Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Btah]

Nachdem die Gemeinde jetzt monatelang immer wieder in den Medien war, dachte ich wäre bekannt wie man Heinsberg schreibt

48 Tote gibt es da.

 

[Deleted_228929]

Außerdem ist der mit Abstand am stärksten betroffene Landkreis Tirschenreuth. Heinsberg ist sogar nur auf Platz 3.

 

[Benrath]

ok ok , sonst noch was fundamental inhaltliches.

Hier eine Forderung der ich mich auch anschließen könnte
https://www.weser-kurier.de/bremen/...it-im-oeffentlichen-dienst-_arid,1905197.html
Konnte nix aktuelleres finden aber der Bund der Steuerzahler fordert wohl auch Kurzarbeit im ÖD

 

[Stirling]

ok ok , sonst noch was fundamental inhaltliches.

Hier eine Forderung der ich mich auch anschließen könnte
https://www.weser-kurier.de/bremen/...it-im-oeffentlichen-dienst-_arid,1905197.html
Konnte nix aktuelleres finden aber der Bund der Steuerzahler fordert wohl auch Kurzarbeit im ÖD

Objektiv das einzig sinnvolle, aber klar, dass da keiner am eigenen Gehalt sägen will. Keine Ahnung, wie man das praktisch gegen die Widerstände umsetzen soll.

 

[Benrath]

Singapur jetzt übrigens auch mit einem Monat Lockdown, trotz Masken..

Krass find ich noch wie die Presse versucht einen Konflikt zwischen Streeck und Drosten zu zeichnen. Denen ist wohl langweilig.

 

[Btah]

Naja es widerspricht natürlich faktisch dem Arbeitsrecht, denn Kurzarbeit muss im Arbeitsvertrag vorkommen. Selbiges gilt natürlich auch bei genügend anderen Jobs und nicht nur bei Beamten.
Gibt ja genug Branchen, wo man bis zu diesem Jahr noch nie was von Kurzarbeit gehört hat.

 

[Shihatsu]

Naja es widerspricht natürlich faktisch dem Arbeitsrecht, denn Kurzarbeit muss im Arbeitsvertrag vorkommen.

Der Wahrheitsgehalt dieser Aussage reicht von "Hochgradig vereinfacht und missverständlich (Definiere Arbeitsvertrag)" bis hin zu "sachlich falsch".
Es gibt - wie eigentlich immer im Arbeitsrecht - kein schwarz oder weiß und auch kein "So einfach ist das, denn es steht da und da, fertig". Arebitsrecht ist ein wirrer Strauß bunter Blumen. Tarifrecht, Tarifgestaltung, Betriebsräte, Konzernzugehörigkeit, Bundesland (kirchliche Arbeitgeber), etc pp spielen da alles ne Rolle.
Ich bin nicht davon betroffen, schaffe mehr als vorher, aber Kollegen von mir machen schon Kurzarbeit - die haben den selben Arbeitsvertrag und Tarifvertrag wie ich, darin ist kein Wort von Kurzarbeit. Bei uns ist das über eine BV geregelt.

 

[Gustavo]

Diese Auffassung überrascht mich. Wir machen gerade annähernd die invasivsten Eingriffe, die gehen. Dass wir die Neuinfektionen
damit kontrollieren können, daran bestand wohl kaum ein Zweifel.


Die Frage ist: Was haben wir damit gewonnen? [...]

Na ja, Zeit und Klarheit. Mir scheint vor einem Monat waren die Konfidenzintervalle noch wesentlich breiter, sowohl politisch als auch medizinisch. Politisch sehen wir, dass auch Sterberaten am untersten Ende der Schätzungen von vor einem Monat momentan nicht durchzuhalten gewesen wären. Medizinisch haben wir gelernt, dass das Virus zumindest nicht die schlimmsten Erwartungen erfüllt hat, was seine Gefährlichkeit angeht, insbesondere was die Übertragung angeht. Es scheint sich ja herauszukristallisieren, dass man doch meistens relativ engen Kontakt haben musste, um angesteckt zu werden und dass viele der Ansteckungen durch völlig asymptomatische Personen erfolgen. Das können wir definitiv besser handeln als die Situation, die vor einem Monat beschrieben wurden. Man kann es zwar momentan leicht vergessen, aber vor nicht mal einem Monat sagte Merkel noch, dass sie mit 60-70% Ansteckungen rechnet, bis die Pandemie vorbei ist. Heute ist klar dass wir uns politisch eine Herdenimmunität-Strategie wohl nicht leisten wollen.

In der ganzen leidigen Diskussion mit tzui wollte ich ja darauf hinaus, dass es eben nicht die überlegenen deutschen Gene sind, wegen denen wir bisher so gut durch die Krise kommen, sondern etwas anderes dahinterstecken muss. Meine Vermutung ist, dass Syzygy durchaus einen Punkt hat, dass wir als Volk eher bereit sind Einschränkungen in Kauf zu nehmen, auf Sicherheit bedacht sind und Folge zu leisten als andere Länder. Wenn wir das in der Lockerungsphase konsequent durchhalten können wären wir schon einen bedeutenden Schritt weiter (auch wenn es mich etwas beunruhigt, dass die Infektionen in den Risikogruppen momentan weiterhin zunehmen, während sie nur bei der Gruppe bis 65 abnehmen). Du solltest im Kopf behalten, was für einen ENORMEN Wandel der öffentliche Umgang miteinander durchgemacht hat.
Nun bin ich ja nicht in Deutschland sondern in den USA, aber ich sehe es hier auch: Vor vier Wochen war ich selbst noch etwas amüsiert darüber, zum ersten eine mir bekannte Person auf dem Campus zu sehen, die eine Maske trug (Asiatin). Mittlerweile wird man hier im Supermarkt scheel angeschaut wenn man KEINE Maske trägt.

Und zuletzt ist das kontrafaktische Szenario ja nicht nur die gewonnene Zeit, sondern dass wir die Infektionszahlen von einem viel niedrigeren Niveau aus nach unten bringen können als wir es getan hätten, wenn wir die Geschichte noch ein paar Wochen einfach so weiterlaufen lassen hätten. Dass die Exzessmortalität damit nur in die Zukunft verschoben ist glaube ich auch nicht mehr so wirklich.

