Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

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Kunge, Doppelspitze 2019
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Duisburg hat jetzt eine Einkaufswagenpflicht für den Einzelhandel eingeführt. Als ich gestern bei Aldi Handyguthaben und vielleicht sogar mal ein Paket Klopapier kaufen wollte, wurde ich von der Securitytante darauf hingewiesen, dass ich mir einen Wagen nehmen muss. Ich denke mal, dass dank der Wägen die Abstandsregelung besser eingehalten wird - aber das bringt natürlich enorm viel, wenn trotzdem alle mit ihren ungewaschenen Wichsgriffeln die Karren durch die Gänge schieben :deliver:

Hier im Lidl letzte Woche auch erlebt, da hat aber ein Hansel die Griffe mit Desi abgewischt. Sinnvollerweise erst nachdem ich den Wagen vom Parkplatz geholt habe
 

Benrath

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Ich glaube auch, dass sich viele Menschen durch eine Maskenpflicht einfach bewusster über Infektionswege und -risiko werden und dann mehr Abstand halten, sich weniger in's Gesicht fassen, nicht in die Hände niesen (dann müsste man ja die kontaminierte Maske vorne anfassen), etc..

oder sie denken, dass die Maske schützt und man deswegen nicht so auf Abstand achten muss. Wie z.B. beim Ski-Helm wo alle denken sie seien auf einmal Skistars.

Das mit den Einkaufswagen macht der Edeka hier auch. Was ist da das Argument?

Ich versteh die Opposition gegen Masken irgendwie nicht so ganz. Ok, es gibt wohl nicht genug Studien, die eine Wirksamkeit belegen, andererseits dürfte allein der Effekt, dass man sich weniger ins Gesicht tascht schon irgend einen Nutzen haben. Und da der Schaden bei 0,000 liegt, why not? Das einzige Problem ist das von Stirling angesprochene, kA wo die herkommen sollen.

Abgesehen davon kann ich auch nicht nachvollziehen, warum einige so sicher sind, dass sie "nichts bringen". Allein die Tatsache, dass 10-100x so viele Patienten unentdeckt Covid haben wie offiziell gemeldet spricht doch schon dafür, dass zumindest Infektionen durch sie durch das Tragen einer Maske evtl. erschwert werden könne.

Der Effekt ist eher, dass du dir häufiger ins Gesicht packst, weil du auf einmal etwas im Gesicht hast, was da sonst nicht ist und du versuchst die Maske zu justieren.

Afaik ist Abstand halten der viel entscheidendere Faktor als Masken.
 
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Jop, deswegen pro Person ein Wagen, selbst wenn man mit der Partnerin/Partner einkaufen geht. Nervt mich tierisch, da ich normalerweise nie mit nem Wagen einkaufe, aber ist glaube ich auch verständlich, dass die Supermärkte da kein Risiko eingehen wollen. Keine Ahnung, ob die Beschränkungen vorgeschrieben oder selbst auferlegt sind.
 
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Afaik ist Abstand halten der viel entscheidendere Faktor als Masken.

Aus hygienischer Höfflichkeit kann man durchaus auch Masken tragen. Ich weiß ja heute nicht, ob ich nicht schon "verseucht" bin. Daher gehe ich nur mit Stoffmasken aus dem Haus, um das potentielle Infektionsrisiko für meine Mitmenschen zu reduzieren. Das ich es dadurch nicht negieren kann ist klar. Wichtige FFP2/3-Masken benutze ich dafür aber freilich nicht.
 

Deleted_228929

Guest
Sicherlich ein Tiefpunkt, aber man sollte erstmal vor die eigene Haustür schauen, immerhin sind Teile des GG momentan außer Kraft gesetzt. Zurecht oder nicht spielt keine Rolle, aber im Staat wird man auf das Grundgesetz vereidigt und dieses gilt nun teils nicht mehr.
In Deutschland sind die Parlamente weder zu >2/3 von einer faschistischen Partei kontrolliert, noch vergeben sie Ermächtigungsgesetze. Außerdem steht der Rechtsweg jedermann offen. Die Gewaltenteilung ist damit intakt. Zudem sind alle Maßnahmen befristet. Das ist wohl kaum mit Ungarn zu vergleichen.

EU-Kommission kuscht auch schon wieder: https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-03/viktor-orban-ungarn-notstand-coronavirus-eu

Kein Wunder, ist ja auch mit Hilfe der Rechtsradikalen ins Amt gekommen. Ein wenig dankbar muss man schon sein.
 

Deleted_228929

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Noch was zu den Hilfsmaßnahmen für die Wirtschaft: https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-03/kredite-mittelstand-finanzhilfe-bundesregierung-unternehmen

Ich gehe jetzt mal davon aus dass das, was der Verbandsmensch sagt, richtig ist. Allein das hier:

Althaus: Unser Vorschlag ist das Schweizer Modell. Dort gibt es ein vereinfachtes Verfahren, mit dem die Unternehmen einen Kredit beantragen können, der so hoch ist wie zehn Prozent ihres Umsatzes im vergangenen Jahr. Und dieser Kredit wird mit null Prozent verzinst und ausgezahlt in dreißig Minuten auf das Konto. So einfach.

ZEIT ONLINE: Und die Banken prüfen nicht weiter?

Althaus: Der alles entscheidende Unterschied zum deutschen Modell ist, dass der Schweizer Staat vollständig für diese Kredite bürgt. In Deutschland jedoch hat der Staat nur zu 90 Prozent eine Garantie für die Kredite ausgesprochen. Das heißt, die Banken tragen weiterhin zehn Prozent des Risikos. Deshalb müssen sie auch genauer hinsehen und prüfen.

[...]

Althaus: Finanzminister Scholz will die Eigenbeteiligung der Banken haben, weil er Angst davor hat, zu viele kranke Unternehmen zu fördern.
Also die Bundesregierung sperrt ganze Wirtschaftsbereiche zu und hat nun bei Hilfsmaßnahme ernsthaft noch die Sorge, dass da ein paar Zombieunternehmen entstehen könnten? Ernsthaft? Me says: Drauf geschissen. Dann füttern wir halt ein, zwei oder vma auch drei Monate eine Hand voll Unternehmen durch, die in der Zeit pleite gegangen wären. Gehen sie eben drei Monate später pleite. Das wird aller Wahrscheinlichkeit nach das Kraut auch nicht fett machen. Aber schön, dass der Herr Scholz und die Frau Dr. Merkel auch in dieser Situation noch an den Haushaltssaldo und die Ordnungspolitik denken. Ich hör schön das Gequake aus dem nächsten - ach was: den nächsten drölf! - Wahlkämpfen: "Die kleinen und mitteständigen Unternehmen! Kann denn nicht endlich mal einer an die kleinen und mitteständigen Unternehmen denken!"

