Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

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Das Problem dürfte sein, dass der Flaschenhals im Gesundheitssystem fast immer das Personal ist - und da sind Überkapazitäten einfach sehr teuer. Intensivmedizin ist afaik ziemlich betreuungsintensiv, weil die Patienten sehr eng überwacht werden müssen. Die Bedienung des Equipments und der Umgang mit dem Patienten unter Einhaltung aller Vorsichtsregeln ist keineswegs trivial. Gerade wenn das im Stressfall zuverlässig funktionieren soll, brauchst du da gut geschulte Kräfte, würde ich vermuten.
Eine strategische Reserve bei gewissen materiellen Gütern (Stichwort: Schutzausrüstung) wäre in Zukunft sicherlich wünschenswert. Dazu wird und sollte es imo eine ernsthafte Diskussion darüber geben, ob man nicht äquivalent zum Agrarsektor durch Subventionen dafür sorgt, dass gewisse Bereiche der kritischen Arzneimittelproduktion in der EU stattfinden können. Engpässe bei wichtigen Medikamenten waren auch vor der Pandemie teilweise ein Problem.


Was halten die Wirtschaftsfachleute hier eigentlich von den angekündigten Stützungsmaßnahmen?
Ich bin etwas skeptisch, wie sehr Liquidität aus der Gießkanne die richtige Strategie ist. Ich sehe ein, dass es in einigen Bereichen Sinn ergibt, Betrieben eher über den Berg zu helfen, statt sie pleite gehen zu lassen. Aber gerade bei dem ganzen Kleinvieh unter den Dienstleistern sehe ich nicht ganz, was es bringen soll, da auf Ebene des Betriebs zu stützen, weil ein Teil des Geldes dann für unnötig schlicht verbraten wird, wenn die nach einer langen Durststrecke dann doch pleitegehen. Effizienter wäre imo direkt die Menschen zu unterstützen, die dadurch arbeitslos werden.

Wie schlimm es tatsächlich wird, darüber kann man zum jetzigen Zeitpunkt wohl nur spekulieren. Meine Eyeball-Meinung zur kurzfristigen Entwicklung ist, dass die Neuinfektionen bald sehr stark runtergehen werden und die Intensivkapazitäten den Anstieg bis dahin relativ locker verkraften.
Die spannende Frage wird sein, wie es dann weitergeht. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es strategisch nicht effizient ist, die gesamte Gesellschaft in Schach zu halten, wenn sich die Risikogruppen eigentlich am effektivesten und effizientesten selbst schützen können.
Meiner Meinung nach sollte man darum versuchen, diese Gruppe wirklich ganz massiv abzuschotten, während man den Rest der Bevölkerung weiterhin zu einem Distanzverhalten ermahnt, das sich mit dem Alltag der meisten Menschen einigermaßen vereinbaren lässt. Großveranstaltungen und unnötige Freizeitevents sollten natürlich weiterhin unterbleiben.
Der wahre Stresstest könnte dann der Herbst werden, wenn eventuell eine zweite Coronawelle mit der Grippewelle zusammenfällt. Da heißt es dann wirklich: Alle gegen Grippe impfen.

Worüber ich bisher leider gar nichts höre, aber hoffe, dass das im Hintergrund anläuft, ist Forschung zu den sozialen Faktoren: Welche Art von Kontakten ist bspw. für die meisten Ansteckungen verantwortlich? Der Lancet-Beitrag, den ich verlinkt hatte, geht ja z.B. davon aus, dass ein Großteil der Übertragungen tatsächlich über relativ intensiven persönlichen Kontakt erfolgt, also innerhalb der Familie und des Bekanntenkreises. Da könnten sich dann einige Einschränkungen des öffentlichen Lebens, sofern sie mehr auf die Reduktion flüchtiger Kontakte zielen, als wenig effektiv erweisen, obwohl sie leider auch die sind, die sich am einfachsten umsetzen lassen.



