Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

Benrath

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gott btah.... hätten wir im Januar entsprechend reagiert hätten wir den kompletten lockdown verhindern können..... wäre das nicht vielleicht, aber auch nur ganz vielleicht die bessere option gewesen?

bei solchen comments wundert sich hoffentlich kein außenstehender warum ich so über die thread beteiligten denke und reagiere....


Gut das wir keinen kompletten Lockdown haben bzw. wer ist dann wir? Wie stellst du dir das im Januar vor? Einreisekontrollen im Schengenraum? Da muss sich die EU gemeinsam den Schuh anziehen.

Außerdem ist das wieder so captain hinsigt, dass du das angeblich alles wusstest und wolltest, aber selber nicht mal Ende Februar Karneval absagen wolltest, oder muss ich den Post noch mal raussuchen?

Den Thread gibt es erst seit dem 4.02
 
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ich mach mir halt auch so meine Gedanken ohne diese in den Thread zu schreiben. Und Karneval abzusagen fande ich aus epidemiologischer Sicht immer Sinnvoll. Ob es sich gesellschaftlich durchsetzen liesse (und das ärgert mich unter anderen auch richtig, scheint zum Glück nochmal halbwegs gut gegangen zu sein.), steht auf einem anderen Blatt, worüber reden wir denn jetzt?

zitiere mich gerne!
Ich habe nie behauptet dass ich es nicht gut fände Karneval abzusagen, ich redete davon dass es wohl gesellschaftlich nicht durchsetzbar ist.
 
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Guest
Na immerhin verstehst du, dass maximaler epidimologischer Erfolg nicht der einzige Maßstab sein kann. Wieso du dann einen Lockdown bis zum Sommer willst, verstehe ich wiederum nicht aber gut.

Interessanter Bericht aus HH - laut Opduktionsbericht aller in HH verstorbener Covid Patienten gab es keinen einzigen, der ohne Vorerkrankungen war. Covid war immer nur "der letzte Tropfen" auf dem heißen Stein.

https://www.welt.de/regionales/hamb...d-ohne-Vorerkrankung-an-Corona-gestorben.html

Der Hamburger Rechtsmediziner Klaus Püschel untersucht mit seinem Team die Corona-Opfer in der Hansestadt, und er hält die Angst vor dem Virus für überzogen. In Hamburg sei bisher kein einziger nicht vorerkrankter Mensch an dem Virus gestorben, sagt Püschel der „Hamburger Morgenpost“. „Dieses Virus beeinflusst in einer völlig überzogenen Weise unser Leben. Das steht in keinem Verhältnis zu der Gefahr, die vom Virus ausgeht“, sagt der renommierte Rechtsmediziner. „Ich bin überzeugt, dass sich die Corona-Sterblichkeit nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen wird.“ Es gebe keinen Grund für Todesangst im Zusammenhang mit der Ausbreitung der Krankheit in der Region Hamburg.

Bin schon gespannt, wie tzui den Mann wieder diskreditiert. Wahrscheinlich gar nicht einer der angesehensten Pathologen, sondern auch ein Stümper und Nichtskönner, weil er tzuisches Fear mongering nicht betreibt.
 

Benrath

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ich mach mir halt auch so meine Gedanken ohne diese in den Thread zu schreiben. Und Karneval abzusagen fande ich aus epidemiologischer Sicht immer Sinnvoll. Ob es sich gesellschaftlich durchsetzen liesse (und das ärgert mich unter anderen auch richtig, scheint zum Glück nochmal halbwegs gut gegangen zu sein.), steht auf einem anderen Blatt, worüber reden wir denn jetzt?

zitiere mich gerne!
Ich habe nie behauptet dass ich es nicht gut fände Karneval abzusagen, ich redete davon dass es wohl gesellschaftlich nicht durchsetzbar ist.

Bravo, ganz toll von dir, du hast aber vor Karneval auch nie geäußert, dass man es hätte absagen sollte, sondern auch erst nach Karneval ab dem 26.02.
Deswegen ist das ja schön, dass du das angeblich schon immer sinnvoll gefunden hättest, nur hier gesagt hast du das nicht.
 
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ach benrath, du solltest langsam wissen wie ich generell zum thema corona ticke, und das nicht erst seit gestern.... glaubst du ernsthaft ich hätte Karneval begrüsst um dann im Februar einen gedanklichen u-turn hinzulegen?

dann glaub halt dass ich im Januar noch "op jueck" wollte wenns dich irgendwie gluecklich macht...
 
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Ja eigentlich schon, mache ich auch. Wenn man diese ganzen Maßnahmen schon macht, dann sollte man sie eben auch so gut wie möglich machen, sonst sind doch die ganzen Entbehrungen umsonst.


Das ist aber eher unwahrscheinlich, dann würde dieses Corona Virus wohl sehr anders agieren, als alle anderen Corona Viren. Eine lange und intensive Nähe braucht man bei keinem davon, die Atemluft einer infizierten Person reicht idR. aus - genau deshalb sind die ganzen Abstandsregeln ja so sinnvoll.
Der primäre Übertragungsweg sind Tröpfchen. Übertragung durch die Luft kann man nicht ausschließen, aber es gibt afaik keine Hinweise darauf, dass das eine Rolle spielt. Und selbst wenn, bedürfe es dazu wohl eines ausgedehnten Kontakts. Im Supermarkt für wenige Sekunden in Nähe zueinander atmen reicht da höchst wahrscheinlich nicht.