Zu Lage in der Schweiz: https://www.nzz.ch/wirtschaft/banker-vergeben-firmenkredite-im-akkord-ld.1548753

Unternehmen können dort bis 500 Tsd Fr. Kredit zu 0% von ihrer Hausbank bekommen. Der Bund garantiert 100%. Geht alles innerhalb weniger Minuten über die Bühne. So ist wenigstens die Soforthilfe schnell und unbürokratisch organisiert. Bei Krediten >500 Tsd Fr. garantiert der Bund nur noch 85%.
 

parats'

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In Deutschland sind die Parlamente weder zu >2/3 von einer faschistischen Partei kontrolliert, noch vergeben sie Ermächtigungsgesetze. Außerdem steht der Rechtsweg jedermann offen. Die Gewaltenteilung ist damit intakt. Zudem sind alle Maßnahmen befristet. Das ist wohl kaum mit Ungarn zu vergleichen.

EU-Kommission kuscht auch schon wieder: https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-03/viktor-orban-ungarn-notstand-coronavirus-eu

Kein Wunder, ist ja auch mit Hilfe der Rechtsradikalen ins Amt gekommen. Ein wenig dankbar muss man schon sein.

Es bedarf keiner Faschisten um das Grundgesetz auszuhebeln. Aber gut zu sehen, dass man die aktuelle Entwicklung so gelassen hinnimmt, dann ist da ja noch etwas Luft bis zur Empörung. :top2:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Noch was zu den Hilfsmaßnahmen für die Wirtschaft: https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-03/kredite-mittelstand-finanzhilfe-bundesregierung-unternehmen

Ich gehe jetzt mal davon aus dass das, was der Verbandsmensch sagt, richtig ist. Allein das hier:


Also die Bundesregierung sperrt ganze Wirtschaftsbereiche zu und hat nun bei Hilfsmaßnahme ernsthaft noch die Sorge, dass da ein paar Zombieunternehmen entstehen könnten? Ernsthaft? Me says: Drauf geschissen. Dann füttern wir halt ein, zwei oder vma auch drei Monate eine Hand voll Unternehmen durch, die in der Zeit pleite gegangen wären. Gehen sie eben drei Monate später pleite. Das wird aller Wahrscheinlichkeit nach das Kraut auch nicht fett machen. Aber schön, dass der Herr Scholz und die Frau Dr. Merkel auch in dieser Situation noch an den Haushaltssaldo und die Ordnungspolitik denken. Ich hör schön das Gequake aus dem nächsten - ach was: den nächsten drölf! - Wahlkämpfen: "Die kleinen und mitteständigen Unternehmen! Kann denn nicht endlich mal einer an die kleinen und mitteständigen Unternehmen denken!"

Zu Lage in der Schweiz: https://www.nzz.ch/wirtschaft/banker-vergeben-firmenkredite-im-akkord-ld.1548753

Unternehmen können dort bis 500 Tsd Fr. Kredit zu 0% von ihrer Hausbank bekommen. Der Bund garantiert 100%. Geht alles innerhalb weniger Minuten über die Bühne. So ist wenigstens die Soforthilfe schnell und unbürokratisch organisiert. Bei Krediten >500 Tsd Fr. garantiert der Bund nur noch 85%.

Das Problem ist, dass eine 100%ige Risikodeckung mit dem Beihilfeverbot nach Art. 107 AEUV kollidieren würde. Die Kommission hat bei ihrer schnellen Prüfung der angemeldeten deutschen Beihilfepakete nur eine 90%ige Garantie bewilligt, Beschluss SA. 56787 v. 24.03.2020, Rn. 12 lit. (g) (i). Da die Schweiz nicht zur EU gehört, muss sie ihre Beihilfen auch nicht genehmigen lassen. Wir halt schon.
 
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Unternehmen können dort bis 500 Tsd Fr. Kredit zu 0% von ihrer Hausbank bekommen. Der Bund garantiert 100%. Geht alles innerhalb weniger Minuten über die Bühne. So ist wenigstens die Soforthilfe schnell und unbürokratisch organisiert. Bei Krediten >500 Tsd Fr. garantiert der Bund nur noch 85%.
Grundsätzlich finde ich das Schweizer Modell auch sinnvoller. Aber ich tendiere dazu, dass man einige Bereiche davon ausnehmen sollte, bei denen absehbar ist, dass sie auf längere Zeit (mehr als ein Jahr) kein Geschäftsmodell mehr haben werden. Das dürfte vor allem für den Event- und Unterhaltungsbereich gelten.
Könnte es da nicht einfach sinnvoller sein, die einfach pleite gehen zu lassen?
 
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Gustavo

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Die Frage ist aber auch komisch unpräzise gestellt. Wenn man sie konsequent auslegt bedeutet es, dass 100% der Ökonomen meinen es wäre wirtschaftlich besser das Land potentiell mehr als ein Jahr im Lockdown zu halten ( so lange kann oder wird es eher dauern, bis wir einen Impfstoff haben ) als dass ( so die worst case Berechnungen für die USA ) 10 Mio. vornehmlich alte und schwache Menschen sterben. Worauf beruht diese Analyse? Nicht, dass ich das jetzt groß anzweifeln möchte, aber ich finde das erstmal nicht so einleuchtend.


Gibt es da auch eine Begründung zu?
Der Virus ist nicht so gefährlich, dass beim "Laufen lassen" ein signifikanter Anteil der arbeitenden Bevölkerung ausfällt. Zur Not behandelt man die Leute mit Corona nicht mehr.


