Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

Benrath

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Warum denn schon zu Hause aufsetzen. Ich fahr mit dem Auto zum Supermarkt steht erstmal draußen in der Schlange und setze die Maske auf und ziehe Handschuhe an bevor ich reingehe. Wieder im Auto ziehe ich die Sachen aus. Wenn ich ganz pingelig wäre, würde ich zweimal desinfizieren bevor und nachdem ich die Masken/Handschuhe ausziehe.

Ich seh viele Leute die mit Maske auf dem Rad oder so länger draußen rumlaufen, Warum?
 
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Warum denn schon zu Hause aufsetzen. Ich fahr mit dem Auto zum Supermarkt steht erstmal draußen in der Schlange und setze die Maske auf und ziehe Handschuhe an bevor ich reingehe. Wieder im Auto ziehe ich die Sachen aus. Wenn ich ganz pingelig wäre, würde ich zweimal desinfizieren bevor und nachdem ich die Masken/Handschuhe ausziehe.

Ich seh viele Leute die mit Maske auf dem Rad oder so länger draußen rumlaufen, Warum?

Weil mein Supermarkt 100m Luftlinie entfernt ist.

Auf Handschuhe verzichte ich, da ich auch Hände waschen kann und das Ergebnis, wenn ich mir mit kontaminierten Handschuhe im Gesicht rumwerke, das gleiche ist.
 

haschischtasche

Ährenpenis
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Handschuhe sind auch eher als kritisch zu bewerten, wenn es nicht gerade irgendwelche ultradicken Gefahrenstoffhandschuhe sind oder man nicht gerade _mehrere Lagen_ steriler OP-Handschuhe trägt. Mit standard Latex oder Vinyl Untersuchungshandschuhen wirft man einfach viel mehr Keime in die Umgebung ab als ohne, und selbst schützt man sich damit auch eher schlechter als ohne. Die Teile sind gemacht, damit sich der Träger beim Behandeln die Hände nicht mit Blut, Urin, Spucke, Eiter oder Cremes versifft, und nicht dafür um den Patienten oder Träger vor irgendwelchen Infektionen zu schützen. Deswegen desinfiziert sich (anständiges) medizinisches Personal vor und nach dem An-/Ablegen auch die Hände. :p
 
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Der größte Vorteil von Handschuhen ist, dass man sich damit viel seltener unbewusst ins Gesicht fasst.
 
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https://www.welt.de/wissenschaft/ar...die-Grafik-ueber-die-Deutschland-spricht.html

Nur exemplarisch für das Thema. Ist dem Prof nicht klar was Endogenität bedeuted? Etwas traurig für einen VWL Prof...
Die Leute haben schon vor dem Lockdown angefangen ihre Aktivitäten von alleine runterzuschrauben. Daher erkennt man natürlich keinen zusätzlichen Effekt des Lockdowns, ob die Leute das weiter getan hätten, wenn es den Lockdown nicht gegeben hätte. Wahrscheinlich nciht, weil das ja das Zeichen für alle war, dass die Kacke am dampfen war.

Homburg hat sich schon mehrfach als Spaten geoutet der weniger checkt als er sollte –– insb. als Verfasser eines weitverbreiteten Lehrbuchs :rolleyes:
 

Benrath

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Der größte Vorteil von Handschuhen ist, dass man sich damit viel seltener unbewusst ins Gesicht fasst.

So seh ichs eher. Daher sollte ich wohl zwei mal desinfizieren. Einmal bevor ich die Maske runter nehmen und einmal danach..

jetzt hat btw keiner augelöst warum die alle schon mit den Masken ewig vorher durch die Gegend laufen. Selbst in dem 100m Beispiel kannst du Pech haben und stehst dann 10-15 Minuten vor deinem Supermarkt oder siehst du das auch schon vorher?

und wen es interessiert zu dem Santa Clara Stanford Ding von Ionnadis, das ja als Argument her hält, dass die Verbreitung viel krasser ist als bisher gedacht
https://statmodeling.stat.columbia....-in-stanford-study-of-coronavirus-prevalence/

Summary

I think the authors of the above-linked paper owe us all an apology. We wasted time and effort discussing this paper whose main selling point was some numbers that were essentially the product of a statistical error.

I’m serious about the apology. Everyone makes mistakes. I don’t think they authors need to apologize just because they screwed up. I think they need to apologize because these were avoidable screw-ups. They’re the kind of screw-ups that happen if you want to leap out with an exciting finding and you don’t look too carefully at what you might have done wrong.
 
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Handschuhe sind auch eher als kritisch zu bewerten, wenn es nicht gerade irgendwelche ultradicken Gefahrenstoffhandschuhe sind oder man nicht gerade _mehrere Lagen_ steriler OP-Handschuhe trägt. Mit standard Latex oder Vinyl Untersuchungshandschuhen wirft man einfach viel mehr Keime in die Umgebung ab als ohne, und selbst schützt man sich damit auch eher schlechter als ohne. Die Teile sind gemacht, damit sich der Träger beim Behandeln die Hände nicht mit Blut, Urin, Spucke, Eiter oder Cremes versifft, und nicht dafür um den Patienten oder Träger vor irgendwelchen Infektionen zu schützen. Deswegen desinfiziert sich (anständiges) medizinisches Personal vor und nach dem An-/Ablegen auch die Hände. :p

Schmierinfektionen bei Corona jetzt sollen vermutlich eine untergeordnete Rolle spielen,
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText1
Kontaktübertragung: Eine Übertragung durch kontaminierte Oberflächen ist insbesondere in der unmittelbaren Umgebung des Infizierten nicht auszuschließen (7), da vermehrungsfähige SARS-CoV-2-Viren unter bestimmten Umständen in der Umwelt nachgewiesen werden können (3) (siehe Punkt „Tenazität“). Bei COVID-19-Patienten wurden vereinzelt auch PCR-positive Stuhlproben (8-10) identifiziert. Für eine Ansteckung über Stuhl müssen Viren jedoch vermehrungsfähig sein. Dies konnte bisher zwar in einer Studie gezeigt werden, aber auch da gelang der Nachweis eher selten (11).

abseits davon Handschuhe sind viel gefährlicher als Masken.
Die Standard-Einweghandschuhe schützen wirklich nur vor kurzen Spritzern, (siehe Durchbruchzeit), und viel schlimmer ist, dass man Dreck auf den Handschuhen nicht direkt merkt und den Mist überall vollschmiert. Die Ängste wegen versifften Masken und Dreck verteilen sind bei Handschuhen viel schlimmer. Erfahrung von jedem, der mit Laborarbeit zu tun hat. Eine versiffte Maske im Gesicht sollten die meisten deutlich früher merken.
Kann jeder mal im Selbstversuch daheim mal testen, wie schnell man sich Einweghandschuhe vollsifft, bis man es merkt.


jetzt hat btw keiner augelöst warum die alle schon mit den Masken ewig vorher durch die Gegend laufen. Selbst in dem 100m Beispiel kannst du Pech haben und stehst dann 10-15 Minuten vor deinem Supermarkt oder siehst du das auch schon vorher?

paranoide Leute, die keine Ahnung haben, wie ne Maske funktioniert, denken, dass Corona kilometerweit fliegen könnten oder Kreislaufzusammenbruch durch mangelnde Luftzufuhr auf dem Rad kriegen wollen.

Später wenn man zum normalen Alltag zurückkehren will, kanns sinnvoll werden, z.B. volle Fußgängerzone etc.
 