Fast alle bekannten Ansteckungen lassen sich auf engem zwischenmenschlichen Kontakt zurückführen. Laut Drosten betrug im Münchener Cluster die Ansteckungsrate unter Risikokontakten - mindestens 15min persönliches Gespräch - gerade mal 5%.

Die Hauptkandidaten für eine Ansteckung sind Menschen, die man kennt. Unter den 2 bis 3 Ansteckungen der Basisreproduktionszahl findet sich statistisch schon mal einer im eigenen Haushalt. Der Rest dürfte im Normalfall fast vollständig auf Verwandte, Freunde, Arbeitskollegen, Mitschüler usw. entfallen - insbesondere wenn man Massenveranstaltungen bereits verboten hat.

Es dürfte daher stimmen, dass wir derzeit viele Entbehrungen quasi umsonst in Kauf nehmen, weil die Kontakte, die wir unterbinden, ein sehr geringes Risiko darstellen. Darum müsste man sich imo viel stärker auf das Verhalten im sozialen Nahbereich konzentrieren und da effiziente Verhaltensregeln etablieren. Denn gerade da hält man die 1,5m Abstand nämlich in der Regel nicht ein, trägt keine Maske und dieser private Raum lässt sich auch nicht kontrollieren.



Mal so on top zu unnötigen Maßnahmen im öffentlichen Dienst. Was ich hier so mitbekommen ist teilweise auch recht übertrieben wer de facto dann einfach zu Hause bleibt. So lange man Einzelbüros garantieren kann, könnte man recht gut noch arbeiten. Den Tag z.B. in zwei Schichten einteilen. Wenn man es erzwingen könnten, könnte man auch noch erwarten, dass Sa und So jemand reinkommt. Befürchte nur auch, dass das nicht kommen wird. Teilweise sitzt nur eine Person pro Einheit im Büro, um Präsenz zu garantieren...
Hier in Berlin gilt afaik auch für einen Großteil der öffentlichen Verwaltung nur noch ein Notdienst. Ist z.B. schön für die Leute, die jetzt noch mehr als die üblichen drei Monate auf ihren Wohngeldbescheid warten. Wenn die dann demnächst wegen Arbeitslosigkeit zum Jobcenter rennen, wird ihnen die Nachzahlung voll auf die Leistungen angerechnet.


Aus dem Tagesspiegel-Checkpoint:
„Wir sind technisch kurz hinter der Karteikarte“, sagt Stadträtin Sabine Weißler aus Mitte – die ungenügende digitale Entwicklung Berlins mache sich jetzt „schmerzhaft bemerkbar“. In Zahlen ausgedrückt: Von den 100.000 Angehörigen der Verwaltung können zeitgleich maximal 2500 über einen VPN-Tunnel sicher von zuhause aus arbeiten, weitere 1500 über Bootsticks. In Prozent ausgedrückt: Nur 4% der Verwaltungsangestellten sind im Homeoffice voll arbeitsfähig (Q: IT-Staatssekretärin Sabine Smentek auf Anfrage von FDP-MdA Bernd Schlömer). Dazu nochmal Sabine Weißler: „Furchtbar niederschmetternd“.
:deliver:
 
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parats'

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Na immerhin verstehst du, dass maximaler epidimologischer Erfolg nicht der einzige Maßstab sein kann. Wieso du dann einen Lockdown bis zum Sommer willst, verstehe ich wiederum nicht aber gut.

Interessanter Bericht aus HH - laut Opduktionsbericht aller in HH verstorbener Covid Patienten gab es keinen einzigen, der ohne Vorerkrankungen war. Covid war immer nur "der letzte Tropfen" auf dem heißen Stein.

https://www.welt.de/regionales/hamb...d-ohne-Vorerkrankung-an-Corona-gestorben.html



Bin schon gespannt, wie tzui den Mann wieder diskreditiert. Wahrscheinlich gar nicht einer der angesehensten Pathologen, sondern auch ein Stümper und Nichtskönner, weil er tzuisches Fear mongering nicht betreibt.

Alter Hut, bereits 2 Stunden vorher gepostet worden. :P
Ich verstehe das RKI an dieser Stelle nicht, wieso wird von einer Obduktion der positiv getesteten abgeraten, wenn man durch jeden vermeintlichen Corona-Toten mehr Erkenntnisse bekommt.
Ja, es würden wohl weniger Tote in der Statistik auftauchen aber was solls.
 

