Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Deleted_228929]

Das ist ne offene Frage. Du kannst sagen "Frage ist schwachsinn, was ist reichtum des staates, blabla definiere reich". Du kannst dir Wohlstandsindikatoren nehmen und argumentieren wie du bock hast, wenn du Bock auf die Frage hast. Bei der Bevölkerung ist es das Vermögen in Euro.

"X ist reich."
"Gemessen in was?"
"Das ist die Frage."


Was ist das bitte für eine Antwort? Du hast gesagt, Deutschland hätte eine arme Bevölkerung und andere Länder eine reiche. Diese Information wirst du ja wohl irgendwo herhaben und zumindest die Quelle nennen können.

 

[Cosmos]

Ok, nochmal:
Den Reichtum eines Staates durch eine Zahl abzubilden ist schwierig. Es gibt zahlreiche Wohlstandsindikatoren (BIP, Genuine Progress Indicator, Verschuldung eines Staates in Relation zu zig anderen Größen) jeder mit seinen eigenen Problemen.
Der Reichtum der Bevölkerung kannst du durch das Durchschnitts- oder Medianvermögen abbilden. Hier ist die Frage: Wie wird das Vemögen berechnet, wie werden Immobilien bewertet blabla.

Du hast gesagt, Deutschland hätte eine arme Bevölkerung und andere Länder eine reiche. Diese Information wirst du ja wohl irgendwo herhaben und zumindest die Quelle nennen können.

Ja ok, dachte dass wüsste man dass die deutsche Bevölkerung relativ arm ist.
Je nachdem welche Zahlen man sich anschaut
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Vermögen_pro_Kopf
Meine Aussage "zweitärmste Bevölkerung der alten EU Länder" bezieht sich auf The Global wealth report 2018.
Hier ein Artikel der sich darauf bezieht

Vermögensschock: Die Deutschen sind die armen Würstchen der EU

Der Welt-Reichtums-Report zeigt, wie arm die meisten Deutschen wirklich sind. Von den Ländern der alten EU liegt nur Portugal hinter Deutschland. In den meisten Ländern besitzen die Bürger mehr als doppelt so viel Vermögen wie hierzulande.

https://www.stern.de/wirtschaft/gel...sind-die-armen-wuerstchen-der-eu-7780210.html

Wer sich fragt, was hat das mit Corona zutun:
Corona-Bonds -> Aussagen die ich in Medien / Kommentarbereichen / Talkrunden höre / lese "Deutschland muss solidarisch sein" -> "Kohle muss von Ländern wie Deutschland, Belgien etc. in den Süden fließen, um ihre Wirtschaft zu stützen. Deutschland haftet für die Anleihen der Italiener".

Aber in vielen Daten / Zahlen die das Vermögen einer Bevölkerung abbilden (je nach Studie sind so die Italiener entweder doppelt oder dreimal so reich wie die Deutschen) ist abzulesen, dass die deutsche Bevölkerung ärmer ist als die der südlichen. Warum muss die deutsche für eine reichere Bevölkerung einstehen? Warum holt sich der italienische Staat nicht die Kohle von der eigenen Bevölkerung um seine Wirtschaft zu stützen?

 

[Gustavo]

Gustavo:

Jo, ich will den Italienern allgemein da auch keinen Unwillen unterstellen, sehe aber halt auch, dass dort immer noch wesentliche Voraussetzungen für das Versickern von Geldern gegeben sind. Rein ökonomisch ist es auf jeden Fall sinnvoll eine breite Unterstützung bereitzustellen und für die auch meinetwegen gemeinsam zu haften. Das Problem beginnt da, wo man politisch einen Weg zum "weiter wie immer" eröffnet. Denn das wäre ein Pfad der langfristig genauso spaltend wirkt wie kurzfristig ein kategorisches "Nein!".
Es war ja schon in der Griechenlandkrise so, dass das Geld als Hebel genutzt wurde, um überfällige Strukturreformen zu erzwingen. Funktioniert hat es leider nur so halb, da Menschen sich ungern zwingen lassen. Mit mehr Geld und weniger Sparzwang wäre mE aber genauso wenig wenn nicht sogar weniger passiert in diese Richtung. Letztlich ist es mutmaßlich ein sehr dickes Brett die Versäumnisse von Jahrzehnten nachzuhoilen. Bei Griechenland aufgrund der Vorgeschichte des osmanischen Einflusses vermutlich sogar die Auswirkungen von mehreren Jahrhunderten Geschichte.

Na ja, es kommt halt immer drauf an was man genau mit "Strukturreformen" meint. Griechenland war sicher nochmal eine ganz andere Nummer, weil dort der Grad der Ineffizienz der Verwaltung schon weit überdurchschnittlich war, aber prinzipiell wird in Deutschland gerne so getan, als würde man dem armen Südländer doch nur das gute deutsche Katasterwesen näherbringen wollen, während der Kern der tatsächlichen Strukturreformen fast immer Arbeitsmarktflexibilisierung und Steigerung des Anreizes zur Arbeitsaufnahme durch Abbau von Sozialleistungen bedeutet.
Ich will gar nicht sagen, dass der Arbeitsmarkt in diesen Staaten nicht tatsächlich (immer noch) zu rigide ist oder die Sozialleistungen nicht wirklich zu hoch (oder zumindest: zu unfair verteilt) sind, aber wenn du jahrzehntelang auf dem Pfad "ein Hauptverdiener wird staatlich so gut es geht geschützt" bist, haben die Leute da natürlich zu recht Sorge, dass bei Strukturreformen nicht etwa die Lebenschancen gerechter verteilt werden, sondern dass die Insider direkt bluten ohne dass die Outsider auf dem Arbeitsmarkt deshalb großen Nutzen ziehen. Und genau dort setzt halt die Geschichte mit dem deutsche Sparfimmel an: Wenn man an expansive Austerität glaubt, stimmen diese Bedenken nicht. Aber wie gesagt, das haben viele, viele Akteure* entweder von Anfang an anders gesehen oder zumindest innerhalb der letzten Krise gemerkt, dass das bestenfalls langfristig Erträge bringt. Und während in der letzten Krise Italiens Austerität im Vergleich zu Deutschland nicht so offensichtlich war (wir tragen wie gesagt immer noch die Monstranz vom Südländer rum, der nicht mit Geld umgehen kann), sieht man es diesmal ganz deutlich: Die Pakete, die Deutschland jetzt schnürt, sind um ein Vielfaches größer als die der Italiener. Selbst diejenigen, die die Schuldenbremse als große Errungenschaft sehen, rechtfertigen das mittlerweile (zumindest öffentlich) damit, dass sie uns jetzt den Spielraum gibt, uns kräftig zugunsten einer wirtschaftlichen Erholung zu verschulden. Dass die Italiener da erst mal nicht "ok, wir nehmen das Geld und dann schauen wir mal, welche Auflagen ihr machen wollt" sagen, nachdem man gesehen hat wie gut das in Griechenland lief, wundert mich wie gesagt nicht.

