Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

Benrath

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Ich werde jetzt mehr Wert darauf legen, dass hier einfach nur Links ohne jegliche Beschreibung oder Zusammenfassung der Darstellung zu posten. Das muss nicht überhand nehmen, aber z.B: die beiden folgenden neueren Beispiele werde ich über den Tag sonst löschen.


lohnenswerte 50 mins imo

Ergänze mal bitte noch grob, um was es da geht, sonst verschwindet der Post. Ein paar Sätze reichen.

Kleiner "Funfakt" am Rande: Da ja unter anderen auch hier davon geschwurbelt wurde dass viel zu viele Tote fälschlicherweise als Corona Todesfaelle identifiziert werden, hier die antwort von Wiehler.

Auch hier das gleiche. Die Antwort wenigstens kurz darstellen.
Hier ist zum Beispiel ein gutes Beispiel

Btw, ein weiteres lesenswertes Paper - Drosten-appproved:
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/03/30/science.abb6936

Die rechnen nochmal aus, dass wohl knapp die Hälfte der Ansteckungen vor dem auftreten erster Symptome erfolgt und folgern, dass klassische Kontaktverfolgung allein unabhängig von der Anzahl der Infektionen scheitern muss.
D.h. Hammer and Dance wäre Käse. Silver lining: Die Methode könnte dennoch einen erheblichen Beitrag zur Eindämmung leisten, wenn man eine App mit sehr guter Compliance einsetzt.


Sonst on topic von mir.

Ich habe im Februar vorausgesagt dass wenn wir nichts unternehmen, wir uns in ein shithole verwandeln werden, da hatte ich auf Deutschland bezogen (bis jetzt) unrecht (die gründe warum es bei uns nicht so hart einschlug habe ich aber auch geliefert: gute gesundheitsämter und viel glück), dafür hat es Italien und Spanien hart getroffen. ist ja nicht Deutschland deswegen natürlich, big fucking different......

Wenn das keine Panikmache ist. Bei aller Einzelfall Dramatik sind die Anzahl der Toten in allen Ländern immer noch ein Rauschen im Hintergrund der normalen Sterblichkeit. Das Durchschnittsalter der Toten ist >80. Es gibt wenige Regionen in denen das System überlastet ist. Bergamo und ?

Die Shitshow kommt eher aus dem nötigen Shutdown, damit das System nicht stärker überlastet wird.
 
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Wenn das keine Panikmache ist. Bei aller Einzelfall Dramatik sind die Anzahl der Toten in allen Ländern immer noch ein Rauschen im Hintergrund der normalen Sterblichkeit. Das Durchschnittsalter der Toten ist >80. Es gibt wenige Regionen in denen das System überlastet ist. Bergamo und ?

Die Shitshow kommt eher aus dem nötigen Shutdown, damit das System nicht stärker überlastet wird.

Was ist das denn für ein Argument? Im Februar als ich warnte und von einem "Shithole" sprach, war von Shutdown noch keine Rede sondern von einer "normalen Grippe".
Was glaubst du denn was passieren würde wenn die halbe Welt nicht gerade still stände? Glaubst du ernsthaft dass dies dann auch nur ein "Rauschen im Hintergrund" wäre?
Aber jetzt, nach dem die halbe Welt still steht, kann man natürlich mit sinkenden Zahlen und "alles doch nicht so schlimm" kommen, you dont say......

Bitte meine Aussagen in den Kontext der Zeit setzen... Wenn nix passiert wäre dann wäre Deutschland jetzt ein Shithole.
Aber na klar ihr wusstet natürlich alle schon im Februar dass harten Maßnahmen stattfinden würden.

Regionen in denen das System überlastet ist?
Bergamo, New York, New Orleans, Mailand, Madrid, neuste Region: Guayaquil

Ich kann die Liste in den nächsten Wochen gerne weiterführen
 
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Ja, Recht haben ist doch so einfach :mond:

Keine Katastrophe: ist doch klar, nur auf Grund der ergriffenen Maßnahmen!
Katastrophe: seht ihr, ich hab's euch doch gesagt!

I was promised an apocalypse and all I got is this stack of toilet paper...

Qualifiziert Italien sich in deinen Augen als Katastrophe?
 
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Noch einfacher ist es, sich hinzustellen von einer normalen Grippe und ein paar toten Opis zu schwurbeln, sich dann über diese ach so übertriebenen Maßnahmen aufzuregen um im nächsten Satz zu betonen dass (dank der Maßnahmen) doch alles gar nicht so schlimm sei.....
 
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Formulier mal in einigen Sätzen, was dein Ziel hier ist. Die anderen überzeugen? Informieren? Aufklären? Schimpfen?
 
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Formulier mal in einigen Sätzen, was dein Ziel hier ist. Die anderen überzeugen? Informieren? Aufklären? Schimpfen?

eine gesunde Mischung wobei letzteres überwiegt.

Hier zu lesen ist wie an einem Autounfall, den temporär und partiell geistig behinderte Kinder und damit wohl als unzurechnungsfähig geltende Menschen mit verursacht haben vorbeizufahren.

Ich denke der Begriff des "Hate Watching" ist einigen geläufig, einfach auf das Forum übertragen.
 
