Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

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Hier in Hamburg hängen weiterhin Gruppen von Jugendlichen auf der Straße rum, Omas und Opas rollieren durch die Gegend und die Dönerläden sind gut gefüllt.

Läuft wohl echt auf Ausgangssperre hinaus, weil die Leute einfach garnix peilen und gezwungen werden müssen.

Bin ma gespannt, wieviele Monate ich dann meine Freundin nicht sehen darf, die im anderen Stadtteil wohnt. :dead:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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cmon dude. Natürlich bleibt es wesentlich leerer, weil alle Geschäfte und die meisten anderen Sachen schon zu sind.

Das ist ja der Punkt, warum man mir dann nicht mal mehr erlauben möchte kurz spazieren zu gehen.

Warum kannst du es denn nicht für zwei Wochen aushalten nicht sparzieren zu gehen? Bzw. du gehst doch eh raus zum Einkaufen. Dann kauf halt nicht so viel und geh jeden Tag zum Supermarkt.

Hier in Hamburg hängen weiterhin Gruppen von Jugendlichen auf der Straße rum, Omas und Opas rollieren durch die Gegend und die Dönerläden sind gut gefüllt.

Läuft wohl echt auf Ausgangssperre hinaus, weil die Leute einfach garnix peilen und gezwungen werden müssen.

Bin ma gespannt, wieviele Monate ich dann meine Freundin nicht sehen darf, die im anderen Stadtteil wohnt.

Jup, genau dieses. Und ich will nicht wissen, was an diesem WE abgehen wird, wenn keine Ausgangssperre kommt. Zum letzten Satz: es könnte schlimmer sein, sie könnte in deiner Wohnung wohnen :P
 

Benrath

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Warum kannst du es denn nicht für zwei Wochen aushalten nicht sparzieren zu gehen? Bzw. du gehst doch eh raus zum Einkaufen. Dann kauf halt nicht so viel und geh jeden Tag zum Supermarkt.

genau das ist besser °°
 
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Hamburg ist übrigens auch bundesweit führend was Coronafälle pro Einwohnerzahl angeht, noch vor NRW. Was sich leider 0,0 im Verhalten der Leute niederschlägt (bzw. genau passt, wierum man es betrachten mag...).
 

Gustavo

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Extrem positives Zeichen, dass Riexinger im öffentlichen Raum ein Interview gibt, um auf Merkels Ansprache zu reagieren. :rolleyes:
 

parats'

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Hamburg ist übrigens auch bundesweit führend was Coronafälle pro Einwohnerzahl angeht, noch vor NRW. Was sich leider 0,0 im Verhalten der Leute niederschlägt (bzw. genau passt, wierum man es betrachten mag...).

Also hier im Norden von HH ist eigentlich mittlerweile alles tot. Richtige Gruppen sehe ich hier so nicht mehr.
 
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Die Theorie, dass man ruhig raus gehen könnte, solange man sich nur richtig verhält, ist ja ganz nett. Nur geht man dann davon aus, dass das auch alle anderen Leute machen. Das ist aber eine sehr naive Annahme. Es gibt eben genug Leute, für die es eine geistige Höchstleistung darstellt, beim Kacken nicht neben die Schüssel zu scheißen.
Ich hab das gestern erst wieder beim Einkaufen erlebt: Eine Kundin rückt einer Verkäuferin viel zu nah auf die Pelle. Die Verkäuferin weicht zurück. Die Kundin: "Ach, haste Angst? Lass dich mal drücken!" und die alte versucht echt, die Verkäuferin zu umarmen... Solange solche Leute dann auch draußen rumlaufen und denken sich richtig zu verhalten, weil sie sich gestern Abend mal die Hände gewaschen haben und ihr Husten sowieso vom Rauchen kommt, kann man sich selbst noch so richtig verhalten, gegen Idioten gibts keinen Schutz.
Die werden sich zeitnah infizieren und das unter ihresgleichen und ihren Familien weiter verteilen. Die Wahrscheinlichkeit auf so jemanden zu treffen ist aber draußen wesentlich höher als in der eigenen Wohnung. "Öfter einkaufen" ist da natürlich genauso falsch wie spazieren gehen.
 
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Deleted_228929

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Die Theorie, dass man ruhig raus gehen könnte, solange man sich nur richtig verhält, ist ja ganz nett. Nur geht man dann davon aus, dass das auch alle anderen Leute machen. Das ist aber eine sehr naive Annahme. Es gibt eben genug Leute, für die es eine geistige Höchstleistung darstellt, beim Kacken nicht neben die Schüssel zu scheißen.
True. Allerdings:
Ich hab das gestern erst wieder beim Einkaufen erlebt: Eine Kundin rückt einer Verkäuferin viel zu nah auf die Pelle. Die Verkäuferin weicht zurück. Die Kundin: "Ach, haste Angst? Lass dich mal drücken!" und die alte versucht echt, die Verkäuferin zu umarmen...
Das jetzt allerdings halt gerade ein Beispiel, das du auch mit Ausganssperre hast. Außer fährst das ganz krasse Geschütz auf und lässt die Leute nichtmal zum Einkaufen außer Haus. Da bin ich aber dann auf Vorschläge gespannt, wie das logistisch umzusetzen sein soll. Versorgung durch die Bundeswehr?

€: Bei dem geschilderten Fall würde ich im Übrigen direkt zum Anwalt gehen. In Zeiten, in denen Arschgrapschen bis 15 Jahre Knast bringen kann, sollte das wohl für eine Geldstrafe reichen.
 
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haschischtasche

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Hab' vorhin vor der Merkel Ansage bei tagesschau24 gesehen, dass manche Läden miterweile Plastikfolie vor die Kasse spannen, damit man mit den Verkäuferinnen garnicht mehr direkt interagieren kann. Das würde das Problem ja schon größtenteils lösen. Wenn da dann irgendein Hansel unten drunterhergreift direkt Hausverbot erteilen und Anzeige.
 
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Nach wie vor nur "28" tote. Bis jetzt scheinen unsere präventionsmaßnahme bezüglich der besonders gefährdeten sehr gut funktioniert zu haben, krankheitsdauer und inkubationszeit mit eingerechnet. Dass die infiziertenzahl von gestern auf heute um 30 % gestiegen ist dürfte eh eine ziemlich wertlose aussage sein. Härter durchgegriffen wird schließlich erst seit wenigen tagen.
 