Deleted_228929

Guest
Gott, tzui... dass es dir echt nicht peinlich zu sein scheint... :|



Mal so on top zu unnötigen Maßnahmen im öffentlichen Dienst. Was ich hier so mitbekommen ist teilweise auch recht übertrieben wer de facto dann einfach zu Hause bleibt. So lange man Einzelbüros garantieren kann, könnte man recht gut noch arbeiten. Den Tag z.B. in zwei Schichten einteilen. Wenn man es erzwingen könnten, könnte man auch noch erwarten, dass Sa und So jemand reinkommt. Befürchte nur auch, dass das nicht kommen wird. Teilweise sitzt nur eine Person pro Einheit im Büro, um Präsenz zu garantieren...
Also bei uns gilt schon seit vorletzter Woche: Maximal eine Person pro Büro, Notfalls (!) Schichtbetrieb, Arbeit am Samstag ist erlaubt (!). Telearbeiter sind bis nach Ostern komplett zu Hause (haben normalerweise ein bis zwei Präsenztage), genau wie jeder mit Vorerkrankungen. Ansonsten halt strenge Abstandsregeln; keine Besprechungen, falls unvermeidbar nur Telekonferenz, etc. pp.

Man merkt zwar, dass deutlich weniger Leute da sind, aber der Betrieb läuft bisher weitgehend uneingeschränkt weiter. Ein paar non essentials - wie mein Projekt :schmoll: - leiden natürlich, aber durch die Langeweile muss ich wohl durch...
 
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Alter Hut, bereits 2 Stunden vorher gepostet worden. :P
Ich verstehe das RKI an dieser Stelle nicht, wieso wird von einer Obduktion der positiv getesteten abgeraten, wenn man durch jeden vermeintlichen Corona-Toten mehr Erkenntnisse bekommt.
Ja, es würden wohl weniger Tote in der Statistik auftauchen aber was solls.

Was soll es bringen, die Todesursache auf etwas anderes schieben zu wollen?

Die Vorerkrankungen spielen doch keine Rolle, wenn am Ende das Virus den Ausschlag gibt. Ohne hätte man ja noch ein paar Jahre leben können. Es zeigt aber schön, dass als gesunder Mensch das Risiko für einen tödlichen Verlauf kaum vorhanden ist.
 

Benrath

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„Wir sind technisch kurz hinter der Karteikarte“, sagt Stadträtin Sabine Weißler aus Mitte – die ungenügende digitale Entwicklung Berlins mache sich jetzt „schmerzhaft bemerkbar“. In Zahlen ausgedrückt: Von den 100.000 Angehörigen der Verwaltung können zeitgleich maximal 2500 über einen VPN-Tunnel sicher von zuhause aus arbeiten, weitere 1500 über Bootsticks. In Prozent ausgedrückt: Nur 4% der Verwaltungsangestellten sind im Homeoffice voll arbeitsfähig (Q: IT-Staatssekretärin Sabine Smentek auf Anfrage von FDP-MdA Bernd Schlömer). Dazu nochmal Sabine Weißler: „Furchtbar niederschmetternd“.

Das ist echt sad, also so schlimm es bei uns in der Bundesverwaltung, die ich kenne nicht. BNetzA und BaFin. Da ist die Quote Laptops und Sticks recht hoch.

heißt das jetzt eigentlich, dass die 96% faktisch nichts machen? Das wäre schon echt krass. Einzelbüro und Schichten könnte man imho verlangen. K.a. streubt sich wahrscheinlich Personalrat & Co.
 

parats'

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Was soll es bringen, die Todesursache auf etwas anderes schieben zu wollen?

Die Vorerkrankungen spielen doch keine Rolle, wenn am Ende das Virus den Ausschlag gibt. Ohne hätte man ja noch ein paar Jahre leben können. Es zeigt aber schön, dass als gesunder Mensch das Risiko für einen tödlichen Verlauf kaum vorhanden ist.

Weil der Virus nicht die Todesursache sein muss? Menschen sterben an so vielen Krankheiten bzw an den Folgen und den daraus resultierenden körperlichen Leiden. Nur weil jemand corona positiv ist und stirbt, ist das nicht automatisch die Ursache die auf dem Totenschein stehen sollte.
Wenn er denn wirklich an den Folgen des Virus gestorben ist, dann kann man durch eine Obduktion zumindest weitere Erkenntnisse bekommen.
 
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Der Virus muss auch nicht erkannt sein und kann trotzdem die Todesursache sein. Man müsste dann allgemein viel mehr Obduktionen durchführen, um die wirkliche Zahl herauszufinden. Das heißt eben auch man müsste tatsächlich eine größere Anzahl an zufällig ausgewählten Todesfällen nehmen, diese obduzieren und die Todesursache feststellen, sofern dies bei Covid überhaupt möglich ist. Erst dann kann man tatsächlich eine Aussage über die Sterblichkeit durch Corona treffen.

Es gibt scheinbar Anzeichen (aus der Übersterblichkeit in Italien), dass deutlich weniger Covid-Fälle erfasst und die daraus resultierenden Todesfälle nicht damit in Verbindung gebracht werden. Dabei wird die Todesursache bei Corona genauso festgestellt, wie in Spanien und eben auch Deutschland (nach Aussage des RKI).

Nun kann man aus der Übersterblichkeit nicht nur auf Covid schließen, allerdings ist der Winter bisher sehr mild gewesen und bisher ist - zumindest mir - nicht bekannt, dass die Grippewelle diesen Winter überdurchschnittlich gewesen wäre.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir über genügend Kapazitäten verfügen, um eine deutlich größere Anzahl Obduktionen durchführen zu können.

Wenn man dies nicht durchführt, besteht das Risiko, dass man die Sterblichkeit durch Corona stark unterschätzt.
 