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Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
So seh ichs eher. Daher sollte ich wohl zwei mal desinfizieren. Einmal bevor ich die Maske runter nehmen und einmal danach..

jetzt hat btw keiner augelöst warum die alle schon mit den Masken ewig vorher durch die Gegend laufen. Selbst in dem 100m Beispiel kannst du Pech haben und stehst dann 10-15 Minuten vor deinem Supermarkt oder siehst du das auch schon vorher?

und wen es interessiert zu dem Santa Clara Stanford Ding von Ionnadis, das ja als Argument her hält, dass die Verbreitung viel krasser ist als bisher gedacht
https://statmodeling.stat.columbia....-in-stanford-study-of-coronavirus-prevalence/

hast du seine Argumentation nachvollzogen?
 

Benrath

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hast du seine Argumentation nachvollzogen?

to be honest nur teilweise. Anfänglich stehen ja die 6 Punkte, die dann einzeln erklärt werde.

1, 4, 5, 6 haben mit dem schlechte Sample zu tun, vor allem nicht repräsentativ und die Frage wer an sowas teilnimmt (Sample Bias)

2 und 3 sind die Sachen die ich wohl auch am wenigsten verstehe.
2 ist einfach das Problem mit der Spezifität und Sensitivität, wie viele False POsitives dabei sind.
This is a well-known probability problem—with a rare disease and an imperfect test, you can easily end up with most of your positive test results being false positives.

3 ist mir am Unklarsten, aber ich würde es ihm wohl glauben.
 
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Es ist absoluter Wahnsinn - gestern Nacht kam noch der Leitfaden zum Start der 6. Klassen am 4. Mai.
Die SuS sollen unter Einhaltung der Abstandregelung, Aufteilung in verschiedene Gruppen und Co. mit voller Stundentafel unterrichtet werden :rofl2:
Natürlich mit verschobenen Pausen und allem Drum und Dran.
Weiß gar nicht wo die ganzen Lehrkräfte herkommen sollen, da sich dadurch die benötigten Lehrkräfte einfach mal mind. verdoppeln :rofl2: :rofl2:
Ganz zu schweigen davon, dass ich gerade in meiner Schule, die Lehrkräfte die nicht ohne Grund keine Klassenleitung bei voller Stelle bekamen, nicht in meiner Klasse unterrichten lassen will :ugly:
Montag erstmal Konferenz wie das machbar ist - meiner Meinung nach praktisch gar nicht. Fokussierung auf Kernfächer M,D,E und die Kernzeit von 1. - 6. Std. in individueller Regelung der Gruppeneinteilung wäre was praktikables gewesen.
 
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Ihr fang mit 100% Stunden an?
Selbst die 10. Abschlussklassen werden bei uns ~4-5 Stunden am Tag bekommen (Behörde möchte mindestens 4 Stunden pro Woche)
Und wir reden hier von einer ~1200 Schülerschule wo "nur" ~150 10. Klässler da sein werden, der Rest ist nicht vor Ort. Wir haben also genügend Lehrkräfte für Halbklassen und schöne räumliche Aufteilung.
 
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Ihr fang mit 100% Stunden an?
Selbst die 10. Abschlussklassen werden bei uns ~4-5 Stunden am Tag bekommen (Behörde möchte mindestens 4 Stunden pro Woche)
Und wir reden hier von einer ~1200 Schülerschule wo "nur" ~150 10. Klässler da sein werden, der Rest ist nicht vor Ort. Wir haben also genügend Lehrkräfte für Halbklassen und schöne räumliche Aufteilung.

Laut des offiziellen Schreibens des Berliner Senats ja. Außer in räumlichen oder personellen "Sonderfällen" darf man davon abweichen und sich auf die Hauptfächer D,M und E beschränken. Ich hätte ja gerne die jeweiligen Gruppen 1. - 3. und 4. - 6. da - dann ist das mit Abstand und Co auch kein Problem und funktioniert.
Ich hoffe, dass mein SL einfach auf "personeller Sonderfall" pocht, ist ja fernab jeglicher Realität :rofl2: Da ich noch beide 6. Klassen in Englisch habe, bräuchte es hierfür, wenn man den Hygieneplan streng auslegt, noch drei extra Lehrkräfte :rofl2:
 
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Klingt nach typisch Berliner Planung.

Aber Dir kann es doch latte sein, wo die zusätzlichen Lehrkräfte hergezaubert werden, oder könnt ihr dazu verdonnert werden massiv Überstunden zu machen?
Mein Vorschlag wäre ja frühpensionierte Offizier und Feldwebel zu reaktivieren und auf die kleinen Biester loszulassen :mond:
 
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Klingt nach typisch Berliner Planung.

Aber Dir kann es doch latte sein, wo die zusätzlichen Lehrkräfte hergezaubert werden, oder könnt ihr dazu verdonnert werden massiv Überstunden zu machen?
Mein Vorschlag wäre ja frühpensionierte Offizier und Feldwebel zu reaktivieren und auf die kleinen Biester loszulassen :mond:

Naja, mir kann es nicht latte sein. Erstens würde es sehr viel Mehrarbeit bedeuten (allein Planung für verschiedene Gruppen, Nachbesprechung mit den Lehrkräften die die Gruppen übernehmen -> Erstellung von Leistungskontrollen, gleiche Maßstäbe in der Notengebung -> mehr Aufsichtszeiten, je nachdem welche Lehrkräfte eingeteilt werden folgen da einige Elterngespräche, weil viele Eltern dann unzufrieden sein werden usw. usf.). Für die Kids ist es halt auch unfassbar scheiße. Ich hab meine Klasse seit der 3. Klasse, die gehen nun im Juni auf die Oberschule - nach 4 Jahren Klassenleitung, in denen ich den Großteil der Fächer bei denen unterrichtet habe, ist das schon doof, wenn am Ende fremde Lehrkräfte da bunt gemischte Gruppen noch gar bespaßen.
Massiv verdonnert offiziell mehr Überstunden zu machen können wir natürlich nicht, aber den Gegebenheiten angepasst natürlich.
Das Problem ist ja auch, wenn wir das nun wirklich so für die 6. umsetzen, dürfen wir nächste Woche nochmal komplett neu planen, da dann die 5. kommen sollen -> das sind dann noch mind. 6 Lerngruppen mehr, die eigentlich von verschiedenen Lehrkräften unterricht werden müssten.
 
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Scheiße, das ist ja völlig absurd.

Wir starten nächste Woche mit den 10., das wird zwar sehr strange, aber organisatorisch kein großes Problem. Auch wenn laut aktuellem Plan am 11.5. die 9. Klassen dazukommen, stemmen wir das noch locker. Alle Klassen bekämen wir mit den aktuell gültigen Abstands- und Hygieneregeln schlicht nicht unter. Nicht mal ansatzweise. Es liefe dann auch auf Unterricht in den Kernfächern raus. Personell haben wir nur kleinere Ausfälle (ältere Kollegen mit Vorerkrankungen), d.h. wir könnten bis ca. 60% Schulauslastung ohne erhebliche Mehrarbeit anständig arbeiten. Wenn alle in allem unterricht werden sollen, haben wir plötzlich Schulbetrieb bis 18 Uhr. Glaube nicht, dass das so kommt, da würden nämlich Schüler, Eltern und Lehrer auf die Barrikaden gehen.

Nur eine Sache bereitet mir nach wie vor große Sorge: Was passiert, wenn wir in eine zweite Welle geraten? Dann fliegt uns das nämlich komplett um die Ohren.
Meiner Meinung nach sollte man auf jeden Fall bis Pfingsten noch äußerst vorsichtig an die Sache herangehen.
 
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Ich freue mich schon auf die "lustigen" Schüler die anfangen sich hinter die Kollegen zu schleichen und laut zu husten.
Da werden zu 100% Spackos dabei sein die das machen. In den 8. Klassen wo ich bin kann ich n gutes Dutzend aufzählen von denen man das erwarten kann..
 