Btw, Kekulé hat jetzt auch seinen eigenen täglichen Podcast: Battle is on!
https://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/gesundheit/neuer-podcast-corona-verstehen-kekule-100.html
 
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wurd nicht vor wenigen Monaten/Jahren noch diskutiert, dass man zu viele Kapazitäten/Krankenhäuser hätte?

https://www.aerzteblatt.de/archiv/170954/Krankenhausreform-Welche-Haeuser-muessen-schliessen

und so,
Risikomanagement der Captain Hindsight kann schön groß vorsprechen, aber die Jahre davor kam vermutlich immer der Bundesrechnungshof oder sonstwer und hatte gerechnet, wie viel Verschwendung bei den Klinikkapazitäten wären.


bin gerade auch betroffen, durch Corona wurd mein Kliniktermin meiner aktuellen Systemtherapie abgesagt und ich sollte mich an meinen Haus-/Hautarzt wenden,
 

Benrath

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Wer ist der Fotzenfritz?

Anyhow war eher generell und auch an dich ja.

Ich habe meine Milchmädchen Rechnung mal erweitert um zu schauen, wie viele Betten und wie lange wir bräuchten, wenn wir alle durchseuchen wollten. Eher unabhängig davon, ob man das will. Finds eher krass wie lange die Durchseuchung dauern würde.
Meine Annahmen und da lass ich mich gerne korrigieren bzw. würde es erweitern.

  • Bevölkerung 80 Mio
  • Anteil Durchseuchung 66%
  • Anteil Komplikationen 15 %
  • Dauer der Komplikation 15 Tage
  • 50.000 Neue Fälle pro Tag

Bei 50.000 neuen Fällen jeden Tag würde ich dann von 7.500 Komplikationsfällen ausgehen für die ich dann 112.500 Betten je 15 Tage Zyklus vorhalten müsste. Macht dann 1.500.000 Fälle im Monat. Selbst dann würde die Durchseuchung 3 Jahre dauern.

Das wären dann schon ne Menge (Extra)-Betten. Da jetzt bei mir alles linear ist, würde es bei der Hälfte der Fälle halt 6 Jahre dauern.

P.S. ich hab da jetzt nicht Stunden drüber nachgedacht, also bitte Gnade.
 
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wurd nicht vor wenigen Monaten/Jahren noch diskutiert, dass man zu viele Kapazitäten/Krankenhäuser hätte?
Das wird in der Tat seit Langem diskutiert und stimmt imo auch - ungeachtet der Tatsache, dass es uns jetzt zum Vorteil gereicht. Die vielen Intensivstationen erhalten wir in "Friedenszeiten" auch durch zu viele unnötige Eingriffe am Leben - auch das ist eigentlich nicht gut, wird uns jetzt aber nützen.
Ich denke, dass die Lektion nicht ist, das Gesundheitssystem an sich aufzublähen, sondern eher an den gezielten Vorkehrungen und Strategien für den Pandemiefall zu feilen, am besten auf EU-Ebene.


@Benrath
Komplikationsrate und -dauer sind nach allem, was ich höre, viel zu hoch gegriffen. Drosten und das RKI sprachen afaik von "deutlich unter 5%". Ich habe heute irgendwo gelesen, dass sich der Anteil schwerer Fälle bisher eher um 3% bewegt, statt den 20%, die man aus China kannte, wovon um die 5% intensiv betreut werden mussten. Ich weiß allerdings nicht, auf welche Population sich das bezog. Wenn es unsere ist, dann hat das den Haken, dass die ältere Bevölkerung bei den bestätigten Fällen bislang stark unterrepräsentiert ist, diese Zahle also tendentiell steigen dürften.
In ein paar Wochen kann man sowas sicherlich viel genauer berechnen, weil wir dann genug eigene Fälle haben, deren Parameter wir kennen.