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parats'

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Der Virus muss auch nicht erkannt sein und kann trotzdem die Todesursache sein. Man müsste dann allgemein viel mehr Obduktionen durchführen, um die wirkliche Zahl herauszufinden. Das heißt eben auch man müsste tatsächlich eine größere Anzahl an zufällig ausgewählten Todesfällen nehmen, diese obduzieren und die Todesursache feststellen, sofern dies bei Covid überhaupt möglich ist. Erst dann kann man tatsächlich eine Aussage über die Sterblichkeit durch Corona treffen.

Es gibt scheinbar Anzeichen (aus der Übersterblichkeit in Italien), dass deutlich weniger Covid-Fälle erfasst und die daraus resultierenden Todesfälle nicht damit in Verbindung gebracht werden. Dabei wird die Todesursache bei Corona genauso festgestellt, wie in Spanien und eben auch Deutschland (nach Aussage des RKI).

Nun kann man aus der Übersterblichkeit nicht nur auf Covid schließen, allerdings ist der Winter bisher sehr mild gewesen und bisher ist - zumindest mir - nicht bekannt, dass die Grippewelle diesen Winter überdurchschnittlich gewesen wäre.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir über genügend Kapazitäten verfügen, um eine deutlich größere Anzahl Obduktionen durchführen zu können.

Wenn man dies nicht durchführt, besteht das Risiko, dass man die Sterblichkeit durch Corona stark unterschätzt.

Afaik wird bei jedem Toten mit unklarer Todesursache ein Abstrich gemacht bzw. unklarer Herbeiführung.
 
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Afaik wird bei jedem Toten mit unklarer Todesursache ein Abstrich gemacht bzw. unklarer Herbeiführung.

Das Problem ist, dass bei verstorbenen das Virus oft nicht mehr beim Rachenabstrich nachgeweisen werden kann, in dem Stadium ist es meist nur noch tief in der Lunge zu finden.
Quelle: Drosten Podcast (welcher Teil? Zu faul zum raussuchen, aber es gibt ja einige hier die ihn auch täglich hören und sich vielleicht noch an die Folge erinnern, sollte einer der letzten 5-6 Folgen gewesen sein)
 
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Hier sind gerade einige Beleidigungen verschwunden, es haben sich auch ein paar Farben verändert.
Leute, haltet es bitte zivil. Ich weiß, dass das Thema die Gemüter erhitzt, aber wenn wir hier anfangen, uns einfach nur noch zu beschimpfen, dann können wir es lassen.

Zudem gibt es für Beschimpfungen ein anderes Unterforum.
 

Gustavo

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du erweckst halt überhaupt nicht den Eindruck als hättest du dich mit dem Thema großartig beschäftigt, du stellst fragen die alle in den von mir genannten links oder von mir in vorherigen Posts beantwortet werden, jemand der die Drosten podcasts verfolgt würde wohl kaum so seltsame Vermutungen aufstellen.


Nur dass meine "seltsamen Vermutungen" halt jeden Tag aufs Neue in den Zahlen gespiegelt werden, während du dich hier Schritt für Schritt von "wir sind (noch) nicht Italien/Spanien" zu "wir sind jetzt schon am Scheitelpunkt angekommen" runterkorrigiert hast, ohne zugeben zu können, dass deine Posts von vor einer Woche hysterisch waren.
Was ich hauptsächlich aus den Drosten-Podcasts mitnehme: Wir wissen so gut wie nichts Genaues, deshalb waren die Konfidenzintervalle für so ziemlich alle bisherigen Vorhersagen bezüglich der Krise extrem breit ohne belastbare Daten. Drosten gibt das offen zu und das macht ihn zu einem guten Wissenschaftler. Aber jeden Tag kommen neue Daten dazu und deshalb können wir halt updated, was wir wissen und momentan zeigen uns die Daten halt jeden Tag etwas mehr, dass die Wahrheit über den Verlauf in Deutschland eben nicht im für uns negativen Teil des Konfidenzintervals liegt, sondern im extrem glimpflichen.



die Gründe warum Deutschland besser dasteht habe ich in den letzten x posts dargelegt, die alle noch mal zu zitieren ist mir echt zu müssig, wenn du die nicht akzeptierst, dann halt nicht, wir drehen uns im Kreis


Einen Scheiß hast du. Alle deine "Erklärungen" sind bestenfalls komplett hand-wavy, zirkulär oder direkt Blödsinn. Warum geht es nicht in deinen Kopf, dass bspw. "wir haben weniger Tote, weil die Infizierten jünger sind" genauso eine Null-Erklärung ist wie "wir haben weniger Tote, weil weniger Leute sterben"? Genau dasselbe mit der niedrigeren Zahl der Infizierten: Obwohl ich jetzt schon zweimal nachgefragt habe, konntest du mir nicht erklären woher du das wissen willst. Aber selbst wenn das so wäre: Auch das muss ja irgendeinen Grund haben und "Glück" ist es sicher nicht.