Ich glaube, dass das hier tatsächlich auch damit zusammenhängt, dass die relevanten Experten Ärzte sind. Die genießen nochmal ein deutlich höheres Vertrauen als "die Experten" oder "die Wissenschaft".
Irritierend finde ich, dass mir scheint, als wolle in diesem Fall der Patient noch strenger zu sich sein, als der Arzt verordnet.
Die politischen Überlegungen und Entscheidungen haben sich spätestens ab dem Moment, da die Bedrohung als akut empfunden wurde ("Italien") in erheblicher Weise verselbständigt.

Ich vermute da ist schon etwas dran, wobei mir persönlich zumindest das Vertrauen in Experten immer wie etwas typisch Deutsches vorkam, während da Vertrauen in Mediziner eher universell scheint.

 

[Benrath]

Der Wahrheitsgehalt dieser Aussage reicht von "Hochgradig vereinfacht und missverständlich (Definiere Arbeitsvertrag)" bis hin zu "sachlich falsch".
Es gibt - wie eigentlich immer im Arbeitsrecht - kein schwarz oder weiß und auch kein "So einfach ist das, denn es steht da und da, fertig". Arebitsrecht ist ein wirrer Strauß bunter Blumen. Tarifrecht, Tarifgestaltung, Betriebsräte, Konzernzugehörigkeit, Bundesland (kirchliche Arbeitgeber), etc pp spielen da alles ne Rolle.
Ich bin nicht davon betroffen, schaffe mehr als vorher, aber Kollegen von mir machen schon Kurzarbeit - die haben den selben Arbeitsvertrag und Tarifvertrag wie ich, darin ist kein Wort von Kurzarbeit. Bei uns ist das über eine BV geregelt.

Erstmal wohl das und wenn es jetzt rechtlich nicht ginge, wäre es an der Zeit da die Voraussetzungen dafür zu schaffen. Bei den Beamten, dann halt das Beamtenrecht anpassen.

 

[parats']

Dieser fromme Wunsch wird wohl einer bleiben.

 

[nuttencrack3r]

der wunsch ist wirklich löblich, seh ich aber in hunderttausend jahren nicht.

 

[parats']

Gibt es eigentlich Meinungen zur Ansprache von Steinermeier (https://youtu.be/9zUtmD6snn4)?
Ich hab schon zur Ministerzeit nichts von FWS gehalten, daher ist meine Sicht auf die aktuelle BP-Zeit natürlich eingetrübt. Dennoch ist er mMn. einer der schwächsten Amtsinhaber an die ich mich so aktiv erinnern kann.

€: Link korrigiert..

 

[Gustavo]

Gibt es eigentlich Meinungen zur Ansprache von Steinermeier (https://youtu.be/9zUtmD6snn4)?
Ich hab schon zur Ministerzeit nichts von FWS gehalten, daher ist meine Sicht auf die aktuelle BP-Zeit natürlich eingetrübt. Dennoch ist er mMn. einer der schwächsten Amtsinhaber an die ich mich so aktiv erinnern kann.

Sieht für mich aus wie so ziemlich jede andere BP-Rede auch: Fromme Worte vom Bundes-Grüßaugust. Er stärkt der Politik den Rücken und das ist imho momentan das einzig richtige. Wir werden niemals dieselbe Art von Überwachung akzeptieren, die es in Südkorea oder Japan gibt und wir leben nicht in einer Autokratie wie China, wo man die Leute in ihrem eigenen Haus einschweißen kann, wenn man möchte. Konsequenterweise ist die einzige Chance, die wir haben, größtenteils unbeschadet aus dieser Krise herauszukommen dafür zu sorgen, dass die Bevölkerung sich der Ernsthaftigkeit der Lage bewusst ist, ohne in Panik zu verfallen.

Man sollte sich schon klar machen, dass die Politik momentan eine Art von Verantwortung für Menschenleben trägt, die es so seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr gegeben hat. Früher haben Leute wie Helmut Schmidt ihre Karriere damit begründet, dass sie eine Naturkatastrophe mit einer mittleren dreistelligen Todeszahl bewerkstelligt haben, so viele Leute sind am alleine am Mittwoch an Covid-19 gestorben. Ob man mit Geiselnehmern verhandelt wurde im deutschen Herbst zu einer extrem schwerwiegenden Gewissensfrage stilisiert, dabei ging es da nie um mehr als eine einstellige Zahl von Menschenleben. Todesraten, wie sie in der schwersten Epidemie der Geschichte der BRD (Asiatische Grippe in den 50ern) über den Zeitraum von fast einem Jahr erreicht wurden, erreichen moderne Länder wie Italien, Spanien oder Belgien trotz absolutem Lockdown innerhalb eines Monats.
Dass so ein Lockdown Opportunitätskosten hat muss man natürlich dagegen abwägen. Aber dann bitte auf demselben Niveau, auf dem die Gefahr hier auch spielt: Wenn die Wirtschaft abgewürgt wird, sterben auch Leute, das ist offensichtlich. Aber ob die Expertise der Fächer, die nicht rechnen wollen (oder es nicht können) da wirklich auch eine Rolle spielen muss, erscheint mir fragwürdig. Weder die der Demokratietheoretiker, die die "Alternativlosigkeit" kritisieren noch nie der Juristen, die sich um den Rechtsstaat sorgen, weil temporär die Versammlungs- oder Berufsfreiheit nicht mehr garantiert werden können. Dafür allerdings, dass das "die Demokratie" oder "den Rechtsstaat" in Frage stellen muss man sie dann aber immer beim Wort nehmen und mir sind ehrlich gesagt nicht viele Fälle bekannt, in denen "die Demokratie" oder "der Rechtsstaat" sich selbst gerettet haben. Hier wäre etwas mehr Demut von allen Seiten gegenüber der Politik angebracht, denn letztendlich fällt die Verantwortung immer dort an wo die Entscheidungen getroffen werden.