Meinst du das hier? https://www.rupprecht.de/shop/article/36843971/adam_tooze_crashed.html

Jo, meinte ich.

*dass mittlerweile Jakob von Weizsäcker Schuknechs ehemaligen Job hat stimmt zumindest zuversichtlich, dass mittlerweile der Kern des Problems weniger ökonomisch und nun rein politisch ist

 

[Deleted_228929]

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Vermögen_pro_Kopf
Meine Aussage "zweitärmste Bevölkerung der alten EU Länder" bezieht sich auf The Global wealth report 2018.

Okay, danke. Damit hat man schonmal einen Anhaltspunkt.

Spontanantwort, nur nach kurzem Lesen des Wiki-Artikels: Mit Immobilienvermögen sollte man sehr vorsichtig sein. Einerseits sagst du ja schon selbst, dass die Bewertung sehr kritisch ist. Wie erfasst man den Wert einer Immobilie? Den Kaufpreis? Wenn du in Spanien 2007 ein Haus gekauft hast, dann ist das heute immer noch gut 20% weniger Wert als damals, auch wenn die Preise sich zwischenzeitlich wieder etwas erholt haben. Und selbst wenn: Eine Immobilie ist nicht liquide. Wie willst du die besteuern? Eine Substanzbesteuerung kommt also schonmal gar nicht in Frage. Natürlich kann man nun sagen, dass ein Hausbesitzer sich ja die Miete spart. Aber wenn noch eine Hypothek drauf liegt, fallen dafür Zins und Tilgung an. Und auch ein schuldenfreies Eigenheim bringt Kosten mit sich, die ein Mieter i.d.R. nicht tragen muss (€: oder genauer gesagt: die der Mieter eben gerade durch die Miete mitträgt).

Aber das, wie gesagt, nur kurz aus der Hüfte geschossen. Werde morgen noch was Fundierteres dazu schreiben.

Jo, meinte ich.

Merci. Werde ich mir direkt mal zulegen.

 

[parats']

Wie weit lohnt sich eigentlich die übersetzte Fassung in solchen Fällen? Bei Belletristik geht sowas sicherlich ganz gut, aber bei etwas mehr Fachbezug stelle ich mir das schwierig vor. Ich selbst kenne jetzt nur confessions of an economic hitman in beiden Versionen und die Übersetzung empfand ich als sehr plump.
Ich nehme mal an, dass Du (Gustavo) die englische Version gelesen hast?

 

[Benrath]

Wie sieht eigentlich die Rechtslage bei den Mieten aus? Aus meiner Perspektive hätten die ganzen Ladeninhaber, die jetzt nicht öffnen dürfen, ein Recht darauf zu mindern. Wenn da auf einmal ne Baustelle käme und der Laden dicht machen müsste, könnten sie doch auch mindern, oder? Ist qualitativ für mich das gleiche. Klar kann der Vermieter auch nichts dafür aber so läuft das doch mit der Minderung.

GLaub in der NZZ wurde auch darüber gestritten:
https://www.nzz.ch/zuerich/coronavi...efte-vermieter-streiten-auf-vorrat-ld.1547681

 

[Gustavo]

Wie weit lohnt sich eigentlich die übersetzte Fassung in solchen Fällen? Bei Belletristik geht sowas sicherlich ganz gut, aber bei etwas mehr Fachbezug stelle ich mir das schwierig vor. Ich selbst kenne jetzt nur confessions of an economic hitman in beiden Versionen und die Übersetzung empfand ich als sehr plump.
Ich nehme mal an, dass Du (Gustavo) die englische Version gelesen hast?

Jo, habe die englische Version gelesen. Ich würde es vermeiden wenn möglich, wobei die Qualität meistens schon hoch ist. Aber gerade mit den ganzen Fachbegriffen stelle ich es mir haarig vor.

Aber in vielen Daten / Zahlen die das Vermögen einer Bevölkerung abbilden (je nach Studie sind so die Italiener entweder doppelt oder dreimal so reich wie die Deutschen) ist abzulesen, dass die deutsche Bevölkerung ärmer ist als die der südlichen. Warum muss die deutsche für eine reichere Bevölkerung einstehen? Warum holt sich der italienische Staat nicht die Kohle von der eigenen Bevölkerung um seine Wirtschaft zu stützen?

Das ist bis zum gewissen Grad eine Illusion. In der sterilen Welt der ökonomischen Theorie macht es für die Einzelperson keinen Unterschied, ob man ein Haus kauft oder das Geld, mit dem man sonst ein Haus gekauft, anderweitig anlegt, wichtig ist nur die Sparneigung. In der Realität ist es aber nun mal so, dass ein Eigenheim die meisten Leute zum "sparen" zwingt, weil sie wissen dass sie ihren Kredit dafür bedienen müssen. Weil ein Eigenheim für viele Leute der einzige nennenswerte Vermögenswert ist, den sie haben, macht es dementsprechend einen gewaltigen Unterschied für den Median, ob die Wohneigentumsquote knapp 50% ist oder knapp 70%. Dazu kommen die üblichen statistischen Verzerrungen, die die ganzen arbeitgebernahen Institute immer anmahnen: Anwartschaften auf Rente werden nicht berücksichtigt, Schwierigkeit Betriebsvermögen zu bewerten etc. pp. Und letztendlich muss man auch sagen: Deutsche sind schlicht und ergreifend scheiße darin, ihr Geld anzulegen:

Das macht über Jahrzehnte schon einen gewaltigen Unterschied, wobei ich nicht weiß inwiefern es da Effektheterogenität zwischen den Einkommensschichten gibt.

