Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

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häh? welchen blinden Aktionismus haben den diese Länder gemacht? Und wie kommst du drauf das dieser Aktionismus (ich heme an die redest von Einreisekontrollen/sperrre und den AUsgangsbeschränkungen nichts gebracht hat?

Mich deucht du kapierst von exponentiellen Anstieg genauso wenig, als wie lange es dauert um diesen wieder zu stoppen. Wir haben hier ein Mathe Genie!

Die Italiener haben zwar ganze gegenden nach aussen abgeriegelt INNERHALB dieser gegenden gab's aber erst mal überhaupt keine beschränkungen, da ging das soziale leben erst mal normal weiter. Nen bekannter von mir kommt aus der Lombardei, der hat gemeint, seine freunde hätten jetzt zwar keine uni aber alle leute treffen sich trotzdem noch jeden abend auf der piaza und gammeln da zusammen rum. Leute die aus den gegenden raus wollten haben einfach nur gesagt sie gehen die eltern besuchen oder bringen ihre kinder zur betreuung weg und sind dann problemlos raus gekommen.
Ein bild von ner straßensperre mit militär davor sieht vielleicht toll aus, sinvolle maßnahmen zur eindämmung gab es da aber erst viel später.
 
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Der Thread war so schön ohne tzui. Kann der nicht Threadverbot kriegen? Oder wir uns darauf einigen, ihn einfach zu ignorieren?

Der Thread war mega langweilig, deswegen musste ich ja intervenieren, unterhaltet euch in einem random Wirtschaftsthread ob verkackte Selbstständige Pleite gehen oder nicht, ist mir doch scheissegal. Die Pseudoselbstständigen können mal schön harzen gehen, die braucht kein Schwanz.

@outsider dann zeig mir mal wo ich "hochgejubelt" habe dass sich italienische Kids weiter bei Pizza treffen konnten? Ich bin gespannt. Anderenfalls verstehe ich den Sinn deines Posts nicht?
 
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Deine Obsession Deutschland gegenüber ist lächerlich, natürlich sind "wir" schlecht vorbereitet aber dies impliziert nicht, dass der Rest der westlichen Welt besser vorbereitet ist. Schwerer getroffen als Taiwan hat es uns schon mal und die waren wesentlich früher dran als wir...... Noch einmal, dass wir (noch) keine Zustände wie in Italien oder Spanien haben ist "REINES Glück!" mehr nicht.
Deine Obsession zurückzurudern und Strohmänner aufzumachen ist lächerlich.
Du hast aber einen Superlativ verwendet und hast danach auch zig Posts immer wieder ins gleiche Horn geblasen und am Ende hat sich halt nur gezeigt, dass du keine Ahnung hattest, aber dicke Predictions raushauen wolltest (noch eine Obsession von dir offenbar). Jetzt brauchst du also schon Fakenews, um das noch irgendwie als wahr zu erachten.
 
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@outsider dann zeig mir mal wo ich "hochgejubelt" habe dass sich italienische Kids weiter bei Pizza treffen konnten? Ich bin gespannt. Anderenfalls verstehe ich den Sinn deines Posts nicht?

Der punkt ist, dass du offensichtlich weder am anfang vom thread noch jetzt ahnung von der thematik hattest, dich jetzt aber in peinlichster manier als selbstgekrönten experten aufspielst.
 
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Soweit würde ich nicht gehen, am Anfang hatte ich in der Tat keine Ahnung von der Thematik, aber ich bin nicht doof*, ich würde mich eher als informierten Laien bezeichnen, und ja das ist im Kontext dieses Forums wohl tatsächlich sowas wie ein "Experte".
Da ist ja das Traurige.


(*Ich glaube keiner hier hat soviele preprints und papers zu dem Thema gelesen)
 
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Der Thread war so schön ohne tzui. Kann der nicht Threadverbot kriegen? Oder wir uns darauf einigen, ihn einfach zu ignorieren?

Ka finds am unterhaltsamsten wenn tzui hier full retard geht. Ersetzt locker den besten abend-blockbuster.

Gibts eigentlich ein state of the art zu deutschen krankenhäusern? Als außenstehender bekommt man ja grundsätzlich wenig mit, aber nach wie vor scheint noch keins überlastet zu sein.
 
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Na wenigstens ein Fan :)

edit: haben 17k frei für Covid-19 Patienten, glaube 2k sind mit covid-19 belegt.

Nachtrag: es können aber wohl kurzfristig noch mehr geschaffen werden, BW führt mit 30% covid-19 Patienten anteilig zu allen intensiv patienten.
 
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Also ich finde Deutschland reagiert vorbildlich. An den geringen Todeszahlen kann man mal wieder erkennen, dass das deutsche Volk anderen voraus ist. Einzig entwickelte ostasiatische Länder können mithalten, wie zu erwarten war.
 

Gustavo

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Das mit Gastro und den Rest ging eher darum, dass solchen Unternehmen eigentlich mit Personal der große Batzen schon vom Staat abgenommen wird und ich es bei den Kapitalkosten begrüßen würde, wenn das Kapital da auch was mitträgt und wir nicht einfach Geld über Unternehmen an Kapital überweisen. Das halt ich für unsozial.


Meine Güte, Freunde: Benrath macht hier einen völlig einleuchtenden und auch ziemlich offensichtlichen Punkt. Am Beispiel des Kleinstunternehmens ist es doch völlig offensichtlich nachzuvollziehen: Der Staat muss momentan das Wirtschaftssystem stützen, weil es sonst zusammenbrechen würde. Da es allerdings schlicht und ergreifend nicht möglich ist, den Wirtschaftskreislauf komplett zu "simulieren", ohne dass tatsächlich Dinge produziert und gehandelt werden muss sich jeder ein Stück zurücknehmen. Bei der Kurzarbeit ist das bspw. dadurch angelegt, dass eben nicht die vollen 100% des Lohns ersetzt werden, sondern zwischen 60% und 67% (von Staatsseite). Warum sollte der Faktor Kapital schadlos gehalten werden? Dem Kleinstunternehmer wie ein Unternehmen zu behandeln statt wie einen Arbeitslosen hieße häufig lediglich, dass der Faktor Kapital völlig schadlos gehalten wird, obwohl momentan die Nachfrage danach genauso künstlich ist: Wenn der Kleinstunternehmer seine Miete nicht mehr zahlen kann (vermutlich der größte Kostenfaktor für diejenigen, die nicht von zuhause arbeiten), wem soll der Vermieter die Geschäftsräume denn sonst vermieten? Momentan gibt es einfach niemanden, der diese Räume haben wollen würde, dementsprechend sollte ob der gefallenen Nachfrage der Vermieter eben nicht schadlos gehalten werden. In den meisten Fällen dürfte das wirtschaftspolitisch im übrigen sowieso die klügere Alternative sein, da wir es hier häufig mit einer Umverteilung von unten nach oben zu tun haben, ganz egal wie häufig "Haus & Grund" auf die angebliche Armee von Rentnern verweist, die ihren Lebensunterhalt mit Kleinvermietung bestreitet. Ohne hier Eisen und heator zu nahe treten zu wollen, aber diese Argumentation von wegen "dem Staat fehlen die Mittel zu prüfen wer einen bailout braucht und wer nicht" ist bei Kleinstunternehmern, von denen Benrath gesprochen hat, ökonomisch ziemlich ahnungslos. Sich da hinzustellen und auf den Kündigungsschutz zu tippen ist in etwa so sinnvoll wie den Airlines vorzuhalten, man müsse doch sein Geld für abgesagte Flugreisen zurückbekommen können: Ein frommer Gedanke, mehr nicht.

Davon mal ab: Ich finde es erstaunlich, wie manche hier so tun als hätte der Staat jeden möglichst in voller Höhe zu entschädigen, weil er momentan die Ausübung von vielen wirtschaftlichen Tätigkeiten unmöglich macht. Der Staat hat aber eben nicht nur das Funktionieren des Wirtschaftsverkehrs zu leisten, sondern auch (und zuvorderst) für die Gesundheit seiner Einwohner zu sorgen. Niemand hat ein Recht auf wirtschaftliche Betätigung, wenn er dadurch andere Menschen konkret in Gefahr bringt, wie es bei einer solchen Pandemie ganz offensichtlich der Fall ist. Insofern sollte man nicht so tun, als müsse der Staat uns alle dafür bestechen, dass wir uns sozialverträglich verhalten.


Ich sehe immer noch nicht wo ich schrieb, dass der Rest von Europa besser vorbereitet war?
Reiner Zufall dass Italien und Spanien zuerst dran waren, hätte uns genauso und genauso überraschend treffen können.


Ich denke wir wissen alle, dass momentan noch vieles unklar ist, aber langsam aber sicher halte ich diese Aussage für nicht mehr haltbar. Wir sind angeblich seit drei Wochen jeweils eine Woche hinter Italien/Spanien, aber wenn nicht rauskommt, dass wir die Zahl der Covid-Toten noch deutlich drastischer unterschätzen als die Italiener, ist es mittlerweile statistisch schlicht ausgeschlossen, dass bei uns nicht irgendetwas besser läuft als in den meisten anderen europäischen Staaten. Anders lässt sich wohl kaum erklären, warum wir trotz der hohen Fallzahlen bei den Todesfällen pro Million nicht nur deutlich unter Italien liegen, sondern auch unter Ländern wie Belgien oder Schweden.
 