[edit]
Nochmal zum Thema Kitaschließung und Notbetreuung: Hab ich das im Podcast grad richtig gehört, dass Prof. Drostens nicht zu den "systemkritischen Berufen" zählt? :deliver:
 
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PWD

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Was halten die Wirtschaftsfachleute hier eigentlich von den angekündigten Stützungsmaßnahmen?
Ich bin etwas skeptisch, wie sehr Liquidität aus der Gießkanne die richtige Strategie ist. Ich sehe ein, dass es in einigen Bereichen Sinn ergibt, Betrieben eher über den Berg zu helfen, statt sie pleite gehen zu lassen. Aber gerade bei dem ganzen Kleinvieh unter den Dienstleistern sehe ich nicht ganz, was es bringen soll, da auf Ebene des Betriebs zu stützen, weil ein Teil des Geldes dann für unnötig schlicht verbraten wird, wenn die nach einer langen Durststrecke dann doch pleitegehen. Effizienter wäre imo direkt die Menschen zu unterstützen, die dadurch arbeitslos werden.


Wenn du Arbeitslos wirst, gibt es dafür die Arbeitslosenversicherung, ändert sich also nichts.
Wenn ich jetzt Bayern nehme (BaWü wo mein Firmensitz ist gibts noch gar nix, ok in Bayern auch noch nicht aber wenigstens wurde was angekündigt :top2: ) dann heißt es "bis fünf Mitarbeiter 5.000 Euro, bis zehn Mitarbeiter 7.500 Euro, bis 50 Mitarbeiter 15.000 Euro, bis 250 Mitarbeiter 30.000 Euro."
Das ist wirklich nur Notgroschen.
Aktuell sieht es, ich kann wieder nur von mir sprechen so aus.
Ich beantrage Kurzarbeitergeld zu 100 % dort wo geschlossen wird, dann kostet mich der Arbeitnehmer für den Monat März nur 1/2 hälfte seines Gehaltes (den halben Monat hat er ja "normal" gearbeitet) die andere hälfte übernimmt zu 100 % der Staat, der Arbeitnehmer erhält 60 - 67 % (je nachdem ob Kinder oder nicht) von seinem Nettogehalt.
Ist der gesamte April zu übernimmt der Staat zu 100% die Gehaltskosten für April, Arbeitnehmer erhält wieder 60-67 % Nettogehalt, sein Netto wird im April weniger sein als im März.
Im März erhält er für Zwei Wochen sein Gehalt von mir bezahlt also Zwei Wochen lang 100 % Gehalt und Zwei Wochen Kurzarbeitergeld 60-67 % vom Netto, also irgendwo zwischen 80 und 90 % seines normalen Nettogehaltes für März. April siehe oben, ganze Monat Kurzarbeit = 60 - 67 % Nettogehalt.

Diese Kosten fallen für mich als Arbeitgeber weg, das hilft viel um den Betrieb am laufen zu halten.
Andere Kosten wie z.B. Mieten (der zweite große Kostenfaktor bei mir) fallen nicht weg, jetzt kann man versuchen sich mit seinem Vermieter zu einigen (einfach wird das nicht), aber hier helfen die € vom Staat weiter, sie verschaffen Zeit (um mehr gehts ja anscheinend aktuell nicht), ob das richtig ist dass die in meinem Beispiel Vermieter dann davon bezahlt werden, ich bin mir da noch nicht sicher. Werde meine Vermieter anschreiben und testen was an Miete drücken für den Zeitraum möglich ist, kommt da nichts positives lasse ich auch Mieten erstmal offen stehen.

Dann kommen noch Sachen wie Stromvorauszahlung (das haut auch erstmal rein) aber für die Zeit die zu ist, braucht man keinen Strom bekommt man also irgendwann wieder zurück, das sind bei mir auch mal schnell 10k die da zusammenkommen.
Versicherung etc. etc. ich kann hier ewig weiterschreiben, jeder € hilft.
Für Arbeitnehmer ist mit dem Kurzarbeitergeld erstmal gesorgt, klar sind das heftige Einschnitte aber immerhin gibt es bei uns in Deutschland so etwas.


Der Altmeier spruch "wir werden alle Retten" ist Irrsinn, das wird ordentlich reinhauen, je nachdem wie lange es dauert.

Was vom Vorteil ist, die Fristen zur Anmeldung einer Insolvenz wurder gelockert, auch hier gilt wieder der Satz "wir brauchen mehr Zeit".


Unwort des Jahres wäre für mich Zeit!
 

parats'

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Kurzarbeitergeld kannst Du rückwirkend ab 01.03 beantragen. Allerdings müssen einige Rahmenbedingungen gegeben sein, um überhaupt welches beantragen zu können.
 