Insofern ist die Frage, wer für etwaige Hilfen aufkommen soll. Das ist nicht zwingend ungerecht, denn die Besserverdiener in Deutschland sind tatsächlich deutlich reicher als die Besserverdiener in Italien. Dass reiche Italiener ihren Teil beitragen müssen: Geschenkt.

 

[Cosmos]

Insofern ist die Frage, wer für etwaige Hilfen aufkommen soll. Das ist nicht zwingend ungerecht, denn die Besserverdiener in Deutschland sind tatsächlich deutlich reicher als die Besserverdiener in Italien.

Wie kommst du darauf? Wenn ich die Wiki zahlen nehme und mir den Durchschnitt (nicht den Median!) anschaue, dann ist der bei den Italienern höher. Ich interpretiere: D.h. auch die gut verdienenden Italiener sind statistisch reicher als die gutverdienenden Deutschen weil der Durchschnitt das ganze Vermögen betrachtet.


Das die deutschen relativ arm sind, kann man echt in fast jeder Reichtumsstudie nachlesen. Insofern stellt sich für mich doch die Gerechtigkeitsfrage.

Nach Zahlen des französischen Reichtumsforschers Thomas Piketty, der mit umfangreichem Datenmaterial der Entwicklung von Volksvermögen über die Zeit nachgegangen ist, lag die Vermögensquote - also das Vermögen relativ zum Volkseinkommen im Jahre 2015:

· in Spanien bei 659 Prozent (2014),

· in Frankreich bei 591 Prozent,

· in Italien bei 587 Prozent,

· in den Niederlanden bei 530 Prozent (2014),

· in Griechenland bei 499 Prozent,

· in Deutschland bei 446 Prozent.

Die Deutschen besitzen also im Durchschnitt weniger Vermögen als Italiener, Franzosen und Spanier

Vermögen ist Vermögen. Mir ist egal ob die Eigenheimsquote hier in Deutschland so gering ist. Die Kohle die nicht ins eigene Eigenheim fließt, muss ja irgendwo sein.

Die deutschen kaufen sich also weniger "Eigenheim" und investieren seltener in Aktien. Wo geht die Kohle hin? Ich habe z.B. gelesen (Quelle kA müsste ich jetzt suchen aber kein Bock) dass der deutsche Staat die deutschen in Kackprodukte (ich will jetzt nicht differenzieren) wie Lebensversicherungen, Sparkonto und Riesterrente mit Prämien gelockt hat. Ok, die deutschen sind selber Schuld warum sie so wenig Vermögen haben. Was kaufen die kein Eigenheim und investieren ihr Geld nicht in gute Finanzprodukte. Ja, die Schulbildung was Finanzen angeht ist scheiße aber als selbstbestimmter Bürger darf man ja erwarten, dass sich die alleinerziehende Mutter mit Aktienmärkten auseinandersetzt.

Moment, sind die deutschen wirklich selber Schuld? Oder kann es sein, dass der hier gezahlte Lohn in Relation zur Produktivität der geringste in der EU ist? (Kann auch mittlerweile der zweite Platz sein). Kriegen wir hier in Deutschland (relativ) viel zu wenig Lohn? Da war doch was mit größten Niedriglohnsektor hier in Deutschland.
Quelle: Hab hier Präsentationsfolien von nem Kollegen. Die selbe Grafik kann in diversen Flassbeck Vorlesungen nachgesehn werden.

Neben dem geringen Lohn haben wir in Deutschland die zweitgrößte Steuerbelastung der Bürger aller OECD Länder (#1 Platz Belgien, deren Bevölkerung btw sehr viel reicher ist). Der dritte Platz folgt schon mit einem guten Abstand.
https://www.welt.de/wirtschaft/arti...rlast-gehoert-Deutschland-zur-Weltspitze.html

Naja gut, drauf geschissen. Neben all den Aspekten wird unsere Rente aber ja gar nicht berücksichtigt. Unsere geile Rente
Rentenniveau in Deutschland weit unter EU-Durchschnitt
https://www.neues-deutschland.de/ar...n-deutschland-weit-unter-eu-durchschnitt.html
Das Eintrittsalter liegt glaube ich im Mittelfeld (64 Jahre). Italien und Frankreich liegt bei 62 und Belgien bei 60.
https://www.welt.de/wirtschaft/arti...d-im-europaweiten-Renten-Vergleich-liegt.html

Es gibt also Faktoren da kann der Staat nichts für das geringe Vermögen (Aktien, Eigenheim). Wobei Deutschland aber z.B. die Schulbildung bzgl Finanzen verbessern kann. Und wenn wir schon dabei sind: Medien und Informatik. Anreize für schlechte Produkte sollte der Staat aber bitte auch nicht setzen. Wobei der deutsche hier selber Schuld ist.

Es gibt aber Faktoren, da kann der deutsche Staat sehr wohl was für das geringe Vermögen. (schlechter Lohn, scheiß Rente, sehr hohe Steuerbelastung)
Mir kommt es irgendwie so vor, als ob der deutsche Staat seine Bevölkerung besonders hart auspresst. Ich glaube, dieser Aspekt überwiegt die geringe Eigenheimquote und "zu wenig Finanzprodukte".

Ich persönlich frage mich da: Warum soll die (alles relativ) arme Bevölkerung in D die reiche Bevölkerung im Süden während der harten Corona Zeit (wirtschaftlich!) mit Corona Bonds solidarisch unterstützen (eigentlich überhaupt)? Mir kommt es wirklich wie eine Umverteilung vor. D wird ärmer, unten werden reicher.

So könnten die Italiener sich ja z.B. die Kohle selber beschaffen für ihren verarmten Staat indem sie die Haushalte dort stärker besteuern, geringere Löhne zahlen und die Rente kürzen.

