Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Benrath]

ja so brauchen wir echt nicht zu diskutieren, keiner hat je in diesem Thread gesagt dass wir mit dem aktuellen lockdown das Virus komplett loswerden, das ist ja nen riesiger Strohmann (Vermutlich um in 4 Wochen zu sagen seht her, ich hatte recht das Virus ist noch da), echt unteres Niveau.

Das ist halt dein Niveau, wenn du alle die nicht deiner Meinung sind fehlendes Verständnis von exponentiellem Wachstum etc. vorwirfst. Ich habe nichts gegen Maßnahmen, aber eventuell übertreiben wir es jetzt schon.

Wenn es in den nächsten 6-12 Monaten keine wirklichen Mittel oder Impfungen geben wird. Verschenken wir jetzt wertvolle Zeit einen Teil der Bevölkerung schon durch die Krankheit zu bekommen.

zum leichten Rechnen
10.000 Betten
und Komplikationsquote 5%

Dann könnten wir 200.000 Fälle verkraften. Mit 50.000 Betten schon etwa 1 Mio., die in jedem Monat schon durch wären.
Wenn die Komplikationsquote doch kleiner ist oder wir es z.B. schaffen die Risikopatienten besser zu schützen vielleicht mehr.

Wenn die Maßnahmen jetzt genau da hinführen, Chapeau und ich hatte unrecht, wenn wir da weit drunter bleiben, wars je nachdem ein rießen waste. Bin froh, dass ich das nicht entscheiden muss, wenn man sich die extreme Lager (Mackia vs tzui) anschaut.

You are damned if you do, you are damned if you dont.

 

[saistaed]

Öhm, das Thema ist doch das folgende: Ohne Lockdown besteht die Möglichkeit, hier in 3 Woche italienische Verhältnisse zu haben. Das kann man doch duchaus als Fakt ansehen. Und da die Möglichkeit besteht, hat man gar keine andere Wahl als JETZT zu handeln, wie kann man das nicht nachvollziehen? Und daraus folgt auch, das man - um eine Rampe zu verhindern - so ziemlich alle wirtschaftlichen Risiken in Kauf nehmen muss. Man kann doch nicht ernsthaft erwarten das man die wirtschaftlichen Probleme von "nicht italien" oder "italien" gegeneinander aufrechnet und dann das billigere wählt, wenn das tausende Tote bedeutet.
Wo ist da die Alternative? Wie kann man da von "zu früh" reden? Bewußt Italien riskieren? Ich verstehe euch da wirklich nicht, does not compute.

Klar wird das ekelhaft teuer. Und ich glaub auch das wir das nochmal wiederholen werden müssen wenn die Kurve wieder zu steil wird. Und klar ist das super nervig, ich hab Montag erstmal 5 Kinder im Haus - das ist auch für Homeoffice nicht sooo geil. Aber es ist imho alternativlos. Die Lombardei selektiert. Herrje.

Das ist doch die Frage: Ist es alternativlos? Gibt es einen Konsens unter Experten? Auf welchen Annahmen basiert der?


Ich hab mal versucht etwas zu wühlen und habe immer noch kein klares Bild.

Hier ist ein sehr schönes Interview mit einem bekannten Yale-Soziologen:

Q: How about proactive school closures, before there are any infections associated with a school? Are they helpful?

A: Proactive school closures—closing schools before there’s a case there—have been shown to be one of the most powerful nonpharmaceutical interventions that we can deploy. [...]

Q: Another big question is what the endgame is. If schools close, when should they reopen?

A: Honestly, I don’t know how much research has been done. It’s a number of weeks when you close. The Chinese have had their schools closed for 6 weeks. The Japanese have had their schools closed for four. What is the reopening rule? I don’t know the answer.

Er erwähnt auch die Studie über die spanische Grippe, die Drosten erwähnte.

Die NZZ hat einen Artikel gebracht, der wissenschaftliche Evidenz zu dem Thema zusammenfasst: In Influenza-Pandemien konnten rechtzeitige Schulschließungen die Übertragungsrate in der Bevölkerung je nach Studie um bis zu 30 Prozent senken.

All diese Studien basieren allerdings auf Influenza, deren Krankheitsbild sich in einigen wichtigen Punkten von SARS-CoV-2 zu unterscheiden scheint. Unter deutschen Experten scheint es jedenfalls keine Einigkeit zu geben.

Der Sprecher des Vorstands der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene (DGKH), Peter Walger, hält Schulschließungen nicht für sinnvoll. [...]