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Was Gustavo sagt.

Dazu noch etwas Salz in die Wunde: Wenn "nichts" passiert, sitzen diese erfolgreichen Zahnärzte die mit mitte 20 schon auf Pump die eigene Praxis aufmachten und Unternehmer mit 6 Restaurants dann im Alter in ihrer Villa samt Pool und Porsche und sagen "ja ja, das ist der Lohn dafür, dass ich so viele Jahre das ganze unternehmerische Risiko tragen musste! Darum habe ich jetzt auch mehr als der Angestellte!". Aber wenn das "unternehmerische Risiko" dann auch mal einschlägt und das ganze toll kalulierte Konzept auf Grund äußerer Umstände zusammenbricht, schreit man auf einmal nach der Gemeinschaft die einem sein Unternehmen retten solle. So wie üblich, Gewinne bleiben privat, Schulden werden möglichst vergemeinschaftet.

So not. Die Unternehmer sollten genauso behandelt werden wie die Angestellten, gibt H4 (aktuell ohne Prüfung) und entweder sie melden mit ihrem Unternehmen dann Insolvenz an oder sie stützen es mit Privatvermögen (oder neuen Schulden) über die Krise und machen dann weiter. Die "Fremdkapitalgeber" und "Vertragspartner" dieser Unternehmen haben dann halt auch einfach Pech gehabt oder müssen Ausfälle hinnehmen. Sie wollten ja auch die Profite für den Fall, dass es gut läuft. Genau das ist "Unternehmerisches Risiko".
 
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Ich denke wir wissen alle, dass momentan noch vieles unklar ist, aber langsam aber sicher halte ich diese Aussage für nicht mehr haltbar. Wir sind angeblich seit drei Wochen jeweils eine Woche hinter Italien/Spanien, aber wenn nicht rauskommt, dass wir die Zahl der Covid-Toten noch deutlich drastischer unterschätzen als die Italiener, ist es mittlerweile statistisch schlicht ausgeschlossen, dass bei uns nicht irgendetwas besser läuft als in den meisten anderen europäischen Staaten. Anders lässt sich wohl kaum erklären, warum wir trotz der hohen Fallzahlen bei den Todesfällen pro Million nicht nur deutlich unter Italien liegen, sondern auch unter Ländern wie Belgien oder Schweden.

Die Antwort wurde doch schon mehrmals von Experten wie Drosten, dem RKI und co. gegeben?
Wir liegen natürlich nicht 1-2 Wochen hinter Italien sondern viel viel weiter (am besten erkennbar an den Toten) hinten.
Das wir soviel weiter hinter Südeuropa liegen ist allerdings nicht nur ein Deutscher "Verdienst", denn der Komplette Norden Europas liegt hinter dem Süden.
Allerdings: Dank Umfangreicher und gezielter Testungen (und hier auch mal ein Lob für Deutschland, dies wird Btah bestimmt besonders freuen) haben wir einfach eine viel niedriger Dunkelziffer und sind nicht um den Faktor 10-20 (wie vermutlich in Italien, Spanien, USA) sondern nur um den Faktor 2-3 an den wahren Infektionen dran (Übrigens auch wieder erkennbar an den Toten, soviel besser sind unsere Ärzte dann auch nicht als die in der Lombardei oder New York, aber mit freien Intensivstationen und dem deutschen Beatmungs-knowhow (Da sind wir in der Tat ziemlich gut) kann auch Opa Heinz noch locker 6-9 Wochen am Schlauch schimmeln, ob er jemals wieder wach und fit wird steht auf einem ganz anderen Blatt, aber hey noch können wir uns das leisten)
Zusätzlich liegt der Durchschnitt der erkrankten bei 48 Jahren (meistens eher sportliche Menschen die aus dem Ski Urlaub kamen), klar geben da nicht soviele den Löffel ab. Außerdem schieben wir unsere Alten traditionell (höhö) eher in Altersheime ab, im Gegensatz zu Italien wo diese noch mehr am öffentlichen Leben teil nehmen.

Aber eine Interessante Frage, was denkt denn das Forum warum wir soviel weniger Tote haben (Wenn es nicht an der geringeren Dunkelziffer liegt?)
Haben wir Uber-Ärzte, dank Dr. Mengele Genpool? Oder liegt es am Bier?
 
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MUC
deine ganze Art in diesem topic ist einfach massiv zum Kotzen und die Tatsache, dass du null an daran änderst obwohl es dir 99% der user hier rückmelden zeigt was du für einen tollen Charakter du haben musst



zu corona: heftig; ich gebe voll zu, dass ich das vor ~1 Monat alles extrem anders gesehen habe..
 
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warum sollte ich mich ändern weil irgendwelche random guys im internet meine art Scheisse finden?

Klar sind Leute pissed wenn sie doof angemacht werden, erzähl mir was neues.
Vorgehalten zu bekommen was man vor 1-2 Monaten für ein blauäugiger ignoranter Idiot war, schadet meiner Meinung nach nicht.
Jeder der nicht schon im Januar gesehen hat, dass da was ganz übles auf uns zu kommen "kann!" (nicht zwangsläufig muss), ist in meinen Augen halt ein Vollidiot der unter einem Stein lebt, ist halt so sorry.
Wenn die US "Medizin Elite" schon im Januar ihre Kompletten Ersparnisse aus der Börse holen, könnte ja auch der wirtschaftsinteressierte BW User mal kurz grübeln. Aber hey "its just a flu", lol!
 
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was ist denn dein scheiss problem eigentlich? es ist doch ganz offensichtlich, dass in deutschland irgendwas besser läuft. die durchschnittliche inkubationszeit sind ~5 Tage, wie lange soll das denn noch dauern, bis die krankenhäuser voll sind?
 
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was ist denn dein scheiss problem eigentlich? es ist doch ganz offensichtlich, dass in deutschland irgendwas besser läuft. die durchschnittliche inkubationszeit sind ~5 Tage, wie lange soll das denn noch dauern, bis die krankenhäuser voll sind?

Ich habe oben gerade erklärt (bzw. die Erklärungen der Experten in eigenen Worten wieder gegeben) warum die Krankenhäuser nicht voll sind.
Wenn du meiner Erklärung nicht zustimmst, was ist denn deine Erklärung?

Ok, einfache Zusammenfassung: Wir haben weniger Infektionen und die Infizierten sind im Durchschnitt jünger, deswegen haben wir weniger Tote. Was daran glaubst du denn nicht? Und warum?
 
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Ich habe oben gerade erklärt (bzw. die Erklärungen der Experten in eigenen Worten wieder gegeben) warum die Krankenhäuser nicht voll sind.
Wenn du meiner nicht zustimmst, was ist denn deine Erklärung?

Ok, einfache Zusammenfassung: Wir haben weniger Infektionen und die Infizierten sind im Durchschnitt jünger, deswegen haben wir weniger Tote. Was daran glaubst du denn nicht? Und warum?
Na wir brauchen jetzt aber immer noch deine große Prophezeiung, wann denn die Kacke jetzt hier endlich richtig dampft und genug Deutsche für deinen Geschmack sterben
 
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Aber eine Interessante Frage, was denkt denn das Forum warum wir soviel weniger Tote haben (Wenn es nicht an der geringeren Dunkelziffer liegt?)
Haben wir Uber-Ärzte, dank Dr. Mengele Genpool? Oder liegt es am Bier?

Naja die Basics hast du doch alle genannt, und die wurden alle auch schon vor vielen Seiten aufgezählt: Mehr Betten/ICUs, jüngere Betroffene (da gebe ich dir Recht, das dürfte in der Tat Glück gewesen sein), andere Kultur (Alte ins Heim, less touchy feely). Bei einigen dieser Sachen ist es ein Stück weit Interpretationssache, ob man das Deutschland als "Können", oder mehr als "Glück" anrechnet. Die Anzahl der Betten/ICUs würde ich aber in jedem Fall Stark "pro" Deutschland rechnen. Das einzige Land, dass da sonst mithalten kann, sind - soweit ich weiß - die USA, und die haben dafür (u.A.) halt ein Verteilungsproblem.
 
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Ja keine Ahnung, die meisten scheinen ja zu denken das ich keine Ahnung von dem Thema habe bzw. nur Bullshit schreibe, deswegen hätte ich gerne eine andere Erklärung gehört.

Damit Btah nicht vor Antifa Hass schlecht schlafen muss.
Zähle ich auch gerne nochmal die Stärken von Doitschland auf

- Bessere viele und vor allem gezieltere Testungen
- Gute skills an der Beatmunsgfront (durch viel Erfahrung bedingt durch das hohe Alter der Deutschen)
- viele Betten/ICU pro 10k Einwohner (weltweit mit die meisten sehr wichtigen Beatmunsgplätze)

Nicht so wirklich Stärken (sorry Btah)
- Glück
- Alte im Heim
- viele junge sportliche Menschen in der ersten Welle
 
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Ja keine Ahnung, die meisten scheinen ja zu denken das ich keine Ahnung von dem Thema habe bzw. nur Bullshit schreibe, deswegen hätte ich gerne eine andere Erklärung gehört.
oooch ist da jetzt jemand doch ein wenig eingeschüchtert?
 