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Aber ist das jetzt nochmal dahingehend verschärft worden, oder war das nur seine persönliche Einschätzung?

Diese Einschränkung war schon Teil der ursprünglichen Bekanntmachung Kurz' am Freitag, mit der Ankündigung des Inkrafttretens diesen Montag um 0:00
95% die ich kenne sind spätestens seit Montag im Home Office, ich seit letzten Donnerstag. Hier im ländlichen Salzburger Raum wären mir noch keine großartigen Kontrollen aufgefallen, in der Stadt siehts da anders aus - bereits am Montag hat die Polizei Gruppenansammlungen vermahnt und aufgelöst.

Deutlich strenger dürfts in der Hauptstadt zugehen - 2 Kollegen waren am MO auf dem Weg in die Arbeit, um noch Unterlagen o.ä. zu holen, wurden in der Straßenbahn von der Polizei nach dem Grund ihres Weges zur Arbeit gefragt, dieser wurde als "nicht kritisch" betrachtet und die beiden mussten umkehren und wieder nach Hause. Ich hab meinen Zweitwohnsitz in Wien, derzeit wäre es mir meines Erachtens nach nicht gestattet, dort hin zu fahren, da es nicht für einen der 3 genannten Gründe wäre.

Anyway - Öffis hier in Salzburg sind quasi leer, die Straßen auch deutlich leerer (bestimmt nur mehr 20% des üblichen Verkehrs). "Spazierengehen" ist ja noch erlaubt, hab quasi vor der Haustür die ersten Berge und dort einen standard Lauf-Weg zu einer bewirtschafteten Alm - war dort am MO nach dem Home Office und die Wirtin dort hatte bereits die Ausschank geschlossen, hat aber gemeint, sie hätten nix von dem ganzen Mitbekommen, hätten ihnen nicht die letzten Gäste am Sonntag davon erzählt :ugly:
Und so remote ists hier jetz auch wieder nicht, bin c.a. 1 km außerhalb der Stadtgrenze und von der Haustür bis zur Alm ists ca. 1 Stunde zu Fuß :deliver:

Lt. bisherigem Statement sollen die Ausgangsbeschränkungen in der Form noch bis Sonntag gelten, ich - und auch jeder mit dem ich gesprochen habe - rechne aber fix damit, dass diese Maßnahmen (deutlich) länger bestehen bleiben bzw. vielleicht kurzfristig sogar noch verschärft werden
 
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Aber ich sehe halt das Problem mit Ausgangssperre nicht. Es bringt keinen um ein paar Wochen zuhause zu bleiben. Wer nicht von zuhause arbeiten kann, darf ja weiter zur arbeit gehen, ebenso einkaufen, zum Arzt usw. Insofern ist das ne Maßnahme die mE super niedrigschwellig ist und eigentlich keinen besonders stören dürfte und soweit sie auch nur ein bisschen was bringt, ist die Abwägung für mich eindeutig. Plus, dass es ne gewisse Evidenz hat, dass alle "erfolgreichen" Coronanationen ebenfalls schnell und extrem hart Ausgangssperren verhängt haben.
Ich warte immernoch auf den Nachweis zu Ausgangssperren außerhalb Hubeis. In Südkorea, Taiwan, Singapur und Hongkong hatten afaik gar keine Ausgangssperren, schon gar nicht landesweit.
Soweit ich das sehe, ist der Schnitt zwischen "erfolgreichen Coronanationen" und solchen, die Ausgangssperren verhängt haben, leer.

Das Argument, es seien ja nur "ein paar Wochen" ist auch irgendwie Nonsens, denn je kürzer eine Maßnahme dauert, desto weniger bringt sie auch. Zur Verhältnismäßigkeit trägt das also nicht gerade bei.


Woran machst du denn die fehlende Verhältnismäßigkeit fest? Laut den öffentlichen Äußerungen von RKI, führenden Virologen etc. sind die aktuellen Maßnahmen ja durchaus verhältnismäßig und müssen ggf. sogar noch angepasst werden. Verstehe nicht, woher du die Expertise nimmst, die Maßnahmen als sinnlos/zu harsch abzukanzeln und dich dabei gegen führende Experten auf dem Gebiet stellst.

Problematisch ist meines Erachtens nach, dass die weitere Ausbreitung des Virus und die Reduktion durch Absonderungsmaßnahmen aktuell noch überhaupt nicht abgeschätzt werden kann. Das einzige was man weiss, ist dass ohne ausreichende Maßnahmen die exponentielle Zunahme der Fallzahlen droht.

Nun steht man vor der Wahl:
Beschließt man zu einschneidende Maßnahmen, müssten diese ggf. nachkorrigiert werden. Dadurch entstehen zusätzliche wirtschaftliche Schäden (wobei ein Grundschaden sowieso nicht vermeidbar ist).
Beschließt man zu lasche Maßnahmen, sprengt das Virus innerhalb von kurzer Zeit das Gesundheitssystem und es kommt zum Katastrophenfall.

Die Ausbreitung ganz zu stoppen ist btw. unmöglich. Auch mit Ausgangssperre werden die Fallzahlen weiter zunehmen (Arbeiter in der kritischen Infrastruktur infizieren sich, Leute beim Lebensmittelkauf infizieren sich, behinderte Leute laufen auf der Straße rum weil Corona "Fake News" ist, das wird in die Familien getragen etc.), nur halt (hoffentlich) nicht so stark, dass es italienischen Verhältnissen mit beinharter Triage kommt.