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Ich bin ja echt gespannt, wie das in den USA wird. Bei deren Gesundheitssystem sehe ich sehr finstere Zeiten heraufziehen, sofern eine schnelle Verbreitung des Virus stattfindet.
 
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besser als europa stehen sie da und wenn sie die cluster zumachen wer weiss, mehr kompetenz traue ich dem CDC und johns hopkins sowieso zu

wie wir ja bereits wissen ist die anzahl der betten gar nicht soo entscheidend, die bekommen wir nämlich nicht exponentiell erhöht :)
aber ja, die usa koennte es auch hart treffen, wird ein kopf an kopf rennen mit europa bis afrika oder indien durchstartet

edit: der kekule Podcast ist ja mega schrott, bisschen geflame und auch noch falsch einfos (von wegen alle im krankenhaus mit Lungenentzündung bekämen fieber, Fieber komtm viel seltener vor als trockener Husten auch be schwer erkrankten, bei nem leichten verlauf gibt es total oft gar kein fieber)
 
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Shihatsu

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Das Problem an den Amis ist, das sie für sich testen lassen bezahlen müssen, und dann bei positivem Ergebnis ihren Job verlieren. Und das ist umso schlimmer umso billiger der Job wird - zum Beispiel trifft das jeden Fastfood-Mitarbeiter - und davon gibts da drüben Millionen. Die stecken munter ihre Kunden an. Viele Amis kochen nie, sondern ernähren sich zum Dinner nur via solche SAchen, zumindest in den großen Städten. Das könnte evil werden.
 
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Benrath

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besser als europa stehen sie da und wenn sie die cluster zumachen wer weiss, mehr kompetenz traue ich dem CDC und johns hopkins sowieso zu

Dann schieß mal los wieso du dem CDC usw. mehr zutraust, sieht gerade nicht so aus. Und es gibt schon mega viele Infektionscluster.


Ich hab nur gehört, dass man mittlerweile tatsächlich doch von wesentlich mehr Infizierten mit asymptotischem Verlauf ausgeht. Wäre der Treppenwitz des Jahrhunderts, wenn sich nachher rausstellt, dass die Komplikationsquote viel niedriger liegt und die Italiener gerade schon an dem Gesamtpeak stehen.

Mal schauen :)
 
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Das Problem an den Amis ist, das sie für sich testen lassen bezahlen müssen, und dann bei positivem Ergebnis ihren Job verlieren. Und das ist umso schlimmer umso billiger der Job wird - zum Beispiel trifft das jeden Fastfood-Mitarbeiter - und davon gibts da drüben Millionen. Die stecken munter ihre Kunden an. Viele Amis kochen nie, sondern ernähren sich zum Dinner nur via solche SAchen, zumindest in den großen Städten. Das könnte evil werden.

Das ist halt auch dumm hoch 230, da würde ich mich als nicht Risikopatient auch nicht testen lassen.
 
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besser als europa stehen sie da und wenn sie die cluster zumachen wer weiss, mehr kompetenz traue ich dem CDC und johns hopkins sowieso zu
Wat? Allein der Move "schmeißt alle Tests weg, wir machen einen eigenen" und die dadurch entstandene Testdürre zeugen nicht grad von geiler Kompetenz. Die haben deswegen mal mit 8% Todesquote angefangen (was natürlich wohl nur an der Dunkelziffer gelegen haben dürfte).
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Dann schieß mal los wieso du dem CDC usw. mehr zutraust, sieht gerade nicht so aus. Und es gibt schon mega viele Infektionscluster.


Ich hab nur gehört, dass man mittlerweile tatsächlich doch von wesentlich mehr Infizierten mit asymptotischem Verlauf ausgeht. Wäre der Treppenwitz des Jahrhunderts, wenn sich nachher rausstellt, dass die Komplikationsquote viel niedriger liegt und die Italiener gerade schon an dem Gesamtpeak stehen.