Über die Begründung kann man wohl nur spekulieren. Meine Vermutung ist, dass es auch enorme gesellschaftliche Konsequenzen hätte, wenn das Gesundheitssystem erst mal überlastet ist: Dann können auch andere Krankheiten nicht mehr so einfach behandelt werden und die Übersterblichkeit dürfte rapide ansteigen. Wie dann ein geregeltes Arbeitsleben aussähe ist fragwürdig. Ich vermute die Wirtschaft würde auch, wenn man sie "normal" weiterlaufen ließe, weit unter 100% der Produktivität erreichen: Viele Unternehmen würden so oder so Heimatarbeit anordnen, weil sie ihre Belegschaft nicht verprellen wollen (und Risikogruppen könnten bspw. so oder so nicht arbeiten gehen); viele Betriebe dürften Schwierigkeiten bei den Zulieferern bekommen; bei richtig hohen Fallzahlen könnte es auch zu dauerhaften Lungenschäden kommen, die Arbeitnehmer deutlich länger als zwei Wochen ausfallen lassen würden usw. usf. Mir scheint, dass es da viel Spielraum gibt.



Gut, dass es mehr Optionen gibt als Lockdown und Business as usual ...


Das wollte ich auch nicht damit sagen, dass ich die Grafik zitiere. Ich wollte lediglich sagen, dass "Business as usual" gemeinhin von Ökonomen als die schlechteste Option gesehen wird.
 

Deleted_228929

Guest
Es bedarf keiner Faschisten um das Grundgesetz auszuhebeln. Aber gut zu sehen, dass man die aktuelle Entwicklung so gelassen hinnimmt, dann ist da ja noch etwas Luft bis zur Empörung. :top2:
Grundsätzlich mal gestehe in den im Bundestag vertretenen Parteien, außer der AfD und vllt. ein paar Deppen bei der Linken, zu, zum Grundgesetz und der FDGO treu zu sein. Insofern ja, ich bin bezüglich der allgemeinen Verfassungstreue der breiten Parlamentsmehrheit im Bundestag sehr viel gelassener als im ungarischen Parlament.

Die scheinbare Leichtigkeit mit der hier für die gesamte Bevölkerung so massive Grundrechtseinschränkungen beschlossen werden können, finde ich sehr wohl ebenfalls beunruhigend. Ich würde mir hier wünschen, dass die Parlamente bei Maßnahmen wie einer allgemeinen Ausgangssperre immerhin rückwirkend ihr okay geben müssen und diese auch immer nur für kürzere Zeiträume (maximal zwei Wochen) beschlossen werden dürfen. Aber sind einfach, was sowohl politische Kultur als auch konstitionelle Absicherung angeht, so meilenweit von Zuständen wie in Ungarn entfernt, sodass ich jedweden Vergleich diesbezüglich albern finde.


Das Problem ist, dass eine 100%ige Risikodeckung mit dem Beihilfeverbot nach Art. 107 AEUV kollidieren würde. Die Kommission hat bei ihrer schnellen Prüfung der angemeldeten deutschen Beihilfepakete nur eine 90%ige Garantie bewilligt, Beschluss SA. 56787 v. 24.03.2020, Rn. 12 lit. (g) (i). Da die Schweiz nicht zur EU gehört, muss sie ihre Beihilfen auch nicht genehmigen lassen. Wir halt schon.
Oh Mann, ernsthaft? Und diese letzten zehn Prozent hätten das Kraut jetzt fett gemacht?


Grundsätzlich finde ich das Schweizer Modell auch sinnvoller. Aber ich tendiere dazu, dass man einige Bereiche davon ausnehmen sollte, bei denen absehbar ist, dass sie auf längere Zeit (mehr als ein Jahr) kein Geschäftsmodell mehr haben werden. Das dürfte vor allem für den Event- und Unterhaltungsbereich gelten.
Könnte es da nicht einfach sinnvoller sein, die einfach pleite gehen zu lassen?
Äh, häh? Kann akut gar nicht folgen. Warum sollte es jetzt maßgeblich sein, ein Geschäftsmodell für mehr als ein Jahr zu haben? Und wer bestimmt das? Nach welchen Kriterien? Warum ausgerechnet Event und Unterhaltung?
 
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Es scheint mir anhand der Prognosen vieler Experten wahrscheinlich, dass es innerhalb der nächsten 12 bis 18 Monate bestimmte Wirtschaftsbereiche nicht geben wird, bspw. Massenveranstaltungen jeder Art, Clubs und Diskotheken, Kinos, ein Großteil des Tourismus usw.
Daher erschließt sich mir der tiefere Sinn dahinter nicht, Unternehmen, die in solchen Bereichen tätig sind, Bürgschaften oder Kredite zu geben bzw. nur dort, wo die Übergangskosten im Falle von Insolvenzen hoch sind.


Das wollte ich auch nicht damit sagen, dass ich die Grafik zitiere. Ich wollte lediglich sagen, dass "Business as usual" gemeinhin von Ökonomen als die schlechteste Option gesehen wird.
Mir erschließt sich nur nicht der Sinn. Denn ich kenne keine vernünftige Person, die für Business as usual plädiert.
Und ehrlich gesagt ärgert es mich fast ein wenig, denn es ist genau das Schwarz-Weiß-Denken, das seit zwei Wochen unseren politischen Diskurs bestimmt.


@Masken und Co
Ich glaube, dass wir es hier mit einem grundsätzlichen Problem zu tun haben: Viele der sichtbaren Maßnahmen, die gerade so populär sind, betreffen den öffentlichen Raum. Nach allem, was wir bisher wissen, findet ein Großteil der Übertragungen aber gar nicht in solchen Settings statt, sondern im persönlichen Bereich, wo Menschen enger miteinander in Kontakt stehen.
Psychologisch ist es hier ähnlich wie bei der Angst vor dem Triebtäter, der nachts im Park lauert, wenn das Risiko tatsächlich viel eher vom Freund, Partner oder Verwandten ausgeht.
Der private Bereich ist aber deutlich schwerer zu regulieren als das öffentliche Leben und Eingriffe haben schnell eine andere Qualität.

Ich wurde z.B. gestern im Supermarkt von einer jungen Dame mit schicker schwarzer Maske angefaucht, weil ich es gewagt habe mich aus dem Gemüsefach neben ihr zu bedienen, während sie in Seelenruhe Kartoffeln sortiert hat.