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Was ist das denn für ein Argument? Im Februar als ich warnte und von einem "Shithole" sprach, war von Shutdown noch keine Rede sondern von einer "normalen Grippe".
Als du damit ankamst gab es bereits die 1. Maßnahmen, wie Besuchsverbote in Altenheimen. Zu dem Zeitpunkt zwar noch regional, aber da war der Virus ja auch noch nicht all zu verbreitet innerhalb von Deutschland.
Wie oft hast du bei einer "normalen Grippe" von Besuchsverboten gehört?

Übrigens war das der gleiche Zeitraum, wo der große weise und wohl informierte tzui uns erzählen wollte, dass man doch bitte alle Deutschen testen sollte.
 
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Übrigens war das der gleiche Zeitraum, wo der große weise und wohl informierte tzui uns erzählen wollte, dass man doch bitte alle Deutschen testen sollte.

Wenn man die nötigen Kapazitäten und Materialien hätte, ist das immer noch eine gute Idee.
Wobei ich jetzt auf IGG Antikörpertests umschwenken würde.
 
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und du warst so wahnsinnig gut informiert, dass dir nicht klar war das die nicht vorhanden sind...über sowas redet man unter Biologen wohl nicht

War ich offensichtlich nicht, sonst hätte ich es wohl kaum vorgeschlagen? Ich habe auch keine Bio Buddies in der Labordiagnostik (Genetik mal ausgeklammert).
 
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Deleted_228929

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UNd soweit ich weiß gehen in Italien und co. die Menschen nach wie vor viel zu früh in Rente und Steuern werden nach wie vor nicht korrekt erhoben, also nein, längst nicht genug gemacht.
Ach, woran genau macht man das denn fest dass die Menschen "viel zu früh" in Rente gehen? Gibt's da eine Naturkonstante, anhand derer man das objektiv-unumstößlich beurteilen kann?

Ich habe mal das effektive Renteneintrittsalter nachgeschaut, die OECD hat da nämlich eine Datenbank dazu.

Männer:
attachment.php


Frauen:
attachment.php


Das Renteneintrittsalter STEIGT seit zehn Jahren für beide Geschlechter und ist zudem im internationalen Vergleich keineswegs ungewöhnlich niedrig. Gerade bei Männern entspricht es faktisch dem deutschen Niveau (63,3 ggü. 64,0 Jahren). Auch vor 2010 war das Renteneintrittsalter in Italien nie ungewöhnlich niedrig, was das Geschimpfe erst recht seltsam erscheinen lässt. Das Absinken zwischen 2008 und 2011 kann man wohl mit der Rezession erklären, da sind viele ältere dann wohl in Rente statt sich arbeitslos zu melden.

Und wie ist das eigentlich mit Belgien so? Mann und Frau gönnen sich ja ganz gut in diesem lustigen kleinen Land und das obwohl die Staatsverschuldung (die du anscheinend für ultimativ wichtig hälts) dort schon seit 30 Jahren über 100% des BIP liegt. Trotzdem haben die nie eine gravierende Krise gehabt, auch 2010 nicht. Woran liegt's?

Bezüglich Steuern bin ich nun nicht so firm. Ich kann mich lediglich an Meldungen der deutschen Qualitätspresse erinnern, wonach die Reformen unter Monti diesbezüglich gelobt wurden und der Staat seine Möglichkeiten, die gesetzlich vorgesehenen Steuern einzutreiben, deutlich ausgebaut hat. Da hast du doch sicherlich eine Quelle zur Hand, wo das genauer untersucht wird sowohl im Zeitablauf als auch im internationalen Vergleich. Würde mich ehrlicherweise interessieren.

Davon ab ist es aber auch im Jahr 2020 ziemlich unsinnig immer nur auf die Staatsverschuldung zu starren - wobei Italien auch hier in den letzten zehn Jahren durchaus was erreicht hat. Hier mal die Bruttoverschuldung der inländischen Sektoren in % des BIP (die Zahlen kommen von der BIZ):

attachment.php


Wie man sieht ist die Staatsverschuldung sehr wohl gesunken, wenngleich immer noch auf recht hohem Nivau. Erst nachdem die rechtsradikale Lega an die Regierung gekommen ist, ging es wieder nach oben. Auch die Unternehmen und Privathaushalte haben längst eine Trendumkehr eingeleitet. Die Schulden der Privathaushalte sind zwar nicht so krass gesunken wie z.B. in Spanien, aber auf sehr niedrigem Niveau und sogar niedriger als in Deutschland! Auch die Unternehmensverschuldung ist im internationalen Vergleich keineswegs absurd hoch. Kann bei Interesse gerne noch konkrete Zahlen nachliefern.

Auch die italienische Leistungsbilanz ist seit 2012 positiv: https://fred.stlouisfed.org/series/ITAB6BLTT02STSAQ

Das war auch absolut angemessen, denn die internationale Nettovermögensposition der italienischen Volkswirtschaft lag lt. Eurostat 2012 bei -25% des BIP, was kein dramatischer Wert ist, aber durchaus schlecht genug, dass ein Gegensteuern angebracht war. Ende 2018 lag die NIIP nur noch bei -6%. Das ist mE absolut im grünen Bereich.