 

[Btah]

Inhaltlich hab ich von der Rede jetzt nicht viel erwartet. Was aber nicht an Steinmeier liegt, sondern in der Natur der Sache. Denn was soll er denn groß spannendes sagen?
Was mich allerdings stört ist das Timing. Als Christ wartet er schön noch den Karfreitag ab. Aber grad bzgl Menschen die sich vielleicht überlegen über Ostern mit der Familie zu treffen dürfte die Rede wohl zu spät gewesen sein. Viele die trotzdem Familienfeier machen, werden längst gefahren sein bis Samstag Abend. Imho hätte die Rede eher Mittwoch kommen müssen, um irgendwen ernsthaft zu einer Änderung zu bewegen.

 

[parats']

Ich bin da inhaltlich bei euch beiden, viel Wahl bleibt ihm da nicht. Bei FWS schwingt mir aber immer eine gewisse Phrasenachwein Plattitüde entgegen, gerade das Gerede von Solidarität die aktuell zumindest finanziell nur ein Teil trägt und die Erinnerung daran, dass Grenzen und Abschottung keine Lösung sind wirkt halt etwas entrückt.
Ich gestehe aber ein, dass die selbe Rede nur von jemand anderem gesprochen wahrscheinlich einen anderen Eindruck hinterlassen hätte. Das ist dann auch eher ein bias ding.

 

[Gustavo]

Wer sich die Modelle des ICL mal genauer anschauen möchte: https://sangeetabhatia03.github.io/covid19-short-term-forecasts/index.html (Projections --> Ensemble Model --> Summary of Results)

Ich muss zugeben dass ich ein wenig schockiert war, wie miserabel das Ensemble Model kalibriert ist. In fast allen Ländern sind die Voraussagen deutlich zu hoch, teilweise liegen die tatsächlichen Zahlen für Länder sogar mehrfach unter dem Minimum des Konfidenzintervalls. Tatsächlich werden die Voraussagen sogar mit der Zeit deutlich schlechter.

 

[piko]

@Steinmeier:
Naja, was soll er sagen. Wie ihr schon geschrieben habt, hat er im Prinzip nur die Option, salbungsvoll an die Vernunft der Leute zu appellieren. Klar hat der Mann das Charisma einer Gurke, aber sein Job ist auch relativ unwichtig. Aktuell sogar noch mehr als sonst. Wobei man natürlich einen guten BP daran erkennt, dass er mit Reden in Erinnerung bleibt. Weizsäcker war da absolut herausragend, nicht nur wg. der Rede zur Kapitulation. Zu meinen Lebzeiten waren diesbezüglich Herzog und Rau noch in Ordnung. Köhler wurde hinten raus zu emo. Gauck und Wulff waren peinlich². Steinmeier hat schon aufgrund seiner politischen Karriere wenig Präsidiales an sich, er war immer der ruhige Bürokrat, der seinen Job anständig macht, aber keine Menschen dabei abholt.

 

[Benrath]

gerade das Gerede von Solidarität die aktuell zumindest finanziell nur ein Teil trägt und die Erinnerung daran, dass Grenzen und Abschottung keine Lösung sind wirkt halt etwas entrückt.

Was ist denn deine Erwartung an Solidarität. National oder international?

 

[Outsider23]

Steinmeier war vor seinem Amtsantritt als Präsident Deutschlands beliebtester Politiker. Zustimmungswerte von teils 70+%. KA warum die SPD den als Präsidenten aufs Abstellgleis geschoben hat.

 

[parats']

Was ist denn deine Erwartung an Solidarität. National oder international?

Beides, in erster Instanz aber National. Du hast ja schon dazu was gebracht, auch wenn es nie passieren wird.

 

[Deleted_228929]

Habe die Rede nicht gesehen und werde mir das auch sparen, aus genannten Gründen: BP waren immer schon reine Grußauguste und sollen qua Amt auch nicht recht viel mehr sein, wenngleich sie in der Verfassungsrealität nochmal deutlich einflussloser sind als in der Theorie. An Steinmeier speziell ist mir bis heute krass unsympathisch, dass es ihm offenbar recht egal ist wenn deutsche Staatsbürger von der CIA in Folterlager verschleppt werden und bei ihm afair auch keinerlei Lernprozess diesbezüglich stattgefunden hat.

Gauck und Wulff waren peinlich².

Nicht dass ich widersprechen wollen würde, aber was konkret hat dir an Gauck missfallen?

Steinmeier war vor seinem Amtsantritt als Präsident Deutschlands beliebtester Politiker. Zustimmungswerte von teils 70+%. KA warum die SPD den als Präsidenten aufs Abstellgleis geschoben hat.

Oh wow, er war als Außenminister populär. Welch politische Großleistung.

 

[piko]

Gauck fand ich unglaublich verknöchert und rückwärtsgewandt in seinem Denken. Er hat das Amt durchaus mit Würde ausgefüllt (im Gegensatz zu Wulff), aber er wird auch eher als einer der Präsidenten, die keine Spuren hinterlassen haben, in die Geschichte eingehen.
Wer btw heute fast schon vergessen ist, ist Heinemann. Kenne ihn natürlich auch nur aus Büchern und Filmen, aber seine Art, das Amt zu führen, war mMn sehr angemessen.

 

[Outsider23]

Oh wow, er war als Außenminister populär. Welch politische Großleistung.

Ja man stimmt reihenweise sind ständig leute beliebter als die kanzlerin. Vor allem Maas, man muss ja nur außenminister sein!

 

[parats']

Seit Maas findet das Außenministerium aber auch nicht mehr statt.

 

[ramke]

Währenddessen feiert mein Nachbar mit 19 Leuten inc.Kinder im garten das Osterfest. Mir fehlt irgendwie das Verständnis dafür.

 

[Outsider23]

Hier sind auch nen haufen familienzusammenkünfte.

 

[Mackiavelli]

Chillt doch mal.

Flaten the curve hat ja wohl geklappt. Wir hatten jetzt wochenlang Zeit uns vorzubereiten und die Corona-Stationen in den Krankenhäusern sind halb leer.
Wir können uns nicht für immer verstecken.