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Ich freue mich schon auf die "lustigen" Schüler die anfangen sich hinter die Kollegen zu schleichen und laut zu husten.
Da werden zu 100% Spackos dabei sein die das machen. In den 8. Klassen wo ich bin kann ich n gutes Dutzend aufzählen von denen man das erwarten kann..

Habt ihr keine Ordnungsmaßnahmen? Bei uns ist z.B. ein Schüler geflogen, weil er ne Lehrerin bespuckt hat. (Ja, das ist noch ne ganze Nummer härter, aber ich denke, mein Punkt ist klar.)

Würde da natürlich auch erstmal die Regeln erklären und alles auf Dialogbasis angehen, aber wenn die Idioten sich absichtlich danebenbenehmen, gibts leider nur einen Weg.
 
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Klar gibt es Ordnungsmaßnahmen... Wie jede schule.
Aber das wird halt jetzt total im Chaos enden.
 
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Klar gibt es Ordnungsmaßnahmen... Wie jede schule.
Aber das wird halt jetzt total im Chaos enden.

Auch ein Thema, welches ich in der Sitzung bei uns am Montag ansprechen werde. Ich hätte da auch gerne klare Vorgaben, was zu tun ist, wenn Kinder den Abstand nicht einhalten. Ich rede jetzt nicht von "aus Versehen" sondern z.B. von diesem penetranten Umarmen der Mädels untereinander...
 
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Die Webseite von euromomo wurde übrigens überarbeitet.

Nun sind die Graphen noch deutlicher zu erkennen. Auch sind diese nun interaktiv, dadurch kann man seine gewünschten Daten noch besser einsehen.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

Leider macht Deutschland nicht richtig mit, es gibt nur Daten aus Hessen und Berlin, in den restlichen Bundesländern wird nicht gestorben. :deliver:

Von den Osteuropäischen Staaten und den Balkan-Staaten ganz zu schweigen.
 
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Den Kreislauf muss man sich echt auf der Zunge zergehen lassen:
Ger (Staat) beutet seine arme Bevölkerung aus und gibt einen Teil der Steuern den armen It (Staat). Und die vergleichsweise reiche italienische Bevölkerung profitiert. Und dann beschimpfen die Italiener die Deutschen als geizige Nazis. Und die Deutschen beschimpfen die Italiener als korruptes, faules Pack. ("Eine EU die so konstruiert wurde, dass sie am Ende nichts als Hass und Streit übrig lässt"

Das habe ich von einer EU damals nicht erwartet. Aber teilweise ist Deutschland mit seiner merkantilistischen Politik und seinem heuchlerischen, doppelmoralischen Auftreten selber Schuld.

Ich habe nichts dagegen wenn Staat reich und Bevölkerung arm ist (alles relativ zu EU Ländern) wenn der Staat die Kohle effektiv einsetzt. Aber wir sehen doch wie das Steuergeld verprasst wird. Die Infrastrutur gammelt vor sich hin, Digitalisierung ist ein Witz, die Energiewende kostet _BILLIONEN_ und bringt der Umwelt nichts und der (deutschen) Wirtschaft kaum was. Gleichzeitig wird eine Abwanderung von qualifizierten Fachkräften und eine Einwanderung von niedrigqualifizierten Migranten schulterzuckend hingenommen.

Und ich sehe die Coronabonds schon kommen. Denn die reichen Länder müssen sich solidarisch zeigen.
 
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Gustavo

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Der Artikel ist als Überblick ganz gut, obwohl insgesamt mehr Brisanz suggeriert, als hinter den einzelnen Fakten steckt.
[...]

Ich habe nur einen Teil deiner Antwort gelesen, weil du sie wieder rauseditiert hast, bevor du auf alles eingegangen bist, aber ich hätte weiterhin Interesse daran. Ich wollte lediglich kurz anmerken, dass ich nicht sagen wollte, man könne über Themen wie Öffnung in einem Forum nicht normativ diskutieren. Mir ging es lediglich darum, dass ich die Wünsche der Bevölkerung als Maßstab dafür nehmen möchte, wie stark der Wunsch nach eben dieser Öffnung ist. Letztendlich glaube ich nämlich, dass einer der größten Unterschiede zwischen uns ist, für wie hoch wir die sozialen Kosten dieser Maßnahmen halten*. Letztendlich werden wir das wohl erst in ein paar Jahren wissen, ich bin einfach erstaunt wie sicher du dir bist dass sie sehr hoch sind. Ich will das jetzt nicht 1:1 vergleichen, aber hier in den USA schicken sie die Schulkinder im Sommer 12 Wochen in die Sommerferien. Das ist als Policy nicht sehr klug, aber katastrophal ist es auch nicht.

Immerhin: Vielleicht verstehen Leute jetzt besser, was für eine wohlfahrtsstaatliche Subsidy es ist, dass sie ihre Kinder weitestgehend beitragsfrei in die Schule verklappen können um ungestört ihrer Erwerbsarbeit nachzugehen.



*gegenüber einer alternativen, weniger invasiven Strategie, um Übertragungen zu minimieren, nicht gegenüber "gar nichts tun"; mir ist bewusst dass du das keineswegs forderst

====================

Noch was anderes: Ich habe mal versucht Informationen zu dem Thema zu bekommen, um mir klarer zu machen was wir in Zukunft tun sollten, um Übertragungen zu vermeiden, wenn das soziale Leben wieder stärker hochgefahren ist und ich bin erstaunt, was wir immer noch alles nicht wissen. Das fängt schon dabei an, dass wir nicht wissen, ob sich eine unterschiedliche Virenlast unterschiedlich auswirkt. Es scheint auch noch überhaupt keinen Konsens darüber zu geben, was der genaue Übertragungsmechanismus ist: Droplets vom Husten (fallen relativ schnell zu Boden) oder auch Microdroplets vom Sprechen/heftigem Atmen✝ (können sich auch noch nach 20 Minuten in der Luft halten)? Beides? Wie sehr helfen die unterschiedlichen Maskentypen dagegen?



✝das scheint eine Theorie zu sein, die das japanische Fernsehen popularisiert hat, würde bei mir aber viele Fragen aufwerfen, bspw. warum es dann nicht auf so gut wie jedem Flug zu massenhaft Übertragungen kam, wobei es naürlich auch sein kann dass sich auf diesem Weg das Virus einfach nur mit einer extrem geringen Wahrscheinlichkeit verbreitet



@Cosmos: Ich denke SFJunkie hat dir relativ klar aufgezeigt, warum viele dieser Behauptungen so nicht haltbar sind. Du solltest sie imho nicht einfach unreflektiert wiederholen sondern nochmal seinen Post lesen. Und die Behauptung, dass Steuergeld "verprasst" würde, ist ja wohl dümmlichster Populismus.
 
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Sorry, ich hatte erstmal drauflos geschrieben und wollte dann noch etwas drüber nachdenken bzw. dran feilen. Da ich derzeit etwa 12 Stunden am Tag ein Baby auf dem Arm hab, 3-5 Stunden schlafe und nur auf dem Phone tippen kann, dauert das mitunter etwas. ;)



Noch was anderes: Ich habe mal versucht Informationen zu dem Thema zu bekommen, um mir klarer zu machen was wir in Zukunft tun sollten, um Übertragungen zu vermeiden, wenn das soziale Leben wieder stärker hochgefahren ist und ich bin erstaunt, was wir immer noch alles nicht wissen. Das fängt schon dabei an, dass wir nicht wissen, ob sich eine unterschiedliche Virenlast unterschiedlich auswirkt. Es scheint auch noch überhaupt keinen Konsens darüber zu geben, was der genaue Übertragungsmechanismus ist: Droplets vom Husten (fallen relativ schnell zu Boden) oder auch Microdroplets vom Sprechen/heftigem Atmen✝ (können sich auch noch nach 20 Minuten in der Luft halten)? Beides? Wie sehr helfen die unterschiedlichen Maskentypen dagegen?