Ich lasse mich bei allem, was ich vertrete gern berichtigen. Aber meine Analyse ist eine andere: Viele der Maßnahmen, hinter denen ich auch voll stehe, kamen zu spät. Wie das wirkliche Meinungsbild unter Experten derzeit ist, wissen wir gar nicht. Die Schulschließungen z.B. wurden in Italien und bei uns gegen oder wenigstens ohne den Rat der Experten beschlossen. Das RKI und fast alle Einzelmeinungen, die ich Ende letzter Woche dazu gelesen habe, waren dazu skeptisch bis ablehnend. Die Risikobewertung des RKI stand zu diesem Zeitpunkt noch auf "mäßig".
Die steigende Zustimmung zu harten Maßnahmen ist der politischen Entscheidung nachgelagert, was viele andere Gründe als eine objektive wissenschaftliche Einschätzung haben kann.
Vor allem sehe ich aber nicht, inwiefern unsere Vorgehensweise zur Strategie passt. Einig sind sich nämlich die Experten darin, dass wir den Stopfen nicht wieder auf die Flasche kriegen. Jetzt geht es um Verzögerung, aber das RKI spricht zutreffend von einem Zeitraum von Monaten oder Jahren, nicht Wochen. Warum also jetzt Maßnahmen, die wir gar nicht länger als wenige Woche durchhalten können? Das bringt allenfalls eine Verzögerung um genau die Dauer, für die man die Maßnahmen aufrecht erhält.

Zum Thema Verhältnismäßigkeit:
Ich will gar nicht sagen, dass man nicht auch extreme Maßnahmen rechtfertigen kann. Aber dann soll man sie bitte auch rechtfertigen. Dazu gehört für mich, dass konkret dargelegt wird, was man erreichen will und warum mildere Maßnahmen dazu nicht hinreichend sind.
Derzeit reden wir aber nur über Verlangsamung. Und da ist jetzt die Frage: Wie viel Verlangsamung brauchen wir? Hier wird zum Teil so getan, als ginge es jetzt darum, die Ansteckungen quasi auf null zu bringen. Das ist aber einerseits unrealistisch und zweitens auch überhaupt nicht das Ziel, wenn die Strategie flattening the curve ist. Wir wollen, dass R0 möglichst nahe an 1 liegt oder darunter, damit die Epidemie beherrschbar bleibt. Je nachdem, wo man R0 gänzlich ohne Maßnahmen verortet - afaik zwischen 2,5 und 4 - genügt also eine Reduktion der Ansteckungsrate um 60% bis 75%. Bei vielen anderen Erkältungskrankheiten erreicht schon der Frühling eine Reduktion um 25% und mehr. Der Rest muss durch Verhaltensänderung herbeigeführt werden, aber ich sehe nicht, warum das nicht durch Aufklärung und entsprechende individuelle Verhaltensanpassung zusammen mit weniger drakonischen politischen Maßnahmen erreicht werden soll, als wir sie derzeit in Europa sehen.
Und dann ist da, wenn man die Verhältnismäßigkeit kollektiv denkt, auch noch ein anderer Punkt, über den ich vorhin zufällig gestolpert bin: Is everyone in a high-risk group supposed to withdraw themselves from society for six months [...]?
(Bitte den Kontext des Artikels einfach mal ignorieren.) Wenn wir die Frage auf unsere jetzige Situation übertragen, dann lautet die einzige wahre Antwort, die mir einfällt: Selbstverständlich können und sollten wir das, wenn die Alternative ist, dass sich alle für Monate aus der Gesellschaft zurückziehen müssen.
Es mag auf den ersten Blick unsolidarisch wirken, aber wir laufen hier auch Gefahr in eine Wirtschaftskrise epochalen Ausmaßes zu schliddern. Ökonomisch ist es einfach nicht effizient die gesamte Gesellschaft lahmzulegen, wenn sich die tatsächlich primär betroffene Gruppe am effektivsten selbst schützen kann. Wenn ich weiß, dass ich mich auf keinen Fall infizieren darf, dann kann ich durch individuelles Verhalten das Risiko einer Infektion fast auf null bringen - insbesondere wenn ich dabei unterstützt werde und nicht auf Selbstversorgung angewiesen bin. Am Ende profitieren insbesondere auch die Betroffenen aus der Risikogruppe davon, wenn der Rest der Gesellschaft möglichst gut weiterfunktioniert.
 
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True. Allerdings:

Das jetzt allerdings halt gerade ein Beispiel, das du auch mit Ausganssperre hast. Außer fährst das ganz krasse Geschütz auf und lässt die Leute nichtmal zum Einkaufen außer Haus. Da bin ich aber dann auf Vorschläge gespannt, wie das logistisch umzusetzen sein soll. Versorgung durch die Bundeswehr?

€: Bei dem geschilderten Fall würde ich im Übrigen direkt zum Anwalt gehen. In Zeiten, in denen Arschgrapschen bis 15 Jahre Knast bringen kann, sollte das wohl für eine Geldstrafe reichen.

Stimmt, Einkaufen ist jetzt nicht das beste Beispiel. Wobei es da bei uns langsam wohl in die Richtung geht, dass nur noch eine begrenzte Anzahl von Leuten pro m² Ladenfläche reindarf und nur neue Leute reinkommen, wenn andere den Laden verlassen haben.

Zum Anwalt gehen ist ja ne nette Idee, in der Supermarktbranche wird das aber niemand machen, zumindestens nicht wenn die bei einem privaten Händler (wie hier) angestellt sind. Da bedankt man sich am besten noch beim Kunden für die Umarmung. Da hat der Kunde dann im Zweifelsfall immer recht.

Noch ein anderes Beispiel für Leute die sich mit einem zusammen in der Öffentlichkeit bewegen: https://twitter.com/_nasir_ahmad_/status/1240357306094796801
 

Shihatsu

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Joa, aber sowas haben wir ja selbst hier im Forum. Dummheit ist halt nicht heilbar.
 
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Glaube ich nicht. Ich kann mir sogar vorstellen, dass das verfassungsrechtlichen Bedenken begegnet. Vielleicht können die Juristen hier ja dazu was sagen. Für einen so weitreichenden Eingriff in die Freiheitsrechte wäre in meinen Augen zumindest mal eine sehr klare Begründung erforderlich, die es bisher ja leider nicht gibt.
Laut RKI ist die offizielle Strategie weiterhin Eindämmung und Verlangsamung. Solche Maßahmen müssen also über entsprechend lange Zeiträume beibehalten werden. Eine Ausgangssperre erscheint mir da ziemlich eindeutig unverhältnismäßig, zumal sie weder vom RKI noch irgendeinem mir bekannten Experten empfohlen wird.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/12_20.pdf?__blob=publicationFile

Ich persönlich handle derzeit nach dem Prinzip, dass ich mein Verhalten so weit anpasse, wie es geht, allerdings unter der Prämisse, dass ich auch gut damit leben kann, dieses Verhalten für anderthalb Jahre so beizubehalten. Totaler Verzicht auf soziale Kontakte gehört da für mich eindeutig nicht dazu - weder für mich, noch für meine Familie -, deswegen pflege ich den auch weiterhin - selbstverständlich unter erhöhten Vorsichtsmaßnahmen.
 