Erste Datenanalysen zeigen: Anders als bei der Grippe sind Kinder bei Covid-19 wahrscheinlich keine bedeutsamen Treiber für die Ausbreitung des Virus in der Gemeinschaft. Für Sars-CoV-2 sei abzusehen, dass Kinder nur sehr selten deutliche Symptome entwickeln, hieß es gerade von der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Anzunehmen ist demnach auch, dass Kinder sich vor allem bei Erwachsenen anstecken - Erwachsene aber umgekehrt kaum bei Kindern.

https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-schulen-101.html


Hier ist eine Studie, die das Timing von "One-Shot-Interventions" untersucht hat:

In this paper we look at the impact of a single short-term intervention on an epidemic. We see that if an intervention cannot be sustained long-term, it has the greatest im-pact if it is imposed once infection levels have become large enough that there is anappreciable number of infections present. For minimising the total number infectedit should start close to the peak so that there is no rebound once the intervention is stopped, while to minimise the peak prevalence, it should start earlier, allowing two peaks of comparable size rather than one very large peak.

Aus einem Interview mit dem WHO-Chef-Epidemiologen:

Was halten Sie von Schulschließungen?

In China waren die Schulen zu Beginn der Epidemie wegen Ferien bereits geschlossen und das hat die Ausbreitung nicht aufgehalten. Man hat sie dann aber geschlossen gelassen. In Singapur wurden die Schulen nicht geschlossen, weil man zu dem Ergebnis kam, dass Schulen nicht die treibende Kraft sind. Ich kann da jetzt keinen konkreten Ratschlag geben, uns allen ist die Gesundheit von Kindern enorm wichtig und Entscheidungen müssen im jeweiligen Kontext fallen.

Die letzten zwei Quellen stammen aus diesem interessanten Welt-Artikel, in dem ein Statistiker und Epidemiologe sich auch zur Frage der Ausdauer äußert:

„Aus den historischen Daten wissen wir, dass es wichtig ist, früh mit den Schutzmaßnahmen zu beginnen“, sagt auch Sebastian Funk.

Heißt das, man sollte sofort sämtliche Schulen schließen? Man kann diese Frage nicht beantworten, ohne über eine weitere Frage nachzudenken. Sie lautet: Wie lange würde das Land das durchhalten?

„Die Schulen in Deutschland zum jetzigen Zeitpunkt zu schließen, das wäre nur sinnvoll, wenn man bereit ist, sie über einen langen Zeitraum, also über Monate hinweg, geschlossen zu halten oder sie erneut zu schließen, wenn sich die Fallzahlen erhöhen“, sagt Funk.

Ich kann mir weiterhin keinen Reim drauf machen, ob das jetzt klug ist oder nicht. Ich befürchte, dass der Druck auf die Politik bald zunehmen wird, die Schulen wieder zu öffnen und die Maßnahme sich im Nachhinein als kostspielig erweisen wird, ohne den gewünschten Effekt gebracht zu haben.
Lieber wäre mir zum jetzigen Zeitpunkt wohl eine gemischte Strategie: Risikogruppen so stark wie irgend möglich isolieren und erstmal alle Schüler zu Hause lassen, bei denen es kein massives Betreuungsproblem gibt. Man könnte z.B. auch eine Art Sofort-Elterngeld für Eltern beschließen, die ihre Kinder jetzt freiwillig zu Hause lassen, dass denen dann ein Großteil des Nettolohns vom Staat entschädigt wird. Dann hat man eine gewisse Auslese drin: Wer zu Hause bleiben will und kann, wird das tun, andere müssen aber nicht. Damit erreicht man vielleicht eine sozialverträglichere Eindämmung, die sich über einen längeren Zeitraum aufrechterhalten lässt.
Zudem halte ich weiterhin ein Dauerfeuer von Informationen für ratsam, damit wirklich alle Menschen genau gesagt kriegen, wie sie sich verhalten sollen.

 

[Shihatsu]

Gesunder Menschenverstand sagt: Wir müssen italienische Verhätnisse stoppen. Wissen wir ob ein Lockdown etwas bringt? Nein. Wissen wir, das er nichts bringt? Ebenfalls nein - und das reicht dann völlig. Den Entscheidern geht zu Recht der Arsch auf Grundeis.
Edit sagt: Wir haben einfach nicht die Zeit um hier in aller Seelenruhe Experten zu diskutieren zu lassen und auf belastbarere Daten zu warten. Wir können uns aber anschauen wie China es einigermassen geschafft hat und was Italien nicht bzw. viel zu spät gemacht hat - eben den Lockdown. Allein auf die Idee zu kommen das nicht zu versuchen um Menschenleben zu retten erscheint mir amoralisch. Bin halt Gutmensch.