-----------

Ausgangsbehauptung ist ja:
Der vergleichsweise reiche Staat Deutschland holt sich seine Kohle von der vergleichsweise armen, deutschen Bevölkerung. Damit werden die vergleichsweise armen südlichen Staaten unterstützt und die vergleichsweise sehr reiche Bevölkerung dort profitiert davon.

Mich würde wirklich interessieren ob das Blödsinn ist oder ob da wirklich was dran ist.

 

[Gustavo]

Es gibt aber Faktoren, da kann der deutsche Staat sehr wohl was für das geringe Vermögen. (schlechter Lohn, scheiß Rente, sehr hohe Steuerbelastung)
Mir kommt es irgendwie so vor, als ob der deutsche Staat seine Bevölkerung besonders hart auspresst. Ich glaube, dieser Aspekt überwiegt die geringe Eigenheimquote und "zu wenig Finanzprodukte".

Da ist nichts dran. Kannst dir hier die Daten anschauen: https://ec.europa.eu/eurostat/stati...e_inequality&oldid=466052#Income_distribution

Kurzfassung: Der deutsche Staat nimmt 46,43% des GDP ein, der italienische Staat 46,5%. Diese unselige "zweithöchsten Steuern nach Belgien"-Statistik ist in deutschen Medien propagierter Quatsch: Da geht es um eine bestimmte Steuerform (Steuern auf Lohn) für eine bestimmte Gruppe (Alleinstehende ohne Kinder). Deutschland ist kein Hochsteuerland, sondern ziemlich genau im westeuropäischen Mittelfeld, genau wie Italien auch.

Ganz egal wie du es drehst und wendest, Deutsche verdienen besser als Italiener. Die Lohnquoten sind sich SEHR ähnlich und Deutschland ist ein reicheres Land als Italien. Wenn du es quantifizieren willst sind wir ungefähr 25% reicher als die Italiener und verdienen auch 25% mehr nach fast jeder Statistik die du finden kannst. Darüber hinaus gibt es eigentlich nur zwei große Unterschiede in den Bereichen, die du genannt hast: In Deutschland gibt es einen größeren Niedriglohnsektor. Das hat aber hauptsächlich damit zu tun, dass viele derjenige, die hier im Niedriglohnsektor oder in Teilzeit arbeiten, in Italien gar nicht arbeiten würden, weshalb die deutsche Beschäftigungsquote im Prime Working Age Segment mehr als 15 Prozentpunkte höher ist.

Der einzige Punkt, der stimmt ist die Tatsache, dass die Renten in Italien tatsächlich großzügiger sind als in Deutschland. Das liegt aber eher daran, dass das Rentenniveau in Italien außergewöhnlich hoch ist, insbesondere wenn man bedenkt dass Italien genauso überaltert ist wie Deutschland. Das erklärt die etwas (2,8% des GDP) höheren öffentlichen Sozialausgaben zu 100%. Aber das ändert nichts Grundlegendes daran, dass Deutschland ein deutlich "reicheres" Land ist als Italien.

 

[piko]

Bin mal gespannt, ob Merkel und Co.der Leopoldina Empfehlung folgt. Irgendwann muss es ja mit der Schule wieder weitergehen, aber Maßnahmen wie höchstens 15 Schüler gleichzeitig und nur in Mathe und Deutsch (Grundschule) fair umzusetzen wird spannend. Besonders inkl. Mundschutz. Da stellen sich bei mir gleich wieder ganz viele Fragen. Das fängt damit an, wo man einen Mundschutz herbekommt und der mMn vom Arbeitgeber gestellt werden müsste, geht weiter bei der gerechten Verteilung von Arbeit unter den Lehrkräften (Klassenleitung in der Grundschule ist generell eh immer mit mehr Arbeit verbunden als wenn man nur Fachunterricht hat) sowie der Planung der Gruppen und die Info an die Eltern. Sollte da am Mittwoch sowas entschieden werden mit Start Montag, ich müsste ganz schön rotieren um überhaupt alle Eltern diesbzgl. zu erreichen.
Was man dann mit den Kindern macht, die mit Husten/ohne Mundschutz oder Ähnlichem auftauchen ist dann nochmal ne ganz andere Sache

Ich bin auch gespannt, wie es hier weitergehen wird. Im Laufe der Woche wird Maggus zu uns sprechen.
Ich gehe derzeit davon aus, dass so früh wie möglich die Abschlussklassen reinmüssen. Notfalls dann in kleineren Gruppen und mit Masken. Es ist davon auszugehen, dass wir die Masken gestellt bekommen - allerdings kenne ich den Laden nun seit geraumer Zeit und rechne damit, dass da zu Beginn nicht alles rund laufen wird. Allgemein gerät die Planung für den Rest des Schuljahres massiv ins Wanken, wenn wir die jüngeren Klassen noch mind. zwei Wochen daheimlassen. Eine Kürzung / Verschiebung der Sommerferien wird wahrscheinlicher, sonst wären auch keine aussagekräftigen Noten machbar. Ich kann nicht in ca. 2 Monaten die gleichen Noten bilden wie in 4. Vom Stoff ganz zu schweigen. Die Durchsetzung der Mundschutz- und Abstandspflicht wird auch spaßig, v.a. bei den Kleinen. Aber irgendwie müssen wir bald nen Weg finden, weiterzumachen. Ich bin btw auch gespannt, wie die Eltern reagieren werden. Könnte evtl. kontrovers werden.

Falls die Schulen noch zu bleiben, wird es auch mit dem Onlineunterricht so langsam prekär. Ich würde dann auf jeden Fall den Druck auf Schüler/Eltern erhöhen, wirklich etwas zu tun. Und selbst dann ist davon auszugehen, dass manche einfach gar nix machen (können / wollen).

 

[parats']

Ist das Schuljahr nicht sowieso schon so gut wie gelaufen? Erinnert man sich alleine an das Geheule letztes Jahr bei den Abiturprüfungen besteht hier ja nun sogar ein Grund (berechtigt oder nicht sei dahingestellt). Ich möchte jedenfalls keine Lehrkraft sein, die dann in die Diskussion mit Eltern/Schülern steigen muss.