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Söder hat sie heute schon angedeutet, ich bin aber mit den Details der bayer. Verfassung auch nicht vertraut. Ich möchte das nicht bewerten müssen. Lassen sie es zu locker, haben wir evtl. italienische Verhältnisse. Ist die Sperre übertrieben, kann man zurecht auf die Beschneidung der Freiheitsrechte verweisen.
Da Bayern bereits den Katastrophenfall ausgerufen hat, hat die Regierung eh schon mehr Spielraum. Bisher werden nur in besonders betroffenen Orten Sperren verhängt. München dürfte bei gleichbleibender Fallentwicklung spätestens Montag dazukommen.
 
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Gibt es dazu für Deutschland irgendeine solide Projektion? Ich halte italienische Verhältnisse angesichts der einschneidenden und im Vergleich zu Italien zeitigen Maßnahmen für ausgeschlossen.
 
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Ich warte nur noch Tage, bis Angie "wirklich" Ernst macht, mit einer Ausgangssperre.

Jene Leute, die die Pandemie null tangiert oder die einfach denken, dass denen eh nichts groß passiert (und nur bis zur eigenen Nasenspitze denken), wird jede noch so ernst gemeinte Ansprache von der Kanzlerin oder anderen Quellen wohl gar nicht erst erreichen.
Ob das dann gleichzeitig dieselben Leute sind, die Toilettenpapier massiv aufkaufen, nur weil andere Leute das woanders vorgemacht haben oder eine Facebook-/Whatsapp-Gruppe selbst empfohlen hat, sei mal dahingestellt.
 

Shihatsu

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Was ich immer nicht so ganz raffe sind die Zahlen der schweren Fälle und der Toten in Deutschland. Berichtigt mich wenn ich mich irre oder scheiße labere, aber anscheinend haben wir sowohl absolut weniger davon als auch in Relation zu der Zahl der Infizierten (also positiv getesteten) - und das signifikant im weltweiten Vergleich. Ich verstehe nicht warum das so ist, feiere es jedoch hart, hab allein bei Onkel/Tanten und Cousins zig Risikogruppler dabei.
 
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Vllt. haben wir einfach nur Glück? Oder unser Gesundheitssystem ist alles in allem doch (aktuell noch) viel besser als erwartet?
Will mir aber keine allzu positiven Hoffnungen machen, Kapazitäten hat man eben nicht unbegrenzt und es kann schnell mal deutlich mehr werden, wenn die Zahl der Infizierten mit schwerem Verlauf plötzlich explodiert.
 
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Weil unsere Unart, alte Menschen wegzusperren und auszugrenzen, endlich mal was Positives bringt :deliver:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Lassen sie es zu locker, haben wir evtl. italienische Verhältnisse. Ist die Sperre übertrieben, kann man zurecht auf die Beschneidung der Freiheitsrechte verweisen.

So what? Dann werden für 2 Wochen unzulässig Freiheitsrechte beschnitten, big woop. Was meint ihr denn, was das BVerfG dazu sagen wird?

Ich persönlich handle derzeit nach dem Prinzip, dass ich mein Verhalten so weit anpasse, wie es geht, allerdings unter der Prämisse, dass ich auch gut damit leben kann, dieses Verhalten für anderthalb Jahre so beizubehalten. Totaler Verzicht auf soziale Kontakte gehört da für mich eindeutig nicht dazu - weder für mich, noch für meine Familie -, deswegen pflege ich den auch weiterhin - selbstverständlich unter erhöhten Vorsichtsmaßnahmen.

Tja und das ist der Kern des Problems. Menschen die denken, sie hätten die Komptenz zu entscheiden, was sinnvoll ist und was nicht und nur machen wollen, was ihnen persönlich zulässig erscheint. So wird das nichts und so wird eben auch mehr Zwang nötig. Es ist vollkommen egal, was du oder ich für sinnvoll oder zumutbar halten. Wenn morgen die Experten sagen, dass wir alle einen blauen Plastikeimer mit Hörnern auf dem Kopf tragen müssen, dann haben wir das zu tun.

Und das "ich muss das auch für ein Jahr durchhalten" ist halt BS und zeugt nach wie vor davon, dass man nicht verstanden hat, worum es geht. Auch zwei Wochen komplette Isolation können helfen, die Kurve JETZT akut abzuflachen und das exponentielle Wachstum zu stoppen. Ja, danach wird es wieder weitergehen. Dann wiederholt man die Maßnahme eben mehrfach. Es kann aber auch sein, dass 2-4 Wochen Ausgangssperre schon reichen, damit in der Zeit alle, die schon infiziert sind, Symptome entwickeln oder eben gesunden und damit eine ganze Reihe neuer Ansteckungscluster vermieden wird.


Ich warte nur noch Tage, bis Angie "wirklich" Ernst macht, mit einer Ausgangssperre.

Jene Leute, die die Pandemie null tangiert oder die einfach denken, dass denen eh nichts groß passiert (und nur bis zur eigenen Nasenspitze denken), wird jede noch so ernst gemeinte Ansprache von der Kanzlerin oder anderen Quellen wohl gar nicht erst erreichen.

Jap, s.o.

Weil unsere Unart, alte Menschen wegzusperren und auszugrenzen, endlich mal was Positives bringt

Dieses. Unsere Alten wohnen zu wesentlich größeren Teilen einsam und isoliert alleine oder in Heimen, während in Italien eben viel nähere Familienbanden bestehen. Außerdem haben wir ein vielfaches der Beamtmungs- und Intensivkapazitäten Italiens und nicht ganz so eng bevölkerte Landesteile wie das kleine SK mit seiner doppelt so hohen Bevölkerungsdichte.
 
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Ein Erklärungsmodell ist, dass wir frühzeitig mit den Tests begonnen haben und daher den Ausbruch schon ziemlich seit Beginn verfolgen.

Der Tod tritt erst im fortgeschrittenen Krankheitsstadium ein, so nach ca. 3 Wochen. Unter Umständen steigen daher die Todesfälle demnächst auch noch mal steiler an, wenn mehr Patienten dort ankommen.
 