Ich höre auch nichts mehr viel von Glück oder von Geografie, weil du eben keinen dieser Standpunkte verteidigen konntest. Du behauptest bloß immer wieder dass es halt so ist, obwohl mit minimalem Nachdenken sofort einleuchten müsste, dass das nicht der Hauptgrund sein kann.


du könntest natürlich einfach mal deine frage in google eingeben, denn diese frage wurde schon 1000x gestellt und von so ziemlich jedem Virologen und Epidemiologen beantwortet*, wenn dich das alles nicht überzeugt bleib hat in deiner seltsamen mv like blase und schwurbel noch ein bisschen rum...... mir ist das endgültig zu doof....


Hast du eigentlich irgendeinen dieser Artikel gelesen? Da wird auch nur spekuliert (und größtenteils sind die Artikel mittlerweile schon etwas älter), aber es geht eben NICHT darum, dass wir die Werte vergleichen, von denen wir wissen dass sie durch die unterschiedliche Verfügbarkeit von Tests am stärksten verzerrt sind (also Infektionszahlen und/oder CFR), sondern die Zahl der Toten pro Einwohner, von der wir wissen dass sie von diesen Verzerrungen am wenigsten betroffen ist (und eher zu Deutschlands Ungunsten).


*und konnte von allen mit den ziemlich gleichen Argumenten aus den Stehgreif beantwortet werden -> Wir waren früh dran (wenige Fallzahlen), viele teste -> niedrige dunkelziffer -> niedrige cfr, haben schnell auf steigende fallzahlen reagiert -> lockdown und haben ein gutes Gesundheistsystem, aber man sieht natürlich auch z.B. am Webasto Fall das wir auch viel, bzw. in dem Fall, denn darauf spielt ja dein aus dem Zusammenhang gerissener Quote von mir ab, sogar "reines Glück" hatten... Zusätzlich sind wenig alte Msenschen infiziert.... yalla yalla......u named it....Aber nee, du bist da was ganz großem auf der Spur... womöglich ist es deutsches uber Blut....


ES GEHT NICHT UM DIE CFR. ES GEHT UM DIE ZAHL DER TOTEN PRO EINWOHNER. JEDEM HIER IST KLAR DASS DIE REPORTED CFR WEGEN DER VIELEN TESTS HIER NIEDRIGER WÄRE ALS ANDERSWO, SELBST WENN DIE WAHRE CFR ÜBERALL EXAKT GLEICH WÄRE, ABER DIE GESAMTZAHL DER TOTEN/EINWOHNER HAT DIESES PROBLEM EBEN NICHT. IST DAS WIRKLICH SO SCHWER ZU VERSTEHEN?



Edit: Beitrag angepasst.
 

Benrath

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Also ich war gerade mal wieder spazieren und is tatsächlich null los. Man sieht nur ab und an Leute die im Freien mit Mundschutzmaske rumlaufen.. Why?
In geschlossenen Räumen oder im ÖPNV mag es ja Sinn machen, weniger zum Selbstschutz als für die Allgemeinheit. Was ist die Argumentation um z.B. auf dem Fahrrad sitzend einen Mundschutz zu tragen?

Ist das nicht sogar kontraproduktiv, wenn ich nach 10 min Rad mit nem völlig nassen Mundschutz in den Supermarkt laufe?
 
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Warum haben die Leute angefangen Hamsterkäufe zu tätigen? Viele haben einfach keine Ahnung und machen irgendeinen Quatsch.
 
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Blickt eigentlich irgend jemand noch durch, was beim RKI abgeht? Erst wollte man sich lange gar nicht zur Entwicklung äußern, obwohl ein klar positiver Trend erkennbar war. Dann hieß es: Entspannung. Dann wurde wieder gewarnt, Italien könne uns noch bevorstehen. Dann hieß es: R=1, sehr gut, weiter so. Nun soll R irgendwo zwischen 1,2 und 1,5 liegen (nach welcher Rechnung R zunehmen soll, während die Zahl der Neuinfektionen abnimmt, wüsste ich gerne) und es sei wieder zu früh für Entwarnung.
Solide Informationspolitik sähe irgendwie anders aus.
 
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Blickt eigentlich irgend jemand noch durch, was beim RKI abgeht? Erst wollte man sich lange gar nicht zur Entwicklung äußern, obwohl ein klar positiver Trend erkennbar war. Dann hieß es: Entspannung. Dann wurde wieder gewarnt, Italien könne uns noch bevorstehen. Dann hieß es: R=1, sehr gut, weiter so. Nun soll R irgendwo zwischen 1,2 und 1,5 liegen (nach welcher Rechnung R zunehmen soll, während die Zahl der Neuinfektionen abnimmt, wüsste ich gerne) und es sei wieder zu früh für Entwarnung.
Solide Informationspolitik sähe irgendwie anders aus.

Ich vermute stark, dass das R ein Schätzwert ist, der mit verschiedenen Modellen berechnet werden kann. Vlt. wurde über die Tage ein Fehler entdeckt, neue Daten kamen hinzu oder es hat sich in internen Diskussionen ein anderer Ansatz durchgesetzt. Fairerweise muss man dazu sagen, dass das derzeitige Bedürfnis nach häufigen, raschen Updates sich zu einem gewissen Grad auch schlicht mit guter/sauberer wissenschaftlicher Arbeit beißt. Hinzu kommt, dass viele Wissenschaftler einfach nicht in Öffentlichkeitskommunikation geschult sind. Wie kommunizierst du zum Beispiel, wenn du einen eigentlich ganz gut klingenden Schätzwert raushast, das Konfidenzintervall aber riesig ist?
 