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Das denkt kaum einer hier.

Es stört nur deine unfassbar arrogante Art.

Checkst du das einfach nicht oder was??
 
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lol, habt ihr endlich auch mal mitbekommen dass das RKI seit dem 20. März von Verlangsamung auf Eindaemmung geschwenkt ist*, hat ja hier im forum nur 13 Tage und nen Kinderyoutube Kanal gedauert um überhaupt die verschiedenen Strategien auf dem schirm zu haben, nice one, guten Morgen :rofl:
aber seitenweise bwl scheiße rumrotzen....

*Wer Quellen will darf selber googlen, "the Hammer and the Dance" sollte hier vermutlich den wenigsten ein Begriff sein, aber mit ein bisschen Eigeninitiative findet sich da bestimmt was im web (fuer komplett geistig minderbemittelte gibs sogar ne doitsche version), der rest zum ehemaligen "deutschen Sonderweg" ergibt sich aus den who Empfehlungen und den RKI Pressekonferenzen.
Das RKI hat noch am 19. März in seinem Bulletin eine Strategie der Verlangsamung empfohlen. Aber klar, einen Tag später werfen sie das über den Haufen. Vermutlich weil sie in der Nacht den Blogpost The Hammer and the Dance gelesen haben. :rolleyes:
Merkel hat am WE noch als Ziel eine Verdopplungszeit von 10, dann korrigiert auf um die 14 Tage als Voraussetzung für eine Lockerung der Maßnahmen ausgegeben. Das ergäbe keinen Sinn, wenn die Strategie zwingend "zurück zur Containment-Phase", statt Verlangsamung wäre.

Die offizielle deutsche Strategie bleibt Verlangsamung, damit das Gesundheitssystem nicht überlastet wird.
Bei Lichte betrachtet kann man auch konstatieren, dass wir keine echte Strategie haben. Unser Handeln folgt bisher dem Paradigma "man muss was tun". Die Diskussion über die langfristige Strategie hat grad erst begonnen.


https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do

tl;dw
- "Flatten the curve" ist vermutlich langfristig illusorisch
- Mai empfiehlt eher derart harte Maßnamen, sodass relativ kurzfristig wieder auf Eindämmung der Epidemie umgeschaltet werden kann (siehe Südkorea)

Meine Meinung:
Bisher haben dass, was Mai fordert, nur Staaten hingekriegt, die weitaus schmerzbefreiter in Sachen Datenschutz sind, als wir. Die Zahlen muss man natürlich erstmal abwarten, aber ich bin da sehr skeptisch. Im Moment kann man nur hoffen, dass unsere derzeitigen Maßnahmen in Verbindung mit dem wärmer werdenden Klima reichen. Wenn nicht, winken früher oder später italienische Zustände.
Die Argumentation ist insgesamt recht schlüssig, aber das trifft auf andere Ansätze auch zu.
Ich bin nach wie vor skeptisch, warum man unbedingt eine harte Suprression fahren muss - außer um örtlich begrenzt einen Kollaps des Gesundheitssystems abzuwenden.
Ein paar Punkte würde ich kritisieren:
1. Die Proposition, dass man die Infektionszahlen "so schnell wie möglich" runterdrücken muss, ist für sich einfach unsinnig, weil kein Bezug zu den Kosten hergestellt wird. Vielleicht ist es wesentlich effizienter R auf 0,9 zu bringen und die Infektionen langsam ausklingen zu lassen, als unbedingt R = 0,5 zu erzwingen? Solange wir nicht wissen, welche Maßnahmen was bringen und wie viel kosten, lässt sich darüber keine Aussage machen.
2. Das ganze basiert auf der Hoffnung, dass man es einerseits in vertretbarer Zeit schafft wieder unter eine gewisse Schwelle zu kommen: Sie sagt 1000 und dass man dafür zwei Monate (!) bräuchte. Ob man politisch zwei Monate im Lockdown durchhält, während die Zahlen so schnell fallen, halte ich für keineswegs gesichert.
Andererseits bin ich weiterhin skeptisch, wie sicher man es selbst bei wieder sehr niedrigen Anfangszahlen in einer deutlich gelockerten Situation schafft, dieses niedrige Niveauzu zu halten. Ich sehe durchaus ein, dass die Voraussetzungen dafür beim zweiten Mal besser sind, weil viel mehr Menschen wissen, worum es geht. Aber garantiert ist der Erfolg keineswegs. Und der Preis des Misserfolgs wäre dann ja ein erneuter Lockdown. Wiederum ist fragwürdig, ob man das hinnehmen will.
3. Man erreicht so nur eine äußerst geringe Herdenimmunität, auch in den Gruppen mit geringem Risiko. Das könnte sich bei einer möglichen Herbst-/Winterwelle als nachteilig erweisen, wenn Covid-19 mit Grippe und Co zusammen kommt und wir weiterhin keine effektive Therapie haben sollten.

Grundsätzlich bin auch nicht so pessimistisch. Die Zahlen des RKI sind aufgrund unseres dürftigen Meldewesens zwar schwer zu lesen, aber es sieht ja einigermaßen danach aus, dass die Neuinfektionen bereits auf einem beherrschbaren Niveau stagnieren - und zwar bevor diese absurden Kontaktverbote überhaupt Zeit hatten ihre Wirkung zu entfalten.
Es beginnt sich zu erweisen, dass hier vor allem der politische Aktionismus seine Blüten getrieben hat.
 
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oooch ist da jetzt jemand doch ein wenig eingeschüchtert?

Eingeschüchtert von anonymen Avataren in einem Forum bestimmt nicht.

Ich las nur Dinge wie
Der punkt ist, dass du offensichtlich weder am anfang vom thread noch jetzt ahnung von der thematik hattest

und ähnliches auch von dir Btah, da hätte mich einfach mal eure (deine) Meinung (warum wir denn nun so wenig Tote haben) interessiert.

Du kannst dich natürlich auch einfach weiterhin an meinem "Deutschenhass" abarbeiten :)
 
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Ja keine Ahnung, die meisten scheinen ja zu denken das ich keine Ahnung von dem Thema habe bzw. nur Bullshit schreibe, deswegen hätte ich gerne eine andere Erklärung gehört.

Die meisten stören sich an deiner Ausdrucksweise (und der meiner Meinung nach naiven Vorstellung, die Mehrheit sollte jetzt anfangen in ihrer Freizeit Papers zu durchackern, aber das ist ein anderes Themer*), da wird halt auf jede kleine Ungereimtheit angesprungen. Der Punkt von Gustavo stimmt schon, die Deutschen Zahlen lassen sich nicht nach Wochen immer noch mit "kommt noch" erklären. Entweder wir haben irgendwo Leichenberge, oder die Kombination aus Bettenreichtum, relativ frühzeitiger Reaktion (hätte noch früher sein können, im internationalen Vergleich waren wir trotzdem früh dran) und einer Portion Glück hat uns erstmal vor schlimmeren bewahrt. Ob das langfristig reicht, wird sich in ein paar Wochen zeigen.

Wie siehst du denn Spahns Handydatenvorstoß? Befürchte immer noch, dass es den braucht, wenn wir Südkorea nachahmen wollen. (Sorry falls du darauf schon eingegangen bist, hab hier nicht den vollen Überblick).



* Deinen Enthusiasmus finde ich ja gut, ich denke damit könntest du hier im Thread eigentlich ein guter Infolieferant sein. Aber dazu musst du halt schon "hearts and minds" gewinnen. Ich finde z.B. auch, jeder sollte die Basics von Allgemeingutproblemen verstehen. Poste dann aber lieber nen schönen Videolink anstatt die Leute unnötig anzupissen.

EDIT:
Die Tatsache, dass unser Land bei einer Krise nicht gleich droht, in eine Schuldenspirale zu stürzen, kann man "uns" denke ich auch noch positiv anrechnen.
 
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So, tzui. Das ist die letzte Ansage. Siehst du diese gelbe Schrift unter deinem Nick?
Entweder du postest hier in einem neutraleren und sachlicheren Tonfall, oder du bekommst Urlaub. Dieses "Lol, ihr Idioten, ich weiß alles besser, hab ich euch doch gesagt"-Geschreibsel lenkt vom Thema ab. Wenn du so viel Aufmerksamkeit in einem Forum, dessen User du angeblich mehrheitlich eh für minderwertig hältst, brauchst, hast du ganz andere Probleme.
 