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Was ich immer nicht so ganz raffe sind die Zahlen der schweren Fälle und der Toten in Deutschland. Berichtigt mich wenn ich mich irre oder scheiße labere, aber anscheinend haben wir sowohl absolut weniger davon als auch in Relation zu der Zahl der Infizierten (also positiv getesteten) - und das signifikant im weltweiten Vergleich. Ich verstehe nicht warum das so ist, feiere es jedoch hart, hab allein bei Onkel/Tanten und Cousins zig Risikogruppler dabei.
Mit dem Gesundheitssystem hat das imo nichts zu tun. Dazu ist die Zahl der Intensivpatienten bisher zu gering, als dass das viel macht, selbst wenn wir in dem Bereich einsame Weltspitze wären.
Es liegt wohl einfach daran, dass wir weltweit tatsächlich mit die größte Testkapazität haben und wir im Vergleich zum Zeitpunkt des Ausbruchs quasi von Anfang an sehr viel getestet haben. Dadurch ist unsere Dunkelziffer deutlich geringer als in anderen Ländern.
Das heißt allerdings auch, dass wir mehr Fälle so früh entdecken, dass ein tödlicher Ausgang noch gar nicht möglich ist. Die Todeszahlen könnten also auch stärker nachziehen, sobald der Ausbruch eingedämmt wird.

Insbesondere haben wir afaik eine andere Altersverteilung unter den Infizierten: Menschen im mittleren Lebensalter sind gegenüber Älteren deutlich überrepräsentiert. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass wir es besser und früher als andere Länder geschafft haben, die Risikogruppen zu schützen oder einfach darauf, dass ältere Menschen bei uns per se stärker isoliert leben als anderswo.


Tja und das ist der Kern des Problems. Menschen die denken, sie hätten die Komptenz zu entscheiden, was sinnvoll ist und was nicht und nur machen wollen, was ihnen persönlich zulässig erscheint. So wird das nichts und so wird eben auch mehr Zwang nötig. Es ist vollkommen egal, was du oder ich für sinnvoll oder zumutbar halten. Wenn morgen die Experten sagen, dass wir alle einen blauen Plastikeimer mit Hörnern auf dem Kopf tragen müssen, dann haben wir das zu tun.

Und das "ich muss das auch für ein Jahr durchhalten" ist halt BS und zeugt nach wie vor davon, dass man nicht verstanden hat, worum es geht. Auch zwei Wochen komplette Isolation können helfen, die Kurve JETZT akut abzuflachen und das exponentielle Wachstum zu stoppen. Ja, danach wird es wieder weitergehen. Dann wiederholt man die Maßnahme eben mehrfach. Es kann aber auch sein, dass 2-4 Wochen Ausgangssperre schon reichen, damit in der Zeit alle, die schon infiziert sind, Symptome entwickeln oder eben gesunden und damit eine ganze Reihe neuer Ansteckungscluster vermieden wird.

Abflachen der Kurve bringt genau für die Zeit was, wo du die Kurve abflachst. Wenn du das zwei Wochen machst, dann verzögerst du den Peak um zwei Wochen. Wenn du ihn um Monate verzögern willst, dann musst du auch monatelang abflachen, also benötigst du monatelange Ausgangssperren, wenn das ein notwendiges Mittel ist - was es natürlich nicht ist.
Mir ist überhaupt kein Fall denkbar, wo Ausgangssperren verhältnismäßig sind. Da müsste man imo schon sehr konkret begründen, was durch andere Maßnahmen plus Aussgangssperren erreicht wird und unbedingt erreicht werden muss, das mit anderen Maßnahmen ohne Ausgangssperren nicht erreichbar ist.

Und aus Sicht der Immunisierung ist es ineffizient, direkt am Anfang mit maximaler Härte einzudämmen, weil du eben erst eine verhältnismäßig kleine Zahl an Infizierten hast, die nachher immun sind. Optimalerweise sollte man einen Lockdown also so timen, dass der Peak die Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems möglichst genau trifft.

Und natürlich kann man die Maßnahme wiederholen, aber wenn du sie jedesmal zu früh ansetzt, dann musst du insgesamt sehr viel häufiger wiederholen, als wenn sie besser getimt ist.

Von alledem abgesehen ist suppression gerade nicht unsere offizielle Strategie, sondern mitigation. Wenn das anders ist, sollte die Regierung das klar kommunizieren. Darauf haben Bürger eines freiheitlichen Staates imo einen Anspruch.

So what? Dann werden für 2 Wochen unzulässig Freiheitsrechte beschnitten, big woop. Was meint ihr denn, was das BVerfG dazu sagen wird?
Ich gehe davon aus, dass das BVerfG im Grundsatz der Politik hier einen weiten Spielraum lassen wird. Aber wenn es eine Verfassungsbeschwerde gibt und dann die Crème de la Crème der deutschen Wissenschaft damit zitiert wird, dass Ausgangssperren quasi sind - wonach es für mich derzeit aussieht -, dann könnte das BVerfG schon etwas kritischer nachfragen. Und wenn sich dann rausstellt, dass die Politik wesentliche Freiheitsrechte im großen Stil aus einem politischen Reflex heraus beschneiden möchte, statt auf Grundlage wissenschaftlicher Expertise, dann kann das auch nach hinten losgehen.
 
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Vllt. haben wir einfach nur Glück? Oder unser Gesundheitssystem ist alles in allem doch (aktuell noch) viel besser als erwartet?
Will mir aber keine allzu positiven Hoffnungen machen, Kapazitäten hat man eben nicht unbegrenzt und es kann schnell mal deutlich mehr werden, wenn die Zahl der Infizierten mit schwerem Verlauf plötzlich explodiert.

Glück ist natürlich Quatsch. Die zahlen stimmen schlicht nicht - wessen auch immer.

Edit: ich versteh auch nicht, wie man etwas auf die zahlen geben kann. Ich war mit cornona Symptomen krank, meine Freundin, meine schwester und so weiter. Wir haben nicht mal in Erwägung gezogen uns testen zu lassen. Ich unterstelle das den meisten.
 