 

[tzui]

wenn man sich die extreme Lager (Mackia vs tzui) anschaut.

Netter Versuch, klar dass man sich selber in der ausgewogenen Mitte sieht. Komischerweise wurde alle meine "Extremen" Forderungen jetzt genauso umgesetzt. Leider mit ein etwas Verspätung.

 

[tzui]

Das ist doch die Frage: Ist es alternativlos? Gibt es einen Konsens unter Experten? Auf welchen Annahmen basiert der?


Ich hab mal versucht etwas zu wühlen und habe immer noch kein klares Bild.

Hier ist ein sehr schönes Interview mit einem bekannten Yale-Soziologen:

Er erwähnt auch die Studie über die spanische Grippe, die Drosten erwähnte.

Die NZZ hat einen Artikel gebracht, der wissenschaftliche Evidenz zu dem Thema zusammenfasst: In Influenza-Pandemien konnten rechtzeitige Schulschließungen die Übertragungsrate in der Bevölkerung je nach Studie um bis zu 30 Prozent senken.

All diese Studien basieren allerdings auf Influenza, deren Krankheitsbild sich in einigen wichtigen Punkten von SARS-CoV-2 zu unterscheiden scheint. Unter deutschen Experten scheint es jedenfalls keine Einigkeit zu geben.

https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-schulen-101.html


Hier ist eine Studie, die das Timing von "One-Shot-Interventions" untersucht hat:



Aus einem Interview mit dem WHO-Chef-Epidemiologen:




Die letzten zwei Quellen stammen aus diesem interessanten Welt-Artikel, in dem ein Statistiker und Epidemiologe sich auch zur Frage der Ausdauer äußert:




Ich kann mir weiterhin keinen Reim drauf machen, ob das jetzt klug ist oder nicht. Ich befürchte, dass der Druck auf die Politik bald zunehmen wird, die Schulen wieder zu öffnen und die Maßnahme sich im Nachhinein als kostspielig erweisen wird, ohne den gewünschten Effekt gebracht zu haben.
Lieber wäre mir zum jetzigen Zeitpunkt wohl eine gemischte Strategie: Risikogruppen so stark wie irgend möglich isolieren und erstmal alle Schüler zu Hause lassen, bei denen es kein massives Betreuungsproblem gibt. Man könnte z.B. auch eine Art Sofort-Elterngeld für Eltern beschließen, die ihre Kinder jetzt freiwillig zu Hause lassen, dass denen dann ein Großteil des Nettolohns vom Staat entschädigt wird. Dann hat man eine gewisse Auslese drin: Wer zu Hause bleiben will und kann, wird das tun, andere müssen aber nicht. Damit erreicht man vielleicht eine sozialverträglichere Eindämmung, die sich über einen längeren Zeitraum aufrechterhalten lässt.
Zudem halte ich weiterhin ein Dauerfeuer von Informationen für ratsam, damit wirklich alle Menschen genau gesagt kriegen, wie sie sich verhalten sollen.

Wir haben alle verstanden du du persönlich von der Maßnahme gefickt wirst und diese entsprechend doof findest.
Dass dies kein Argument gegen die aktuellen Entscheidungen sein kann, weißt du denke ich selber, jetzt zu versuchen da auf Teufel komm raus nen Wissenschaftler streit an die Wand zu malen ist doch wirklich ein bisschen, meh. Du findest es persönlich Scheisse, we get it, ABER halb Europa macht gerade dicht.

Wir können einfach nicht riskieren hier Italienische Zustände zu bekommen, deswegen muss JETZT was passieren.
Keiner weiß ob das zuviel, zuwenig oder gerade richtig ist. Keine einzige verfickte Studie auf der Welt. Das Risiko ist aber da.
Willst du es ernsthaft drauf ankommen lassen? Weil du dich mit den Kids überfordert fühlst? ich meine really?

 

[saistaed]

Gesunder Menschenverstand sagt: Wir müssen italienische Verhätnisse stoppen. Wissen wir ob ein Lockdown etwas bringt? Nein. Wissen wir, das er nichts bringt? Ebenfalls nein - und das reicht dann völlig. Den Entscheidern geht zu Recht der Arsch auf Grundeis.
Edit sagt: Wir haben einfach nicht die Zeit um hier in aller Seelenruhe Experten zu diskutieren zu lassen und auf belastbarere Daten zu warten. Wir können uns aber anschauen wie China es einigermassen geschafft hat und was Italien nicht bzw. viel zu spät gemacht hat - eben den Lockdown. Allein auf die Idee zu kommen das nicht zu versuchen um Menschenleben zu retten erscheint mir amoralisch. Bin halt Gutmensch.