✝das scheint eine Theorie zu sein, die das japanische Fernsehen popularisiert hat, würde bei mir aber viele Fragen aufwerfen, bspw. warum es dann nicht auf so gut wie jedem Flug zu massenhaft Übertragungen kam, wobei es naürlich auch sein kann dass sich auf diesem Weg das Virus einfach nur mit einer extrem geringen Wahrscheinlichkeit verbreitet
Warum es im Flugzeug kaum zu Übertragungen kommt, könnte mit der speziellen Luftzirkulation zusammenhängen.
Feststeht, dass es keine so starke Betonung auf dem Husten geben kann, weil es ein großer Teil der Übertragungen bereits erfolgt, bevor überhaupt gehustet wird.
Was gegen eine große Rolle von Luft- und auch Kontaktübertragung spricht, ist die geringe Attack rate innerhalb von Haushalten. Die liegt laut inzwischen mehreren Studien unter 20% und damit nur unwesentlich höher als die bei anderen Risikokontakten.
Statistisch scheint es auch so zu sein, dass man tatsächlich einen extrem großen Teil der (bekannten) Übertragungen auf persönlichen Kontakt zurückführen kann, was auch eher gegen Zufallsübertragungen durch Atmung oder Schmierinfektion spricht.

Ein starker Zusammenhang zwischen Viruslast und Verlaufsschwere wird afaik von vielen angenommen, vermutlich auch weil es eine brauchbare Erklärung für die starke Varianz bieten würde. Auch die Todesfälle unter medizinischem Personal, das sonst nicht zur Risikogruppe zählt, könnten darauf hindeuten.
Streeck hatte, wenn ich ihn richtig verstanden habe, angedeutet, dass die Heinsbergstudie dazu Aussagen treffen wird.



Ich habe nur einen Teil deiner Antwort gelesen, weil du sie wieder rauseditiert hast, bevor du auf alles eingegangen bist, aber ich hätte weiterhin Interesse daran. Ich wollte lediglich kurz anmerken, dass ich nicht sagen wollte, man könne über Themen wie Öffnung in einem Forum nicht normativ diskutieren. Mir ging es lediglich darum, dass ich die Wünsche der Bevölkerung als Maßstab dafür nehmen möchte, wie stark der Wunsch nach eben dieser Öffnung ist. Letztendlich glaube ich nämlich, dass einer der größten Unterschiede zwischen uns ist, für wie hoch wir die sozialen Kosten dieser Maßnahmen halten*. Letztendlich werden wir das wohl erst in ein paar Jahren wissen, ich bin einfach erstaunt wie sicher du dir bist dass sie sehr hoch sind. Ich will das jetzt nicht 1:1 vergleichen, aber hier in den USA schicken sie die Schulkinder im Sommer 12 Wochen in die Sommerferien. Das ist als Policy nicht sehr klug, aber katastrophal ist es auch nicht.

Immerhin: Vielleicht verstehen Leute jetzt besser, was für eine wohlfahrtsstaatliche Subsidy es ist, dass sie ihre Kinder weitestgehend beitragsfrei in die Schule verklappen können um ungestört ihrer Erwerbsarbeit nachzugehen.
Interessante Auffassung. Ich würde dem mal entgegenhalten, dass Staat und Gesellschaft immer noch stark davon profitieren, dass Eltern regelmäßig deutliche Wohlfahrtsverluste in Kauf nehmen, um neue Staatsbürger heranzuzüchten.
Je weniger der Staat dazu beiträgt, für eine gewisse Chancenangleichung zu sorge, desto mehr hast du bei der Reproduktion eine Überbetonung derjenigen, die sich private Hilfe leisten können und denjenigen, die etwas gleichgültiger in gewissen Fragen des Kindeswohls sind - mit anderen Worten: Du verlierst deutlich an Reproduktion in der Mittelschicht.
Das Grundproblem sehe ich darin, dass eine moderne arbeitsteilige Gesellschaft nicht mit der Familienstruktur vereinbar ist, auf die wir biologisch geprimt sind. Wir haben da bis heute keinen wirklich guten Ausgleichsmechanismus gefunden, was man daran sieht, dass fast keine derartige Gesellschaft es schafft, auch nur die Selbstreproduktion sicherzustellen.
Das geht, mit Abstrichen, solange gut, wie du das durch Zuzug von außen kompensieren kannst. Aber der wird irgendwann ja auch versiegen und dann bleibt nur, dass wir schrumpfen, was ich aus verschiedenen Gründen nicht für einen erstrebenswerten Zustand halte.

Und mal konkret zur Situation von Familien: Ich krieg da so einiges mit und nachdem gerade die Kita- und Schulschließungen für so wenige Wochen als angemessenes Opfer gesehen wurden, entlädt sich da inzwischen doch ein Sturm der Entrüstung, weil die Leute plötzlich merken, dass es hier nicht, wie wenn ein Schiff untergeht, heißt: Frauen und Kinder zuerst, sondern eher das Gegenteil.
Wir reden hier schon von Kindern, die massive Verhaltensänderungen aufweisen, von Eltern, die an Schlafmangel leiden, sich selbst und ihre Kinder in wenigen Tagen so oft anschreien, wie sonst kaum im Jahr, sich auch mal zum Weinen im Bad einschließen usw.
Die Politik reagiert da mittlerweile auch drauf. Berlin ist wenige Tage nach dem gemeinsamen Beschluss zwischen Bund und Ländern zurückgerudert und hat angekündtigt, die Kitas nun doch deutlich vor August wieder öffnen zu wollen. Dazu hat man sich in der unendlichen Weisheit der Senatsverwaltung dazu entschieden, die Notbetreuung nun auch Kindern in besonderen Notlagen zu ermöglichen. Ob man sich das so vorstellen kann, dass die Eltern anrufen und bitten das Kind doch in die Kita zu nehmen, weil man es im Grunde vernachlässige, weiß niemand - die Vergabe der Plätze wird über die Kitas organisiert.
Immerhin kommt zu der vielerorts mehr als dürftig organisierten Notbetreuung - Überraschung: Es macht etwas mit kleinen Kindern, wenn man sie von einem Tag auf den anderen mit anderen Erziehern und anderen Kindern zusammensteckt - nun noch die offizielle Erlaubnis, dass man sich zur Kinderbetreuung in privaten Gruppen zusammenschließen darf. Die Spielplätze gehen auch wieder auf. Wie sinnvoll die Kitaschließung überhaupt noch sein soll, wenn man überall drum herum Platz für Ausweichverhalten schafft, würde ich mal mit einem großen Fragezeichen versehen.




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Antwort auf
https://starcraft2.ingame.de/forum/...r-doch-nicht?p=6749292&viewfull=1#post6749292



Wir reden imo sehr aneinander vorbei. Du bist relativ spät in die Diskussion eingestiegen und ich weiß nicht, inwieweit du vorher schon mitgelesen hast. Ich hab hier bisher eine relativ konsistente und meinem Empfinden nach wohlbegründete Haltung vertreten, während ich weder weiß, was deine Position zu diesem Thema eigentlich ist, noch genau verstehe, wo dein Problem mit meiner liegt.