 

[Outsider23]

Wir haben aktuell immer noch mehr neuinfektionen jeden tag als zu dem zeitpunkt als die shutdowns beschlossen wurden. Das jetzt einfach laufen zu lassen wird wieder zu nem deutlichen anstieg führen. Die projektionen die ich so gesehen habe gehen in Deutschland von nem echt glimpflichen verlauf aus, allerdings spekulieren die auch drauf, dass die aktuellen maßnahmen bis ende Mai durchgezogen werden.

 

[Bootdiskette]

Ja man stimmt reihenweise sind ständig leute beliebter als die kanzlerin. Vor allem Maas, man muss ja nur außenminister sein!

Maas hat halt auch in jeder Rolle neue Tiefpunkte für selbige gesetzt. Totalausfall deluxe.

Steinmeier ist übrigens auch fast so arrogant wie Joschka Fischer wenn man ihn mal als Gastdozent erlebt. Da darf man fast dankbar sein, dass er die Grüßaugust-Rolle einigermaßen ausfüllt und sich keine Fehltritte leistet die in Erinnerung bleiben.

Ad Solidarität: https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...mit-dem-kompromiss-von-bruessel-16722271.html

Ich finde es furchtbar wie auch hier v.a. die Innenpolitik eines Landes dazu führt, dass sich die Regierung außenpolitisch profilieren muss, was dann wiederum auf Kosten des Projekts Europa geht. An keiner Stelle konnte ich bisher überzeugende Argumente dafür lesen warum es absolut notwendig ist bedingungslos und auf Kosten der nordeuropäischen Länder Schulden aufnehmen zu können. Das einzige Argument ist ein politisches das ungefähr so geht:

1. Wir sind bereits stark verschuldet (weil wir jahrzehntelang Reformen verschleppt haben, weil unsere politische Kultur dazu führt, dass Menschen wie Berlusconi sehr lange bestimmt haben wohin die Reise geht)
2. Jetzt müssen wir demnächst noch mehr Schulden aufnehmen, was dumm ist, weil durch den hohen Schuldenstand unsere Zinslast steigen dürfte
3. Daher müssen andere unsere Schulden bezahlen, und zwar ohne inakzeptable Bedingungen wie z.B. mal strukturelle Reformen durchzuführen
4. Damit wir genau so wenig nachhaltig weitermachen können wie bisher, bzw. damit wir unseren Wählern nichts zumuten müssen
5. Und vor allem, damit wir das nächste Mal auch wiedergewählt werden.
6. Dass unsere Bedingung der Bedingungslosigkeit bei denjenigen die schon seit Längerem strukturell besser dastehen nicht gut ankommt framen wir in der Innenpolitik einfach als Arroganz, immerhin haben unsere Bürger ja die ganzen populistischen Drecksäcke der Vergangenheit gewählt, die raffen's ja ohnehin auch dieses Mal nicht. Die Anderen sind schuld, fuck yeah!
7. Und wenn es dann mit einem Kompromiss nicht klappt sind natürlich trotzdem die Umstände oder die anderen Schuld daran wenn die EU Probleme hat. Ganz bestimmt nicht wir!

Wie ich kotzen könnte. Als ob nicht vor 10 Jahren schon genau das gleiche passiert ist. Schuld sind immer die anderen und der Drang des Wiedergewähltwerdenwollens lässt nicht zu, dass man dem Elektorat auch nur irgendwie klarmacht, dass man vielleicht nicht immer Bananenstaat bleiben kann.
Es ist sehr traurig, denn Italien hat durchaus Fortschritte gemacht und hat im Gegensatz zu Griechenland auch Industrie und sehr viel Potential, aber leider einen innenpolitische Konstellation in der seriöse Politiker eigentlich nur verlieren können.

 

[Gustavo]

Maas hat halt auch in jeder Rolle neue Tiefpunkte für selbige gesetzt. Totalausfall deluxe.

Westerwelle tho.

 

[Deleted_228929]

Ja man stimmt reihenweise sind ständig leute beliebter als die kanzlerin. Vor allem Maas, man muss ja nur außenminister sein!

Westerwelle tho.

Maas und Westerwelle sind halt genau die zwei Außenminister, die es geschafft haben, in diesem Amt unpopulär zu sein. Selbst den Sigibär seine Umfragewerte sind plötzlich nach oben gerauscht nachdem er ins AA gewechselt war.

Das ist doch wirklich ein alter Hut, dass der BMA fast schon qua Amt beliebt ist.

 

[Bootdiskette]

Westerwelle tho.

Der Schleier des Vergessens wirkt da ganz gut bei mir. In 10 Jahren habe ich vielleicht auch Maas nur noch als ehemaligen Justizminister im Gedächtnis.

Beachte bitte mein Edit oben. Deine Meinung interessiert mich da Du sicher mehr Ahnung von Politikwissenschaft hast als ich.

Edit:
Ich habe dazu auch mal zur Definition von Solidarität nachgelesen. Wikipedia obvsly. Und es ist bemerkenswert wie der Begriff von Solidarität gestreckt wird in diesem Kontext. Denn er beruht ja schon auf dem Grundgedanken der gegenseitigen Hilfe von Menschen/Gruppen die sich in irgendeiner Weise, und sei es nur durch die Menschlichkeit, verbunden fühlen. D.h. der Solidarität wohnt der Gedanke der Hilfe zur Selbsthilfe inne, aber eben gerade nicht der Gedanke der Einbahnstraßen-"Solidarität" der vielen Menschen aus allen Teilen des politischen Spektrums häufig vorschwebt. Das macht mich durchaus wütend, denn es ist eben gerade angemessen von Empfängern von Solidarität auch ein Mindestmaß an Mitarbeit am Beseitigen ihrer Misere zu erwarten und eben kein "Weiter so, die Anderen werden uns auch das nächste mal wieder raushauen wenn wir sie nur laut genug beschimpfen und drohen!".