Erreicht wurde das übrigens nicht nur indem man bei der Verschuldung auf die Bremse getreten ist, sondern auch bei den Lohnstückkosten. Der reale Wechselkurs hat sich verbessert.

Die Beschäftigungsrate ist kontinuierlich gestiegen und auf historischem Höchststand: https://fred.stlouisfed.org/series/LREM64TTITQ156S

Es ist sicher nicht alles geil in Italien, bei der Beschäftigungsquote z.B. würde ich jetzt einfach mal behaupten, dass da durchaus noch Luft nach oben ist. Es ist aber unzweifelhaft, dass es eine ganze Menge geleistet hat in den letzten zehn Jahren. Sehe Null Grund, warum man denen jetzt nicht, in einer Situation, die sie nicht selbst verschuldet haben, fiskalisch zur Seite stehen sollte. Falls es überhaupt nötig ist, denn:
@Heator das Problem an den Krediten ist der relativ hohe Zins der am Kapitalmarkt für Länder wie Italien drauf kommt. Würde man gesammelte Bonds ausgeben könnte die hohe Kreditwürdigkeit von bspw. Deutschland den Zins drücken.
Von einem krassen Zinsanstieg ist bis jetzt übrigens weder in Italien noch in Spanien irgendwas zu merken.


Echt Wahnsinn wie hier Leute ohne jeden Faktencheck mal ihre Statements rausknallen.
 
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War ich offensichtlich nicht, sonst hätte ich es wohl kaum vorgeschlagen? Ich habe auch keine Bio Buddies in der Labordiagnostik (Genetik mal ausgeklammert).
Was dich aber nicht daran hindert dich hinzustellen, dass du ja angeblich schon im Januar einen großartigen Plan hattest. Du gibst dir halt größte Mühe deine Glaubwürdigkeit dort zu halten, wo du die Infektionsrate gerne hättest.
 
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Kann man nicht wirklich mal einen Thread erstellen, ihn "Lockdown und die Folgen" oder so nennen

und all das "Hilfe, ich habe meine Job verloren", "ich bin selbständig und pleite" "oh noes, die häusliche Gewalt nimmt zu", "ich werde unterdrückt und lebe nun in einer Diktatur, warum tut denn keiner was", "ich halte es mit den Kindern zuhause nicht mehr aus, bin ich ein schlechter Vater" Geheule dahin verschieben?
und natürlich den ganzen uninteressanten wirtschaftsrest auch.

Dann müsste ich das langweilige Wirtschaftsgeschreibsel von sfjunkie und co. nicht mehr lesen müssen und er im Gegenzug dafür mich nicht mehr...
ich verspreche ich werde dort nie reinschauen oder posten :)

Der Corona Thread würde voraussichtlich leer werden (hier interessieren sich doch sowieso über 90% mehr für die wirtschaftlichen Folgen als für die Erkrankung) und alle wären glücklich.
 

parats'

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Von einem krassen Zinsanstieg ist bis jetzt übrigens weder in Italien noch in Spanien irgendwas zu merken.


Echt Wahnsinn wie hier Leute ohne jeden Faktencheck mal ihre Statements rausknallen.

Das schrieb ich auch gar nicht. :|

@tzui das hatte Benrath schon vorgeschlagen, hätte ich auch nichts gegen. Ist allerdings schon etwas Arbeit.
 
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Ja, es gibt mehr Faktoren als nur den Vermögensschutz, aber ich überlege mir definitiv zwei mal wo ich mein Vermögen als Kapital einsetze, wenn ich sowas höre.

Schröpfst du Vermögen ab, entziehst Du der Wirtschaft Kapital, welches gerade jetzt benötigt wird. Da ist eine Belastung der Einkommen die bessere Wahl, weil zumindest die Substanz nicht angegriffen wird.
Die Option, dass es keiner bezahlt gibt es nicht, dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich bin da inhaltlich bei Eisens Vorschlag und hätte den Soli genommen und so die Progression mitgenommen. Ich habe eh nie verstanden wieso der Soli abgeschafft werden sollte. Es gibt immer Regionen die Strukturschwach sind und so Hilfe benötigen.

Hättest Du eine bessere Idee oder bist Du inhaltlich bei der SPD (jetzt mal stellvertretend für Esken genannt)?
Prinzipiell bin ich natürlich dafür, dass die, die am meisten haben, am meisten geben. Kann man das vernünftigerweise anders sehen?

Du scheinst nun zu implizieren, dass sowas langfristig mehr schadet, als es nützt. Das ist theoretisch möglich. Aber ich müsste schon sehr überzeugene Gegenargumente sehen, um mich davon überzeugen zu lassen, dass eine prima facie sehr erwünschte Maßnahme doch abzulehnen ist.