Das führt dann dazu, dass deine Argumente zum Teil wirken, als seien sie gegen eine Karikatur meine Position gerichtet. Mir ist z.B. völlig unklar, wie du auf ein Katastrophenszenario mit sechsstelligen Todeszahlen kommst.
Meine konkrete Kritik bestand im Wesentlichen darin, dass die Maßnahmen im März eventuell zu spät und dann zu kurz hintereinander kamen und nicht in der richtigen Reihenfolge. Mir ist völlig unklar, wie du darauf kommst, dass eine Verzögerung der höchsten Eskalationsstufe um maximal zwei oder drei Wochen direkt zu einer Katastrophe führen soll. Das ist durch keine plausible Überlegung oder Modellrechnung darstellbar.
Wenn du eine Woche länger bei den Maßnahmen vom 16. März (oder etwas weniger) bleibst, dann entwickeln sich die Infektionen nicht ungebremst weiter, sondern du bleibst auf dem Stand der vorherigen Maßnahmen, von denen du annehmen musst, dass sie wirken. Alles andere würde bedeuten, dass Social Distancing nicht funktioniert oder wenigstens nicht effektiv ist unterhalb drakonischer Maßnahmen.
Und dann könntest du dir die ganze Übung schenken, weil wir von vornherein keine Chance haben.

Ich war nie prinzipiell gegen einen Lockdown eingestellt, aber er ist eine extreme Maßnahme, die du nicht in beliebiger Dauer oder beliebiger Frequenz durchführen kannst. Darum genügt es mir nicht zu sagen: Aber dann sterben doch weniger Menschen. Man muss das Ganze irgendwie vom Ende her denken: Wie wollen wir durch diese Pandemie kommen und welche Rolle spielt ein Lockdown zum jetzigen Zeitpunkt innerhalb unserer Strategie?

Im Wesentlichen gibt es nur zwei mögliche Endpunkte: Natürliche oder künstliche Immunität bzw. eine Mischung aus beiden.
Jenachdem welche Lösung ich präferiere, kann das gegensätzliche Vorgehensweisen implizieren.

Klar ist, dass man die natürliche Dynamik begrenzen muss. Ob es dazu notwendig ist, das exponentielle Wachstum komplett abzuwürgen, hängt von den Parametern ab. Aber als Arbeitshypothese können wir annehmen, dass wir R über lange Zeit nahe 1 halten wollen.

Wenn man davon ausgeht, dass wir auf natürliche Immunität angewiesen sind, dann ergibt es keinen Sinn die Neuinfektionen auf einem sehr niedrigen Niveau zu stabilisieren, weil die Durchseuchung dann zu lange dauert. Wenn man dagegen auf einen Impfstoff setzt, dann wird man eher versuchen die Zahl der Infektionen bis dahin insgesamt zu minimieren.

Vor diesem Hintergrund kann man den Lockdown unterschiedlich bewerten. Aber man sollte schon den Kontext dazu liefern: Warum der Lockdown? Warum jetzt? Was ist das Endgame?
Im luftleeren Raum lässt sich das imo nicht sinnvoll bewerten.



(1)(a)
Das Ziel war und ist, das Gesundheitssystem zu schützen, nicht die Krankheitslast oder die Todesrate zu minimieren. Das scheinst du mir öfter zu vergessen.

Dafür braucht man ausreichend gute Schätzungen für den Anteil der Intensivpflichtigen, für Zahl und Entwicklung der Erkrankten und man muss die Intensivkapazität kennen. Genaue Erkenntnisse über Krankheitsverlauf, Übertragung usw. sind erstmal weitgehend irrelevant.


(b)
Mir leuchtet ein, was du sagst, aber wir meinen imo unterschiedliche Dinge: Mir geht es darum, welche Zielgröße wir optimieren. Und das sollte in meinen Augen der gesellschaftliche Gesamtnutzen sein - unter Berücksichtigung von Gerechtigkeitsaspekten (bspw. Difference Principle), nicht allein Exzesstote, YPLL oder ähnliches.
Darum kannst du eben nicht davon sprechen, dass wir das Risiko minimieren, wenn es sich tatsächlich nur um einen Teil des Risikos handelt und du den Rest ignorierst, weil er sich nicht messen lässt.


(2)
Ich hatte Italien in meiner Aufzählung bewusst weggelassen. Ebenso war die Und-Verknüpfung bewusst gewählt. Darum ist dein Beispiel wenig zielführend.
Ich beschäftige mich nicht allzu sehr mit der Situation in anderen Ländern. Ich gehe aber davon aus, dass es in den meisten gesunden Staaten eine starke Bias der Bevölkerung geben wird, den Beschlüssen der Regierung in so einer Krise zu vertrauen.
Und nochmal: Wir reden hier nicht davon, die Hände in den Schoß zu legen. Es ist auch nicht so, als hätten Experten laut nach Ausgangssperren und Kontaktverboten gerufen. Ich sehe hier überhaupt kein mögliches Szenario, in dem ein Politiker ans Kreuz genagelt oder gar das Vertrauen in unser politisches System untergraben wird, weil man nicht direkt in dem Moment weiter eskaliert, wo Macron dem Virus den Krieg erklärt oder Militärtransporter Leichen aus Bergamo wegbringen.
Es wäre völlig vermittelbar und in den Auswirkungen überschaubar gewesen etwas länger zu warten und einen Schritt zu bewerten, bevor man den nächsten tut. Diesen Luxus hatten wir aufgrund unserer hervorragende Testinfrastruktur und dem Glück, dass wir unseren Ausbruch sehr früh erkannt haben.


(3)(a)
Ich kenne die NY-Timeline überhaupt nicht, aber der Vergleich scheint mir so weit hergeholt wie der mit Italien.
Du kannst unsere Situation im März nicht mit Ländern vergleichen, die aus Pech oder Borniertheit nicht gesehen haben, was mit ihnen passiert, bevor es zu spät war.


(b)
Ich verstehe nicht, wohin du hier willst. Natürlich hat die Politik diese Abwägung zu treffen. Und ich würde es übrigens auch nicht für geboten halten, wenn z.B. jetzt Gerichte, die näher an meiner Auffassung sind, massiv dazwischen grätschen, weil ich mir der fundamentalen Verantwortung der Politik bewusst und auch überzeugt bin, dass zu dieser Verantwortung gehört, dass man als Politiker das Recht hat, mal daneben zu greifen.
Und anders als tzui war ich zu keinem Zeitpunkt der Meinung, dass die Verantwortlichen in Politik und anderen Bereichen hier einen schlechten Job machen. Aber wir sind hier nicht im Fernsehen, darum nehme ich mir schon die Freiheit, die einzelnen Aspekte, mit denen ich ein Problem hab, deutlich anzusprechen.
Meine Kritik ist inhaltlich und hat nicht zum Ziel der Politik die Legitimation für das, was sie tut, abzusprechen.

Im Übrigen scheinst du mir die Entscheidungsbildung der Politik krass zu idealisieren. Die meisten Politiker wirken auf mich, als seien sie in der Sache erfreulich gut informiert. Das darf man angesichts deren Tragweite aber auch erwarten.
Man nutzt aber bei weitem nicht alle Möglichkeiten, die man hat. Man hätte z.B. viel früher die Forschung anregen können. Dann wüssten wir in einigen bedeutenden Fragen vielleicht jetzt schon besser bescheid. Tatsächlich kam da bisher von der Politik sehr wenig, so weit ich das überblicke.


(4)
(a) Mir war schon klar, was du meinst. Aber das ändert erstmal nichts an der Summe.
Die Nutzenverteilung guckt man sich dann im nächsten Schritt an. Ich sehe aber nicht, inwiefern der Lockdown hier gewinnt.