Edit2:
Man darf allerdings auch nicht unterschlagen, dass die politische Reaktion der nordeuropäischen Staaten (=Niederlande und Deutschland insb.) es der italienischen Innenpolitik natürlich auch leicht gemacht hat. Man könnte auch sagen, dass es eine saudumme Steilvorlage war.

Edit3:
Beim Brexit war es letztlich auch ein innenpolitisches Problem was mit Rückgriff auf die Außenpolitik befriedet werden sollte. Scapegoatism at its finest.

Edit4:
Ganz lesenswerter FAZ-Artikel zum generellen Einfluss der Pandemie auf die Gesellschaft als Ganzes:
"Die Corona-Pandemie verschärft den Generationenkonflikt – Wird das Corona-Virus der große Gleichmacher? Wird die Bedrohung durch den Erreger die Gesellschaften enger zusammenrücken lassen? Nein, sagen Soziologen: Die Corona-Pandemie verschärft den Generationenkonflikt."

 

[saistaed]

Na ja, Zeit und Klarheit. Mir scheint vor einem Monat waren die Konfidenzintervalle noch wesentlich breiter, sowohl politisch als auch medizinisch. Politisch sehen wir, dass auch Sterberaten am untersten Ende der Schätzungen von vor einem Monat momentan nicht durchzuhalten gewesen wären. Medizinisch haben wir gelernt, dass das Virus zumindest nicht die schlimmsten Erwartungen erfüllt hat, was seine Gefährlichkeit angeht, insbesondere was die Übertragung angeht. Es scheint sich ja herauszukristallisieren, dass man doch meistens relativ engen Kontakt haben musste, um angesteckt zu werden und dass viele der Ansteckungen durch völlig asymptomatische Personen erfolgen. Das können wir definitiv besser handeln als die Situation, die vor einem Monat beschrieben wurden. Man kann es zwar momentan leicht vergessen, aber vor nicht mal einem Monat sagte Merkel noch, dass sie mit 60-70% Ansteckungen rechnet, bis die Pandemie vorbei ist. Heute ist klar dass wir uns politisch eine Herdenimmunität-Strategie wohl nicht leisten wollen.

In vielen Punkten waren die Fakten schon vor vier Wochen bekannt - wenn auch zum Teil mit größerer Unsicherheit.
Zur Übertragung bspw. wissen wir seit der Auswertung des Münchner Clusters, dass die Attack Rate mit 5-15% deutlich niedriger liegt als bei Influenza und man im Durchschnitt einen relativ intensiven Kontakt für die Ansteckung benötigt.
Auch auf die präsymptomatische Übertragung gab es früh Hinweise, zumal sich anders die hohe Basisreproduktionszahl kaum erklären ließ. Wie stark dieser Effekt tatsächlich sein muss, wissen wir tatsächlich erst seit Kurzem.
Aber hier bin ich nicht ganz bei dir, dass uns das hilft. Es führt erstmal dazu, dass einige der am wenigsten invasiven Eindämmungsmaßnahmen - Fallverfolgung mit Kontaktquarantäne und Selbstisolation von Erkrankten - deutlich ineffektiver sind. Das heißt im Umkehrschluss gerade, dass alle sich präventiv vorsichtig verhalten müssen.

Zeit gewonnen haben wir in Bezug auf den Ausbau der Intensivkapazität und die Beschaffung von Schutzausrüstung - weniger in Richtung einer medizinischen Teillösung.
Wir haben aber Zeit verloren, in der wir Immunität in den weitgehend ungefährdeten Gruppen hätten aufbauen können.

Ob wir auf Herdenimmunität setzen oder nicht, spielt dabei nicht die entscheidende Rolle. Auch unter einer Eindämmungsstrategie ist es langfristig effizienter, wenn ein gewisser Anteil der Bevölkerung immun ist, weil du dann langfristig mit geringeren Einschränkungen die Situation stabil halten kannst.

Man sollte sich schon klar machen, dass die Politik momentan eine Art von Verantwortung für Menschenleben trägt, die es so seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr gegeben hat. Früher haben Leute wie Helmut Schmidt ihre Karriere damit begründet, dass sie eine Naturkatastrophe mit einer mittleren dreistelligen Todeszahl bewerkstelligt haben, so viele Leute sind am alleine am Mittwoch an Covid-19 gestorben. Ob man mit Geiselnehmern verhandelt wurde im deutschen Herbst zu einer extrem schwerwiegenden Gewissensfrage stilisiert, dabei ging es da nie um mehr als eine einstellige Zahl von Menschenleben. Todesraten, wie sie in der schwersten Epidemie der Geschichte der BRD (Asiatische Grippe in den 50ern) über den Zeitraum von fast einem Jahr erreicht wurden, erreichen moderne Länder wie Italien, Spanien oder Belgien trotz absolutem Lockdown innerhalb eines Monats.
Dass so ein Lockdown Opportunitätskosten hat muss man natürlich dagegen abwägen. Aber dann bitte auf demselben Niveau, auf dem die Gefahr hier auch spielt: Wenn die Wirtschaft abgewürgt wird, sterben auch Leute, das ist offensichtlich. Aber ob die Expertise der Fächer, die nicht rechnen wollen (oder es nicht können) da wirklich auch eine Rolle spielen muss, erscheint mir fragwürdig. Weder die der Demokratietheoretiker, die die "Alternativlosigkeit" kritisieren noch nie der Juristen, die sich um den Rechtsstaat sorgen, weil temporär die Versammlungs- oder Berufsfreiheit nicht mehr garantiert werden können. Dafür allerdings, dass das "die Demokratie" oder "den Rechtsstaat" in Frage stellen muss man sie dann aber immer beim Wort nehmen und mir sind ehrlich gesagt nicht viele Fälle bekannt, in denen "die Demokratie" oder "der Rechtsstaat" sich selbst gerettet haben. Hier wäre etwas mehr Demut von allen Seiten gegenüber der Politik angebracht, denn letztendlich fällt die Verantwortung immer dort an wo die Entscheidungen getroffen werden.