Ich glaube schon, dass derart irrationales Verhalten auch durch den politischen Aktionismus gefördert wird, den wir gerade sehen.
Und damit habe ich in der Tat ein Problem, weil es bedeutet, dass viele Maßnahmen tatsächlich nicht erforderlich und auch nicht verhältnismäßig sind. Sie sind nur beliebt, weil jeder den Effekt sieht - auch wenn es oft nicht der ist, den wir eigentlich erreichen sollten.
 
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Ja, da ist was dran. Masken sind in Ostasien ja Standard, normalerweise trägt man sie dort, wenn man selber krank ist. Das ist gerade im Hinblick auf die extrem überfüllten Bahnen dort einfach nur vernünftig. Wir haben Masken kulturell nicht so integriert, weshalb da aktuell das Geeiere stattfindet. Die psychologische Komponente ("Ich fühle mich sicherer mit Maske") spielt sicher ne Rolle, warum das Thema nun so aufkommt. Zudem sucht die Politik verzweifelt nach Möglichkeiten, das normale Leben so früh wie möglich wieder aufzunehmen.

Manche Branchen wie z.B. alles, was mit Massenveranstaltungen zu tun hat, sind so oder so am Arsch. Wenn sich das nun ne Weile hinzieht, werden nur die ganz großen Konzert- und Eventagenturen überleben. (Und die, die es schaffen, sich irgendwie an die neue Situation anzupassen.)
 
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@ saistaed: Menschen feiern seit Jahrtausenden Partys und Gasthäuser etc. haben sich auch durch die Pest und alles mögliche andere nicht kleinkriegen lassen.
Das wird hier genauso sein.
Seht mal nicht so schwarz, irgendwann sind wir mit dem Virus durchseucht, wie bei der Grippe, so dass er keine Rolle mehr spielt, oder es gibt einen Impfstoff. Spätestens dann gehen die Leute wieder in Clubs etc.
Die ganze Branche von finanzieller Hilfe auszuschließen, weil sie schlechtere Perspektiven hat, als andere finde ich nicht angebracht.
 
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@ saistaed: Menschen feiern seit Jahrtausenden Partys und Gasthäuser etc. haben sich auch durch die Pest und alles mögliche andere nicht kleinkriegen lassen.
Das wird hier genauso sein.
Seht mal nicht so schwarz, irgendwann sind wir mit dem Virus durchseucht, wie bei der Grippe, so dass er keine Rolle mehr spielt, oder es gibt einen Impfstoff. Spätestens dann gehen die Leute wieder in Clubs etc.
Die ganze Branche von finanzieller Hilfe auszuschließen, weil sie schlechtere Perspektiven hat, als andere finde ich nicht angebracht.

Richtig! Man darf nicht vergessen, dass wir alle derzeitigen Maßnahmen einhalten müssen, um Zeit zu gewinnen, bis es einen Impfstoff oder eine andere Therapie gibt. Es wird dennoch Monate bis Jahre dauern, bis eine Therapie verfügbar ist.
Würde dies nicht gelingen und sich die Bevölkerung mit ca. 5k Neuinfektionen pro Tag "durchinfizieren", dann würde es 29 Jahre dauern, bis etwa 66% der deutschen Bevölkerung infiziert wären. Laut Wikipedia könnte man bei COVID-19 von einer Herdenimmunität frühestens ausgehen, wenn ca. 66% der Bevölkerung infiziert sind (sehr wahrscheinlich noch mehr, hängt von der Reproduktionszahl ab und wie lange die Immunität anhält, was beides noch nicht gut bekannt ist).

Ich schätze, in 29 Jahren sollten wir einen Impfstoff haben oder sich die Bevölkerung sonst gegenseitig die Rübe eingeschlagen haben.
 

Benrath

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ich bin etwas verwirrt, ob des "Wer denkt denn an die Unternehmen". Ich würde an Menschen denken. Unternehmen, die innerhalb der nächsten 3-6 Monaten oder gar noch mehr keine Geschäftsgrundlage haben sollte eher jetzt direkt dicht machen als künstlich am Leben gehalten werden. Bin da bei saistead.
Es gibt bereits viele Möglichkeiten über Kurzarbeit die Lohnfixkosten zu decken, wenn es denn nötig ist und durch die Möglichkeit Mietkosten erst mal zu stunden ist der zweite Fixkostenblock gedeckt. Gibt einem auch die Möglichkeit mit dem Vermieter zu verhandeln, weil der sieht sonst gar nix oder nur einen kleinen Teil, wenn die Mieter pleite gehen. Wären da noch Abschreibungen, die eigentlich für den Cash Flow egal sind. Was gibt's dann noch neben Personal, Material, Kapitalkosten, Abschreibungen?

Mich stört eher das Geheule der 1-Mann Unternehmen. Eine freischaffende Musiklehrerein ist für mich kein Unternehmen, dass besonders wertvoll ist. Auch die ganzen Kunstschaffenden nicht. Die können schön in Hartz IV oder ALG, wenn sie es denn haben. Warum sollen die mehr bekommen als irgendwer sonst, der wegen der Krise beschäftigungslos wird. Worüber man diskutieren könnte, dass während der Krise Hartz IV die Rücklagen ignoriert. Das ist imho eh generell schlecht organisiert.
 
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ich bin etwas verwirrt, ob des "Wer denkt denn an die Unternehmen". Ich würde an Menschen denken. Unternehmen, die innerhalb der nächsten 3-6 Monaten oder gar noch mehr keine Geschäftsgrundlage haben sollte eher jetzt direkt dicht machen als künstlich am Leben gehalten werden. Bin da bei saistead.
Es gibt bereits viele Möglichkeiten über Kurzarbeit die Lohnfixkosten zu decken, wenn es denn nötig ist und durch die Möglichkeit Mietkosten erst mal zu stunden ist der zweite Fixkostenblock gedeckt. Gibt einem auch die Möglichkeit mit dem Vermieter zu verhandeln, weil der sieht sonst gar nix oder nur einen kleinen Teil, wenn die Mieter pleite gehen. Wären da noch Abschreibungen, die eigentlich für den Cash Flow egal sind. Was gibt's dann noch neben Personal, Material, Kapitalkosten, Abschreibungen?

Mich stört eher das Geheule der 1-Mann Unternehmen. Eine freischaffende Musiklehrerein ist für mich kein Unternehmen, dass besonders wertvoll ist. Auch die ganzen Kunstschaffenden nicht. Die können schön in Hartz IV oder ALG, wenn sie es denn haben. Warum sollen die mehr bekommen als irgendwer sonst, der wegen der Krise beschäftigungslos wird. Worüber man diskutieren könnte, dass während der Krise Hartz IV die Rücklagen ignoriert. Das ist imho eh generell schlecht organisiert.