Die Erkrankten verlieren zwar einen beträchtlichen Teil ihrer relativen Lebenserwartung, aber wenn der Durchschnitt bei ca. 80 liegt und über 80% älter als 70 sind, dann verlieren die meisten im Verhältnis zur durchschnittlichen Lebenserwartung bei Geburt nicht so viele Jahre.
Und wenn wir das Risiko auf den Einzelnen runterbrechen: Selbst bei Risikopatienten verläuft die Krankheit nicht in der Mehrheit der Fälle tödlich, sondern mehr so in der Größenordnung von 20 bis 30%, wenn man die Gruppe sehr eng fast. Das Ansteckungsrisiko liegt a priori bei etwa zwei Dritteln. Davon musst du aber einiges subtrahieren, weil ich mich je mehr schützen werde, desto größer mein Risiko ist. Dann besteht noch die realistische Chance, dass bald effektivere Therapien verfügbar sind, für viele könnte sogar ein Impfstoff noch rechtzeitig kommen, wenn wir genug verzögern.
Klar ist das immernoch ein ziemlicher Utility-Hit, insbesondere wenn man subletale Schäden einbezieht. Aber es ist auch nicht, als würde man Lämmer zur Schlachtbank führen.

Der Lockdown trifft häufig die am härtesten, die ohnehin wirtschaftlich und sozial benachteiligt oder bereits besonders beansprucht sind, mit einer besonderen Betonung auf Familien - einer besonders schützenswerten Gruppe.

Man kann das alles angreifen, aber mein utilitaristisches Kalkül tendiert hier recht deutlich dahin, dass der Lockdown nicht so verheißungsvoll ist, wie er Vielen auf den ersten Blick scheint.


(b)
Das Argument lasse ich gelten. Aber es erklärt nicht, warum wir auf der Policy-Ebene nicht in anderen Bereichen auch so durchgreifen, um dem Einzelnen zum Glück einer gesteigerten Lebenserwartung zu verhelfen. Denn dann müssten wir viel rigider gegen lebensverkürzende Laster sie Rauchen, Trinken und Fehlernährung vorgehen, als wir es tun.
Da ich dieser Sichtweise relativ zugetan bin, hab ich damit persönlich kein Problem. Aus Sicht der Politik ist es aber nicht konsistent.

Ich glaube trotzdem nicht, dass du hier einen starken Punkt hast, weil die Einschränkungen, von denen ich spreche, in eine ganz andere Kategorie fallen. Es ist objektiv kein Problem, wenn Menschen längere Zeit auf Bundesliga, Kino und Tanzen verzichten müssen. Aber ein Lockdown tangiert menschliche Grundbedürfnisse, deren Nichtbefriedigung ganz entschieden auf die Lebensqualität durchschlägt.


(c)
Was die Reliabilität meiner Schätzung angeht, verstehe ich deine Verbohrtheit nicht so ganz.
Ich hatte oben bereits ausgeführt, dass mir völlig unklar ist, wie du einen Ereignispfad darstellen willst, bei dem wir mit der von mir vorgeschlagenen subtilen Policy-Anpassung plötzlich mit 500.000 Toten mehr dastehen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist null - für alle praktisch relevanten Belange. Insbesondere sehe ich keinen Anhaltspunkt, dass die Wahrscheinlichkeit dafür Stand heute geringer ist als vor fünf Wochen.
Das steht selbstverständlich immer unter der Prämisse, dass man von der grundsätzlichen Steuerbarkeit dieses pandemischen Prozesses überzeugt ist. Aber etwas anders lässt sich hier nicht sinnvoll vertreten, weil du dann einen Lockdown machen würdest aus Angst, ein Lockdown könne wirkungslos sein.
Insofern würde ich dir in diesem speziellen Punkt direkt widersprechen und durchaus sagen, dass man eine Katastrophe sicher ausschließen konnte - wenn man berücksichtigt, dass mein Begriff von Katastrophe weniger dehnbar ist als der, nachdem die Politik sich richtet. Aber damit wären wir dann bei "die Bilder!", was imo kein seriöses inhaltliches Kriterium ist.
Schweden beispielsweise macht, soweit ich das mitbekomme, längst Triage. Nur stellen die es geschickter an, indem sie die ganz Alten mit schlechter Prognose gar nicht erst auf die Intensivstation bringen, zum Teil nicht mal ins Krankenhaus, weil sie wissen, dass der Platz dann nicht reicht und dass deren Prognose das auch vertretbar macht. Wir haben übrigens auch schon dasselbe gemacht bei den Ausbrüchen in Heimen. Offenbar ist es kein indiskutabler Zustand und qualifiziert auch nicht notwendigerweise als Katastrophe.

Natürlich kann ich die Verteilung der Auswirkungen nicht annähernd gut abschätzen. Das muss ich aber auch nicht, weil ich das Problem überhaupt nicht rein konsequentialistisch denke.

Meine Heuristik von oben ist eher ein Gegenargument, weil gerade viel mit einem Um-zu gerechtfertigt wird und mir wichtig ist, dass wir hier nicht trivialerweise einen guten Deal machen, nur weil mit Lockdown weniger Menschen sterben.
Utilitarismus ist hier aber nicht mein Lieblingsansatz. Wir haben hier das lehrbuchmäßige Problem, dass wir weder auf der einen noch der anderen Seite der Ungleichung gut quantifizieren können.

Ich wollte mit meiner Rechnung vor allem zeigen, dass eine Abschätzung der Folgen hier gerade keine überwältigende Kraft entfaltet und wir daher andere Maßstäbe anlegen müssen. Und da bin ich sehr skeptisch, ob ein ausgedehnter Lockdown tatsächlich eine Form der Hilfe ist, zu der man die Gesellschaft über längere Dauer verpflichten kann. Freiheit ist ein robustly demanding good und darf imo nicht einfach so zur Disposition gestellt werden. Nach meiner Überzeugung darfst du nicht dem Lebensmodell einer substantiellen Zahl von Menschen die Grundlage entziehen, um andere Menschen zu retten. Damit bricht man das Versprechen, das unsere Gesellschaft und unser Staat jedem Einzelnen gegeben haben. Man degradiert damit Menschen zum bloßen Mittel.

Bildlich gesprochen: Ich sehe diese Pandemie eher wie einen Trolley, der auf die Alten und Vorerkrankten zurast. Ich halte es für absolut richtig, ihn zu bremsen und so viele wie möglich von denen vom Gleis zu schaffen. Ihn aber ungebremst aufs Nachbargleis umzulenken, wo gemäß meiner Überschlagsrechnung nicht deutlich weniger Menschen festgebunden sind, halte ich für falsch. Genau das tut aber ein Lockdown.



Um abschließend nochmal meine Position deutlich zu machen: Ich war und bin skeptisch gegenüber dem Instrument des Lockdowns, außer in absoluten Notsituationen, wo wir andernfalls die von dir genannten gesellschaftlichen Verwerfungen fürchten müssen.
Eine Ausnahme stellt der Fall dar, wo der Lockdown in eine Strategie eingebunden ist, die einen großen langfristigen Gewinn verspricht. Bei sowas wäre ich dabei.
Aber diese Strategie ist niemals so ausgegeben und erklärt worden und wir sehen jetzt, dass es darüber auch nie eine politische Einigung gab.

Sämtliche wesentlichen Befürchtungen, die ich im Vorfeld geäußert hatte, sind eingetreten: Der Lockdown kam im Sinne einer Notmaßnahme zu früh. Strategisch hat er uns nicht viel weitergebracht, weil wir ihn nicht lange genug durchhalten. Tatsächlich kehren wir gerade zum Status quo ante zurück, während die Neuinfektionen sich weiterhin auf einem ähnlichen Niveau bewegen, wie als wir den Lockdown angefangen haben. Auch wenn die Änderungsrate noch negativ ist, heißt das im Wesentlichen, was ich bereits vorher zu bedenken gab: Wir haben den Pandemieverlauf um etwa die Länge des Lockdowns auf der Zeitachse nach hinten verschoben. Das ist angesichts der entstandenen Kosten ein niederschmetterndes Ergebnis.