Die pauschale Unterstellung, dass Kapital aufgrund seines wirtschaftlichen Nutzens weitgehend von Steuern befreit sollte, überzeugt mich überhaupt nicht. Das ist im Wesentlichen eine Spielart von Trickle-down Economics.
Ich würde schon bezweifeln, inwiefern Kapital überhaupt unser Problem ist oder nach der Krise sein wird. Zu wenig Liquidität scheint jedenfalls seit Langem nicht mehr der Flaschenhals unserer Wirtschaft zu sein.
Soweit wir in Deutschland über einen Mangel an Investition klagen können, liegt das afaik nicht an mangelndem Kapital, sondern an den Rahmenbedingungen - kA, was das genau heißt, aber das DIW betet das rauf und runter, also wird wohl was dahinter stecken.

Valider scheint mir bei sowas wie Vermögensteuer immer der Aufwand der Erhebung. Dazu kann ich einfach nicht viel sagen, weil ichs nicht weiß. Aber es ist wohl durchaus so, dass wir in Deutschland Vermögen relativ niedrig besteuern im internationalen Vergleich. Anderen Staaten scheint es den Aufwand durchaus wert zu sein, darum sehe ich zumindest nicht, warum man es aus diesem Grund kategorisch ausschließen sollte. Und wenn man Angst vor Verdrängungseffekten hat, kann man immer anfangen da zu besteuern, wo das Vermögen nicht weglaufen kann, z.B. bei Grund und Boden.



Was ist das denn für ein Argument? Im Februar als ich warnte und von einem "Shithole" sprach, war von Shutdown noch keine Rede sondern von einer "normalen Grippe".
Was glaubst du denn was passieren würde wenn die halbe Welt nicht gerade still stände? Glaubst du ernsthaft dass dies dann auch nur ein "Rauschen im Hintergrund" wäre?
Aber jetzt, nach dem die halbe Welt still steht, kann man natürlich mit sinkenden Zahlen und "alles doch nicht so schlimm" kommen, you dont say......

Bitte meine Aussagen in den Kontext der Zeit setzen... Wenn nix passiert wäre dann wäre Deutschland jetzt ein Shithole.
Aber na klar ihr wusstet natürlich alle schon im Februar dass harten Maßnahmen stattfinden würden.

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Dieses Argument ist einfach schlecht, weil weder Benrath noch sonst jemand hier ernsthaft fordert nichts zu tun. Aber wenn wir - und danach sieht es bisher aus - die Belastung im Gesundheitssystem locker wegstecken, während Wirtschaft und Gesellschaft bereits empfindlich getroffen sind, dann stellt sich imo mit Recht die Frage, ob die Maßnahmen wirklich so verhältnismäßig waren. Meine Antwortet lautet da relativ klar: nein. Und die habe ich ex ante gegeben und fühle mich ex post davon bestätigt - bisher.

Und um mal etwas nachzubohren: Mich interessiert durchaus, wie die Situation in Italien genau aussieht. Mein Wissen beschränkt sich da bisher auf Anekdoten, wobei ich zugebenermaßen die Situation grad nicht ganz detailliert verfolgen kann. Aber aktuell opfern wir hier unsere freiheitliche Lebensweise und schicken unsere Wirtschaft über den Jordan. Da hätte ich schon gern etwas genauer gewusst, wie der worst case "Italien" denn aussieht.
 
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parats'

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An Liquidität als solches wird es gewiss nicht mangeln. Gerade deshalb sehe ich keinen Grund jetzt Vermögen einmalig zu entziehen. Mal abwarten wie weit sich das noch entwickeln wird, bisher ist es nur ein Vorschlag ohne genaue Details. Ausgehend von der Linken hatte ich nur was von 5pct ab 1mio gelesen.
 
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parats'

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Und wo schrieb ich, dass dies erst jetzt so ist? Die Eurobonds sind nicht erst seit der aktuellen Krise ein Thema, sondern seit der Eurokrise 2011. Meine Kernaussage ist, dass Länder schlechterer Bonität so günstiger an frisches Kapital kommen. Wie Du einen zeitlichen Zusammenhang herstellst ist mir leider ein Rätsel.
 

Deleted_228929

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Und wo schrieb ich, dass dies erst jetzt so ist? Die Eurobonds sind nicht erst seit der aktuellen Krise ein Thema, sondern seit der Eurokrise 2011. Meine Kernaussage ist, dass Länder schlechterer Bonität so günstiger an frisches Kapital kommen. Wie Du einen zeitlichen Zusammenhang herstellst ist mir leider ein Rätsel.
Es wurde gerade über die aktuelle Situation geredet und man geht üblicherweise davon aus, dass Leute die sich dazu äußern, dann ebenfalls darüber reden und nicht über was anderes.

Der italienische Staat hat jetzt zehn Jahre überlebt ohne dieselben Zinsen zu bezahlen wir der deutsche Staat. Und seine Zinsen sind ebenfalls krass niedriger als vor 2010. Insofern: Wo soll das Problem sein?
 

parats'

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Ich sehe da doch gar kein Problem. Heator hatte gefragt wieso überbaupt Eurobonds ins Spiel gebracht werden und der niedrigere Zins ist neben der Vergemeinschaftung der Schulden ein Grund (plus bestimmt noch viele weitere). Insofern ja, Italien hat bisher überlebt und wird es wohl auch weiter tun. Darüber habe ich aber auch nie geschrieben, genauso wenig wie darüber ob Eurobonds nun sinnvoll sind oder nicht. Es ging rein um Heators "wieso eigentlich Eurobonds" > günstigere Rekapitalisierung am Finanzmarkt.