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Ich sehe nicht ganz, warum man überhaupt Schätzwerte rausgeben muss - außer meinetwegen in einer technischen Erläuterung, wo dann aber auch die Grundlage draus hervogehen sollte, aber nicht in der PK. Meinetwegen soll man sich damit begnügen, die vorhandenen Daten zu beschreiben und zurückhaltend zu interpretieren.
 

parats'

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Blickt eigentlich irgend jemand noch durch, was beim RKI abgeht? Erst wollte man sich lange gar nicht zur Entwicklung äußern, obwohl ein klar positiver Trend erkennbar war. Dann hieß es: Entspannung. Dann wurde wieder gewarnt, Italien könne uns noch bevorstehen. Dann hieß es: R=1, sehr gut, weiter so. Nun soll R irgendwo zwischen 1,2 und 1,5 liegen (nach welcher Rechnung R zunehmen soll, während die Zahl der Neuinfektionen abnimmt, wüsste ich gerne) und es sei wieder zu früh für Entwarnung.
Solide Informationspolitik sähe irgendwie anders aus.

Das RKI zeigt eine relativ durchwachsene Leistung, das fängt bei der Informationspolitik an und hört bei den Empfehlungen auf.

Was allgemeines: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Corona-Soforthilfe-Hinweise-auf-Missbrauch,corona2062.html
Mal sehen wie schnell der Topf dann auch leer ist, wenn da was durchgeht.
 
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Ich vermute stark, dass das R ein Schätzwert ist, […]

Ich wette 5 EUR, dass die das einfach als n_infiziert_t minus n_infiziert_t-1 geteilt durch n_infiziert_t oder ähnlich simpel berechnen. Selbst mit einer Berechnung auf Basis eines gleitenden Durchschnitts würde es nicht annähernd so stark schwanken.

Konfidenzintervalle werden einfach nicht kommuniziert weil das ohnehin (dummerweise) keine Sau versteht.

Gustavo:
Absolut. Todesrate pro Bevölkerung ist der wichtige Wert. Allerdings wäre es noch sinnvoll das nach Alter aufzudröseln. Einen ordentlichen Vergleich bekommt man vermutlich erst dann, wenn man Todesrate pro Bevölkerung bezogen auf die Altersgruppe 60+ anschaut.
 
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Konfidenzintervalle werden einfach nicht kommuniziert weil das ohnehin (dummerweise) keine Sau versteht.

Das ist ja das Problem. Wenn der Wert "gut" klingt, aber das Intervall groß ist, wäre es töricht, das als Entwarnungssignal zu verstehen. Wenn du es nicht kommunizierst, wird es aber genau als solches gewertet werden. Könnte mir schon alleine deswegen vorstellen, das man auf einen "konservativeren" Schätzer umschwenkt.
 

Gustavo

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Gustavo:
Absolut. Todesrate pro Bevölkerung ist der wichtige Wert. Allerdings wäre es noch sinnvoll das nach Alter aufzudröseln. Einen ordentlichen Vergleich bekommt man vermutlich erst dann, wenn man Todesrate pro Bevölkerung bezogen auf die Altersgruppe 60+ anschaut.


Wahr. Ich wollte auch nicht sagen, dass ich glaube, dass das alles am überlegenen deutschen Gesundheitssystem hängt und nach aktuellem Kenntnisstand (siehe das Interview, das Benrath gepostet hat) erscheint es mir auch nahezu ausgeschlossen, dass "die frühe Gruppe waren Skiurlauber" ein Grund dafür sein könnte, warum die Altersstruktur sich so stark unterscheidet, da ja offensichtlich der Kontakt bei den Übertragungen regelmäßig sehr eng sein muss. Bin wirklich gespannt, was man da noch auftun wird, was die äußerst niedrigen Zahlen in Deutschland später erklären wird, inklusive warum vergleichsweise so wenige Ältere in einer doch sehr alten Gesellschaft wie unseren betroffen sind. Mittlerweile gehen die Zahlen der aktiven Fälle ja etwas zurück, insofern bin ich guter Dinge, dass wir weiter sehr glimpflich aus der Sache rauskommen.
Interessant btw, dass wir hier in den USA fast das genaue Gegenteil bzgl. der Temperatur sehen: Hier spekulieren gerade alle, dass die höheren Temperaturen helfen, die Ausbreitung zu mildern. Gleichzeitig sehen wir in Europa das Gegenteil, da hat sich das Virus im Süden am erfolgreichsten und schnellsten verbreitet.

parats: Wollte noch auf die Frage antworten, wie die Expertise in den USA wahrgenommen wird, meine Antwort wurde aber komplett gelöscht. Mein Eindruck: Hier ist deutlich weniger echte Expertise im Umlauf. Experten sprechen viel weniger direkt mit der Bevölkerung, aber immerhin werden sie mittlerweile häufiger in den Zeitungen zitiert. Aber bis auf Fauci, der sehr bekannt ist und Trumps und Birx, die für Trump die Taskforce leitet, ist eigentlich niemand individuell wahrnehmbar (und die beiden halten sich beide gezielt zurück, weil sie öffentliche Ämter haben). Habe das Gefühl, dass jetzt auf einmal Leute wie Drosten oder Streeck allgemein bekannt werden und ihnen auch zugehört wird ist ein deutsches Phänomen. Irgendwie würde es mich btw auch nicht wundern, wenn die Deutschen generell vorsichtiger sind als viele andere Länder, weil in Deutschland schon extrem viel Wert auf Expertenmeinungen gelegt wird.
 