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Schon klar, dass man der Bevölkerung vielleicht nicht ganz so reinen Wein einschenkt. Es wäre aber krass, wenn die Statistik so stark fehlerhaft ist (rede nicht über die Dunkelziffer, wie soll man die Höhe der unerkannt Infizierten auch erahnen?) oder so viel an Informationen vorenthalten wird, nur um die Bevölkerung ruhig zu halten.

Ich war Ende Januar am letzten Wochenende auch krank (bin ca. einmal im Jahr platt), hatte knapp 38 Grad Fieber - vllt. war man wirklich corona-infiziert? Kontakt zu anderen Leuten außer Arbeitskollegen vorher paar Tage sehr wenig gehabt. Eine echte Grippe hatte ich eben nur als Kind, und das war nicht lustig. Bei uns sind dann reihenweise Leute ausgefallen (keine Urlauber), dann ging es wieder. Da war Corona noch nicht mal aktuell das Thema.

Und habe gerade mit meiner 60jähreigen Mutter, Diabetikerin und infolgedessen Nierenprobleme, mal telefoniert. Sie sieht die Pandemie selbst halbwegs gelassen, obwohl sie natürlich Risikogruppe ist, aber zuhause ist und ihr Partner weitgehend für sich arbeitet. Vor den wirtschaftlichen Auswirkungen sorgt sie sich aber genauso wie einige hier.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich gehe davon aus, dass das BVerfG im Grundsatz der Politik hier einen weiten Spielraum lassen wird. Aber wenn es eine Verfassungsbeschwerde gibt und dann die Crème de la Crème der deutschen Wissenschaft damit zitiert wird, dass Ausgangssperren quasi sind - wonach es für mich derzeit aussieht -, dann könnte das BVerfG schon etwas kritischer nachfragen.

Und dann? Was denkst du, was dadurch jemand zu befürchten hat?
 

TheGreatEisen

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Eben, das interessiert am Ende keine Sau, was das BVerfG dazu zu sagen hat :rofl2:
 
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Und dann? Was denkst du, was dadurch jemand zu befürchten hat?
"Dann machen wirs halt nochmal" dürfte schwierig werden, wenn es als verfassungswidrig eingestuft wird. Insbesondere lassen sich Sanktionen dann nicht mehr durchsetzen.



Die Argumentresistenz in diesem Thread nimmt mir mittlerweile gespenstische Züge an. Es ist quasi nur noch kategorischer Imperativ und Ereiferung über "die, die es nicht schnallen" und die man deshalb zwingen müsse.
Traurige Zeiten für eine freie Gesellschaft.
 
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Kekulé hat in seinem Podcast nochmal explizit erklärt, warum wir derzeit so geringe Todeszahlen haben, und nein, es liegt leider nicht daran, dass unser Gesundheitssystem doch so viel besser wäre als das der meisten anderen Länder (was ich insgeheim & naiverweise ein wenig gehofft hatte). Zum einen befinden wir uns ja immer noch erst im Anfangsstadium des Ausbruchs in D. und daher würden sich bei einer weiteren Ausbreitung die Todeszahlen automatisch erhöhen. Somit kann man erst am Ende vom Ganzen Schlüsse draus ziehen. Zum anderen können unsere Praxen & Krankenhäuser die Lage aktuell recht gut stemmen, s. auch PK Kassenärztliche Vereinigung heute Vormittag. Sollte das zusammenbrechen, sind völlig andere Zahlen zu erwarten. Spricht zwar im Umkehrschluss dann doch dafür, dass es recht ordentlich läuft, aber auch hier muss man abwarten und schauen, wie sich das mit der Verbreitung entwickelt.

Zum Abflachen der Kurve fand ich Kekulé ebenfalls sehr hilfreich. Er meinte, es gilt die Zeit von 1 Minute nach 12 auf 1 Minute vor 12 zurückzudrehen. Das erreicht man mit den momentanen Einschränkungen. Wenn man dann wieder verfolgen kann, wer der "neue Patient bzw. die neuen Patienten 0" sind, kann man systematisch vorgehen und gezielt dort Containment betreiben. Er setzt da seine Hoffnung rein und ist optimistisch, dass man dann einzelne Ausbrüche/Herde isolieren können wird.

Btw. lol @verfassungskonform or not. Glaubt hier einer wirklich, dass das Verfassungsgericht hier einzelnen Bürgern Recht zuspricht und Ausgangssperren, egal wie sie über uns kommen werden, tadelt? In erster Linie befinden wir uns in einer Ausnahmesituation nie dagewesenen Ausmaßes. Drosten sagte erst heute wieder: "Wir kennen das Virus noch nicht." Daher dürften etwaige Entscheidungen in der Beschränkung der Bürgerrechte mit ner einfachen Handbewegung vom Tisch gefegt und als verhältnismäßig bestätigt werden. Angie, Maggus & Co. wollen uns ja nicht in finstere Zeiten führen. Das werden auch die obersten Richter so sehen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Btw. lol @verfassungskonform or not. Glaubt hier einer wirklich, dass das Verfassungsgericht hier einzelnen Bürgern Recht zuspricht und Ausgangssperren, egal wie sie über uns kommen werden, tadelt? In erster Linie befinden wir uns in einer Ausnahmesituation nie dagewesenen Ausmaßes. Drosten sagte erst heute wieder: "Wir kennen das Virus noch nicht." Daher dürften etwaige Entscheidungen in der Beschränkung der Bürgerrechte mit ner einfachen Handbewegung vom Tisch gefegt und als verhältnismäßig bestätigt werden. Angie, Maggus & Co. wollen uns ja nicht in finstere Zeiten führen. Das werden auch die obersten Richter so sehen.

Abgesehen davon, dürfte eine reguläre Entscheidung Jahre dauern und eine Eilentscheidung angesichts des überhaupt nicht schwerwiegenden Eingriffs (du darfst ja für alles Notwendige noch raus, ansonsten musst du auf der Couch TV schauen, oh nein oh nein wie schlimm) nicht wahrscheinlich.

Der Hamburger Senat will aber wohl vorerst keine Ausgangssperre, wie ich gerade aus internen Quellen erfahren habe. Deppen, das Wochenende wird sonnig die halbe Stadt wird sich vor Eisdielen und Cafes die Beine in den Bauch stehen.
 