€:
Mir scheint du beantwortest meine Frage nicht. Warum reichen Kredite uÄ nicht aus, warum müssen es "Eurbonds" sein, wenn die doch im Grunde "eh das gleiche und nur für die Corona Zeit gedacht" sind?
 
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Deleted_228929

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Ich hatte Heator so verstanden, dass er ESM-Kredite meint.

Die gewöhnliche Staatsverschuldung läuft ja nicht über Kredite, sondern über Bonds.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Ich hatte Heator so verstanden, dass er ESM-Kredite meint.

Die gewöhnliche Staatsverschuldung läuft ja nicht über Kredite, sondern über Bonds.

Ich meinte ESM Kredite, aber imho wurde auch schon über außerordentliche Corona Kredite nachgedacht. Wenn die Zinsen der normalen ESM Kredite zu hoch sind, dann wird man sich sicherlich eher bereit erklären Italien meinetwegen zinslose Kredite zu geben. Das müsste an Solidarität doch reichen, ich sehe da immer noch keinen Grund für Euro Bonds.
 
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...



Ergänze mal bitte noch grob, um was es da geht, sonst verschwindet der Post. Ein paar Sätze reichen.
...

auch auf die Gefahr hin einige Lacher und Likes zu kassieren:

Ein Video mit einem Titel (der zeigt worum es geht) ist stringenter und eingänglicher als so mancher post von mir.

Was soll ich bitte groß dazu schreiben? Bill Gates redet über CoVid und gibt seinen Standpunkt wieder was man machen kann/sollte. DUH
 
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auch auf die Gefahr hin einige Lacher und Likes zu kassieren:

Ein Video mit einem Titel (der zeigt worum es geht) ist stringenter und eingänglicher als so mancher post von mir.

Was soll ich bitte groß dazu schreiben? Bill Gates redet über CoVid und gibt seinen Standpunkt wieder was man machen kann/sollte. DUH

Evtl. hat aber nicht jeder ne Stunde Zeit und Lust, sich so ein Video zu geben. Es ist nicht zu viel verlangt, die wesentlichen Punkte des Redners zusammenzufassen. Drei bis vier Sätze.
 

Benrath

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Richtig es trägt überhaupt nichts dazu bei einfach son link zu posten. Wenn du nicht in der Lage bist de drei wichtigsten Aussagen eines 50 Minuten videos wiederzugeben, kann das Video nicht so toll sein. To be honest geht Mir schon das alte bill gates Video auf den Keks


https://www.google.com/amp/s/www.de...-tirol-instagram-id228832319.html?service=amp

Anschein war ischgl ein mega krasser internationaler Multiplikator da sollten sich die Österreicher mal hinterfragen ob man nicht etwas früher hätte reagieren können. Karneval war schon lange durch und in ischgl gab's noch après ski
 
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okay dann post ich in Zukunft einfach keine videos mehr .. wtf.. wasn das für n Anspruch hier? Ich werde sicher nicht Zeit investieren um eine Zfsg von videos zu liefern

was geht bitte?
 

Gustavo

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natürlich wurde das exponentielle Wachstum gestoppt, wir haben ja vor zwei Wochen zum glück entsprechende Maßnahmen eingeleitet die jetzt anfangen zu wirken. Du unterstellst mir dass ich behaupte, wir würden uns TROTZ der Maßnahmen immer noch in einer exponentiellen Wachstumsphase befinden, was ich aber nirgendwo getan habe!
Wo betreibe ich bitte Panikmache?
Ich habe im Februar vorausgesagt dass wenn wir nichts unternehmen, wir uns in ein shithole verwandeln werden, da hatte ich auf Deutschland bezogen (bis jetzt) unrecht (die gründe warum es bei uns nicht so hart einschlug habe ich aber auch geliefert: gute gesundheitsämter und viel glück), dafür hat es Italien und Spanien hart getroffen. ist ja nicht Deutschland deswegen natürlich, big fucking different.....

Ich bin mit der Einstellung und den Aktionen der Bundesregierung sehr zufrieden und bin gehe mit den aussagen der top Virologen und Beratern absolut d'accord, weswegen ich bereits schrieb "du argumentierst nicht gegen mich sondern gegen die allgemein anerkannte Experteneinschätzung der Lage", betreibt die Bundesregierung oder das rki in deinen Augen Panikmache? ich bin übrigens guter dinge dass wir gerade so eben die kurve kriegen werden, die Intensivbetten reichen werden und uns zustände wie in Italien erspart bleiben (der chef des rki ist anderer Meinung, Panikmache oder Expertenschätzung?)