Will man denn riskieren, dass komplette Branchen verschwinden und nach der Krise entweder nicht mehr zur Verfügung stehen oder vollständig von ausländischen Unternehmen abgedeckt werden?
Außerdem könnte da für Jahre eine Fachkräftelücke entstehen, weil doch auch nach der Krise erstmal niemand mehr bereit sein wird, in diesen Branchen zu arbeiten, sofern es sich vermeiden lässt. Kaum käme der nächste Virus, wäre man wieder arbeitslos.

Dazu kommt: wer soll denn auf welcher Grundlage entscheiden, welche Unternehmen rettungswürdig sind?
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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ich bin etwas verwirrt, ob des "Wer denkt denn an die Unternehmen". Ich würde an Menschen denken.

Unternehmen bestehen aus Menschen, in Unternehmen arbeiten Menschen. Jedes Unternehmen das pleite geht, bedeutet wieder X Arbeitslose, die man eben unbedingt vermeiden will, um nicht in einen Teufelskreis zu geraten.
 

Benrath

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Will man denn riskieren, dass komplette Branchen verschwinden und nach der Krise entweder nicht mehr zur Verfügung stehen oder vollständig von ausländischen Unternehmen abgedeckt werden?
Außerdem könnte da für Jahre eine Fachkräftelücke entstehen, weil doch auch nach der Krise erstmal niemand mehr bereit sein wird, in diesen Branchen zu arbeiten, sofern es sich vermeiden lässt. Kaum käme der nächste Virus, wäre man wieder arbeitslos.

Dazu kommt: wer soll denn auf welcher Grundlage entscheiden, welche Unternehmen rettungswürdig sind?

Von welchen Branchen sprichst du? Bei den von mir angesprochenen 1-Mann Unternehmen, Kunstschaffenden und den von saistaed angesprochenen Veranstaltern geht es in erster Linie um Dienstleistungen. Wohin sollen die denn verschwinden?

Wenn die Wirtschaft wieder brummt können die wieder kommen. In diesen Bereichen gibt es auch nicht wirklich ne Fachkraftlücke.

Man entscheidet es indirekt, indem man gewissen Richtlinien festsetzt. Wie die genau aussehen, werde ich dir innerhalb von 3 Minuten nicht sagen können. Man kann sehen wie hoch das EK ist etc. bei den größeren Unternehmen, die eh Bücher führen oder Abschlüsse machen müssen, sollte das einfacher sein. Bei den ganzen kleinen sehe ich den Sinn nicht.

Unternehmen bestehen aus Menschen, in Unternehmen arbeiten Menschen. Jedes Unternehmen das pleite geht, bedeutet wieder X Arbeitslose, die man eben unbedingt vermeiden will, um nicht in einen Teufelskreis zu geraten.

Warum? Ein arbeitsloser der sonst als 1 Mann Unternehmen weiter rumgeistert koste den Staat mehr Mühe und Aufwand als ihn einfach mit den existierenden Auffangmechanismen abzufangen. Nicht jedes Unternehmen ist rettenswert.

Anekdotisch fallen mir drölf Unternehmen ein die in der Krise nur noch Geld abgreifen, aber die langfristige keine Zukunft haben.
Vapiano ist schon lange klar, dass die pleite gehen. Galeria Kaufhof und ähnliche Fälle auch schon seit Jahren.


Auf der einen Seite immer von Marktkräften labern und wenn sie dann durch die Krise verstärkt zuschlagen alles ausnahmslos retten?
 
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Wenn die Wirtschaft wieder brummt können die wieder kommen. In diesen Bereichen gibt es auch nicht wirklich ne Fachkraftlücke.

Und das weißt du woher? Was hält die Leute denn davon ab, einfach in anderen Branchen zu arbeiten? Warum sollte ein Schulabgänger diese Richtung einschlagen, wenn sie offensichtlich extrem riskant ist? In dem Bereich arbeiten ja auch Tontechniker etc., die können bestimmt auch in anderen Branchen arbeiten. Und die restlichen Jobs basieren wohl mehr auf Soft- denn Hardskills. Suchen die sich halt einen anderen Betätigungsbereich. Man kann natürlich sagen, dass man diese Branchen gar nicht braucht. Ich glaube aber nicht, dass irgendjemand das wirklich beurteilen kann, sonst würde Planwirtschaft ja super funktionieren.

Ich denke da aber auch an das Hotelgewerbe. Wenn die Hotels erstmal weg sind, weiß ich nicht, ob die so schnell wieder kommen können. Ich glaube die haben es ohnehin schon schwer genug an Nachwuchs zu kommen.

Auf der einen Seite immer von Marktkräften labern und wenn sie dann durch die Krise verstärkt zuschlagen alles ausnahmslos retten?

Wenn du nur manche rettest, andere aber nicht, setzt du die Marktkräfte erst recht außer Kraft. Ist ja eine Form von Planwirtschaft, einige Branchen werden bevorzugt, andere benachteiligt.
 
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Benrath

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Ich versteh die Opposition gegen Masken irgendwie nicht so ganz. Ok, es gibt wohl nicht genug Studien, die eine Wirksamkeit belegen, andererseits dürfte allein der Effekt, dass man sich weniger ins Gesicht tascht schon irgend einen Nutzen haben. Und da der Schaden bei 0,000 liegt, why not? Das einzige Problem ist das von Stirling angesprochene, kA wo die herkommen sollen.

Abgesehen davon kann ich auch nicht nachvollziehen, warum einige so sicher sind, dass sie "nichts bringen". Allein die Tatsache, dass 10-100x so viele Patienten unentdeckt Covid haben wie offiziell gemeldet spricht doch schon dafür, dass zumindest Infektionen durch sie durch das Tragen einer Maske evtl. erschwert werden könne.

gestern vergessen... dude iudex non calculat oder mal wieder dein ich übertreibe es mal weider...

Wenn wir 100 mal so viele Infizierte hätten, ständen wir bei 5 Mio. dann wäre eh alles vorbei und wir wären in paar Tagen Wochen bei Herdenimmunität und alles war wohl halb so schlimm bzw. wir erleben eine kurze und heftige Überlastung des Systems.