Ich halte das für eine abgeschmackte Floskel. Die Politik trifft die Entscheidungen, die sie treffen muss. Man kann darüber streiten, wie gut sie das tut.
Aber wenn wir mal ehrlich sind, haben die Verantwortlichen sich maximal lange aus der Affäre gezogen, ohne Verantwortung zu übernehmen, bis es allesamt mit der Angst bekamen, dass es richtig knallen könnte. Und genau ab dem Moment wurden dann auch Maß und Verhältnismäßigkeit direkt über Bord geworfen und man hat sich einfach an dem beteiligt, was plötzlich der Zeitgeist ist.
Inwiefern wir jetzt Hochachtung dafür schulden, dass jemand endlich mal so richtig über unser aller Leben entscheidet, entzieht sich meinem Verständnis.

Ich sehe es vielmehr umgekehrt so, dass man hier sehr bewusst den Weg des geringsten Widerstands geht. Und fürchten jemals zur Verantwortung gezogen zu werden muss sowieso niemand der Beteiligten. Oder glaubst du ernsthaft, dass in zwei Jahren noch ein überwiegendes öffentliches Interesse an der großen Aufarbeitung bestehen wird, von der jetzt öfter gesagt wird, es sei grad nicht an der Zeit dazu?
Selbst wenn es so kommt, glaube ich, dass in unser politischen Kultur der Respekt vor der Extremsituation stark ist und schon deshalb kaum jemand für das im Risiko steht, was er gerade verzapft.
Tatsächlich konnte man als Politiker wohl selten so wenig falsch machen wie jetzt, weil es selten weniger Spielraum gab, Kritik wegzuwischen.

Das ist die politische Perspektive. In der faktischen Bedeutung der Entscheidungen gebe ich dir durchaus Recht. Obwohl ich auch hier etwas relativieren würde.
Der Vergleich mit der asiatischen Grippe etwa, die heute kaum mehr als eine Randnotiz ist, lässt sich so direkt kaum ziehen: Die Prävalenz und Mortalität von Infektionskrankheiten war damals viel höher, die Bevölkerung jünger und viel weniger morbide. Das Niveau der medizinischen Versorgung war viel geringer. Und Pandemien liefen wegen der geringeren Mobilität langsamer ab. Darum kannst du die Exzessmortalität auch nicht gegeneinander stellen. Covid-19 wäre in den 50ern vermutlich auch eine Randnotiz geblieben.
Es gehört ja zur Crux der Situation, dass wir gerade aufgrund unserer historisch einmalig exzellenten Versorgung - sozial und medizinisch - besonders fragil sind.

Zur inhaltlichen Seite:
Interessanterweise wirken sich - wenigstens kurzfristig - wirtschaftliche Krisen eher günstig auf die Mortalität aus. Aus diesem Gesichtspunkt könnten wir hier also eine doppelte Dividende verbuchen.
Ich bin ganz bei dir, dass man auf disziplinübergreifende Beiträge aus dem theoretischen Wolkenkuckucksheim verzichten kann.
Aber eine effektive Rechnung über das, worum es geht, kann sich jeder selbst machen.
Nach meiner persönlichen Rechnung ist es in fast jeder Situation schwer einen Lockdown zu rechtfertigen, der mit so umfassenden Einschränkungen der persönlichen Freiheit einhergeht.

Als Beispiel:
Angenommen, wir können 500.000 Exzesstote durch 3 Monate Lockdown verhindern.
Klingt fantastisch und ich bezweifle, dass wir als Land gerade zögern würden, diesen Deal zu machen, wenn wir könnten.
Mich überzeugt das nicht, sobald ich anfange darüber nachzudenken. Denn wenn das Durchschnittsalter der Exzesstoten bei 80 Jahren liegt, haben die mit Vorerkrankungen vielleicht im Mittel noch 5 Jahre zu leben. Das bedeutet gerade mal 2,5 Mio. gewonnene Lebensjahre.
3 Monate Lockdown für 80 Mio. Menschen sind 20 Mio. Lockdownjahre.
Man kann jetzt darüber streiten, wie viel weniger dem Durchschnittsbürger ein Jahr im Lockdown wert ist verglichen mit einem gewöhnlichen Lebensjahr - und natürlich skaliert das eigentlich nicht homogen in der Zeit. Aber der Einfachheit halber kann man den Wert des Lebens im Lockdown gegenüber dem kontrafaktischen Status quo imo guten Gewissens um wenigstens 20% diskontieren - ich hab noch niemanden getroffen, der 5 Monate im Lockdown bereitwillig gegen 4 Monate ohne tauschen würde.
Dann hätten wir durch den Lockdown bereits den Gegenwert von 4 Mio. Lebensjahren verloren im Vergleich zu 2,5 gewonnenen Jahren.
Man kann diese Rechnung anders durchführen. Ich bin relativ überzeugt, dass sie in dieser extrem simplen Form die Kosten des Lockdowns eher noch unterschätzt.
Psychologisch fällt mir direkt auf, dass ich mich als Entscheidungsträger aus dem Bauch heraus wohl trotzdem ohne Zögern für den Lockdown entscheiden würde. Ich kann diese Präferenz also durchaus nachvollziehen. Sie entspricht sogar auf einer abstrakten metaethischen Ebene viel eher meinem persönlichen Standpunkt.
Das ändert aber wenig daran, dass es imo die aus rationaler Sicht mit überwiegender Wahrscheinlichkeit falsche Entscheidung ist.

Edit4:
Ganz lesenswerter FAZ-Artikel zum generellen Einfluss der Pandemie auf die Gesellschaft als Ganzes:
"Die Corona-Pandemie verschärft den Generationenkonflikt – Wird das Corona-Virus der große Gleichmacher? Wird die Bedrohung durch den Erreger die Gesellschaften enger zusammenrücken lassen? Nein, sagen Soziologen: Die Corona-Pandemie verschärft den Generationenkonflikt."

Diese Analyse ist allgemein durchaus zutreffend. Speziell in dieser Situation halte ich die aber für irreführend, weil sich die Konfliktlinie auf den zweiten Blick gar nicht scharf zwischen den Generationen erstreckt.