1. Das ist, ganz wie die Geschichte mit den Pre-Prints, doch nichts mehr als Aufplustern. Du gibst keineswegs die "allgemein anerkannte Experteneinschätzung der Lage" wieder, sondern ein Ende des (extrem weiten) Konfidenzintervalls. Natürlich wollte Wieler vor einer Woche nicht sagen, dass man ausschließen kann, dass wir hier nicht auch auf italienische Zustände zusteuern, das wäre auch geisteskrank. Wenn er das Gegenteil behauptet und sich täuscht wäre er der Buhmann der Nation; dazu leistet er durch die Aussage sogar noch einen Beitrag, dass Leute die Geschichte so ernst nehmen wie sie sollten.
2. Du redest andauernd davon, dass wir "am Anfang der Kurve" stünden. Dir sollte eigentlich auch klar sein, dass wir keinen harten Lockdown gemacht haben, nur um Triage-Entscheidungen in die Zukunft zu verschieben. Insofern: Ja, mittlerweile sieht es ganz danach aus, als wären wir nahe am Scheitelpunkt oder schon darüber. Für mich ist "der Anfang einer Kurve" da, wo der größte Teil der Fläche unterhalb der Kurve noch vor uns liegt. Wenn wir jetzt asymptotisch auf niedrige Fallzahlen (bei gleichzeitig mäßigen Lockerungen der Maßnahmen) zusteuern, die aber noch Monate anhalten, sind wir für dich dann noch "am Anfang der Kurve"? Das wäre in meinen Augen nämlich eine völlig bescheuerte Lesart einer Kurve, bei der wir uns für die Masse unter der Kurve interessieren.

ich denke ich habe dir genug Argumente aufgezählt warum wir momentan soviel besser da stehen. Die scheinst du aber nicht wahrhaben zu wollen.


Du hast mir Gründe genannt, warum wir besser dastehen. Du hast mir keinerlei Gründe genannt, warum das nur "momentan" der Fall sein soll und genau das war ja mein Argument: Dass du maßlos damit übertreibst, wie schlimm es noch wird. Jetzt nach und nach zurückzustecken und von dem tollen Job zu schwadronieren, den Deutschland gemacht hat, ist imho ziemlich widersinnig: Unser Lockdown scheint maximal im Vergleich zu Italien deutlich früher im Verlauf passiert zu sein, trotzdem läuft es bei uns nicht nur besser als in Italien, sondern eben auch als in fast allen anderen europäischen Staaten.
Wiederum: Dass der Verlauf der Krankheit in fast jedem anderen Land weiter sein soll als im zentral gelegenen Deutschland mit seiner starken wirtschaftlichen Integration in Europa erscheint mir nahezu völlig ausgeschlossen. Wir hatten aus irgendwelchen Gründen, die wir bisher noch nicht so genau kennen, einfach bisher (und vermutlich auch in Zukunft) weniger Ansteckungen in den Hochrisikogruppen, weshalb wir nicht in das Triage-Stadium der Behandlung kamen. Wenn du behauptest, dass deine Posts von vor zwei Wochen danach klangen, dass das so eintreten wird, dann würde ich dir nahe legen, sie einfach nochmal zu lesen. Mir geht es nicht darum zu behaupten, dass der Deutsche an sich besser mit der Krankheit klarkommt, wie du schon mehrfach blödsinnigerweise nahegelegt hast. Mein Argument ist, dass wir um eine große Zahl von Hochrisikoansteckungen offensichtlich herumgekommen sind, warum auch immer.
 
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puh ich gebs auf ich....

Ja, mittlerweile sieht es ganz danach aus, als wären wir nahe am Scheitelpunkt oder schon darüber.

ich habe keine Ahnung von welcher "Kurve" du sprichst, dass wir obvs. am anfag der Epidemie (und damit der Kurve) stehen ist so unbestritten, dass ich da jetzt nicht schon wieder 3-4 der Expertenzitate aus aller Welt raus suche. :rolleyes:


Es geht nicht um das Durchschnittsalter der Bevölkerung sondern um das Durchschnittsalter der aktuell infizierten.
Nochmal zur Erinnerung wir sind ganz am Anfang und nicht in der Mitte der Epidemie.

- Alte im Heim
- viele junge sportliche Menschen in der ersten Welle

Zusätzlich liegt der Durchschnitt der erkrankten bei 48 Jahren (meistens eher sportliche Menschen die aus dem Ski Urlaub kamen), klar geben da nicht soviele den Löffel ab. Außerdem schieben wir unsere Alten traditionell (höhö) eher in Altersheime ab, im Gegensatz zu Italien wo diese noch mehr am öffentlichen Leben teil nehmen.

weniger Ansteckungen in den Hochrisikogruppen,

schön das du wenigstens etwas kapiert hast, auch wenn es nur drei Wiederholungen dauerte.... für den Erkenntnisgewinn musst du mir nicht danken.
 
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Benrath

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okay dann post ich in Zukunft einfach keine videos mehr .. wtf.. wasn das für n Anspruch hier? Ich werde sicher nicht Zeit investieren um eine Zfsg von videos zu liefern

was geht bitte?

Das ist natürlich schade, aber wie gesagt, du musst keine Abhandlung schreiben, aber mindestens ein Satz ala
"Hier ein Video von Bill Gates zu Corona. Er sagt wir sollten X machen, weil Y und wenn nicht wird Z passieren", ist nicht zu viel verlangt.

. Wenn du behauptest, dass deine Posts von vor zwei Wochen danach klangen, dass das so eintreten wird, dann würde ich dir nahe legen, sie einfach nochmal zu lesen.