Auch die Auswirkungen entsprechen ganz gut meinen Erwartungen, auch wenn du mir auf Grundlage von Meinungsumfragen unterstellst, ein Outlier zu sein. Dazu mal folgendes: Ob ich eine Maßnahme befürworte oder nicht ist nicht allein dadurch erklärt, wie stark sie mich trifft. Wenn der mediale Tenor eintönig lautet, dass das alles dringenden erforderlich sei, um eine humanitäre Katastrophe abzuwenden, wundert es erstmal nicht, dass eine große Mehrheit dafür ist. Dann hast du den Effekt der Salamitaktik: Den meisten Menschen wirs erst allmählich bewusst, dass kurzfristige Maßnahmen hier auch nur kurzfristig wirken und wir, falls drastische Maßnahmen jemals erforderlich waren, diese auch über einen langen Zeitraum tragen müssen.
Man sieht ja schon, wie radikal die Stimmung sich z.B. in den Familien gedreht hat. Das war vor ein paar Wochen noch relativ entspanntes: Man muss halt Opfer bringen. Inzwischen kippt Stimmung schnell in Richtung: Wir schaffen das nicht. Und wie auch? Dass man Familien nicht einfach mal die Dreifachbelastung von Erwerbsarbeit, Betreuung und Lockdown aufbürden kann, ohne dass das zu massiven Wohlfahrtsverlusten führt, war vorhersehbar.
Wie es denen geht, die gar keine Stimme haben, nämlich den wirklich benachteiligten und teils vernachlässigten Kindern, können wir nur ahnen. Gleiches gilt für die alten Menschen, die gerade in Heimen isoliert leben, dabei geistig abbauen, teils überhaupt nicht verstehen, wie ihnen geschieht. Ob denen jetzt wirklich damit geholfen ist, sie auf die Art vor einem, wenn auch signifkanten, Sterberisiko zu schützen, oder ob die sich das überhaupt so aussuchen würden, da bin ich mir nicht so sicher. Meiner persönlichen Erfahrung nach sind gerade alte und kranke Menschen oft skeptisch ihre Lebenserwartung zu maximieren, wenn das für sie bedeutende Einschränkungen des Alltags mit sich bringt.

Ich glaube schon, dass manches davon gut vermeidbar gewesen wäre, wenn man auch im Angesicht steigender Infektionszahlen entschieden hätte, eine Festung zu halten, statt direkt die weiße Fahne zu hissen.
Und ich halte es auch nicht für Zufall, dass wir die Belange von Familien, Frauen und Kindern gerade hier in Deutschland ganz hintenan stellen. In Skandinavien und den Niederlanden interpretiert man die wissenschaftliche Grundlage beispielsweise ganz anders.
 
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Laut des offiziellen Schreibens des Berliner Senats ja.:

Wo wir bei offiziellen Schreiben des Senats sind: Frau Scheeres (unsere Bildungssenatorin) schlägt bei der Ausweitung der Notbetreuung in den Kitas einen Betreuungsschlüssel von 2 Fachkräften auf 5 Kinder vor. Normal ist es so eine Fachkraft auf 7 Kinder, je nach Situation und Krankenstand :deliver:
 
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Noch eine Meldung aus Bayern.

https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...fte-in-bayern-verfassungswidrig-16743937.html

Der bayerische Verfassungsgerichtshof hat das von der Staatsregierung in der Corona-Krise verhängte Verkaufsverbot für große Geschäfte mit mehr als 800 Quadratmetern für verfassungswidrig erklärt.
.
.
.
Unmittelbare Konsequenzen hat die Entscheidung aber dennoch nicht: Das Gericht setzte die Vorschrift wegen der Pandemie-Notlage „ausnahmsweise“ nicht außer Kraft, wie es in der Mitteilung hieß. Stattdessen beschränkte sich der 20. Senat darauf, die Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz festzustellen.

"Da kann man halt nix gegen machen!" *schulterzuck*
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Find ich ehrlichgesagt auch merkwürdig. In HH hat das VerwG ebenso entschieden und die Regelung aufgehoben - dagegen wurden aber Rechtsmittel eingelegt, mal schauen, wie die nächste (und mE letzte) Instanz entscheidet.
 

parats'

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Wozu beschäftigt sich das Gericht denn damit, wenn am Ende nichts passiert?
 

Deleted_228929

Guest
"Ist illegal, aber macht mal" ist doch für ein Gericht haarsträubend. Entweder ist es legal, dann kann es gemacht werden. Oder es ist illegal, dann hat die Regelung außer Kraft gesetzt zu werden.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Weil eine zwangsweise Umsetzung (die ggf. durch Rechtsmittel verhindert oder verzögert worden wäre) länger dauern würde, als die Maßnahme überhaupt bestehen wird (nämlich bis Ablauf des 03.05 also kommenden Montag, wobei Freitag ein gesetzlicher Feiertag ist) und die Entscheidung ab dann auch so umgesetzt wird, wie die bayerische Landesregierung bereits angekündigt hat. Keine Ahnung was daran haarsträubend ist, es ist einfach logisch. Gerichte sind keine Prinzipienreiter (entgegen der zu 99% falschen Vorurteile gegen das Rechtswesen an sich), sondern sind durchaus pragmatisch.
 

parats'

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"Ist illegal, aber macht mal" ist doch für ein Gericht haarsträubend. Entweder ist es legal, dann kann es gemacht werden. Oder es ist illegal, dann hat die Regelung außer Kraft gesetzt zu werden.

Genau das meinte ich.
Dann ist das vielleicht wirklich ein Vorurteil, aber ich hatte im Sinn, dass bei entsprechender Rechtssprechung und bei Gültigkeit dann auch entsprechendes vollstreckt wird. Das es vielleicht nur für einige Tage ist stimmt allerdings und ist sicherlich den Aufwand nicht wert.

Du solltest aber versuchen deine Antworten geschickter zu formulieren und dich an deinen Thread zum Umgang untereinander erinnern. Thx dude. ;)
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Sorry, war auch ein Missverständnis meinerseits. Wir haben über zwei verschiedene Urteile gesprochen, ich meinte zuerst (also in der ersten Antwort auf dich) das aus Hamburg (dort wurden Rechtsmittel von der Regierung eingelegt, die mE Suspensivwirkung haben = Urteil ist noch nicht rechtskräftig plz. korrigieren, wenn ich falsch liege, VerwR ist länger her).

Ihr habt obv. von Bayern geredet, was mit durch Junkies Post klar wurde. Dort wurden gar keine Rechtsmittel zugelassen. Aber hat du Recht mit der Tonalität, mea culpa.
 
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Hier mal die Begründung

Im vorliegendem Fall wäre der Senat aufgrund der angeordneten Rechtsfolge nach § 47 Abs. 6 VwGO gezwungen, aufgrund des festgestellten Gleichheitsverstoßes § 2 Abs. 4 und 5 2. BaylfSMV außer Vollzug zu setzen, mit der Folge, dass bayernweit sämtliche Einzelhandelsgeschäfte, lediglich mit den infektionsrechtlichen Beschrän- kungen des § 2 Abs. 6 BayIfSMV belegt, öffnen könnten. Denn die Möglichkeit, ein- zelne Teile der Regelung außer Kraft zu setzen, sieht der Senat nicht. Andernfalls würde sich die Gerichtsbarkeit an die Stelle der Exekutive setzen und so das Gewaltenteilungsprinzip verletzen. Wenn aufgrund der Unwirksamkeit einer unterge- setzlichen Norm – wie hier – eine gesamtgesellschaftliche Bedrohungslage in wesentlichen Fragen ungeregelt bliebe, dann muss es dem Normenkontrollgericht möglich sein, auch im einstweiligen Rechtsschutzverfahren zur Verhinderung schwe- rer Nachteile von der Außervollzugsetzung angesichts eines für kurze Zeit hinnehm- bar erscheinenden Gleichheitsverstoßes abzusehen und lediglich, wenngleich gleichsam in einer Vorwegnahme der Hauptsache, die Unvereinbarkeit der unterge- setzlichen Norm mit höherrangigem Recht festzustellen.
 