 

[piko]

Ist das Schuljahr nicht sowieso schon so gut wie gelaufen? Erinnert man sich alleine an das Geheule letztes Jahr bei den Abiturprüfungen besteht hier ja nun sogar ein Grund (berechtigt oder nicht sei dahingestellt). Ich möchte jedenfalls keine Lehrkraft sein, die dann in die Diskussion mit Eltern/Schülern steigen muss.

In Bayern nicht, da beginnen die Sommerferien erst Ende Juli. In anderen Bundesländern ist das Schuljahr tatsächlich fast durch, manche haben ja schon Ende Juni Ferienbeginn.

 

[parats']

Wie wollt ihr denn 5 Wochen Unterricht nachholen, wenn die jetzige Situation gezeigt hat, dass die Schüler zu Hause wenig bis nichts machen. Effektiv sind die 5 Wochen doch verschenkt oder überschätze ich das?

 

[Btah]

Die Frage ist ja wie irgendwelche Gremien das sehen, würde manchem Kultusministerium auch zutrauen einfach zu behaupten, dass die Schüler ja in den letzten Monaten genauso viel gelernt haben wie sonst. Dann musstest du ja nur Prüfungen nachholen.

Insgesamt find ich das krass wie unterschiedlich die verschiedenen "Expertengruppen" die Wiedereröffnung der Schulen sehen. Hab mittlerweile sowohl "erst die jüngsten" als auch "erst die älteren Schüler" gelesen

 

[piko]

Wie wollt ihr denn 5 Wochen Unterricht nachholen, wenn die jetzige Situation gezeigt hat, dass die Schüler zu Hause wenig bis nichts machen. Effektiv sind die 5 Wochen doch verschenkt oder überschätze ich das?

Stand jetzt müssen wir drei Wochen nachholen, aktuell sind Osterferien. Wir werden im Prinzip das absolut Nötige machen, damit die Schüler nächstes Schuljahr zurück zur Normalität können. Schulaufgaben (Hauptthemen) haben daher Vorrang. Normalerweise mache ich im Sommer immer Projekte mit meinen Klassen (Lektüren, Exkursionen, Workshops), das muss dieses Jahr wegfallen. Die Schüler müssen sich auch darauf einstellen, dass es nicht wie sonst die entspannten Gammelwochen vorm Jahreszeugnis gibt. Wird heftig, v.a., falls es heiß wird.

Und wie gesagt: Falls die Schulen für alle erst irgendwann im Mai aufmachen werden, kann ich mir wirklich vorstellen, dass die Sommerferien gekürzt werden.

 

[parats']

Die Ferien hatte ich nicht im Kopf, stimmt.
Hört sich aber nach einem straffen Programm für unsere FFF Generation an.

 

[DaGGrrr]

Hier in Berlin haben wir Ende Mai schon Notenschluss. Ich hab ne 5. Klasse (2. HJ ist wichtig für den Übertritt nach der 6.) in der ich Englisch gebe und Stand jetzt zwar schon einige Noten habe, aber noch keine Klassenarbeit geschrieben. Das wird echt interessant. Kürzung der Sommerferien wird auch spaßig, glaube kaum dass das irgendwie durchgesetzt werden kann aufgrund sämtlicher Planungen zwecks Übertritt. Aber gerade bei unseren 2. und 3. Klassen ist der Stoff des 2. HJ essentiell für den Erwerb der Grundfertigkeiten in Mathe und Deutsch. Logische Folge wäre, dass gerade die ganzen schwachen Schüler das Jahr wiederholen müssen, aber es kommen ja trotzdem die Einschulungen so oder so hinzu. Alles nicht so einfach.
Frage ist auch, was mit den Kindern die Hochrisikogruppe sind (Asthma z.B.) passieren soll. Kenne Lehrer die nun schon proaktiv Mundschutz und Desinfektionszeug für ihre Klassen organisiert haben - ich werde das aus Prinzip nicht tun. Sowas ist einfach Sache des Arbeitgeber und nicht von mir. Die privaten Ausgaben als Lehrkraft sind eh schon sehr hoch im Vergleich zu anderen Jobs.
Der Bürgermeister Berlins meinte heute auch, dass es frühestens am 27.5 wieder anläuft - ob das dann wirklich stimmt oder doch am Montag gestaffelt Unterricht stattfinden soll, mal abwarten.

Ich bin auf jeden Fall dafür, dass bei einer Staffelung alle Kinder jeden Tag erscheinen sollen (1.-3. und 4.-6. Std.) damit man die ganzen Spezialisten mal wieder n bisschen unter seine Fittiche bekommt. Natürlich bestell ich mir dann die faulen und langschlafenden Kids in die 1. Schicht ein

€: Zwecks Reaktion der Eltern kann es wirklich lustig werden - gerade die bildungsfernen Schichten sind häufig die, die aufgrund von Angst und Co. ihre Kids dann doch lieber zuhause lassen. Zeigte sich schon am letzten Montag als der Besuch der Schule wirklich wichtig gewesen wäre für die Übergabe des Materials/Büchern und Infos.

 

[Stirling]

Wäre vielleicht mal der geeignete Zeitpunkt dem Bildungswesen nahe zu bringen, dass sich außerhalb des Schulapparates niemand für Noten und Zeugnisse interessiert

 

[piko]

Wäre vielleicht mal der geeignete Zeitpunkt dem Bildungswesen nahe zu bringen, dass sich außerhalb des Schulapparates niemand für Noten und Zeugnisse interessiert

Noten sind geil, sie führen Menschen früh vor Augen, dass sie versagt haben.
Troll beiseite: Eltern und auch manche Branchen gucken durchaus auf die Zeugnisse. Klar, wenn man studieren geht, ist das Zeugnis völlig wumpe. Maximal der Schnitt muss passen, ansonsten schaut kein Mensch drauf. In anderen Bereichen sind die Abschlussnoten in den Hauptfächern aber durchaus wichtig. Eine allgemeine Diskussion über Sinn und Unsinn unseres Notensystems wäre evtl. durchaus mal angebracht, sie gehört aber nicht in dieses Topic.