Mal schauen :)

Ehrlichgesagt halte ich das für gar nicht so abwegig. Es kommt mir zumindest komisch vor, dass der Peak in China nach momentanem Stand bei etwa 55k Infizierten war, in einem Land mit über 1 Mrd. Einwohnern und teilweise sehr dichter Besiedlung. Klar, sie haben radikal durchgegriffen, aber trotzdem müsste die Zahl eigentlich wesentlich höher sein bei der Verbreitung. Eine Erklärung könnte halt sein, dass das Virus bei einem Gutteil so gar keine Symptome verursacht.
 
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Dann schieß mal los wieso du dem CDC usw. mehr zutraust, sieht gerade nicht so aus. Und es gibt schon mega viele Infektionscluster.


Ich hab nur gehört, dass man mittlerweile tatsächlich doch von wesentlich mehr Infizierten mit asymptotischem Verlauf ausgeht. Wäre der Treppenwitz des Jahrhunderts, wenn sich nachher rausstellt, dass die Komplikationsquote viel niedriger liegt und die Italiener gerade schon an dem Gesamtpeak stehen.

Mal schauen :)

was waere daran jetzt so witzig?

zum cdc, ich traue ihnen mehr fachliche kompetenz zu, nicht dass generell in den usa vieles besser gemacht wird. zumindest wird das cdc und die jhu von allen (deutschen) virologen hoechsten toenen gelobt (ausser das testsystem, wofuer das cdc evtl. ja auch nur bedingt was fuer kann) und imho stammen viele infos die wir hier bekommen auch vom cdc und der jhu

Drosten hat heute ne neue Studie vorgestellt: Rhesusaffen sind nach Infektion Immun
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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was waere daran jetzt so witzig?

Naja, dass es im Endeffekt doch viel Lärm um nichts war. Vergleich HongKong-Grippe Pandemie hat in Deutschland etwa 40 000 Leute gekillt und man hats nichtmal wirklich gemerkt zu der Zeit. Erst im Nachhinein hat man das Geschehen rekonstruiert. Sogar in China gab es bislang nur etwa 3000 Todesfälle. Weltweit 7500, also nichtmal 1/5 der Todeszahlen allein in Deutschland 1969.
 

Benrath

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zum cdc, ich traue ihnen mehr fachliche kompetenz zu, nicht dass generell in den usa vieles besser gemacht wird. zumindest wird das cdc und die jhu von allen (deutschen) virologen hoechsten toenen gelobt (ausser das testsystem, wofuer das cdc evtl. ja auch nur bedingt was fuer kann) und imho stammen viele infos die wir hier bekommen auch vom cdc und der jhu

also eigentlich nur deine Meinung und wieder null Hintergründe.
 

parats'

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Friedrich Merz an Corona erkrankt. Das war es jetzt mit deiner CDU Erneuerung Heator. :P
 
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(ausser das testsystem, wofuer das cdc evtl. ja auch nur bedingt was fuer kann)
Wenn das CDC verlangt, das jede Probe an sie versandt wird, statt sie lokal zu analysieren und wenn die Kliniken dann zigmal beim CDC fürs Ergebnis anrufen müssen, kann das CDC da ganz bestimmt gaaar nix für...ahja
 

Deleted_228929

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Ich hab nur gehört, dass man mittlerweile tatsächlich doch von wesentlich mehr Infizierten mit asymptotischem Verlauf ausgeht.
Was meinst du mit "asymptotischem Verlauf"?

Und dass du den Fotzenfritz nicht kennst... man sollte dir direkt den Doktortitel wegnehmen. :deliver:
 
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eine um den faktor 10 hoehere Dunkelziffer ist doch nichts weltbewegend neues?
dass wir hier 80k statt 8k infizierte haben würde mich null überraschen.

ein britischer epidemiologe hat am anfang in wuhan einen dunkelziffer faktor von 50 vermutet

ohne faktor 10 waere italiens todesrate ja auch die hoelle

ich schaetze sie in deutschland allerdings nicht so hoch (weil wir besser getestet haben)
 
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Benrath

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Vielleicht kommt es ja noch, aber in erster Linie wäre es good News, halt schlechte News was das eingrenzen angeht.


weniger spam, mehr Inhalt, merz ist nicht das Thema
 
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Bin jetzt mit der ersten Folge vom Kekulé-Podcast durch. Er erklärt nochmal etwas genauer, weshalb die aktuelle Strategie aller Länder, sofern existent, eigentlich nur Sinn ergibt, wenn man damit gedenkt, die Anzahl der Infizierten wieder auf unter 200 zu drücken, also eine Zahl, wo Verfolgung einzelner Infektionsketten wieder Sinn ergibt.
Keine Einschätzung gibt er dazu, für wie erfolgversprechend er das hält.