Deleted_228929

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Einfach nur lolig wenn jetzt selbst die selbsterklärten "liberalen" bzw. "libertären" daherkommen und Ausganssperren als "nicht schwerwiegend" bezeichnen :rofl2:
 
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Und diejenigen, die Tracking von Phone-Daten wahrscheinlich bis aufs Blut bekämpfen, weil Datenschutz und so. :rolleyes:


@Heator
Gibts eigentlich noch den Follow-up zu deinem Bullshit von oben oder war das ein klassischer Heator?



Zum Abflachen der Kurve fand ich Kekulé ebenfalls sehr hilfreich. Er meinte, es gilt die Zeit von 1 Minute nach 12 auf 1 Minute vor 12 zurückzudrehen. Das erreicht man mit den momentanen Einschränkungen. Wenn man dann wieder verfolgen kann, wer der "neue Patient bzw. die neuen Patienten 0" sind, kann man systematisch vorgehen und gezielt dort Containment betreiben. Er setzt da seine Hoffnung rein und ist optimistisch, dass man dann einzelne Ausbrüche/Herde isolieren können wird.
Du empfandest ihn als optimistisch? :eek:

Ich habe ihn eher als irritiert empfunden. Die Frage ist halt: Selbst wenn wir es durch vier Wochen Lockdown schaffen, wieder vor den Point of no return zurückzukommen: Beim erstenmal hat es zwei Wochen gedauert, bis wir da nicht hinterher gekommen sind. Wie soll das inmitten einer Pandemie beim zweitenmal anders sein? Oder wollen wir die Grenzen für 18 Monate dicht halten?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Du, mir ist das schon viel schneller müßig darüber zu diskutieren. Du meinstest doch auch, dass es nirgendswo echte Ausgangssperren gegeben hätte, oder? Was soll man dazu sagen. Wenn du nicht raffst, warum auch 2-4 Wochen (so lange dauert die Inkubationszeit) Isolation sehr viel bringen, kann ich dir da echt nicht helfen. Die ganze Welt übertreibt, nur du hast es gerafft, Glückwunsch.

Du hast auch das mit der Verhältnismäßigkeit nicht so richtig verstanden. Die schweren Maßnahmen sind schon alle durch. Jetzt ein paar Wochen zuhause zu sitzen ist angesichts der Rechtsgüter auf der anderen Abwägungsseite (Leben) ein Nullum. Insbesondere, dass damit keinerlei richtige Einschränkungen verbunden sind, denn arbeiten, zum Arzt, einkaufen usw. kannst du nach wie vor. Oh nein ich darf nicht im Park rumlungern, was für eine Freiheitsberaubung :rolleyes:

Nochmal anders formuliert: wenns nicht so viel bringt, haben im schlimmsten Fall alle zwei Wochen zuhause verbracht. Verlust = 0, es ist einfach 0,000 schlimm. Wenn es aber doch was bringt und wir unterlassen es, haben wir X Menschen gekillt. kA was es da groß abzuwägen gibt außer "ICH WILL ABER EISCREME".
 
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Shihatsu

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Und diejenigen, die Tracking von Phone-Daten wahrscheinlich bis aufs Blut bekämpfen, weil Datenschutz und so. :rolleyes:
Hier, ich - denn das wird danach nicht heruntergefahren. Huom. Lass mich mal kurz überlegen - es wird ja garnicht hochgefahren, weil es ohnehin schon massiv gemacht wird. Und missbracht wird. Vom Kriminellen und vom Staat. Der Zug ist leider längst abgefahren, warte nur auf den ersten großen Bug der sich mit IMSI-Catchern ausnutzen lässt. Ach fuck. Den gibts ja auch schon und wird verkauft. Urm. Nvm, ich schrei nicht, das Thema mit Handyuser tracken ist sowas von durch. Auch nhier wieder: Ich beneide euch um eure Unwissenheit. :8[:
 
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Wenn es eh gemacht wird, warum dann nicht nutzen? Wenigstens sowas wie in Südkorea könnte imo schon hilfreich sein: Infizierte stellen freiwillig - oder meinetwegen auch erzwungen - ihr Bewegungsprofil der letzten x Tage zur Verfügung und jeder kann per App nachvollziehen, ob er Kontakt zu bekannten Infizierten hatte.
Finde ich wesentlich verhältnismäßiger als alle pauschal einzusperren.

Du, mir ist das schon viel schneller müßig darüber zu diskutieren. Du meinstest doch auch, dass es nirgendswo echte Ausgangssperren gegeben hätte, oder? Was soll man dazu sagen. Wenn du nicht raffst, warum auch 2-4 Wochen (so lange dauert die Inkubationszeit) Isolation sehr viel bringen, kann ich dir da echt nicht helfen. Die ganze Welt übertreibt, nur du hast es gerafft, Glückwunsch.

Du hast auch das mit der Verhältnismäßigkeit nicht so richtig verstanden. Die schweren Maßnahmen sind schon alle durch. Jetzt ein paar Wochen zuhause zu sitzen ist angesichts der Rechtsgüter auf der anderen Abwägungsseite (Leben) ein Nullum. Insbesondere, dass damit keinerlei richtige Einschränkungen verbunden sind, denn arbeiten, zum Arzt, einkaufen usw. kannst du nach wie vor. Oh nein ich darf nicht im Park rumlungern, was für eine Freiheitsberaubung :rolleyes:

Nochmal anders formuliert: wenns nicht so viel bringt, haben im schlimmsten Fall alle zwei Wochen zuhause verbracht. Verlust = 0, es ist einfach 0,000 schlimm. Wenn es aber doch was bringt und wir unterlassen es, haben wir X Menschen gekillt. kA was es da groß abzuwägen gibt außer "ICH WILL ABER EISCREME".
Sorry, aber so lange du keine Familie mit kleinen Kindern hast, die in einer überbelegten Wohnung innerhalb einer Großstadt mehrere Wochen zusammengepfercht leben soll, dann brauchst du mir nichts von "Nullum" zu faseln. Als ich Mitte 20 war und mehrere Stunden pro Tag mit Nerden verbringen konnte, hätte ich damit sicherlich auch kein Problem gehabt.
Und das Argument steht: "Wenige Wochen" Ausgangssperre bringen quasi nichts, sind also erst recht nicht leicht zu rechtfertigen. Und auf die Quelle zu den Ausgangssperren in den "erfolgreichen Coronaländern" warte ich immer noch. Please deliver.