Er meint das, poste doch mal die time stamps deiner Posts mit? einer hatte deine Position schön zusammen gefasst

Ja, Recht haben ist doch so einfach :mond:

Keine Katastrophe: ist doch klar, nur auf Grund der ergriffenen Maßnahmen!
Katastrophe: seht ihr, ich hab's euch doch gesagt!

puh ich gebs auf ich....

Bitte. Man will dir ja gönnen, dass du von Anfang vor Corona gewarnt hast, aber man glaubt dir halt einfach nicht, dass das auf einer fundierten Grundlage beruhte.
 
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okay dann post ich in Zukunft einfach keine videos mehr .. wtf.. wasn das für n Anspruch hier? Ich werde sicher nicht Zeit investieren um eine Zfsg von videos zu liefern

was geht bitte?

Ein Video kommentarlos zu posten bringt eine Diskussion nicht voran. Manche werden draufklicken, praktisch niemand wird es ganz anschauen.
Ein paar Sätze zu schreiben, ist nicht zu viel verlangt. Erst recht nicht in einem Thread wie diesem hier, wo es recht kontrovers zugeht.

Alles weitere hierzu diskutieren wir notfalls per PN.
 

Tür

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Ich denke ihr redet aneinander vorbei. Tzui meint den Gesamtverlauf der Pandemie. Da sind wir noch am Anfang. Der Teilbereich nach dem Ausbruch ging exponentiell los. Durch Maßnahmen wurde das ausgebremst. In diesem Teilbereich sind wir also nicht mehr. Anfang.
So verstehe ich euch zumindest
 

Gustavo

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ich habe keine Ahnung von welcher "Kurve" du sprichst, dass wir obvs. am anfag der Epidemie (und damit der Kurve) stehen ist so unbestritten, dass ich da jetzt nicht schon wieder 3-4 der Expertenzitaten aus aller Welt raus suche. :rolleyes:

Alter. Soll ich dir hier jetzt raussuchen, wie verfickt oft du von einer Kurve gesprochen hast? Aber gut, ich hole die Handpuppen raus:

Kurve:

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(Ob die Zahlen realistisch sind oder nicht, sei mal dahingestellt, es geht hier nur um die Form der Kurve.) Was mich und so ziemlich jeden anderen Menschen auf der Welt interessiert ist die Fläche unter der Kurve. Was ist für dich in dieser Kurve der "Anfang"? China wird noch auf Monate neue Infektionen und dementsprechend Todesfälle haben, aber der Großteil der Toten ist mutmaßlich bereits angefallen. Steht China immer noch "am Anfang" der Kurve, weil asymptotisch die Kurve wohl nicht auf Null sinkt sondern auf Monate auf niedrigem Niveau weiter Todesfälle zu beklagen sein werden? Oder stand China Ende Januar am "Anfang der Kurve", weil der Großteil der Todesfälle da noch nicht angefallen waren?

Ich behaupte, dass wir in Deutschland eben nicht mehr am Anfang der Kurve stehen, sondern am Scheitelpunkt. Du hast hier zig Mal behauptet, wir stünden am Anfang. Also: Wo ist der Anfang?



schön das du wenigstens etwas kapiert hast, auch wenn es nur drei Wiederholungen dauerte.... für den Erkenntnisgewinn musst du mir nicht danken.

Kann es sein, dass du nicht verstehst, worauf ich hinaus will? Dass das Alter der Infizierten einen Unterschied macht, bestreitet hier niemand. Die Frage ist, WARUM die Infizierten in Deutschland im Schnitt so viel jünger sind als in Italien, obwohl die Altersstruktur der Bevölkerungen in den beiden Ländern sehr ähnlich ist. Das habe ich auch bereits vor fast 10 Seiten erwähnt, siehe letzter Satz: https://starcraft2.ingame.de/forum/...r-doch-nicht?p=6745644&viewfull=1#post6745644. Du scheinst offensichtlich nicht zu verstehen, dass das nicht einfach "Glück" sein kann bei den Fallzahlen von denen wir hier reden, aber an Gründen habe ich bisher noch nichts gehört außer blanker Spekulation. Das ist aber wichtig, denn wenn wir es wirklich mit "Glück" zu tun hätten (was wie gesagt mathematisch unmöglich ist, aber nehmen wir es mal an), müssten wir davon ausgehen, dass sich die Profile in Zukunft eben nicht unterscheiden würden. Da wir es aber eben NICHT mit Glück zu tun haben, sondern mit irgendeinem realen Faktor, den wir noch nicht identifizieren können, ist es durchaus vernünftig anzunehmen, dass eben auch die zukünftigen demografischen Profile der Infizierten diese Unterschiede aufweisen. Und genau das macht es weniger wahrscheinlich, dass wir am "Anfang der Kurve" stehen, so wie ich den Begriff interpretiere.
 