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Ich werfe mal eine Vermutung in den Raum: Der Deutsche Michel (gerade ältere Generationen) ist im Vergleich zu Amerikanern, Spaniern oder Italienern immer noch sehr obrigkeitshörig und wenig auf seine inviduellen Freiheitsrechte fixiert. Was ich so mitbekomme in meiner Umgegung ist eine echt strenge Selbstdisziplin im Lande, gerade bei der älteren Bevölkerung. Menschen die wie 60+ aussiehen treffe ich kaum noch im Supermarkt, und wenn dann mit Mundschutz. In der Öffentlichkeit wird Abstand gehalten und auch hier ist die Anzahl der Älteren grade bei uns deutlich aus dem Stadtbild verschwunden. Quasi alle Angebote für Ältere, von der Osteoporosegruppe bis zum Gottesdienst sind geschlossen. Viele bleiben tatsächlich einfach zu Hause um sich nicht anzustecken. Wer regelmäßig diese Verbote u. Empfehlungen missachtet sind überwiegend junge Menschen. Wie gesagt, alles Eindrücke aus "Kleinstadtperspektive".

Kombiniert mit der Tatsache, dass fast alle älteren Menschen hierzulande in einer eigenen Wohnung leben (nicht wie in Italien/Spanien) und der Tatsache, dass bis auf wenige Ausnahmen in allen Einrichtungen des Gesundheitswesens umfassende Besuchsverbote und Iso-Pflicht gelten, verwundert es mich nicht wirklich, dass das Virus es einfach nicht in signifikanter Zahl zu unseren Alten und Schwachen schafft.
 

Shihatsu

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Dazu hat ne Freundin neulich geschrieben:
"You germans will win this War because you not only know how to obey your rules, but formostly because you enforce these rules on one another quite naturally".
Makes sense to me.
 

parats'

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Mir geht dieses Gerede von Krieg so dermaßen auf den Zeiger. Es ist ein verdammter Virus und kein Krieg. Soviele Menschen auf dieser Welt leben im Krieg und uns fällt nichts besseres ein, als die letzten Wochen auf eine Stufe mit dem Leid der Millionen Menschen dieser Welt zu stellen. Peinlich.
 
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Ich werfe mal eine Vermutung in den Raum: Der Deutsche Michel (gerade ältere Generationen) ist im Vergleich zu Amerikanern, Spaniern oder Italienern immer noch sehr obrigkeitshörig und wenig auf seine inviduellen Freiheitsrechte fixiert. Was ich so mitbekomme in meiner Umgegung ist eine echt strenge Selbstdisziplin im Lande, gerade bei der älteren Bevölkerung. Menschen die wie 60+ aussiehen treffe ich kaum noch im Supermarkt, und wenn dann mit Mundschutz. In der Öffentlichkeit wird Abstand gehalten und auch hier ist die Anzahl der Älteren grade bei uns deutlich aus dem Stadtbild verschwunden.

Ist hier in Berlin gefühlt komplett umgekehrt. Vor dem Kontaktverbot habe ich beim Einkaufen vorwiegend überall Senioren wahrgenommen, die gemütlich in den Cafes saßen, sich angeregt auf der Straße unterhielten oder wegen Nichtigkeiten die Apotheken stürmten etc. Eine Freundin ist Apothekerin; bei der kamen manche älteren Herrschaften täglich(!) vorbei, um Eukalyptus-Bonbons oder anderen unwichtigen Krempel zu kaufen und zu plappern.
Jetzt, wo die Kontaktsperre aktiv ist, ist das etwas zurückgegangen, aber in den Parks auf den Waldwegen und Parkbänken sieht man sie immer noch zur Genüge. Gestern war ich mit meinem Sohn spazieren - ein älteres Ehepaar kommt auf uns zu und drückt ihm einzeln Schoko-Eier von Lindt in die Hand. ("Weil doch Ostern ist, gib mal her dein Händchen").

Bin ehrlich gesagt fast schon ein wenig pissed, dass gerade die Hochrisikogruppe hier einen auf Yolo macht.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Mir geht dieses Gerede von Krieg so dermaßen auf den Zeiger. Es ist ein verdammter Virus und kein Krieg. Soviele Menschen auf dieser Welt leben im Krieg und uns fällt nichts besseres ein, als die letzten Wochen auf eine Stufe mit dem Leid der Millionen Menschen dieser Welt zu stellen. Peinlich.