 

[parats']

Außerdem lernt man ja auch nicht für die Schule sondern fürs Leben.
Wäre in der Tat ein Topic wert, allerdings brauch es mehr Teilnehmer als unsere drei Lehrer und die Eltern.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wäre vielleicht mal der geeignete Zeitpunkt dem Bildungswesen nahe zu bringen, dass sich außerhalb des Schulapparates niemand für Noten und Zeugnisse interessiert

Wat? Wenn du nur die Abinote meinst ok (wobei auch das je nach Studienwunsch dann falsch ist). Aber im Bezug auf Unizeugnisse ist das ja nun ganz grober Quatsch.

 

[Mackiavelli]

Um die Abstände in den Klassenzimmern zu verdoppeln, empfehle ich, dass die Klassen halbiert werden und die eine Hälfte von der 1. bis 5. Stunde Unterricht hat und die andere von der 6. bis 10.
Dann haben die Lehrer auch ne Chance sich ihre 6 Wochen Sommerurlaub ehrlich zu verdienen

 

[FragmanXiC]

Als ob ich nicht auch sonst schon die meisten Tage 1. - 8. Unterricht hätte...
Naja, morgen oder übermorgen wird sich raussstellen wie es wirklich weitergeht in den Schulen. Können weder den Schülern noch den Eltern was sagen.

 

[Utilitygott]

Ich bin auch gespannt auf die große Mutti-Konferenz morgen. Die NRW Landesregierung hat sich ja schon mal weit aus dem Fenster gelehnt und will die Schulen nach den Osterferien wieder schrittweise öffnen. Kitas sollen dann ab dem 27.04. mit den Maxikindern folgen (was ich persönlich sehr begrüßen würde ). Nachdem Laschet vor zwei Wochen oder was noch den dicken Mittelfinger in Richtung medizinisches Personal ausgestreckt hat, war ich nicht davon ausgegangen, so schnell mal auf einer Linie mit seiner Trümmertruppe zu sein

 

[Bootdiskette]

Noten sind geil, sie führen Menschen früh vor Augen, dass sie versagt haben.

Fakt. Und das ist imho auch notwendig, damit Menschen eine Art Anflug von Realitätssinn entwickeln.

Eltern und auch manche Branchen gucken durchaus auf die Zeugnisse. Klar, wenn man studieren geht, ist das Zeugnis völlig wumpe.

Tatsächlich ist das Abizeugnis ironischerweise vor allem dann wichtig, wenn man die überlaufenen Fächer studieren will die, abseits von BWL, Medizin und Psychologie, eher geringe ökonomische Verwertbarkeit versprechen.
Für die Mehrzahl der natur- und ingenieurswissenschaftlichen Fächer (und die Mehrzahl der Fächer überhaupt) braucht man nur einen Zettel wo draufsteht "hat Abi, darf Immatrikulation" wenn man nicht gerade an irgendwelche Trend-Unis geht wo der Studienort wichtiger ist als die Uni, oder die Uni in $fachbereich bekannt ist.

Apropos: Warum nicht mal ein Noten-Topic?

 

[piko]

Söder distanziert sich damit von der Ankündigung aus Nordrhein-Westfalen, schon nach dem Ende der Osterferien am 19. April die Schulen schrittweise öffnen zu wollen, und von einer Empfehlung der Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina, Grundschulen mit als Erstes wieder zu öffnen.

Skeptisch sehe er auch, dass Grundschulen als erstes geöffnet werden sollen. "Da habe ich eine grundlegend andere Auffassung." "Man muss über Abschlussklassen reden, aber nicht zu schnell. Grundschulen sind meiner Meinung nach erst als Letztes dran, denn die Kleinen können sich nicht so an Hygiene-Konzepte halten", betonte Söder.

Ohne Flachs, der Maggus gewinnt grade sehr an Ansehen bei mir. Genau so ist es richtig. Die Großen MÜSSEN wir so früh wie möglich in die Schulen holen, bei den Jüngeren kann man durchaus noch warten. Allerdings braucht es dann ein Konzept für die nächsten 1-2 Jahre, ansonsten fliegt uns das um die Ohren.

Fünftklässler sind z.B. echt nicht so blöd, wie sie sich verhalten, aber sie verhalten sich eben sehr blöd. Und das meistens. Da kann man ihnen noch so viel einbläuen, sobald keiner hinschaut, raufen die Jungs und die Mädels kleben aneinander, weil es ja SO VIEL zu beraten gibt.

Wenn ich Kultusminister wäre:
1. Abschlussklassen ab 4.5. im Schichtbetrieb in die Schulen. Online-Unterricht über die Pfingstferien. Abschlussprüfung wie geplant Ende Juni / Anfang Juli.
2. Klassen 5 - 11 je nach Situation nach 2 Wochen schrittweise reinholen. Erstmal Schichtunterricht in den Hauptfächern. Eine Schulaufgabe muss noch geschrieben werden, die evtl. anfallende 2. streichen und durch eine andere Leistung ersetzen.
3. Grundschulen nach Pfingsten, außer die Lage entspannt sich merklich, dann bitte auch schon vorher. Priorität hat die 4. Klasse.

Kitas sind dann nochmal ein eigenes Thema. Das sind halt noch üblere Keimschleudern als Schulen. Einerseits brauchen wir die Betreuung, wenn wir wieder "hochfahren", andererseits muss man da mMn vernünftig vorgehen.

 

[saistaed]

Deine Vorschläge klingen, als kämen sie direkt von der zuständigen Schulbehörde. Es geht hier erstmal darum, substantielle Einbußen für Millionen Kinder und deren Eltern zu beseitigen.
Wenn irgendwas jetzt hintenan stehen kann, sind es formale Kriterien, für die sich im Zweifelsfall immer eine Notlösung findet.

Dieses Gewäsch vom schrittweisen Herantasten hat auch keine Grundlage. Das einzige wirklich relevante Kriterium sind die Intensivkapazitäten. Du wirst aber niemals einen stringenten Zusammenhang zwischen deren Auslastung und dem Punkt herstellen, wo du mit deiner Schulöffnung in irgendeinem ausgeklügelten Drölf-Stufen-Plan bist.
Also kann man sich das Ganze auch sparen.

