Personalgrenzen stoßen. Aber wird schon gehen, müssen wir halt den Fokus auf die Hauptfächer legen. Welche mittelfristigen Folgen das alles haben wird, wird spannend. Vor allem, falls es ne 2. große Welle geben sollte.

 

[parats']

Die Bundesliga kann in der zweiten Hälfte des Mais wieder anfangen. Na Gott sei Dank kehrt in diesem Land wieder Normalität ein.

https://www.welt.de/vermischtes/art...ktbeschraenkungen-bis-5-Juni-verlaengert.html
Hat eine ganz gute Übersicht zu den neusten Beschlüssen.

 

[Btah]

Wenn man sich mit nem Kumpel treffen will, muss man also nun zusammen nem Sportverein beitreten. Das ist schon eine leicht seltsame Logik.
Jetzt denke man mal an die lustigen Sprüche einiger zurück "jetzt bleibt man dann halt mal 2 Wochen zu Hause", mittlerweile werden wir dann bei 11 Wochen sein.

 

[BaBaUTZ]

Freundin ist Dozentin in einer privaten Bildungseinrichtung. Empfehlung vom Kultusministerium ist: Maskenpflicht im Unterricht; ihr Arbeitgeber will der Empfehlung folgen. Sie gibt mehrstündige Blockseminare. Anscheinend ist niemand auf die Idee gekommen, dass stundenlanges Tragen von Masken für Normalpersonen reichlich unnütz sein dürfte. Die Dinger werden feucht, Leute fassen sich früher oder später ins Gesicht (Naseputzen), die Einrichtung selbst stellt natürlich keine Masken bereit, anscheinend ist die Idee, dass jeder Student mehrere Masken pro Tag mitnimmt? Derzeit sieht es wohl auch so aus, dass pro Raum nur 5 Studis erlaubt sind, und sie dann zwischen 4 oder 5 Räumen hin und her rennen soll. Die Distancing-Maßnahmen kann ich aber zumindest noch nachvollziehen. Mit der Maskenpflicht für (zeitlich recht begrenzte) Einkäufe kann ich leben, der Erwartungsnutzen dürfte hier noch positiv sein. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass das auch bei dauerhafter, ganztägiger Verwendung der Masken noch gilt. Gibt es denn Studien darüber, wie gut Masken wirken, wenn sie von "normalen" Menschen (also nicht medizinischem Personal) verwendet werden?

 

[Deleted_228929]

Ich muss sagen, dass ich mittlerweile eigentlich doch recht drängelig bin was eine Lockerung angeht. Die Lage ist in D einfach super entspannt mittlerweile und bessert sich kontinuierlich weiter. Das Gesundheitssystem war zu keinem Zeitpunkt auch nur in der Nähe einer Überlastung. Wir könnten mMn höhere Infektionsraten verkraften als wir derzeit haben. Könnte vma gerne schneller gehen.

 

[Gustavo]

Freundin ist Dozentin in einer privaten Bildungseinrichtung. Empfehlung vom Kultusministerium ist: Maskenpflicht im Unterricht; ihr Arbeitgeber will der Empfehlung folgen. Sie gibt mehrstündige Blockseminare. Anscheinend ist niemand auf die Idee gekommen, dass stundenlanges Tragen von Masken für Normalpersonen reichlich unnütz sein dürfte. Die Dinger werden feucht, Leute fassen sich früher oder später ins Gesicht (Naseputzen), die Einrichtung selbst stellt natürlich keine Masken bereit, anscheinend ist die Idee, dass jeder Student mehrere Masken pro Tag mitnimmt? Derzeit sieht es wohl auch so aus, dass pro Raum nur 5 Studis erlaubt sind, und sie dann zwischen 4 oder 5 Räumen hin und her rennen soll. Die Distancing-Maßnahmen kann ich aber zumindest noch nachvollziehen. Mit der Maskenpflicht für (zeitlich recht begrenzte) Einkäufe kann ich leben, der Erwartungsnutzen dürfte hier noch positiv sein. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass das auch bei dauerhafter, ganztägiger Verwendung der Masken noch gilt. Gibt es denn Studien darüber, wie gut Masken wirken, wenn sie von "normalen" Menschen (also nicht medizinischem Personal) verwendet werden?

Da frage ich mich dann doch, ob Videokonferenzen nicht sinnvoller wären als sowas. Ähnliches gilt bei vielen Dienstreisen, Konferenzen, Gastvorträgen usw. usf. Ich hatte letztes Semester einen Freund da, der in meinem Seminar Gastvortrag gemacht hat, weil ich an dem Tag selbst nicht im Haus war, der kam dafür vom anderen Ende der USA hergeflogen weil die Uni es halt bezahlt hat. Da frage ich mich schon, wie viel Prozent schlechter es ist, sowas digital zu machen und ob der Unterschied wirklich den enormen Aufwand und die Kosten rechtfertigt.

 

[BaBaUTZ]

Es geht da wohl erstmal nur um Kurse, die man in der Tat vor Ort machen muss (die Studis müssen da mit Geräten hantieren, die man nichtmal eben so zu Hause hat). Ansonsten arbeitet die Einrichtung seit ein paar Wochen mit Online-Kursen, aber wie auch einige der Lehrer hier schon berichtet haben, lies die Motivation der Studis da wohl extrem schnell nach, sodass am Ende häufig nur noch ein Zehntel der ohnehin kleinen Gruppen überhaupt anwesend war. Prinzipiell finde ich Digitalunterricht 'ne sinnvolle Sache, es bräuchte wohl aber ein paar Jahre bis dieser kulturell fest verankert und akzeptiert wäre, derzeit wird er ja von vielen Schülern/Studis doch eher als "optional" angesehen.

 

[parats']

Das RKI stellt ab sofort die tägliche Pressekonferenz zur Entwicklung ein. Das Fahrwasser zu den Zahlen wird wohl so langsam etwas rau.

 

[Crazy Kenny]

In den letzten zwei Wochen hat Schweden die Niederlande, Frankreich, Italien und Spanien bei den Todesfällen/Einwohner überholt.

Die Gesamtzahl ist zwar noch geringer, aber eventuell ist dies nur noch eine Frage der Zeit.

		Bevölkerung	Tote	Tote pro mio	Tote pro mio	Differenz
	        [mio]		absolut	Bevölkerung	Bevölkerung	seit 28.04.
					aktuell		28.04.
Norwegen	5,368		218		41		38	3
Österreich	8,859		614		69		61	8
Finnland	5,518		265		48		36	12
Dänemark	5,806		526		91		75	16
Deutschland	83,02		7510		90		74	16
Niederlande	17,28		5440		315		265	50
Spanien		46,94		26299		560		507	53
Italien		60,36		30395		504		447	57
USA		328,2		77489		236		172	64
Frankreich	66,99		26233		392		317	75
Schweden	10,23		3220		315		230	85
Belgien		11,46		8581		749		640	109
UK		66,65		31662		475		348	127

Zahlen der John Hopkins Universität

Diese Zahlen auf Deutschland übertragen, hätten wir in den letzten zwei Wochen ca. 5700 Tote mehr gehabt.

Der Unterschied bleibt dabei nicht nur gleich (Faktor 3,1 vor zwei Wochen) sondern nimmt auch noch zu (jetzt Faktor 3,5).

Auch lässt sich noch kein Rückgang der Infektionszahlen in Schweden erkennen.

Im UK sieht es noch schlimmer aus, dies könnte in zwei Wochen den zweiten Platz hinter Belgien einnehmen.