Jo der Pathos kotzt mich auch an und ist hochgradig peinlich.
 

parats'

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hab das hier gar nicht so mitgekriegt, ist das nicht eher so ein Amiding wie war on terror/poverty/drugs/obamacare?

zur Auflockerung
https://www.youtube.com/watch?v=L1B1SEMNyX0

Richtig aufgefallen ist es mir bei Macron, der zum Beginn der Einschränkung die Nation auf einen Krieg eingeschworen hat. Diesmal allerdings nicht in Algerien oder Mali.
Die Amis sind Krieg gewohnt, wenn auch nicht gegen die eigene Nation und eigenem Territorium.
 

Shihatsu

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Ihr unterhaltet euch nicht so oft mit Amis, oder? An deren Pathos gewöhnt man sich recht schnell. Ist für die völlig normal, genauso wie raushängender Nationalstolz. Für die dient das auch der Eigenmotivation, das das bei uns quasi garnicht stattfindet finden die widerum befremdlich. Aber ja, mir wäre ohne auch lieber.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Na, in den ZON Kommentaren habe ich das auch gelesen. Aber habe die Häufigkeit nicht gezählt, ggf. eine Ausnahmeerscheinung.
 
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Mittlerweile gehen die Zahlen der aktiven Fälle ja etwas zurück, insofern bin ich guter Dinge, dass wir weiter sehr glimpflich aus der Sache rauskommen.
Diese Auffassung überrascht mich. Wir machen gerade annähernd die invasivsten Eingriffe, die gehen. Dass wir die Neuinfektionen damit kontrollieren können, daran bestand wohl kaum ein Zweifel.

Die Frage ist: Was haben wir damit gewonnen? Das Ziel kann ja wohl nicht sein, dass wir die Ausbreitung kurzfristig unter unzumutbaren Entbehrungen begrenzen, sondern dass wir einen Weg finden dauerhaft Freiheit und wirtschaftliche Tätigkeit unter der Pandemie zu ermöglichen.
Damit sind wir bis auf ein paar gescheite Ideen, die es allerdings auch vor vier Wochen schon gab, kaum einen Schritt weiter.

Für mich ist offen, ob und wie wir das hinkriegen - insbesondere im Herbst und Winter. Vor allem sehe ich die Politik bisher nicht besonders feinfühlig mit dem fundamentalen Zielkonflikt umgehen. Ich sehe da eine große Bias zugunsten der Verhinderung kurzfristiger Exzessmortalität, für die wir imo einen zu hohen Preis bezahlen.
Ob sich das - hoffentlich unter dem Einfluss eines differenzierten Diskurses - noch ändert, weiß ich nicht.

Habe das Gefühl, dass jetzt auf einmal Leute wie Drosten oder Streeck allgemein bekannt werden und ihnen auch zugehört wird ist ein deutsches Phänomen. Irgendwie würde es mich btw auch nicht wundern, wenn die Deutschen generell vorsichtiger sind als viele andere Länder, weil in Deutschland schon extrem viel Wert auf Expertenmeinungen gelegt wird.
Ich glaube, dass das hier tatsächlich auch damit zusammenhängt, dass die relevanten Experten Ärzte sind. Die genießen nochmal ein deutlich höheres Vertrauen als "die Experten" oder "die Wissenschaft".
Irritierend finde ich, dass mir scheint, als wolle in diesem Fall der Patient noch strenger zu sich sein, als der Arzt verordnet.
Die politischen Überlegungen und Entscheidungen haben sich spätestens ab dem Moment, da die Bedrohung als akut empfunden wurde ("Italien") in erheblicher Weise verselbständigt.
 
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Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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In Teil 2 erklären Theaterwissenschaftler wie man die Raumfahrt verbessern kann
 

Benrath

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Lange kein Hass mehr hier. Back zu meinem angeblichen Lieblingshobby Unternehmer dissen.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/c...berlin-a-f9641bb7-8af9-4e52-b6bb-6906bed59b6f
https://www.spiegel.de/wirtschaft/s...hoepft-a-45006bdd-9d2f-4c4e-8f3c-073c676d2036

In Berlin holt sich offenbar Hinz und Kunz die Unterstützung auch wenn man nur entfernt selbstständig ist. Und das Budget ist auch schon weg, immerhin 1,3 Mrd allein für Berlin.

In NRW scheint auch was schief zu laufen, aber da sinds wohl Kriminellen, die Unternehmen abziehen.
https://www.wa.de/nordrhein-westfal...-soforthilfe-betrug-lockerungen-13643984.html

So einfach und umkompliziert geht es wohl doch nicht.

und was geht ab bei der Heinzberg Studie?
https://www.zeit.de/wissen/gesundhe...rus-hendrik-streeck-storymachine-kai-diekmann

wenn ist Heinzberg doch das Upper Bound für Durchseuchung in Deutschland. die 15% sind wahrscheinlich viel zu hoch, weil die Antikörper test noch viele false postives haben und selbst dann ist Heinzberg ja die GEgend mit der mit höchsten Quote an offiziellen Fällen also nicht repräsentativ für Deutschland. Kann mir auch nicht vorstellen, dass das Streek behaupten würde.

Aber der Ansatz so mal einen Schätzwert für die CFR in einer Region zu bekommen ist an sich nicht schlecht, wobei halt die Toten immer noch laggen. Zwei Tote mehr und aus den 0,37% wird das doppelte. Oder wie viele Tote waren es bisher in Heinzberg
 
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