Gerade die Alten und Kranken, insbesondere wenn sie noch dazu bereits hospitalisiert sind, leiden doch selbst am meisten unter der Situation.
Und ich bin gar nicht mal sicher, wie hoch der Anteil derer ist, die darauf gerne unter gewissen Bedingungen verzichten würden.
Ich finde in diesem Zusammenhang den Begriff der Solidarität überstrapaziert.

Meiner persönlichen Erfahrung nach haben gerade sehr alte und kranke Leute oft eine ziemlich nüchterne Einstellung zum Sterben, weil sie eh damit rechnen, dass es sie jederzeit treffen kann. Viele davon wollen ihr Leben vielleicht auch lieber selbstbestimmt zuende bringen, weiter ihre Skatrunde besuchen, ihre Kinder und Enkel sehen oder einfach noch raus in den Park oder ins Café unter Menschen, solange das noch geht.
Denen zu sagen: Das alles ist jetzt nicht mehr, da zu gefährlich, verbringt lieber mal einen signifikanten Teil eures Restlebens im Korkzimmer, halte ich nicht per se für den Gipfel der Solidarität.

 

[Gustavo]

Ich finde es furchtbar wie auch hier v.a. die Innenpolitik eines Landes dazu führt, dass sich die Regierung außenpolitisch profilieren muss, was dann wiederum auf Kosten des Projekts Europa geht. An keiner Stelle konnte ich bisher überzeugende Argumente dafür lesen warum es absolut notwendig ist bedingungslos und auf Kosten der nordeuropäischen Länder Schulden aufnehmen zu können. Das einzige Argument ist ein politisches das ungefähr so geht:
[...]

Na ja, ich will jetzt nicht behaupten dass es in Italien politisch gut läuft, aber ganz so eindeutig ist das Problem auch nicht. Letztendlich ist das Bild von den profligaten Italienern, die sich mit ihren politischen Entscheidungen in den Ruin getrieben haben, so nicht haltbar: Die Schulden wurden größtenteils von den späten 70ern bis Mitte der 90er angehäuft, also noch in der Zeit der DC-Dominanz. Und die Primärüberschüsse der Italiener der letzten Dekade sind ganz beträchtlich, insofern kann man nicht behaupten, dass da nicht gespart wurde. Und letztendlich ist es natürlich auch einfach Pech, dass sie einen besonders hart aufzubrechenden Sozialstaatstyp haben, der auf der klaren Trennung in geschützte und gehätschelte Insider (vormals hauptsächlich männliche Alleinverdiener) und Outsider (alle anderen) besteht, die es sehr viel schwerer haben einen Fuß auf den Boden zu bekommen. Soweit haben die Italiener ein schweres Erbe.
Aber ich muss auch einfach sagen, dass wir uns mit unserem Umgang mit Griechenland keinen Gefallen getan haben. Ob das nur Poker ist, was die Italiener da abziehen, ist mir nicht ganz klar, aber ich muss zugeben ich könnte sie gut verstehen. Ich habe neulich das neue Tooze-Buch über die Wirtschafts- und Eurokrise gelesen und ich muss zugeben, dass ich schon überrascht war, was für Entscheidungskompetenzen da echten Hardlinern weit außerhalb des ökonomischen Mainstreams zugesprochen wurde. Leute wie Schuknecht, denen Schäuble vertraut hat, waren von der heilsamen Wirkung von Austerität noch überzeugt, als man zum zigsten Mal die Prognose zur wirtschaftlichen Entwicklung Griechenlands nach unten korrigieren musste (was meistens aussah dass man die Erwartung rapider Genesung einfach um ein Jahr weiter rausschob, als quasi aus einem V ein \_/ gemacht wurde, bei dem die flatline immer weiter ergänzt werden musste). Nicht mal auf den goldenen Mittelweg, Budgetüberschüsse von der Korrektheit der (viel zu positiven) Prognosen bzgl. Wirtschaftswachstum abhängig zu machen, hat man sich eingelassen. Dass die Italiener nach der Erfahrung auf keinen Fall Auflagen akzeptieren wollen erscheint mir nur logisch, zumal Italien im Gegensatz zu Griechenland eine deutlich stärkere Verhandlungsposition hat, weil ein Kollaps wohl die ganze Eurozone in den Abgrund reißen würde.
Dass das nicht heißt dass das was die Fünf Sterne oder die Lega fordert mit Solidarität nichts zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt, ist natürlich jedoch nicht zu bestreiten. Ich hoffe einfach mal für die Italiener, dass sich am Ende die Vernunft durchsetzt und sie diese Coronabonds-Geschichte hauptsächlich als Argument nutzen, um die ESM-Hilfen aufzustocken. Alles andere wäre imho wirtschaftlicher und politischer Wahnsinn.


saistaed: Guter Post, Antwort folgt.

 

[Deleted_228929]

Na ja, ich will jetzt nicht behaupten dass es in Italien politisch gut läuft, aber ganz so eindeutig ist das Problem auch nicht. Letztendlich ist das Bild von den profligaten Italienern, die sich mit ihren politischen Entscheidungen in den Ruin getrieben haben, so nicht haltbar: Die Schulden wurden größtenteils von den späten 70ern bis Mitte der 90er angehäuft, also nicht in der Zeit der DC-Dominanz. Und die Primärüberschüsse der Italiener der letzten Dekade sind ganz beträchtlich, insofern kann man nicht behaupten, dass da nicht gespart wurde.

Ich glaube, es ging ihm weniger ums Sparen als um irgendwelche Strukturreformen. Das ist ja ein sehr beliebtes Thema, gerade bei konservativen deutschen Medien und Politkern. Wobei ich wie üblich Konkretisierungen vermisse, was denn da nun genau reformiert werden muss und welchen konkreten Effekt man sich davon erhofft. "Irgendwas mit flexibilisieren" reicht mir da nicht. Ich hatte ja schon erwähnt, dass die OECD den südeuropäischen Ländern in den letzten Jahren sehr wohl einen erheblichen Reformeifer attestiert hatte.