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Benrath

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Ich denke ihr redet aneinander vorbei. Tzui meint den Gesamtverlauf der Pandemie. Da sind wir noch am Anfang. Der Teilbereich nach dem Ausbruch ging exponentiell los. Durch Maßnahmen wurde das ausgebremst. In diesem Teilbereich sind wir also nicht mehr. Anfang.
So verstehe ich euch zumindest

Das kann stimmen aber darum dreht sich die Diskussion ja gerade nicht, bzw. darüber wollte er auch nie reden, sobald jemand den Punkt der Durchseuchung angesprochen hat. Außerdem gilt für ihn dann weiterhin, wenns nicht so schlimm wird, wurde gemacht was er gefordert hat, wenns schlimm wird, hatte er es immer gesagt. Tolle Position.

Kann stimmen, weil völlig unklar ist wie weit durchseucht die Bevölkerung ist. Je nachdem liegt die Zahl der tatsächlichen Fällen um den Faktor 10 über den Zahlen. Dann dauert es zwar immer noch recht lange bis die gesamte Bevölkerung durchseucht ist, aber ist eher unwahrscheinlich, dass wir noch mal einen Peak bei den Todeszahlen haben. Hoffentlich.
 

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Guest
Die Frage ist, WARUM die Infizierten in Deutschland im Schnitt so viel jünger sind als in Italien, obwohl die Altersstruktur der Bevölkerungen in den beiden Ländern sehr ähnlich ist. Das habe ich auch bereits vor fast 10 Seiten erwähnt, siehe letzter Satz: https://starcraft2.ingame.de/forum/t...=1#post6745644. Du scheinst offensichtlich nicht zu verstehen, dass das nicht einfach "Glück" sein kann bei den Fallzahlen von denen wir hier reden, aber an Gründen habe ich bisher noch nichts gehört außer blanker Spekulation. Das ist aber wichtig, denn wenn wir es wirklich mit "Glück" zu tun hätten (was wie gesagt mathematisch unmöglich ist, aber nehmen wir es mal an), müssten wir davon ausgehen, dass sich die Profile in Zukunft eben nicht unterscheiden würden. Da wir es aber eben NICHT mit Glück zu tun haben, sondern mit irgendeinem realen Faktor, den wir noch nicht identifizieren können, ist es durchaus vernünftig anzunehmen, dass eben auch die zukünftigen demografischen Profile der Infizierten diese Unterschiede aufweisen

Das ist doch damit erklärt worden, dass das erste größere Cluster der Deutschen von Skisportlern aus Ischgl kam - die eben im Schnitt nicht nur jünger sondern auch fitter sind, als die Durchschnittsbevölkerung. Daher erwartet man auch noch stark steigende Todeszahlen, wenn erstmal ältere Cluster verbreiteter infiziert sind. Vielleicht haben wir das durch gerade noch rechtzeitige Maßnahmen verhindert. Bzw. verhindert ist falsch, aufgeschoben. Passieren wirds ja trotzdem noch und daher ist es mE vielleicht nicht verkehrt zu sagen, dass wir, auch was die Todeszahlen angeht, eher am Anfang der Kurve stehen.
 

Benrath

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Das es weitere Tote geben wird ist klar. Der Lockdown wird aber nicht mit der CFR an sich, sondern mit der Überlastung des Systems begründet. Die ganzen Horrorszenarien von denen wir sprechen kamen immer daher, dass dann auch der "normale" Notfallpatient stirbt, weil alle ICU Betten belegt sind.
 
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Ich behaupte, dass wir in Deutschland eben nicht mehr am Anfang der Kurve stehen, sondern am Scheitelpunkt. Du hast hier zig Mal behauptet, wir stünden am Anfang. Also: Wo ist der Anfang?

Wie kann man nur so stuborn sein.
Wie hier schon viele Leute und so ziemlich alle Experten und Medien sagen: Wir stehen am Anfang der Pandemie! (respektive der Epidemie in Deutschland) das ist DIE Kurve und sie endet wen R = 0 ist (also 100% durchseuchung, oder Impfstoff für alle), das kannst du jetzt glauben oder nicht aber langsam wird es lächerlich... sogar Trump hat das mittlerweile gecheckt :p

Zum Rest, das was Heator sagt, mir wird das echt zu blöd hier....
 

Benrath

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Vielleicht solltest du noch mal deine eigenen Artikel lesen, wenn du glaubst dass die Pandemie erst endet wenn R = 0 ist.
 
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So ich habe jetzt mal meine Paint skills ausgepackt :D

2020-03-12-grafik-kurve-corona.jpg



natürlich bezogen auf die Zeit und nicht auf die Fallzahlen (evtl. ist dies dein Denkfehler?)

Vielleicht solltest du noch mal deine eigenen Artikel lesen, wenn du glaubst dass die Pandemie erst endet wenn R = 0 ist.

wir wollen uns doch in einem Online Forum nicht über kleinigkeiten streiten oder? muhahaha

btw wurde SARS ca. Jahr nach Auftreten der letzten Infektion offiziell beendet, also wenn das nicht R = 0 bedeutet ^^

Nach langer Wartezeit und zahlreichen Tests erklärte die WHO am 19. Mai 2004, dass die Pandemie auch in Peking besiegt sei und somit ihr Ende gefunden habe.

https://de.wikipedia.org/wiki/SARS-Pandemie_2002/2003
 
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