Das Gleiche gilt für die Salamitaktik in Bezug auf Kitaöffnungen. Kitas sind der Ort und die Zeit mit dem bei weitem größten positiven Einfluss auf den zukünftigen Erfolg von Kindern - nicht ein paar Wochen Prüfungsvorbereitung vor dem Abi.
Und ja, Kitas sind keine hygienischen Orte und werden es auch nicht in drei Wochen oder drei Monaten sein, deal with it. Trotzdem brauchen wir sie dringend.
Wenn du oder die ehrwürdige Leopoldina keine Insiderinfos darüber haben, dass uns nach den Sommerferien endlich ein Impfstoff zur Verfügung steht, dann sollten wir als Gesellschaft uns langsam mal der Realität stellen, dass es sozialpolitisch und ethisch inakzeptabel ist eine der ohnehin schon benachteiligsten und zugleich wichtigsten Gruppen runterfallen zu lassen, damit Oma Käthe intubiert ihren 85sten feiern kann ...



[Edit]
Angesichts des politischen Rumgeeieres wäre mir derzeit am liebsten, wir würden doch auf den Kurs einschwenken, den auch die Helmholtz-Gesellschaft empfiehlt: Shutdown nochmal um ein paar Wochen verlängern und dann hoffen, dass man die Neuinfektionen unter deutlich geringeren Kosten langfristig kontrolliert kriegt.
Ich halte das nicht für allzu erfolgversprechend, aber nach einem Monat Shutdown sind wir imo committet genug, um es zu versuchen.
Ich würde trotzdem die meisten Geschäfte wieder öffnen, weil es keinen Hinweis darauf gibt, dass die Schließung signifikant zur Eindämmung beiträgt.

 

[parats']

Laut Sanofi und GSK soll es in der Breite einen Impfstoff eh erst in der zweiten Jahreshälfte 2021 geben. Da würde ich schon was drauf geben, immerhin sind die beiden zusammen mit Pfizer die größten in dem Geschäft.

https://www.theguardian.com/science...fi-join-forces-to-work-on-coronavirus-vaccine

 

[Humanyou2]

Fakt. Und das ist imho auch notwendig, damit Menschen eine Art Anflug von Realitätssinn entwickeln.


Tatsächlich ist das Abizeugnis ironischerweise vor allem dann wichtig, wenn man die überlaufenen Fächer studieren will die, abseits von BWL, Medizin und Psychologie, eher geringe ökonomische Verwertbarkeit versprechen.
Für die Mehrzahl der natur- und ingenieurswissenschaftlichen Fächer (und die Mehrzahl der Fächer überhaupt) braucht man nur einen Zettel wo draufsteht "hat Abi, darf Immatrikulation" wenn man nicht gerade an irgendwelche Trend-Unis geht wo der Studienort wichtiger ist als die Uni, oder die Uni in $fachbereich bekannt ist.

Apropos: Warum nicht mal ein Noten-Topic?

Die abinote kann für ingenieure durchaus auch eine gewichtige rolle spielen wenn man sich auf eine ambitionierte stelle als führungskraft bei beispielsweise bmw oder daimler bewirbt. Empfehle hierzu heiko mell: https://www.ingenieur.de/karriere/a...rbung-mell/abiturnote-unbedeutend-oder-nicht/

tl;dr: Es gibt temporäre leistungsträger und permanente. Und da bei einer stelle als abteilungsleiter oder manager bei oben genannten unternehmen der wettbewerb sehr hoch ist, können es sich die unternehmen leisten nach temporären und permanenten leistungsträgern zu unterscheiden.

 

[TheGreatEisen]

Denke auch, dass wir Ende April/Ende Mai beginnen sollten, den shutdown sukzessive aufzulösen. Wobei ich weniger die Dringlichkeit bei den Schulen/Kitas sehe als bei der Wirtschaft als solcher. Noch ist kaum etwas passiert, mit Kurzarbeit und Nothilfen kann man 1-2 Monate überbrücken (diese Rechnung zahlen natürlich unsere Kinder), dann geht es an die Substanz - ich weiß nicht wie man Massenarbeitslosigkeit verhindern sollte, wenn diese Situation noch 3-4 Monate anhält. Dann kommt der Effekt auch hier im Forum an...

 

[saistaed]

Die Dringlichkeit bei Kitas und Schulen ist absolut gegeben, weil kurzfristig die Belastung für die Familien und langfristig die Nachteile für die Kinder enorm sind.

 

[Utilitygott]

Bin da bei saistaed. Gerade für Kinder und Jugendliche sollte langsam mal wieder Normalität hergestellt werden. Der Shutdown war für eine primäre Eindämmung gut, eine längerfristige massive Einschränkung nicht nur des öffentlichen Lebens ist aber gerade für Kinder und Jugendliche schwer vermittelbar.
Außerdem ist es inzwischen Allgemeinwissen, dass ältere und multimorbide Menschen die Hochrisikogruppe darstellen, etwas mehr Eigenverantwortung dieser mündigen Gruppen kann man da schon erwarten. Wenn ich weiß, dass draußen Todesschwadronen rumrennen, die selektiv 30-jährigen weißen Männern Messer in die Milz stecken, überlege ich mir doch auch drei mal, ob ich momentan wirklich zum Kegelclub muss.

€dit:
Derzeit beatmete Covid-19 Patienten in D: 1889
Derzeit verfügbare Intensivbetten in D: 9510
Stand: 15.04.2020 10:05 Uhr
Quelle: https://www.intensivregister.de/#/intensivregister

Die Anzahl der bestätigten täglichen Neuinfektionen/Tag stagniert seit zwei Wochen bzw. ist sogar rückläufig. Bei Beibehaltung grundlegender hygienischer Maßnahmen und erhöhtem Risikobewusstsein insbesondere der Risikogruppen, ist meine unfundierte Laienmeinung, dass eine Lockerung bei Kita und Schule drin sein sollte.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Infektionsfälle

 

[piko]

@saistaed: Jo, deine Einwände sind definitiv berechtigt. Man muss sich, denke ich, grundsätzlich fragen, welches Risiko man bereit ist, einzugehen.