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Das RKI hat noch am 19. März in seinem Bulletin eine Strategie der Verlangsamung empfohlen. Aber klar, einen Tag später werfen sie das über den Haufen. Vermutlich weil sie in der Nacht den Blogpost The Hammer and the Dance gelesen haben. :rolleyes:


Dazu:


Eine solche Strategie der Herdenimmunität lehnt die WHO ab, da das Virus dafür zu unbekannt sei, und forderte deshalb dazu auf, nach dem Vorbild asiatischer Staaten alle Anstrengungen darauf zu konzentrieren, die Ausbreitung der Infektion schnell und kraftvoll zu unterdrücken, und zwar mit Maßnahmen der räumlichen Distanzierung, gekoppelt mit rigorosem Testen, der konsequenten Rückverfolgung von Kontaktpersonen (contact tracing) sowie dem Behandeln und Isolieren von Erkrankten.


"Am 20. März scheint dann eine Kehrtwende in der RKI-Strategie erfolgt zu sein. Modellberechnungen, zuerst vom Imperial College London, dann bezogen auf Deutschland von der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie (DGEpi), waren zum Schluss gekommen, dass nur durch stärkere Unterdrückungsmaßnahmen der Infektionsausbreitung die Chance bestehe, die Überlastung des Gesundheitssystems noch zu verhindern.

"Aktuell liegt ein kurzes Zeitfenster vor, in dem die Entscheidung zwischen Eindämmung und Verlangsamung der Infektionsausbreitung noch ohne Überlastung des Gesundheitssystems erfolgen kann", hieß es in der Stellungnahme der DGEpi vom 18. März.

Am 20. März schließlich sprach ein sichtlich erschütterter Lothar Wieler in der RKI-Pressekonferenz von einer Krise, "die ein Ausmaß hat, das ich mir selber nie hätte vorstellen können". Dass er sich das Ausmaß nun doch vorstellen konnte, verdankte Wieler seinen Mitarbeitern. Die hatten ihm nämlich nun auch eine Modellierung vorgelegt, die das Ausmaß der Krise berechnete, sollten in den nächsten Wochen nicht "maximale Anstrengungen" unternommen werden.

Nachdem Wieler von einer Krise unvorstellbaren Ausmaßes gesprochen hatte, trat Bayerns Ministerpräsident noch am selben Tag vor die Kamera und verhängte für Bayern Ausgangsbeschränkungen:

Ich und wir können nicht verantworten zu warten. Wir dürfen nicht zögern. Jede Infektion, jeder Tote ist zuviel. […]. Ich glaube nicht, dass ein deutscher Sonderweg richtig ist. Ich glaube, wir sollten uns den Entwicklungen und Möglichkeiten, die andere bereits in der Erfahrung haben, nicht verschließen.

Markus Söder"

@Sais hast du dir absichtlich den 19. März statt den 20. März als RKI Pressekonferenz Beispiel ausgesucht? Ein Schelm wer böses dabei denkt ;)
Und natürlich hat das RKI nicht den "the Hammer and the Dance" Artikel über Nacht gelesen (haben sie natürlich auch allerdings schon vor Wochen) sondern sie schlicht und einfach sind auf ähnliche Ergebnisse gekommen, dazu anbei das Paper der DGEpi (wird auch von MaiLab behandelt):
https://www.dgepi.de/assets/Stellungnahmen/Stellungnahme2020Corona_DGEpi-21032020-v2.pdf



Das Robert Koch-Institut schrieb umgehend Stellen zur Rückverfolgung von Kontakten aus (sog. Containment Scouts). Die Kriterien für das Durchführen von Tests wurden verändert, das Kriterium "Aufenthalt in einem Risikogebiet" fällt weg; sofern es die Testkapazitäten zulassen, gibt es nun mehr Möglichkeiten, sich testen zu lassen.

Die Süddeutsche berichtet nun von einem vertraulichen Strategiepapier aus dem Innenministerium, in dem die Erhöhung der Testkapazitäten nach dem Vorbild Südkoreas als "überfällig" bezeichnet wird.

Ja, es ist der echt schlimme Fremdscham Unzicker von Telepolis, aber diese Punkte sehe ich genauso.

https://www.heise.de/tp/features/Coronakrise-Abkehr-vom-deutschen-Sonderweg-4692739.html


Das die Testkapazitäten massiv hochgefahren werden wird wohl kaum keiner bestreiten, für mich ist die logistische Erklärung dass man sich auf den "Tanz" optimal vorbereiten will.


Wie siehst du denn Spahns Handydatenvorstoß? Befürchte immer noch, dass es den braucht, wenn wir Südkorea nachahmen wollen. (Sorry falls du darauf schon eingegangen bist, hab hier nicht den vollen Überblick).

Halte ich "natürlich" absolut notwendig für den "Tanz" (also dem effektiven konsequenten verfolgen und löschen von Infektionsketten). Würde mir die App an Tag 1 runterladen, meine Familie und die meisten meiner Freunde brauche ich nicht zu überzeugen, die sehen das genauso.
Fände allerdings auch Mobile Tracking ohne App (GPS, Signalstärke, Bluetooth) ein muss. Aber dazu wird es hier zuviel Polizeistaatsparanoide geben (denke es wird trotzdem kommen)
 
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Benrath

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Meine Güte, Freunde: Benrath macht hier einen völlig einleuchtenden und auch ziemlich offensichtlichen Punkt. Am Beispiel des Kleinstunternehmens ist es doch völlig offensichtlich nachzuvollziehen: Der Staat muss momentan das Wirtschaftssystem stützen, weil es sonst zusammenbrechen würde. Da es allerdings schlicht und ergreifend nicht möglich ist, den Wirtschaftskreislauf komplett zu "simulieren", ohne dass tatsächlich Dinge produziert und gehandelt werden muss sich jeder ein Stück zurücknehmen. Bei der Kurzarbeit ist das bspw. dadurch angelegt, dass eben nicht die vollen 100% des Lohns ersetzt werden, sondern zwischen 60% und 67% (von Staatsseite). Warum sollte der Faktor Kapital schadlos gehalten werden? Dem Kleinstunternehmer wie ein Unternehmen zu behandeln statt wie einen Arbeitslosen hieße häufig lediglich, dass der Faktor Kapital völlig schadlos gehalten wird, obwohl momentan die Nachfrage danach genauso künstlich ist: Wenn der Kleinstunternehmer seine Miete nicht mehr zahlen kann (vermutlich der größte Kostenfaktor für diejenigen, die nicht von zuhause arbeiten), wem soll der Vermieter die Geschäftsräume denn sonst vermieten? Momentan gibt es einfach niemanden, der diese Räume haben wollen würde, dementsprechend sollte ob der gefallenen Nachfrage der Vermieter eben nicht schadlos gehalten werden. In den meisten Fällen dürfte das wirtschaftspolitisch im übrigen sowieso die klügere Alternative sein, da wir es hier häufig mit einer Umverteilung von unten nach oben zu tun haben, ganz egal wie häufig "Haus & Grund" auf die angebliche Armee von Rentnern verweist, die ihren Lebensunterhalt mit Kleinvermietung bestreitet. Ohne hier Eisen und heator zu nahe treten zu wollen, aber diese Argumentation von wegen "dem Staat fehlen die Mittel zu prüfen wer einen bailout braucht und wer nicht" ist bei Kleinstunternehmern, von denen Benrath gesprochen hat, ökonomisch ziemlich ahnungslos. Sich da hinzustellen und auf den Kündigungsschutz zu tippen ist in etwa so sinnvoll wie den Airlines vorzuhalten, man müsse doch sein Geld für abgesagte Flugreisen zurückbekommen können: Ein frommer Gedanke, mehr nicht.

Davon mal ab: Ich finde es erstaunlich, wie manche hier so tun als hätte der Staat jeden möglichst in voller Höhe zu entschädigen, weil er momentan die Ausübung von vielen wirtschaftlichen Tätigkeiten unmöglich macht. Der Staat hat aber eben nicht nur das Funktionieren des Wirtschaftsverkehrs zu leisten, sondern auch (und zuvorderst) für die Gesundheit seiner Einwohner zu sorgen. Niemand hat ein Recht auf wirtschaftliche Betätigung, wenn er dadurch andere Menschen konkret in Gefahr bringt, wie es bei einer solchen Pandemie ganz offensichtlich der Fall ist. Insofern sollte man nicht so tun, als müsse der Staat uns alle dafür bestechen, dass wir uns sozialverträglich verhalten.





Ich denke wir wissen alle, dass momentan noch vieles unklar ist, aber langsam aber sicher halte ich diese Aussage für nicht mehr haltbar. Wir sind angeblich seit drei Wochen jeweils eine Woche hinter Italien/Spanien, aber wenn nicht rauskommt, dass wir die Zahl der Covid-Toten noch deutlich drastischer unterschätzen als die Italiener, ist es mittlerweile statistisch schlicht ausgeschlossen, dass bei uns nicht irgendetwas besser läuft als in den meisten anderen europäischen Staaten. Anders lässt sich wohl kaum erklären, warum wir trotz der hohen Fallzahlen bei den Todesfällen pro Million nicht nur deutlich unter Italien liegen, sondern auch unter Ländern wie Belgien oder Schweden.

Was Gustavo sagt.