Ich finde weiterhin frappierend, wie unsere Presse das Geschehen rezipiert. Immerhin greift die Regierung hier massiv in Freiheitsrechte ein. Sicherlich sind starke Eingriffe hier geboten, ja notwendig, aber das entbindet die vierte Gewalt nicht von der Pflicht, dafür Gründe und Erklärungen einzufordern und die Politik nicht vom Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
Mich erinnert das zum Teil bitter an 2015.
 
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drosten war heute wieder richtig gut, kein epidemiologisches thema wovon er mMn sowieso nicht soviel ahnung hat sondern, eine schön wissenschaftliche sars virus analyse. mit einblicken in frühe studien. und einer interessanten hypothese. insgesamt auch recht mit recht positivem ausblick

habe direkt lust bekommen mich in das thema "neutalisierende antikoerper" einzulesen, die zelluläre Immunantwort kenn ich schon ein wenig :)

ob drosten gerne mit seinem kind auf dem spielplatz geht und ein bier in der kneipe trinkt interessiert mich naemlich nicht so wirklich....
 
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ich kenn mich mit der Infrastruktur und dem Gesundheitssystem in Afrika/Indien nicht aus aber mein erster Impuls wäre.. dass die echt mal massive Probleme bekommen werden (!?)
 
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ich kenn mich mit der Infrastruktur und dem Gesundheitssystem in Afrika/Indien nicht aus aber mein erster Impuls wäre.. dass die echt mal massive Probleme bekommen werden (!?)

sofern das virus in den dort meist hohen temperaturen gut klarkommt, ja.
das glück dieser regionen ist, dass sie tendenziell geringeren austausch mit anderen kontinenten haben. wobei es mich bei indien wundert, dass da noch nix größeres passiert ist.
 
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Allerdings dürften diese Regionen einen deutlich geringeren Anteil an Risikopatienten haben.
 
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Seit 2014 (Ebola) haben viele Länder in Afrika eine gut funktionierende Infrastruktur in Sachen Seucheneindämmung.
 
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Mittlerweile geht es (zumindestens bei uns) mit den echten Lieferproblemen bei Supermärkten los. Ich hab heute von einem Bekannten eine Liste von Edeka gesehen mit Produkten, die derzeit nicht mehr oder nur mit großer Verzögerung an die Märkte geliefert werden können. Das waren Seiten über Seiten und auf Lager ist auch nicht mehr viel. Bisher konnten die wohl noch alles relativ zeitnah nachliefern, jetzt ist auf einmal vieles nicht mehr verfügbar. Keine Ahnung wie das bei anderen Großhändlern aussieht, aber das fand ich jetzt schon erstaunlich.
Ich frage mich echt, wo die Leute den ganzen Kram lagern, die müssen doch mittlerweile ganze Zimmer dafür reserviert haben.
 
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Wollen die eigentlich immer weiter bunkern? Oder fressen die mittlerweile 5 Kilo Nudeln am Tag, damit die genug Fettreserven haben, wenn es los geht? Würde auch die Mengen an Klopapier rechtfertigen, musst dann ja ohne Ende scheißen.
 
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Ja... Man kauft 3 Packungen Klopapier in Woche 1 und dann halt 2 Monate gar keins.
Der Verbrauch steigt ja nicht!
 
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Das mit dem Klopapier ist echt einfach nur dämlich.

Konnte mich gar nicht zurückhalten als heute an der Kasse jemand 2 von seinen 3 Klopapiertüten zurückgeben musste - weil 1 only policy

:rofl2:
 
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