Wenn man Kitas und Schulen öffnet, werden die Fallzahlen sicher wieder steigen, evtl. aber nur punktuell. Dafür braucht es dann aber ein klar geregeltes Vorgehen. Wenn dann wieder random Schulen oder Kitas geschlossen werden, haben wir ziemlich schnell völliges Chaos. Hinzu kommt, dass die weltfremden Hygienevorschriften, die z.B. von der Leopoldina genannt wurden, in einer normalen Schule schlicht nicht umsetzbar sind. Die Kleinen werden sich nur unter maximalem Druck halbwegs wie gewünscht verhalten. Die Räume in vielen Schulen sind zu eng, selbst für "halbe" Klassen sind die Abstandsregeln nur bedingt einzuhalten. (An meiner Schule sind z.B. die Gänge sehr schmal. Hf beim Abstand halten.) Ferner werden die meisten Schulen von einer absoluten Mindestbesetzung Reinigungspersonal geputzt - und die haben i.d.R. auch keinen Plan von besonderen Hygieneregeln. Sie haben auch nicht die finanziellen und chemischen Mittel, um gründlich zu reinigen. (Die werden bei uns z.B. von der Stadt finanziert - und die Stadt München ist unfassbar ineffizient und schwerfällig. Wenn es schon vier Monate dauert, ein Schloss austauschen zu lassen, will ich gar nicht wissen, was da jetzt grade abläuft.)

Man darf auch die Risikogruppen unter Schülern und Lehrern nicht vergessen. Die Personaldecke ist jetzt schon sehr dünn, wenn z.B. viele ältere Kollegen daheim bleiben (müssen), zerlegt es sämtliche Stundenpläne. Das ist dann auch mit Vertretung nicht mehr aufzufangen.

Also: Es wird so oder so beschissen werden, egal, wann und wie wir die Schulen wieder aufmachen. Das muss auch seitens der Politik klar kommuniziert werden.
Abschlussklassen kann man mMn schon irgendwie noch dieses Jahr durchbringen. So wie ich Söder einschätze, wird er extrem zurückhaltend bei Schulöffnungen bleiben, um das o.g. Chaos zu vermeiden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@piko
Mit den Fallzahlen wäre ich mir nicht sicher, erst gestern gelesen, dass eigentlich keine Studie zu dem Schluss kommt, dass Schulschließungen irgend einem positiven Effekt haben - es gibt aber auch einfach nicht genug Studien dazu. Die einzige die das mal modelliert hat, kommt auf ca. 2% weniger Todesfälle aufgrund der Schließungen. Es könnte also sehr gut sein, dass wir einen sehr sehr hohen Preis für quasi 0 Effekt zahlen.

@Dringlichkeit
Das hängt doch zusammen. Die Wirtschaft kann erst wieder gescheit anlaufen, wenn die Kids ihren Eltern von der Pelle genommen werden.

 

[piko]

@piko
Mit den Fallzahlen wäre ich mir nicht sicher, erst gestern gelesen, dass eigentlich keine Studie zu dem Schluss kommt, dass Schulschließungen irgend einem positiven Effekt haben - es gibt aber auch einfach nicht genug Studien dazu. Die einzige die das mal modelliert hat, kommt auf ca. 2% weniger Todesfälle aufgrund der Schließungen. Es könnte also sehr gut sein, dass wir einen sehr sehr hohen Preis für quasi 0 Effekt zahlen.

Jo, hab auch schon alles mögliche gelesen... Es ist mit dem jetzigen Wissenstand sehr schwierig, wirklich Vorhersagen zu treffen.
So wie ich unsere Politik einschätze, wird man die "sichere" Route, die evtl. mehr Leute schützt, aber deutlich teurer wird, nehmen.

 

[Btah]

Für mich stellt sich mittlerweile einfach die Frage, was nach 6 Wochen mit diesen Maßnahmen anders sein soll als nach 4? Die Regierung sollte sich da lieber mal an irgendeiner der zig Infektionskennzahlen ein klares Ziel setzen und dann sagen "wir machen das jetzt alles bis Zahl x auf Wert y ist".
Bisher fällt mir kein Grund ein warum das in 2 Wochen nicht einfach wieder verlängert werden soll, denn jedes Argument was mir so einfällt, gilt jetzt genau so wie es dann auch gelten wird. Und dann werden aus 6 Wochen, 8 oder 10 oder 12, who knows.

Corona wird ja nicht vorbei sein:
Wir werden vermutlich immer noch pro Tag zig Neuinfektionen haben.
Die Chance das ist 2 Wochen ein "Gegenmittel" für Corona da ist halte ich auch für nahe 0.
Alle pros/contras bzgl Schulen/Kindern ändern sich in 2 Wochen imho auch nicht.
Auch bei allen pros/contras für restlichen Einzelhandel/Frisöre & Co wüsste ich nicht, was da in 2 Wochen groß anders sein soll.

Das einzige was ich noch mit Mühe und Not sehen könnte, das wir in 2 Wochen mehr Masken haben, da ja immer mehr Firmen ihre Produktion umstellen.

€: alles natürlich gesetzt dem Fall, dass auch wirklich alle Bundesländer mitspielen, da bin ich mir noch nicht sicher

 

[parats']

Mögliche Empfehlung der Bundesregierung ist raus:
https://www.welt.de/politik/deutsch...Mai-Geschaefte-bis-800-qm-sollen-oeffnen.html

 

[Utilitygott]

Nicht der große Wurf, auf den ich gehofft hatte. Mal sehen, was Luschet daraus macht.

 

[parats']

Soweit keine Überraschungen dabei:
https://www.welt.de/politik/deutsch...hulen-Geschaeftsoeffnungen-Kontaktsperre.html

Weitere zwei Wochen ohne Friseur, könnte haarig werden.

 

[piko]

Soweit keine Überraschungen dabei:
https://www.welt.de/politik/deutsch...hulen-Geschaeftsoeffnungen-Kontaktsperre.html

Weitere zwei Wochen ohne Friseur, könnte haarig werden.

Ich hab neulich schon überlegt, ob ich mir ne stabile Schlägertypenfrise gönnen soll. Hatte die Haare zuletzt vor 16 Jahren superkurz. Fands damals eigentlich ganz geil.