Dazu noch etwas Salz in die Wunde: Wenn "nichts" passiert, sitzen diese erfolgreichen Zahnärzte die mit mitte 20 schon auf Pump die eigene Praxis aufmachten und Unternehmer mit 6 Restaurants dann im Alter in ihrer Villa samt Pool und Porsche und sagen "ja ja, das ist der Lohn dafür, dass ich so viele Jahre das ganze unternehmerische Risiko tragen musste! Darum habe ich jetzt auch mehr als der Angestellte!". Aber wenn das "unternehmerische Risiko" dann auch mal einschlägt und das ganze toll kalulierte Konzept auf Grund äußerer Umstände zusammenbricht, schreit man auf einmal nach der Gemeinschaft die einem sein Unternehmen retten solle. So wie üblich, Gewinne bleiben privat, Schulden werden möglichst vergemeinschaftet.

So not. Die Unternehmer sollten genauso behandelt werden wie die Angestellten, gibt H4 (aktuell ohne Prüfung) und entweder sie melden mit ihrem Unternehmen dann Insolvenz an oder sie stützen es mit Privatvermögen (oder neuen Schulden) über die Krise und machen dann weiter. Die "Fremdkapitalgeber" und "Vertragspartner" dieser Unternehmen haben dann halt auch einfach Pech gehabt oder müssen Ausfälle hinnehmen. Sie wollten ja auch die Profite für den Fall, dass es gut läuft. Genau das ist "Unternehmerisches Risiko".

Danke.
 
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@Sais hast du dir absichtlich den 19. März statt den 20. März als RKI Pressekonferenz Beispiel ausgesucht? Ein Schelm wer böses dabei denkt ;)
Ich habe mir absichtlich das Datum des epidemiologischen Bulletins* ausgesucht, auf das ich mich beziehe, ja ... :rolleyes:

Und deine Glaskugel bezüglich Lothar Wielers Gemütszustand in allen Ehren, aber diese Modelle des RKI und der DGEpi haben einerseits eine stark begrenzte Aussagekraft und sind andererseits ziemlich leicht zu erstellen. Sowas kann sogar ich dir in Matlab schreiben.
Die Vorstellung, dass das die Ansicht des RKI zwischen dem 19. und 20. März gedreht haben soll, halte ich für eine naive Fiktion.

Im Übrigen schließt die Modellierung** des RKI mit der Empfehlung, in den nächsten Wochen seien maximale Anstrengungen erforderlich, um die Epidemie zu "verlangsamen, abzuflachen und letztlich [...] die Zahl der Todesfälle zu minimieren".
Das ist genau auf der Linie, die weiterhin von Merkel und Co vertreten wird.

Was ich in der politischen Diskussion meine herausgehört zu haben, ist, dass tatsächlich die Aufstockung der Intensivkapazität und die Bereitstellung von Schutzausrüstung mit die Hauptgründe für die repressiven Maßnahmen zu sein scheinen - neben den offensichtlichen politischen Gründen.
Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, dass das unbedingt erforderlich war - die Niederländer scheinen es, wie wir, gerade auch so in den Griff zu kriegen.



*
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/12/Art_01.html

**
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ...ierung_Deutschland.pdf?__blob=publicationFile
 
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1. Die Proposition, dass man die Infektionszahlen "so schnell wie möglich" runterdrücken muss, ist für sich einfach unsinnig, weil kein Bezug zu den Kosten hergestellt wird. Vielleicht ist es wesentlich effizienter R auf 0,9 zu bringen und die Infektionen langsam ausklingen zu lassen, als unbedingt R = 0,5 zu erzwingen? Solange wir nicht wissen, welche Maßnahmen was bringen und wie viel kosten, lässt sich darüber keine Aussage machen.

Es wurde in dem Video von Mai die Aussage gemacht das R unter 1 sinken muss, die 0,5 an der du dich nun festbeißt ist lediglich ein "krasses" Beispiel gewesen.
Alles unter R=1 (somit auch 0,9) ist fein und es wird in dem Video nirgends bestritten, dass wir auch mit R = 0,9 gut klar kommen könnten. Deswegen versteh ich deine Kritik nicht so ganz.
2. Das ganze basiert auf der Hoffnung, dass man es einerseits in vertretbarer Zeit schafft wieder unter eine gewisse Schwelle zu kommen: Sie sagt 1000 und dass man dafür zwei Monate (!) bräuchte. Ob man politisch zwei Monate im Lockdown durchhält, während die Zahlen so schnell fallen, halte ich für keineswegs gesichert.
Dass wir dafür nur zwei Monate bräuchten ist meiner Meinung nach eher Wunschdenken. Ob man den Lockdown zwei Monate politisch durchhält kann ich/dir keiner beantworten, man sollte es zumindest versuchen.

3. Man erreicht so nur eine äußerst geringe Herdenimmunität, auch in den Gruppen mit geringem Risiko. Das könnte sich bei einer möglichen Herbst-/Winterwelle als nachteilig erweisen, wenn Covid-19 mit Grippe und Co zusammen kommt und wir weiterhin keine effektive Therapie haben sollten.
In der Tat eine Risiko, da stimme ich zu.
Da laut der DGEpi Stellungnahme selbst im besten Fall ein jahrelanges "flaten the curve" nicht ausreicht um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Was wäre denn dein Vorschlag? Der schwedische Weg? Den finde ich wesentlich riskanter.
Grundsätzlich bin auch nicht so pessimistisch. Die Zahlen des RKI sind aufgrund unseres dürftigen Meldewesens zwar schwer zu lesen, aber es sieht ja einigermaßen danach aus, dass die Neuinfektionen bereits auf einem beherrschbaren Niveau stagnieren - und zwar bevor diese absurden Kontaktverbote überhaupt Zeit hatten ihre Wirkung zu entfalten.
Es beginnt sich zu erweisen, dass hier vor allem der politische Aktionismus seine Blüten getrieben hat.

Bei einer exponentiellen Funktion jetzt schon von "stagnieren" zu sprechen, finde ich von einem Mathematiker, zumindest recht gewagt. Noch einmal die Frage, was wäre denn deine Lösung? Oder stimmst du dem Konzept Grundsätzlich zu, und störst dich lediglich an dem oben angesprochenen R = 0,5 als Zielvorgabe?
Ich denke nicht dass man sowas jetzt schon "als in Stein gemeißelt" ansehen kann.

Und natürlich braucht man alle drei Säulen

"Es gibt 3 Komponenten: A) Verhinderung der Ausbreitung durch Fallfindung und Absonderung von engen Kontaktpersonen, B) soziale Distanz schaffen und C) gezielter Schutz von vulnerablen Gruppen, die aktiviert und intensiviert werden müssen entsprechend der jeweils aktuellen Lage."

Der Schwerpunkt sollte aber bei A liegen weil mit B allein braucht man Jahre (C ist ein nettes Gimmick nicht mehr und nicht weniger).

hierzu vom


Ich habe mir absichtlich das Datum des epidemiologischen Bulletins* ausgesucht, auf das ich mich beziehe, ja ... :rolleyes:
Nur dass ich mich in meinem post auf die RKI Pressekonferenz des 20. März bezog, und ja in einem Tag kann viel passieren.


"die Niederländer scheinen es, wie wir, gerade auch so in den Griff zu kriegen."


Deine Glaskugel in allen Ehren aber das überzeugt mich nicht, Abwarten wir sind am Anfang und nicht im Peak.

hierzu nochmal aus der Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie (DGEpi)

Bei der Interpretation der Modellergebnisse fällt auf, dass auch mäßig verlangsamte Verläufe der Infektionsausbreitung zu einer Dekompensation des Gesundheitssystems führen würden. Erst eine
Senkung der effektiven Reproduktionszahl in einen Bereich sehr nahe an 1 (1 bis 1,2) würde einen Verlauf
innerhalb der vorhandenen Kapazitäten des Gesundheitssystems ermöglichen. Eine Steuerung der Ausbrei-
tungsgeschwindigkeit in diesen engen Bereich scheint praktisch nicht vorstellbar, weil schon eine geringe
Erhöhung der Reproduktionszahl zu einer Überforderung des Gesundheitssystems führen würde.
Eine andere mögliche Strategie wäre es, die effektive Reproduktionszahl unter 1 zu senken und
dadurch eine Eindämmung der Epidemie zu erreichen. Die entscheidende Maßnahme ist hierbei, neben den
schon etablierten Infektionskontrollstrategien (z.B. Senkung der Übertragungswahrscheinlichkeit durch konsequente Händehygiene, Isolation von infizierten Personen, Quarantäne von Kontaktpersonen) auch in der
gesamten Bevölkerung eine Einschränkung der sozialen Kontakte auf das Notwendigste zu erreichen. Sollte
es so gelingen, hierdurch die Infektionsausbreitung in Deutschland einzudämmen, bis es keine neuen Fälle
gibt, müsste weiterhin einem erneuten Einschleppen der Infektion vorgebeugt werden, bzw. auftretende Einzelfälle müssten durch eine breit angelegte Teststrategie schnell identifiziert und isoliert werden.
 
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Was Gustavo sagt.