Selbst bei 10 Mal so viele, wäre der Zug quasi schon abgefahren und wir würden auch andere Überlastungsymptone sehen oder wieder halb so wild.

Nicht das ich Experte bin, aber das Verständnis zur der Ansteckung ist mittlerweile recht strange. Man steckt sich nicht sofort an und R0 war ca 3. Daher steckt man in der Regel wohl eher nur sein direktes Umfeld an als Gott und die Welt. R0 bezieht sich übrigens auf ohne jegliche Gegenmaßnahme.
 

Benrath

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Und das weißt du woher? Was hält die Leute denn davon ab, einfach in anderen Branchen zu arbeiten? Warum sollte ein Schulabgänger diese Richtung einschlagen, wenn sie offensichtlich extrem riskant ist? In dem Bereich arbeiten ja auch Tontechniker etc., die können bestimmt auch in anderen Branchen arbeiten. Und die restlichen Jobs basieren wohl mehr auf Soft- denn Hardskills. Suchen die sich halt einen anderen Betätigungsbereich.

Ich denke da aber auch an das Hotelgewerbe. Wenn die Hotels erstmal weg sind, weiß ich nicht, ob die so schnell wieder kommen können. Ich glaube die haben es ohnehin schon schwer genug an Nachwuchs zu kommen.

Wenn du nur manche rettest, andere aber nicht, setzt du die Marktkräfte erst recht außer Kraft. Ist ja eine Form von Planwirtschaft, einige Branchen werden bevorzugt, andere benachteiligt.

Ich mach das am generelle niedrigen Lohnniveau im Dienstleistungsbereich fest. Auch braucht man dafür eher selten akademische Abschlüsse. Wie substantiierst du denn Befürchtungen. Extreme Risiken wegen einem einmal Event.
 
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Bzgl. Kunst/Kultur:
Ich wäre da vorsichtig mit dem Beißreflex "Das Zeug braucht eh kein Mensch". Natürlich sind solche Berufe "non essential", allerdings gehören Kunst und Kultur zu unserem Leben dazu. Es ist auch Teil eines hohen Lebensstandards, dass man ein vielfältiges kulturelles Angebot nutzen kann. Nun ist es so, dass die meisten mittelständischen Unternehmen in der Branche i.d.R. um die schwarze Null herumknapsen. Liegt einfach in der Natur der Sache. Ich habe durch meinen Nebenjob als Musikschreiberling nen ganz guten Einblick in die Musikindustrie. Die schwitzt gerade ordentlich. Klar, Tonträger und Streams unter die Leute bringen geht easy. Allerdings sind Konzerte eine wesentliche Einnahmequelle für Labels, Agenturen und v.a. auch Künstler. Eine semibekannte Band verdient praktisch gar nichts mit Streams und CD-Verkäufen, das Geld kommt immer erst durch Gigs rein. Die aktuelle Krise führt schlimmstenfalls dazu, dass kleinere Locations und Unternehmen dichtmachen. Da ginge viel verloren. Ähnliches gilt auch für Clubs. Es kostet ein Schweinegeld, einen halbwegs guten Club am Laufen zu halten. Und wie Stirling schon schrieb: Es hängen noch eine Menge anderer Jobs dran. Veranstaltungstechniker, Pädagogen / Sozialarbeiter, usw.
Wir gehen nicht kaputt, wenn diese Branche zusammenbricht, aber über die Existenzen der Menschen drüberzubügeln, weil sie nicht Verkäufer oder Bankangestellter geworden sind, halte ich für fahrlässig. Je nachdem, wie hart die Rezession wird, werden aber so oder so viele Firmen pleitegehen. Da wird auch ein staatliches Hilfspaket wenig dran ändern können.

Natürlich müssen in erster Linie die Firmen gestützt werden, die dafür sorgen, dass der Alltag funktioniert. Sowohl am oberen Ende als auch bei Handwerk und Mittelstand im Allgemeinen. Das wird alles noch sehr lustig werden.

Bei den "1-Mann-Unternehmen" kommt es auch darauf an, wie sehr die Fähigkeiten der Leute mit der neuen Situation zusammenpassen. Ein freier Autor wird, sofern er gut vernetzt ist und halbwegs was kann, sicherlich weiterhin Aufträge an Land ziehen können. Die Musiklehrerin dürfte nach einer harten Phase auch recht schnell wieder da sein, wo sie vorher war. Außer wir rutschen in eine wirklich massive Finanzkrise hinein, aber dann haben wir andere Sorgen als Musikunterricht.
 
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Wenn wir jetzt nur über Veranstalter und Kunstschaffende reden: um welche Beträge geht es denn da überhaupt? Sind das im Vergleich vielleicht nur Peanuts, sodass sich genauere Regeln verwaltungstechnisch gar nicht rechnet?
Oder soll es doch für alle gelten? Dann bleibe ich aber dabei: es ist nicht realistisch, beurteilen zu können, was wie wichtig und in welchen Abhängigkeiten steht.

Was ist mit einem Industriebetrieb, der Gerüstprofile für Messen herstellt? Weg oder retten? Was, wenn nur 50% der Profile auf Messen verwendet wird. Nur halber Kredit?
 
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Es kommt da sehr darauf an, was man genau macht.
Angestellte bei staatlichem Kulturkram bekommen im Idealfall Tariflohn, sind also sicher und gut bezahlt.
Bei privaten Kulturunternehmen sind die Löhne i.d.R. relativ niedrig, außer es gibt sehr reiche Kundschaft.
Freischaffende Künstler verdienen nur viel, wenn sie bekannter sind. Ansonsten eiern sie am Existenzminimum rum.
Bei Technikern hängt es wieder sehr von der Anstellung ab. Viele Veranstaltungstechniker verdienen einen "normalen" Handwerkerlohn, also selten mehr als 1,5k netto. Allerdings haben sie die Möglichkeit, nebenbei noch was dazuzuverdienen. Manche arbeiten da praktisch als Freelancer und verdienen so z.B. bei Tourneen relativ gut. Manche arbeiten - so wie es im Handwerk sein muss - schwarz nebenbei.