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Punkt Preradovic hat 2 neue Videos mit Homburg und Bhakdi
Homburg
https://www.youtube.com/watch?v=Z_FHMfPqoIM
Bhakdi
https://www.youtube.com/watch?v=bxVFqZnDHkA
Ich verzichte hier auf die Emotionalisierung und nenne die Fakten die sie anführen.

Was sagen die so?
Homburg:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

1.png


Pandemie in D neigt sich dem Ende. Die Zahlen sind außerdem 3 Wochen alt d.h. der Peak am 29. März war am 6 März und ging dann noch vor dem Lockdown runter (nach offiziellen RKI Angaben - zwischen Infektion und Meldung liegen 2-3 Wochen )
-> "Pandemie" (-> eigentlich normale Grippewelle) neigt sich dem Ende zu
-> Lockdown ist/war hart unnötig

In Südkorea (da gabs kein Lockdown, unmittelbare Nähe zu China, die haben viel früher reagiert) ist der Graph beeindruckend.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-korea/

Bhagdi

2.png


Er zitiert einen der bedeutendsten Statistiker.
Die Toten unter 80 sind vernachläßigbar und werden nicht berücksichtigt.
Wer die Grafik nicht auf Anhieb versteht, kann sich das Video ansehen. Die Wahrscheinlichkeit soll so gelesen werden: z.B. 1000 Tote pro 10.000 Tote sind 10 %
-> Die Coronatoten sind überwiegend über 80 Jahre alt
-> Die Wahrscheinlichkeit an Corona zu sterben ist im Vergleich zu anderen Todesursachen (ü80) sehr gering.
-> Covid19 ist ein neuer Viruserreger der sich zu den anderen Coronaarten hinzugesellt. Die Toten kommen additiv hinzu. Die Toten sind jedoch vergleichsweise gering.
-> Die Grafik ist nicht bereinigt. Es wird nicht unterschieden ob die mit oder durch Corona gestorben sind. Die echten Zahlen sind noch niedriger.
-> Bagdi verweist auf Studien (oder war das in anderen Videos?) die belegen, dass Covid19 nicht wesentlich gefährlicher ist als andere Grippeviren.
-> Er sieht die Aufhebung von Grundrechten und den Lockdown aufgrund der Datenlage sehr kritisch

Beide sagen in den Videos noch viel mehr und gehen auf Kritiken zu deren Argumente ein.

Was sagen die EuroMOMO zahlen?

pooled-all-ages-2020-16.png


Es sind in der Coronazeit 2020 mehr Leute gestorben als üblich. Aber die Zahlen sind nicht wesentlich größer. (Ich würde "wesentlich" jetzt spontan als doppelt definieren, aber wer bin ich dass ich das bewerten kann).

Die ganz große Kritik ist aber: Das in den Zahlen viele Tote drin sind, die erst durch die politischen Maßnahmen aufgrund Corona entstanden sind. Das kann jetzt ganz großes SciFi sein, aber ich denke die Selbstmordrate aufgrund des Lockdowns und Depressionen sind gestiegen. Viele Patienten die im Krankenhaus nicht behandelt wurden, aber eine Behandlung benötigten, sind gestorben etc. Da hat der Homburg ja am Anfang ein Beispiel gebracht.

Kommt nächsten Winder wieder eine Covid19 Welle? Sicherlich. Wie sollten wir nächstes Jahr reagieren? Wieder so stümperhaft? Also ich finde das Krisenmanagement unserer Regierung nicht gut. Die Maskenpflicht und Abstandsregeln z.B. hätte schon im Januar erfolgen sollen, als noch Angenommen wurde, dass Covid19 ein globaler Killer sein könnte. Jetzt aufgrund der Datenlage eine Maskenpflicht einzuführen ist eigentlich nur ineffizienter politischer Aktivismus. Das sagt auch die 180° Drehung unseres Wendehals Merkel. Für den nächsten Winter eine Maskenpflicht sowie die Abstandsregeln finde ich allerdings gut. Können wir jeden Winter machen.
 
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Sorry, aber können wir uns darauf einigen, dass das hier nicht zum VT-Thread verkommt? Das ist ja tzui auf Speed hier ...
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Bis maximal auf die Homburginterviewerin hat das doch nichts mit VT zu tun. Es ist halt eine andere Meinung. Es wird nicht behauptet es gäbe die Drostenimpfverschwörung oder die neue Diktatur usw. nur das die aktuellen Maßnahmen übertrieben seien. Wenn dir das zu viel ist verlasse den Thread.

edit: gibts die euromomo daten bzw. ähnliche die weiter in die vergangenheit reichen?
 
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Erklär mir mal bitte, was das mit Verschwörungen zu tun hat? Das ist die typische Reaktion eines getriggerten der was gegen begründete Argumente anderer Lager hat. Fehlt nur noch die Nazi oder Antisemitismus-Keule.

Mag ja vielleicht sein dass die Argumentation fehlerhaft ist. Aber dann sag doch "das und das stimmt nicht" oder ignorier es oder verschwinde.
 

Benrath

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Erstmal ist es zu begrüßen, dass du dir die Mühe gemacht hast die Videos für uns zusammen zu fassen.

Die Peak Diskussion und ob der Lockdown nötig war find ich mega strange. Aus anderen Quellen kann man wahrscheinlich zeigen, dass das freiwillige Social Distancing schon im März angefangen hatte. Ich und ein Kollege haben z.B. auf eine private WE Reise verzichtet. Auf der Arbeit wurden schon Dienstreisen abgesagt und verstärkt Home Office betrieben. Der offizielle Lockdown hat die Sachen dann in ein offizielles Gerüst gegossen, weil sich nicht alle dran halten wollten und sonst eventuell die Stimmung gekippt wäre, wenn es einige Free Rider gegeben hätte.

To be honest, kann ich nicht glauben und verstehen, wie das angeblich so kluken Leuten nicht selber klar wird.

zur zweiten Grafik bezieht sich das wohl auf diese komische Ionidis Rechnung mit Daten zu Begin April. Bin to be honest zu faul es nachzuprüfen.
Der Vergleich erschien mir unsinnig da bei dem einen laufende Daten mit Jahresdaten verglichen werden.

Ionidis ist wohl auch einer der bedeutendsten Statistiker und dessen St. Clara Studie wird jetzt genutzt um zu behaupten dass die Verbreitung wesentlich höher ist und daher die Gefahr überschätzt wird. Die Studie hat aber viele Fehler siehe oben mein Blogpost von Gelman.

Irgendwie passt es für mich auch immer noch nciht zusammen, dass es einige EPizentren mit hohen Todeszahlen und Komplikationen gibt aber angeblich die Verbreitung schon so weit fortgeschritten ist. Dann hätten wir mehr solcher Epizentren sehen müssen oder wir haben uns tatsächlich völlig vertan bei den Komplikationsraten. aber dann hätte es gar keine Epizentren geben sollen.

Ich lass mich gerne überraschen, dass es doch wesentlich verbreiteter ist und die Zahl der asympthotischen Fälle viel höher ist.

Der Grund warum wir weniger Epizentren in Europa sehen, könnte tatsächlich sein, dass die Lockdowns funktionieren.
 
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