Dazu noch etwas Salz in die Wunde: Wenn "nichts" passiert, sitzen diese erfolgreichen Zahnärzte die mit mitte 20 schon auf Pump die eigene Praxis aufmachten und Unternehmer mit 6 Restaurants dann im Alter in ihrer Villa samt Pool und Porsche und sagen "ja ja, das ist der Lohn dafür, dass ich so viele Jahre das ganze unternehmerische Risiko tragen musste! Darum habe ich jetzt auch mehr als der Angestellte!". Aber wenn das "unternehmerische Risiko" dann auch mal einschlägt und das ganze toll kalulierte Konzept auf Grund äußerer Umstände zusammenbricht, schreit man auf einmal nach der Gemeinschaft die einem sein Unternehmen retten solle. So wie üblich, Gewinne bleiben privat, Schulden werden möglichst vergemeinschaftet.

So not. Die Unternehmer sollten genauso behandelt werden wie die Angestellten, gibt H4 (aktuell ohne Prüfung) und entweder sie melden mit ihrem Unternehmen dann Insolvenz an oder sie stützen es mit Privatvermögen (oder neuen Schulden) über die Krise und machen dann weiter. Die "Fremdkapitalgeber" und "Vertragspartner" dieser Unternehmen haben dann halt auch einfach Pech gehabt oder müssen Ausfälle hinnehmen. Sie wollten ja auch die Profite für den Fall, dass es gut läuft. Genau das ist "Unternehmerisches Risiko".
wir sind uns aber schon einer Meinung, dass wir es aktuell mit einem "anderen" unternehmerischen Risiko zu tun haben? davon mal ab, dass gewinne eben nicht "privat" bleiben, jeder betrieb ( ab gewisser größe ) zahlt gewerbe- und umsatzsteuer. ich glaube du hast keine vorstellung, was die "coronakrise" gerade in bundesländern ausgelöst hat, die quasi nur tourismus haben (v.a. SH und MV).
die vermietungsbüros bearbeiten hier seit wochen nur stornos, die urlauber nehmen lieber 30% stornogebühr, weil sie völlig verängstigt sind, oder ihren jahresurlaub verballern mussten(um ihre kinder zu betreuen). es wird hier dieses jahr nur ein bruchteil der übernachtungen geben.

ich verstehe gar nicht, wo diese dämliche gehässigkeit von dir syzygy herkommt, ich hab dich relativ "links/sozial" in errinerung. was glaubst du, was passiert, wenn die allermeisten arbeitgeber bzw. mit abstand größte branche pleite macht, was wird dann wohl gewählt?
 

Gustavo

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Die Antwort wurde doch schon mehrmals von Experten wie Drosten, dem RKI und co. gegeben?


Nicht wirklich. Vor drei Wochen war es wohl noch vertretbar zu denken, dass Italien und Spanien einfach weniger testen und deshalb die Ausbreitung einfach weiter vorangeschritten ist als bei uns. D.h. der Mechanismus ist mehr Kranke als Deutschland --> mehr Todesopfer als Deutschland, das ist soweit nachvollziehbar. Die Tote/Einwohner-Statistik ist allerdings unabhängig von der Zahl der Getesteten, da man ja auch ohne Test an der Krankheit sterben kann*. Warum sollten Länder wie Belgien, die Niederlande oder Schweden so viel höhere Todeszahlen pro Million Einwohner haben als Deutschland? Dass überall in Europa die Durchseuchung stärker fortgeschritten ist als in Deutschland würde ich dir nicht abkaufen, gleichzeitig ist die Zahl der Fälle nahezu überall in Westeuropa (einzige nennenswerte Ausnahme ist Norwegen) deutlich geringer als in Deutschland. Dass die medizinische Versorgung in Spanien oder Italien schlechter ist als in Deutschland akzeptiere ich als Argument, aber das gilt vermutlich nicht für Dänemark, Schweden oder die Schweiz? Ebenso ist nicht wirklich glaubhaft, warum wir, trotz ähnlicher Maßnahmen und anfänglicher Raten, mittlerweile 10 Tage hinter Frankreich liegen sollen. Imho ist die naheliegendere Antwort, dass Deutschland sich in der Krise vergleichsweise sehr gut schlägt, auch wenn ich nicht (und vermutlich auch sonst niemand) genau weiß weshalb. Aber "Glück" ist bei den Fallzahlen, in denen wir uns bewegen, statistisch ausgeschlossen und dass das Alter der Bevölkerung (zumindest alleine) den Ausschlag gibt ebenfalls, denn der Anteil von alten (65+) und sehr alten (80+) Menschen ist in Italien und Spanien nur unwesentlich höher als in Deutschland.


*de facto macht es die Knappheit der Tests in den anderen Ländern sogar deutlich wahrscheinlicher, dass sie die Zahl der Gestorbenen STÄRKER unterschätzen als Deutschland
 
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wir sind uns aber schon einer Meinung, dass wir es aktuell mit einem "anderen" unternehmerischen Risiko zu tun haben?
Nein, sind wir nicht. Eine Seuche ist genauso ein unkalkulierbares Risiko wie ein Erdbeben oder ein Terroranschlag oder ein scheiß Meteor welcher Deinen Betrieb plattmacht, eine Neuerfindung welche Dein Produkt oder Vertriebskonzept von heute auf morgen obsolet macht, eine Rezession oder Gesetzesänderung die dem Großteil Deiner potenziellen Kunden die Kaufkraft nimmt oder eine plötzliche Erkrankung oder ein Unfall der Dich außer Standes versetzt Dein "Unternehmen" weiter zu betreiben, woraufhin es pleite geht. Klar, Du persönlich kannst Dich gegen ein paar Risiken mit Versicherungen absichern wenn Du die Beiträge zahlen willst, aber eben auch nicht gegen alles. Es gibt Situationen, da ist Dein "Plan" einfach im Eimer. Das ist der Preis der Selbständigkeit, es ist möglich, dass Du *viel* mehr Kohle machst als ein Angestellter das jemals könnte, es aber auch möglich, dass Du am Ende mit nichts dastehst und es gibt absolut gar keinen Anspruch darauf, dass die Gemeinschaft mehr tun sollte als Dich persönlich vor dem Elend zu bewahren. Und genau das tut sie ja auch, Du bekommst H4 wenn Du sonst keine Einkünfte mehr hast. Es spielt überhaupt kein Rolle ob "der Staat" die Schließung angeordnet hat oder nicht und deshalb "müsse" er jetzt auch bitte für die Folgekosten aufkommen. Der Staat ist ausschließlich dem Wohl der Bürger (als Person) verpflichtet und alles was an Wirtschaft pleite geht ist dummerweise Kollateralschaden der Seuche.

davon mal ab, dass gewinne eben nicht "privat" bleiben, jeder betrieb ( ab gewisser größe ) zahlt gewerbe- und umsatzsteuer. ich glaube du hast keine vorstellung, was die "coronakrise" gerade in bundesländern ausgelöst hat, die quasi nur tourismus haben (v.a. SH und MV).
die vermietungsbüros bearbeiten hier seit wochen nur stornos, die urlauber nehmen lieber 30% stornogebühr, weil sie völlig verängstigt sind, oder ihren jahresurlaub verballern mussten(um ihre kinder zu betreuen). es wird hier dieses jahr nur ein bruchteil der übernachtungen geben.
Selbstverständlich waren die "Gewinne" des Unternehmers gemeint, die am Ende bei ihm - NACH allen Steuern hängen bleiben. Deshalb betreibt er das Unternehmen ja. Natürlich sind gezahlte Steuern gut für alle, keine Frage. Aber wer das Konzept von "Selbständigkeit" und aller damit verbundenen Vorteile ernst nimmt, muss halt auch die Nachteile aushalten können so sie denn eintreten. Dieses "Ich glaube Du hast keine Ahnung..." bringt uns da auch nicht weiter, mir ist durchaus klar, dass das für einzelne Branchen 'ne Katastrophe ist und auch mir wäre es lieber, wenn die Arbeitsplätze erhalten werden könnten. Da aktuell niemand weiß, wie lange das so geht, wäre ich persönlich aber nicht bereit dieses Risiko als Staat für jedes Unternehmen zu übernehmen, dass es am Ende doch nie wieder auf die Beine kommt. Insolvenz jetzt, Neuaufbau gern auch mit zinslosen Krediten später wenn das Unternehmenskonzept nach der Krise wieder tragfähig sein sollte.