Um nochmal etwas Sachlichkeit reinzubringen: Hat jemand schon in das ICL-Paper reingeschaut, das Drosten erwähnte?

https://www.imperial.ac.uk/media/im...-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

Da werden nochmal einige Dinge auseinanderdividiert, die viele hier im Kopf durcheinander zu bringen scheinen:
(a) Suppression. Here the aim isto reduce the reproduction number (the average number of secondary cases each case generates), R, to below 1and hence to reduce case numbers to low levels or (as for SARS or Ebola) eliminate human-to-human transmission. The main challenge of this approach is that NPIs (and drugs, if available) need to be maintained –at least intermittently- for as long as the virus is circulating in the human population, or until a vaccine becomes available. In the case of COVID-19, it will be at least a 12-18 months before a vaccine is available3. Furthermore, there is no guarantee that initial vaccines will have high efficacy.

(b) Mitigation. Here the aim is to use NPIs (and vaccines or drugs, if available) not to interrupt transmission completely, but to reduce the health impact of an epidemic, akin to the strategy adopted by some US cities in 1918, and by the world more generally in the 1957, 1968 and 2009 influenza pandemics. In the 2009 pandemic, for instance, early supplies of vaccine were targeted at individuals with pre-existing medical conditions which put them at risk of more severe disease4. In this scenario, population immunity builds up through the epidemic, leading to an eventual rapid decline in case numbers and transmission dropping to low levels.

The strategies differ in whether they aim to reduce the reproduction number, R, to below1 (suppression) –and thus cause case numbers to decline–or to merely slow spread by reducing R, butnot to below 1.
Die Strategie, der wir nach Auskunft des RKI und der Regierung bisher folgen, ist (b). Ein gewisses Level an Viruszirkulation ist dafür sogar notwendig, damit die Immunität in der Bevölkerung sich aufbaut.


Und für Heator nochmal zum Mitschreiben:
To avoid a rebound in transmission, these [suppression] policies will need to be maintained until large stocks of vaccine are available to immunise the population–which could be 18 months or more.

Und zur On/off-Strategie:
Adaptive hospital surveillance-based triggers for switching on and off population-wide social distancing and school closure offer greater robustness to uncertainty than fixed duration interventions and can be adapted for regional use (e.g. at the state level in the US). Given local epidemics are not perfectly synchronised, local policies are also more efficient and can achieve comparable levels of suppression to national policies while being in force for a slightly smaller proportion of the time. However, weestimate that for a national GB policy, social distancingwould need to be in force for at least 2/3of the time(for R0=2.4, see Table 4)until a vaccine was available.
12 von 18 Monaten Lockdown - so viel zum Thema "vielleicht reichen ja schon 2 bis 4 Wochen".


Ich konnte noch nicht alles im Detail durchlesen, aber die Schlussfolgerung scheint zu sein, dass - für UK/USA - Mitigation - mit dem betrachteten Maßnahmenbündel - verworfen werden muss, wenn man nicht bereit ist eine zeitlich begrenzte starke Überbeanspruchung der Intensivkapazität mit vielen Exzesstoten in Kauf zu nehmen.
Die Intensivkapazität in den USA und UK scheint deutlich niedriger zu sein als unsere. Wenn ich die ~8 Betten je 100.000 Einwohner für UK aus dem Diagramm zugrunde lege, komme ich auf gut 5000 Betten auf 66 Mio. Einwohner oder 6600 bezogen auf unsere 83 Mio. Das wäre nur ein Viertel unserer Kapazität. Ich bin allerdings nicht ganz sicher, ob das die Gesamtkapazität sein soll oder die, die auch tatsächlich für Covid-19 verfügbar gemacht werden kann.
Die vorgeschlagene Mitigation-Strategie "Case isolation, home quarantine,social distancing of >70s" führt in dem Modell zu einer Überbeanspruchung der Intensivkapazität um den Faktor 8. Wenn wir wirklich so viel mehr haben, wäre das bei uns nur ein Faktor 2. Und man könnte die Strategie sicherlich noch um eine moderate Social-Distancing-Policy für den Rest der Bevölkerung erweitern, um das weiter zu drücken.
Unterm Strich sehe ich spontan nicht, warum Drosten aufgrund dieser Studie ein so düsteres Fazit gezogen hat, aber ich muss da nochmal genauer drüber nachdenken.
 

Deleted_228929

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Du, mir ist das schon viel schneller müßig darüber zu diskutieren. Du meinstest doch auch, dass es nirgendswo echte Ausgangssperren gegeben hätte, oder? Was soll man dazu sagen. Wenn du nicht raffst, warum auch 2-4 Wochen (so lange dauert die Inkubationszeit) Isolation sehr viel bringen, kann ich dir da echt nicht helfen. Die ganze Welt übertreibt, nur du hast es gerafft, Glückwunsch.

Du hast auch das mit der Verhältnismäßigkeit nicht so richtig verstanden. Die schweren Maßnahmen sind schon alle durch. Jetzt ein paar Wochen zuhause zu sitzen ist angesichts der Rechtsgüter auf der anderen Abwägungsseite (Leben) ein Nullum. Insbesondere, dass damit keinerlei richtige Einschränkungen verbunden sind, denn arbeiten, zum Arzt, einkaufen usw. kannst du nach wie vor. Oh nein ich darf nicht im Park rumlungern, was für eine Freiheitsberaubung :rolleyes:

Nochmal anders formuliert: wenns nicht so viel bringt, haben im schlimmsten Fall alle zwei Wochen zuhause verbracht. Verlust = 0, es ist einfach 0,000 schlimm. Wenn es aber doch was bringt und wir unterlassen es, haben wir X Menschen gekillt. kA was es da groß abzuwägen gibt außer "ICH WILL ABER EISCREME".
Dass es Rechtfertigungsgründe für eine schwerwiegenden Grundrechtsbeschränkung geben kann, bestreitet hier keiner. Aber zu behaupten, sie sei nicht schwerwiegend, ist einfach lächerlich. Selbstverständlich ist es ein schwerwiegender Eingriff in die Freizügigkeit, wenn ich meine Wohnung nur noch aus drei Gründen verlassen darf.
 
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