Nehmen wir mal als Beispiel Musikszene und Konzerte: Größere Bands sind bei Plattenfirmen und haben entweder dort oder bei einer anderen Firma ein Management, das sich um Konzerte kümmert. Um halbwegs passable Locations zu bespielen, braucht man nen gewissen Status und immer Ticketing. Das liegt in der Hand sehr weniger Unternehmen, was btw einer der Gründe ist, warum Konzertkarten mittlerweile so absurd teuer sind. Da werden seitens der Agenturen saftige "Bearbeitungsgebühren" draufgeschlagen, weshalb man dann für ein Konzert einer bekannten Band stabile 100€ und mehr berappen darf. Veranstaltungsorte sind meist in privater Hand, manche werden noch durch staatliche Mittel gefördert, bzw. gehören einer Stadt. (Dies gilt primär für die ganz dicken Hallen.) Es greifen also sehr viele Parteien in den Topf, der aus den Einnahmen generiert wird. (Hierzu gehören btw auch Security- und Catering-Unternehmen.) Das gesamte System war bisher relativ stabil, weil die Nachfrage es auch war. In den letzten paar Jahren sind Konzerte sogar insgesamt beliebter geworden. Ein Crash dieser Industrie würde ziemliche Kreise ziehen.

Zur Arbeit in der Eventbranche könnte dir Cicatriz noch Genaueres sagen, der ist da meines Wissens nach involviert.
 
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Dass die Differenzierung sich einfach nicht lohnt, weil es letztlich doch irgendwie Peanuts sind, könnte natürlich sein. Aber das hängt eben auch von der Dauer ab. Und bei den Betrieben, die lange schließen müssen, fragt sich dann halt irgendwann schon, warum die quasi von Staat finanziert werden sollen.

Aber um mal konkret zu werden, vielleicht vercheck ichs auch einfach: Was passiert denn mit dem Hotel oder dem Club, der jetzt erstmal pleitegeht?
Die stehen erstmal leer, die Fixkosten sinken auf beinahe null. Das Personal geht in die Arbeitslosigkeit, einige kommen vielleicht woanders unter. Und wenn die Party in ein oder zwei Jahren wieder losgeht, dann machen die wieder auf, eventuell von einem anderen Betreiber. Was ist so schlimm daran bzw. was macht es favorabel, die über längere Zeit mit Steuergeld durchzufüttern?

Ich bin hier bei Benrath: Es geht um Menschen, nicht Unternehmen. Konsumieren können die Leute auch vom Arbeitslosengeld. Aber warum sollte die Allgemeinheit dem Unternehmer seine Fixkosten und Verbindlichkeiten zahlen? Welcher Mehrwert entsteht dadurch?
 
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Aber um mal konkret zu werden, vielleicht vercheck ichs auch einfach: Was passiert denn mit dem Hotel oder dem Club, der jetzt erstmal pleitegeht?
Die stehen erstmal leer, die Fixkosten sinken auf beinahe null. Das Personal geht in die Arbeitslosigkeit, einige kommen vielleicht woanders unter. Und wenn die Party in ein oder zwei Jahren wieder losgeht, dann machen die wieder auf, eventuell von einem anderen Betreiber. Was ist so schlimm daran bzw. was macht es favorabel, die über längere Zeit mit Steuergeld durchzufüttern?
Ich muss sagen, dass ich das durchaus ähnlich sehe. Die Branchen werden sich erholen, nur halt evtl. sehr langsam. Die Frage ist, wie viel Arbeitslosigkeit man in Kauf nehmen möchte, bzw. ab welchen Summen staatliche Mittel nicht mehr vernünftig begründet werden können. Es kann ja auch nicht sein, dass der Staat jetzt Billionen, die er gar nicht hat, in "die Wirtschaft" pumpt. Schulden machen ist in so einer Notlage sicherlich nötig, aber sobald die Förderprogramme Dimensionen annehmen, die uns bzgl. Staatsverschuldung um Jahre zurückwerfen, kann das auch nicht sinnvoll sein.

Ich denke, dass es auf ein "Wir schnallen den Gürtel jetzt alle enger"-Narrativ hinauslaufen wird. Die Verteilungskämpfe werden aber noch spannend werden.
 

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Warum? Ein arbeitsloser der sonst als 1 Mann Unternehmen weiter rumgeistert koste den Staat mehr Mühe und Aufwand als ihn einfach mit den existierenden Auffangmechanismen abzufangen. Nicht jedes Unternehmen ist rettenswert.

Anekdotisch fallen mir drölf Unternehmen ein die in der Krise nur noch Geld abgreifen, aber die langfristige keine Zukunft haben.
Vapiano ist schon lange klar, dass die pleite gehen. Galeria Kaufhof und ähnliche Fälle auch schon seit Jahren.


Auf der einen Seite immer von Marktkräften labern und wenn sie dann durch die Krise verstärkt zuschlagen alles ausnahmslos retten?

Dir ist abe schon klar, dass Unternehmen die schon vor Corona als Unternehmen in Schwierigkeiten klassifizierten werden mussten, von Rettungsbeihilfen ausgeschlossen sind? Ich verstehe ehrlichgesagt dein Problem nicht so ganz.

Gerade deine Beispiele werden ja eben NICHT gerettet. Vapiano hat schon Insolvenz angemeldet, Galeria wird keine Beihilfen kriegen, wenn sie schon vor Corona in Schwierigkeiten waren.

Was der Seitenhieb mit den Marktkräften soll verstehe ich auch nicht, da kämpfst du gegen ein Abziehbild von mir - ich bin weder ClawG noch Shao Ling, ich bin kein Libertärer. Ich habe mich nie gegen Regulierung oder Ausgleich von Marktversagen durch staatliche Interventionsmaßnahmen ausgesprochen. Wäre auch schön doof an meinem eigenen Ast zu sägen.

Ich sage auch nichts von "alle retten" - natürlich soll es nicht darum gehen ohnehin marode Unternehmen zu sanieren.
 
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Sein Problem ist, dass es in vielen Fällen ineffizient ist, ein Unternehmen zu stützen, das keine Umsätze mehr erwirtschaftet.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Sein Problem ist, dass es in vielen Fällen ineffizient ist, ein Unternehmen zu stützen, das keine Umsätze mehr erwirtschaftet.