ich verstehe gar nicht, wo diese dämliche gehässigkeit von dir syzygy herkommt, ich hab dich relativ "links/sozial" in errinerung. was glaubst du, was passiert, wenn die allermeisten arbeitgeber bzw. mit abstand größte branche pleite macht, was wird dann wohl gewählt?
Nur weil Menschen in einer Krise vielleicht dumme Entscheidungen treffen, bin ich nicht bereit Unternehmern Staatsgeld hinterher zu werfen, damit sie und ihre Geldgeber größtenteils verlustfrei aus so einer Katastrophe heraus kommen. Selbständigkeit bedeutet, im Fall der Fälle eben auch pleite gehen zu können. Dummerweise ist gerade für einige Unternehmen so ein Fall. Das tut mir für die Leute die grad 10 Jahre Arbeit den Bach runter gehen sehen auch sehr leid aber das ändert meine Meinung nicht. Mir schenkt nämlich auch niemand Geld, wenn meine Zukunftspläne für die ich auch hart arbeite auf Grund äußerer Umstände nicht in Erfüllung gehen. Wie schon gesagt: Zinslose Kredite vom Staat gern für jeden der sich zutraut nach der Krise wieder gut zu wirtschaften wie vorher. Alle anderen gehen pleite, alle Beteiligten (Belegschaft und Unternehmer) bekommen Sozialleistungen, die Kapitalgeber oder Vermieter müssen halt Teile ihrer Investments abschreiben und am Ende wenn alles vorbei ist muss man schauen wie man den Trümmerhaufen wieder aufbaut wenn man da Bock drauf hat. Das ist auch keine dämliche Gehässigkeit, das ist Verantwortungsvoller Umgang mit dem Geld der Gemeinschaft. Das ist nämlich nicht dazu da, dass ein Unternehmer der in Not gerät mit Gemeinschaftsgeld über Wasser gehalten wird sondern einzig und allein dafür, den Menschen im Land (als Personen) zu nutzen. Ich sehe das heute auch nicht anders als früher, ich hätte auch in der Finanzkrise alle betroffenen Banken eiskalt pleite gehen lassen und anstatt Kohle ins Bankensystem zu pumpen hätte ich jedem einzelnen Kunden via Einlagensicherung 100.000€ erstattet und alles drüber ist einfach "weg". Shit happens. Wäre sehr viel sozialer gewesen als das was man gemacht hat.
 
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Warum sollten Länder wie Belgien, die Niederlande oder Schweden so viel höhere Todeszahlen pro Million Einwohner haben als Deutschland? Dass überall in Europa die Durchseuchung stärker fortgeschritten ist als in Deutschland würde ich dir nicht abkaufen,

Das ist aber zumindest nach allen Experten der Grund, dies musst du nicht mir abkaufen.
Deutschlands Gesundheitsämter haben einfach einen verdammt guten job beim eliminieren von Infektionsketten in den ersten Wochen geleistet (das sieht man schon allein an der Münchner Kohorte, diese Kette wurde erfolgreich unterbrochen)

Take the country’s first recorded case. On Jan. 28, a man in Bavaria who works for a car parts company that has two plants in Wuhan, China, was confirmed to have the virus. Within two days, the authorities identified the person who had infected the patient, tracked his contacts and quarantined them. The company stopped travel to China and shut down its plant in Bavaria. The outbreak — several other employees tested positive — was effectively contained. Across the country, the pattern was repeated. Local health departments and federal authorities worked together to test, track and quarantine exposed citizens.

Imho ist die naheliegendere Antwort, dass Deutschland sich in der Krise vergleichsweise sehr gut schlägt, auch wenn ich nicht (und vermutlich auch sonst niemand) genau weiß weshalb.

Genau! und den Grund weiß man sehr wohl (siehe oben.)

Aber "Glück" ist bei den Fallzahlen, in denen wir uns bewegen, statistisch ausgeschlossen
Und natürlich war da auch Glück dabei, man stelle sich nur vor die Chinesische Kollegin bei Webasto hätte nach der Diagnose nach ihrer Rückkehr nach China, nicht in Deutschland angerufen um ihre covid-19 Erkrankung zu melden. Bayern wäre eventuell in ein paar wochen eine zweite Lombardei. ich weiss, es ist schwer vorstellbar das eine Person ein komplettes Bundesland wie Bayern ins Chaos stürzen koennte, aber dies ist nunmal die Macht des (nicht diagnostizierten und unterbrochenem) exponentiellen Wachstums.

2. Die Entwicklung in München
In der Landeshauptstadt gibt’s viele Fälle, aber bislang vergleichsweise wenige Tote zu beklagen. „Die Bayern hatten schlichtweg Glück“, sagt Kekulé, „die Bombe hätte beispielsweise auch in München und Umgegung hochgehen können.“ Seine Erklärung: Auch in der Isar-Metropolregion sitzen viele Unternehmen, die – ähnlich wie viele Betriebe im Großraum Mailand – enge Kontakte nach China pflegen. Ein Beispiel heißt Webasto. Mitarbeiter der Stockdorfer Firma steckten sich bei einer chinesischen Kollegin an. „Als die Frau in Deutschland unterwegs war, hat sie bereits fiebersenkende Medikamente eingenommen. Zum Glück hat sie aber dann die Firma relativ rasch informiert.“

Dass das sogenannte Webasto-Cluster* – alle Infizierten kamen damals in Schwabinger Krankenhaus – effektiv isoliert werden konnte, sei vor allem dem Münchner Gesundheitsamt zu verdanken, lobt der Top-Virologe: „Wie minutiös die Behörde die Kontakte der Infizierten zurückverfolgt hat, ist ein Exempel für gelungenes Krisenmanagement. Das war wirklich ein Meisterstück.“

Zur Wahrheit gehört aber auch: Hätte es sich bei der hochinfektiösen Chinesin nicht um eine Geschäftsfrau gehandelt, sondern beispielsweise um eine Städtetouristin, dann wäre die Ausbreitung des Virus wohl kaum zu kontrollieren gewesen. „Ich glaube nicht, dass eine kranke Urlauberin nach ihrer Rückkehr nach China vorsorglich das Münchner Gesundheitsamt in der Schwanthaler Straße angerufen hätte. Einreisekontrollen am Flughafen gab es zu diesem Zeitpunkt nicht, obwohl ich diese längst angemahnt hatte“, kritisiert Kekulé.

https://www.merkur.de/lokales/muenc...kule-bayern-schutzmasken-soeder-13634485.html



und dass das Alter der Bevölkerung (zumindest alleine) den Ausschlag gibt ebenfalls, denn der Anteil von alten (65+) und sehr alten (80+) Menschen ist in Italien und Spanien nur unwesentlich höher als in Deutschland.
Es geht nicht um das Durchschnittsalter der Bevölkerung sondern um das Durchschnittsalter der aktuell infizierten.
Nochmal zur Erinnerung wir sind ganz am Anfang und nicht in der Mitte der Epidemie.

*de facto macht es die Knappheit der Tests in den anderen Ländern sogar deutlich wahrscheinlicher, dass sie die Zahl der Gestorbenen STÄRKER unterschätzen als Deutschland

richtig erkannt, in Italien geht man von vielen noch ungezählten toten in den eigenen 4 wänden aus.


Und zu den Testen, blenden wir einfach mal die Infektionszahlen aus (diese sind sowieso dank dunkelziffer und testkapazitzten nicht belastbar).

Bleiben nur die toten und voila, anhand der toten kann man wunderbar die wahre infektionszahl ermitteln, rätsel geloest. naja fast.
Natürlich gibt es noch viele andere parameter wie z.b. das Durchschnittsalter der infizierten, und da stehen Deutschland und Korea einfach richtig gut da.

And many more young people in Germany have tested positive for the virus than in other countries. In part, that’s attributable to the country’s more extensive testing. But there’s also an element of chance and culture. Germany is a skiing nation — around 14.5 million Germans go skiing every year — and the Austrian and northern Italian Alps are popular locations. This year, after vacationers traveled to one of the centers of the European outbreak, Tyrol, they seemed to bring back the virus with them — and spread it.

Both early testing and incubation of the virus among the young go part of the way in explaining why the country’s fatality rate is so comparatively low. “It’s how much and whom we test,” Martin Stürmer, a virologist who is the director of a lab that is running coronavirus testing in Frankfurt, told me. In general, countries that test less and reserve it for those already very ill, like Italy, have higher fatality rates.
https://www.nytimes.com/2020/03/28/opinion/germany-coronavirus.html

In Germany, the average infected person is younger and healthier than those in other countries. According to Lothar Wieler, head of the Robert Koch Institute, more than 70% of confirmed cases in Germany are between 20 and 50 years old.

https://www.aa.com.tr/en/europe/what-s-behind-germanys-low-coronavirus-death-rate/1786296
 
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Soweit würde ich nicht gehen, am Anfang hatte ich in der Tat keine Ahnung von der Thematik, aber ich bin nicht doof*, ich würde mich eher als informierten Laien bezeichnen, und ja das ist im Kontext dieses Forums wohl tatsächlich sowas wie ein "Experte".
Da ist ja das Traurige.


(*Ich glaube keiner hier hat soviele preprints und papers zu dem Thema gelesen)

Aus Interesse die Frage: Was bist Du denn von Haus aus? (Studium/Abschluss/Aktuelle Stelle)
 

Gustavo

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Das ist aber zumindest nach allen Experten der Grund, dies musst du nicht mir abkaufen.


Dafür würde ich dann gerne einen Beleg sehen. Und wie gesagt: Nicht für Italien oder Spanien. Für Länder wie Belgien, die Niederlande, Dänemark, Schweden, Luxemburg, UK, Irland. Bei der Schweiz und Österreich würde ich vielleicht noch glauben, dass das ganze eine spatial diffusion Erklärung hat (Nähe zu Italien), aber dass diese Länder alle eine höhere Durchseuchung haben sollen als Deutschland glaube ich im Leben nicht.