Wobei ich jetzt auch überhaupt nicht verstehe, was Conte so auf den depperten Eurobonds rumreitet. Der FAZ-Artikel dazu ist allerdings auch mal wieder übelst schlecht. Trennung von Berichterstattung und Meinungsmache scheint echt ein fremdartiges Konzept für dt. Journalisten zu sein.

Ich habe neulich das neue Tooze-Buch über die Wirtschafts- und Eurokrise gelesen und ich muss zugeben, dass ich schon überrascht war, was für Entscheidungskompetenzen da echten Hardlinern weit außerhalb des ökonomischen Mainstreams zugesprochen wurde.

Meinst du das hier? https://www.rupprecht.de/shop/article/36843971/adam_tooze_crashed.html

 

[DaGGrrr]

Bin mal gespannt, ob Merkel und Co.der Leopoldina Empfehlung folgt. Irgendwann muss es ja mit der Schule wieder weitergehen, aber Maßnahmen wie höchstens 15 Schüler gleichzeitig und nur in Mathe und Deutsch (Grundschule) fair umzusetzen wird spannend. Besonders inkl. Mundschutz. Da stellen sich bei mir gleich wieder ganz viele Fragen. Das fängt damit an, wo man einen Mundschutz herbekommt und der mMn vom Arbeitgeber gestellt werden müsste, geht weiter bei der gerechten Verteilung von Arbeit unter den Lehrkräften (Klassenleitung in der Grundschule ist generell eh immer mit mehr Arbeit verbunden als wenn man nur Fachunterricht hat) sowie der Planung der Gruppen und die Info an die Eltern. Sollte da am Mittwoch sowas entschieden werden mit Start Montag, ich müsste ganz schön rotieren um überhaupt alle Eltern diesbzgl. zu erreichen.
Was man dann mit den Kindern macht, die mit Husten/ohne Mundschutz oder Ähnlichem auftauchen ist dann nochmal ne ganz andere Sache

 

[Bootdiskette]

Gustavo:

Jo, ich will den Italienern allgemein da auch keinen Unwillen unterstellen, sehe aber halt auch, dass dort immer noch wesentliche Voraussetzungen für das Versickern von Geldern gegeben sind. Rein ökonomisch ist es auf jeden Fall sinnvoll eine breite Unterstützung bereitzustellen und für die auch meinetwegen gemeinsam zu haften. Das Problem beginnt da, wo man politisch einen Weg zum "weiter wie immer" eröffnet. Denn das wäre ein Pfad der langfristig genauso spaltend wirkt wie kurzfristig ein kategorisches "Nein!".
Es war ja schon in der Griechenlandkrise so, dass das Geld als Hebel genutzt wurde, um überfällige Strukturreformen zu erzwingen. Funktioniert hat es leider nur so halb, da Menschen sich ungern zwingen lassen. Mit mehr Geld und weniger Sparzwang wäre mE aber genauso wenig wenn nicht sogar weniger passiert in diese Richtung. Letztlich ist es mutmaßlich ein sehr dickes Brett die Versäumnisse von Jahrzehnten nachzuhoilen. Bei Griechenland aufgrund der Vorgeschichte des osmanischen Einflusses vermutlich sogar die Auswirkungen von mehreren Jahrhunderten Geschichte.

Es ist an dieser Stelle auch noch anzumerken, dass das Gesundheitssystem in Griechenland durch die Strukturreformen eher besser als schlechter geworden ist. Zumindest ist das der Eindruck den man bekommt wenn man die EFSF-Dokumentation zu den Reviews der Hilfsprogramme anschaut. Die Vorgaben die da gemacht wurden waren mehr so Dinge wie "weniger Willkür bei der Vergabe von Posten", "mehr Einsatz von Generika", "nachvollziehbarere Gebühren und weniger Ausnahmeregelungen", "mehr gemeinschaftliche Anschaffungen um bessere Preise gegenüber den Herstellern durchzusetzen" …
Das Argument, dass die Gesundheitssysteme "durch die Austeritätspolitik kaputtgespart" wurden ist daher zumindest was Griechenland angeht eher so mittelzutreffend. Wenn es passiert ist war es mehr die freie Entscheidung der jeweiligen Regierungen bei der Gesundheit zu sparen als an anderer Stelle. Griechenland hatte sich ja z.B. sehr gewehrt beim Militär zu sparen, welches zu den, relativ zur Größe des Landes, stärksten und teuersten der EU gehört. Der Fairness halber muss man hier anmerken, dass das Militär auch eine sehr starke Lobby hat, und man die Sondersituation der gemeinsamen Grenze mit dem ehemaligen Besatzer hat.

 

[Cosmos]

Bzgl. Corona-Bonds oder allgemein der EU Schuldenkrise: Trifft diese Aussage zu?

Der vergleichsweise reiche Staat Deutschland holt sich seine Kohle von der vergleichsweise armen, deutschen Bevölkerung*. Damit werden die vergleichsweise armen südlichen Staaten unterstützt und die vergleichsweise sehr reiche Bevölkerung dort profitiert davon.

Oder ist das Populismus? (Einfache Fragestellung, Unternehmen etc. kann man natürlich auch berücksichtigen, Unterscheidung in Fluss und Bestandsgrößen etc kann man auch machen.)


* Deutschland hat nach diversen Studien die zweitärmste Bevölkerung aller EU-Altländer. Je nach Studie wird der Durchschnitt oder der Median genommen. Nur die Bevölkerung von Portugal ist noch ärmer.

 

[Deleted_228929]

"Reich" gemessen in was?

 

[Cosmos]

Das ist ne offene Frage. Du kannst sagen "Frage ist schwachsinn, was ist reichtum des staates, blabla definiere reich". Du kannst dir Wohlstandsindikatoren nehmen und argumentieren wie du bock hast, wenn du Bock auf die Frage hast. Bei der Bevölkerung ist es das Vermögen in Euro.

Ich Frage mich dass halt, weil ich in den Qualitätsmedien oder in Diskussionen bei den Qualitätsrunden oder in den Kommentarbereichen oftmals lese: "Ein Reiches Land wie Deutschland sollte..." oder einfach Deutschland kann oder sollte das bezahlen.