Das sind momentan halt sehr viele Unternehmen, unter anderem Weltkonzerne mit zig tausend Beschäftigten. Müssen wir diskutieren, warum es nicht gewollt ist, dass von heute auf morgen Millionen ihre Jobs verlieren? Nicht nur wirtschaftlich sondern politisch? "Konsumieren können sie von ALG" ist so ca. das Musterbeispiel für Elfenbeinturmweisheiten. Ganz sicher werden Menschen, die gerade ihre Existenz verloren haben, fröhlich irgendwas konsumieren.
 
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Es geht hier aber gerade nicht um Weltkonzerne mit zig tausend Beschäftigten.
 
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Würde dies nicht gelingen und sich die Bevölkerung mit ca. 5k Neuinfektionen pro Tag "durchinfizieren", dann würde es 29 Jahre dauern

Die Überlegung, dass ein Aufbau einer Herdenimmunität mit den aktuellen Infektionen wahrscheinlich länger als die Bereitstellung eines Impfstoff dauert, würde ich teilen. Allerdings sind wir momentan bei deutlich über 5k, da es eine erhebliche Dunkelziffer mit einer einhergehenden stillen Feiung gibt.


Ich hege noch Hoffnung auf ein antivirales Mittel. Momentan laufen mehrere klinische Studien mit zugelassenen Wirkstoffen. Wenn ein zugelassenes Medikament gut anschlägt, wär das schnell einsatzbereit und könnte die schweren Fälle abmildern. Dann wären die Intensivstationen entlastet und alles wird gut. :)
 

Benrath

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na wenn das so ist, dann haben wir wohl auch keinen Mangel an Pflegekräften :mond:

weil der Markt für Pflegekräfte ja so ein freier Markt ist.
Gastgewerbe btw. an unterster Stelle
https://de.statista.com/statistik/d...hnittseinkommen-in-deutschland-nach-branchen/

ka ich habe alles gesagt, was ich dazu sagen wollte, bzw. sonst saistead für mich. Ich sehe nicht den Sinn das ganze Dienstleistungsgewerbe ewig lang am Leben zu halten, wenn sie auch einfach pleite gehen könnten. Aus reiner Fairness-Perspektive sehe ich sich der Staat mehr um Kleinstunternehmen kümmern sollte als einem normalen Arbeitslosen oder jemandem der wegen Corona arbeitslos wird.
 
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Wenn man es nur auf Ein-Personen-Unternehmen bezieht, kann man es vielleicht noch mal anders sehen. Es gibt aber auch im Verstanstaltungsbereich größere Unternehmen, Messegesellschaften mit Tausenden Angestellten. Deutschland ist außerdem führend in der "Messebranche", das will man vielleicht auch nicht so einfach aufgeben.

Edit: es geht ja auch darum, der Wirtschaft und den Menschen ein Zeichen zu setzen, dass die Politik für sie da ist und nicht im Stich lässt. Das funktioniert mit einem "wir helfen manchen, anderen aber nicht" schlecht. Unabhängig davon, was unterm Strich vielleicht (so genau weiß das doch keiner) günstiger wäre.
 
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parats'

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Das sind momentan halt sehr viele Unternehmen, unter anderem Weltkonzerne mit zig tausend Beschäftigten. Müssen wir diskutieren, warum es nicht gewollt ist, dass von heute auf morgen Millionen ihre Jobs verlieren? Nicht nur wirtschaftlich sondern politisch? "Konsumieren können sie von ALG" ist so ca. das Musterbeispiel für Elfenbeinturmweisheiten. Ganz sicher werden Menschen, die gerade ihre Existenz verloren haben, fröhlich irgendwas konsumieren.

Die Weltkonzerne erwirtschaften sicherlich noch einen Umsatz. Werden aber wohl durch die extreme Drosselung der Produktion nichtmal die laufenden Kosten abdecken.
Ich würde in Summe mal abwarten wie viel schneller sich das Rad noch drehen wird. Denn aktuell wird auf ein sinkendes Angebot mit einer Erhöhung der Geldmenge reagiert. Das kann nicht gut gehen und dann sind die paar Arbeitslosen mehr oder weniger auch egal.
 

Deleted_228929

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Auf der einen Seite immer von Marktkräften labern und wenn sie dann durch die Krise verstärkt zuschlagen alles ausnahmslos retten?
Marktkräfte? Ernsthaft? Srsly? Ohne Flachs? Die Regierung legt ganze Wirtschaftsbereiche pauschal still und dann sollen da irgendwelche "Marktkräfte" wirken? Für Kinobetreiber und Restaurantbesitzer gibt es atm keine Marktkräfte. Wenn der Staat per Verordnung alle Unternehmen eines bestimmten Typs zusperrt braucht er nicht anfangen zu entscheiden, wer jetzt überleben soll und wer nicht. Dann werden alle durchgefüttert und am Ende geht es wieder weiter.

Ich bin ja schon auch etwas beeindruckt mit welcher Heiterkeit hier vorgeschlagen wird, man solle doch mal ganze Branchen Pleite gehen lassen, weil die könnten dann ja in ein, zwei Jahren hopplahopp neugründen. Wtf?!

Bin im Übrigen ganz bei pinko, dass Kunst, Kultur, Unterhaltung etc. ein wesentlicher Bestandteil unserer Gesellschaft sind. Dieses ulkige Selbstbild vom asketischen, fleißigen Deutschen, der im Stechschritt in die Fabrik marschiert und dort 16 Stunden/Tag Autos produziert und sonst nichts kennt ist ja ganz nett so als Propagandagag gegenüber dem faulen Gammelgriechen, aber auch beim Teutonen gehören Party und Ficken einfach dazu.
Wo hier schon so abschätzig über Kulturangebote geredet wird: Seid ihr eigentlich auch dafür, Museen, Theater etc. grundsätzlich zuzusperren? Das alermeiste davon dürfte es nämlich auch in normalen Zeiten nicht ohne krasse Subventionen geben.



Denn aktuell wird auf ein sinkendes Angebot mit einer Erhöhung der Geldmenge reagiert. Das kann nicht gut gehen und dann sind die paar Arbeitslosen mehr oder weniger auch egal.
Ja, die Quantitätstheorie, die wird nie langweilig. Auch nach über zehn Jahren Dauercrash mit der Realität nicht.
 

parats'

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Wenn es keinen Zusammenhang gibt, was passiert denn dann deiner Meinung nach?
 
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