Deutschlands Gesundheitsämter haben einfach einen verdammt guten job beim eliminieren von Infektionsketten in den ersten Wochen geleistet (das sieht man schon allein an der Münchner Kohorte, diese Kette wurde erfolgreich unterbrochen)


Das sind Anekdoten. Deine Argumentation ist komplett zirkulär: Wir haben weniger Tote, weil die Durchseuchung niedriger ist, aber den Grad der Durchseuchung kann man nur an den Toten ablesen. Die Zahlen in Deutschland stabilieren sich längst ohne dass die Quote der positiven Tests gestiegen wäre. Das ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass wir Zahlen wie in Frankreich, ganz zu schweigen von Spanien oder Italien, einfach nicht sehen werden. Hier[url] kann man sich die Zahlen der bestätigten Fälle im Zeitverlauf anschauen und da sieht man, dass die Zahl der bestätigten Fälle in vielen der oben genannten Länder ähnlich wächst wie in Deutschland, auch in dem Zeitraum wo man es mit der Größenordnung von Fällen zu tun hat, bei der Nachverfolgung von Infektionsketten nicht mehr machbar ist, aber noch bevor die Zahl der bereitstehenden Tests ein echtes Problem darstellen.





Es geht nicht um das Durchschnittsalter der Bevölkerung sondern um das Durchschnittsalter der aktuell infizierten.
Nochmal zur Erinnerung wir sind ganz am Anfang und nicht in der Mitte der Epidemie.

Wir sind ganz offensichtlich mehr "ganz am Anfang" der Epidemie. Es liegt imho deutlich näher zu glauben, dass wir ziemlich nah am Scheitelpunkt für Neuinfektionen sind, zumindest solange die momentanen Maßnahmen aufrecht erhalten werden. Ich habe nicht das Gefühl, dass deine pessimistischen Einschätzungen tatsächlich auf Zahlen oder informierter Spekulation beruhen. Du erinnerst mich eher an den Ökonom Typ Nouriel Roubini, die 15 der letzten zwei Rezessionen "vorausgesagt" haben. Am Anfang des Threads warst du zweifellos näher an der Wahrheit als viele hier, aber du schießt imho deutlich übers Ziel hinaus. Ich gestehe dir zu dass die Type I Errors der anderen durchaus schwerer wiegen sollten als deine Type II Errors jetzt, aber das sollte dich nicht daran hindern, deine Einschätzungen an die geänderte Situation anzupassen.
 

Benrath

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Der punkt ist, dass du offensichtlich weder am anfang vom thread noch jetzt ahnung von der thematik hattest, dich jetzt aber in peinlichster manier als selbstgekrönten experten aufspielst.

Amen, du hast halt nur raus und hast vor allem anfänglich nie irgendwas substantielles außer wage Vermutungen präsentiert. Der letzte Vergleich von Gustavo trifft es halt auch. Man kann immer das schlimmste Behaupten, wenn es dann irgendwann eintrifft, hatte man mal recht, aber eigentlich eher aus Zufall.

Soweit würde ich nicht gehen, am Anfang hatte ich in der Tat keine Ahnung von der Thematik, aber ich bin nicht doof*, ich würde mich eher als informierten Laien bezeichnen, und ja das ist im Kontext dieses Forums wohl tatsächlich sowas wie ein "Experte".
Da ist ja das Traurige.

(*Ich glaube keiner hier hat soviele preprints und papers zu dem Thema gelesen)

Dann hau mal raus, was du so alles gelesen hast. Als ich dich um andere Quellen als deine Bio buddies gebeten hattest, kam ja nix.


Vorschlag meinerseits wäre es übrigens den Thread zu trennen. Einen Strang, der mehr um die wirtschaftlichen Folgen geht und einen, der um den Virus selbst weiter geht.
 
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Ich fand das Interview mit Prof. Ioannidis ganz interessant und sehr plausibel. Er kritisiert ja wie viele andere auch, dass die meisten Modelle und Prognosen auf qualitativ schlechten Daten/Parametern basieren. Es fehlen repräsentative Sample Daten von zufällig ausgewählten Personen, um endlich mal aussagekräftige Daten zur Mortalitätsrate und dem Anteil schwerer Verläufe zu bekommen. Streeck hat dazu ja eine ähnliche Haltung. Es deutet viel darauf hin, dass der Anteil schwerer Verläufe (und auch die Todesrate) deutlich unter dem liegt, was z.B. die DGEpi derzeit postuliert mit 2%-6% Intensivpatienten.
Das zeigen z.B. Daten aus Island, die ja früh mit dem Testen angefangen haben und auch stichprobenartig testen: https://cleantechnica.com/2020/03/2...symptoms-50-have-very-moderate-cold-symptoms/
12 Intensivpatienten auf 1319 Infizierte https://www.covid.is/data
Und laut WHO bisher 2 Toten. Alles ohne Lockdown.
 

Shihatsu

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Wie viel davon entfällt auf Reikiavik? Und wie passt das zur Lomardei? Da fehlen echt noch so viele Daten bis man sich daraus mal nen vernünftiges Bild machen kann. Jeden Tag widersprechen sich die Zahlen (gefühlt) mehr.
@Moderation: Ich finde die Idee von Benrath gut, aber ich fürchte das wird mMn nicht funktionieren - die wirtschaftlichen Folgen sind nicht zu trennen von der "Panikmache" oder eben substanziellen Zahlen, je nachdem was gerade das Handeln der jeweiligen Regierung lenkt, und daher kann man das auch schwer in der Diskussion trennen. Imho. Mehr Meinungen pls.
 

Das Schaf

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Wo auf den Bergen Schlösser wachsen
Bei uns fällt den Gastro Betrieben kein Cent an Umsatz weg, die die clever sind machen mindestens den gleichen Umsatz wie vorher, dank TakeAway/Lieferangeboten. Die Nachfrage nach Mittagsessen sinkt ja nicht nur weil einige Leute daheim bleiben.
Bei uns im Geschäft haben wir auch 50% zunahme an Auftragsvolumen, seit beginn der Krise gibts für die Lagerarbeiter massiv Überstunden um hinterherzukommen.

Kann mir netetrweise mal jemand erklären warum das jetzt ein rießen Problem ist mit den wirtschaftlichen Folgen?

Ist das nicht das was die Leute haben wollen? Ein Markt der sich selber regelt?
Also was ich verstehe ist: Viele Betriebe dürften Pleite gehen weil Umsatz fehlt.
Nachfrage nach bestimmten Gütern wird sinken.
Wenn diese Phase vorbei ist wird doch die Nachfrage nach den meisten Produkten wieder steigen oder?
Daher werden die Lücken die durch Insolvenzen der "vorher" betroffenen Unternehmen doch Markttypisch wieder gefüllt oder versteh ich da was falsch?
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Bei uns fällt den Gastro Betrieben kein Cent an Umsatz weg, die die clever sind machen mindestens den gleichen Umsatz wie vorher, dank TakeAway/Lieferangeboten. Die Nachfrage nach Mittagsessen sinkt ja nicht nur weil einige Leute daheim bleiben.

Hö na klar fällt die Nachfrage weg. Ich gehe zB sonst jeden Tag essen, aber wenn ich eh schon den ganzen Tag zuhause vorm Rechner sitze, koche ich mir wenigstens was, um mal nen anderen Teil der Wohnung zu sehen :P Allein an mir verdient also die Gastro in der Hamburger Innenstadt locker 150€ die Woche weniger. Von den Restaurantbetreibern in der Nähe höre ich exakt das, sie machen jetzt mit Takeaway und co. vielleicht noch 30% ihres regulären Umsatzes. Und das haut dann schon sehr rein, weil die Mieten in der Innenstadt horrend sind.

Ist das nicht das was die Leute haben wollen? Ein Markt der sich selber regelt?

Wer sind diese Leute? Niemand will einen komplett unkontrollierten Markt, bei dem Marktversagen nicht reguliert wird. Der Markt kann sich selbst regeln, wenn die Parameter stimmen - wenn man aber einen externen GAU hat, dann funktionieren die normalen Regeln eben nicht mehr.

Wenn diese Phase vorbei ist wird doch die Nachfrage nach den meisten Produkten wieder steigen oder?

Das trifft auf manche Dinge zu und auf andere eben nicht. Du kannst den Kauf eines neuen Autos ja locker um ein halbes Jahr verschieben und dann holst du es eben nach. Aber der Kaffe den du heute nicht trinkst und die Pizza die du heute nicht isst, die holst du ja im Januar nicht wieder ein.

Daher werden die Lücken die durch Insolvenzen der "vorher" betroffenen Unternehmen doch Markttypisch wieder gefüllt oder versteh ich da was falsch?

Ja das verstehst du falsch, denn wenn ein Unternehmer erstmal durch die Insolvenz gegangen ist (was Jahre dauert), wird er nicht in 6 Monaten wieder ein Restaurant aufmachen (können). Der wahrscheinlichste Effekt wäre dann, dass die Marktplätze von großen Ketten übernommen werden. Dann hast du noch weniger individuelle kleine Angebote und mehr Einheitsbrei in den Städten, will wirklich niemand.
 
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