Dann verstehen wir unter gesundem Menschenverstand offensichtlich nicht genau dasselbe. Es wurde hier schon gesagt, aber man muss es sich wirklich nochmal konkret klarmachen: Es gibt nicht hier die Wirtschaft und dort Menschenleben. Diese beiden Werte hängen zusammen. Wenn die Wirtschaft den Bach runtergeht, dann bedeutet das für Millionen von Menschen eine schwere Belastung, nicht zuletzt für Familien. Aus einem gesetzten Mittelschichtsmilieu heraus mag das alles abstrakt wirken, aber es gibt einfach hunderttausende Kinder in unserem Land, für die Kitas und Schulen auch ein Safe Haven sind. Für die bedeutet dieser Lockdown nicht, dass es mit Mama, Papa, Oma oder Opa vermehrt auf den Spielplatz geht, sondern dass sie eventuell von älteren Geschwistern oder gar nicht betreut werden, dass sie - insbesondere wenn sich das über Monate zieht - im Leistungs- und Integrationsstand stark zurückfallen, dass sie eventuell unzureichendes Essen bekommen, viel mehr Zeit in ohnehin schon prekären Verhältnissen einem stark erhöhten Stresslevel ausgesetzt sind usw.
Das sind alles keine Konflikte, die man einfach durch "alles tun, um Menschenleben zu retten" wegwischen kann. Wir haben es hier mit einem Trade-Off zu tun und sollten aufpassen, dass wir eine gewisse Ausgewogenheit wahren. Es klingt zynisch, aber man könnte imo auch mit einigen guten Gründen dafür argumentieren, dass wir bereits überreagieren, wenn es in den nächsten 18 Monaten gar keine überlasteten Intensivstationen gibt. Das könnte nämlich bedeuten, dass wir zu viel Stress von unserem Gesundheitssystem in andere Systeme gelenkt haben - so oder so zahlen wir als Gesellschaft einen Preis dafür.



Btw, interessante Anekdote zum Thema Konsens - kA, obs stimmt:

Das von der Regierung Conte eingesetzte Expertenkomitee hatte sich am Montagnachmittag eigentlich gegen die Schließung der Schulen ausgesprochen, die am Abend von Ministerpräsident Giuseppe Conte doch beschlossen und verkündet wurde.

Medienberichten zufolge, stufte das Expertenkomitee die Schließung von Schulen und Universitäten als wenig effizient ein. Der Nutzen der Maßnahme sei wissenschaftlich kaum erwiesen. Dem Expertenkomitee gehören Fachleute des Gesundheitsministeriums sowie des „Consiglio superiore di sanitá“ und des „Istituto superiore di sanitá“ an.

https://www.stol.it/artikel/chronik/expertenkomitee-war-gegen-schulschliessung-wegen-coronavirus

Ist natürlich von letzter Woche und damit quasi schon wieder alter Tobak.

 

[tzui]

Sollten wir nicht erst einmal abwarten ob die Maßnahmen in den nächsten Wochen greifen bevor wir von monatelangen Lockdowns schwurbeln? Ich habe das Gefühl das sowohl die Bevölkerung in Österreich, Italien, Frankreich, der Schweiz usw. gut mitzieht. Sehe erstmal kein RIOT Potential.

Der Wirtschaft gehts nun eh erstmal scheisse, mit oder ohne Lockdown. Deutschland ist ein reiches Land "wir schaffen das*"
Wir werden über kurz oder lang einen Balance finden müssen, aber bitte nicht mit "erstmal Vollgas in Italienische Verhältnisse zu brettern" und "dann mal schauen".

Ich glaube du verrennst dich da gerade, vorher warste ja noch für einen eingeschränkten Lockdown, jetzt wird ohne Grund ein Horrorszenario gemalt...


(*zumindest Geldmässig)

 

[Btah]

Hat eigentlich jemand zufällig eine Seite, wo gut zusammengetragen wird, welche Bundesländer jetzt welche Maßnahmen schon beschlossen haben?
Bei den normalen News ist immer schwer zu filtern bzgl Aktualität, denn es tut sich ja täglich was.

€: jetzt hab ich selbst eine gefunden https://www.rnd.de/politik/schulfre...-bundeslander-HTBYFGMBLVDO3DNRBKWYCSLYXQ.html

 

[parats']

Gesunder Menschenverstand sagt: Wir müssen italienische Verhätnisse stoppen. Wissen wir ob ein Lockdown etwas bringt? Nein. Wissen wir, das er nichts bringt? Ebenfalls nein - und das reicht dann völlig. Den Entscheidern geht zu Recht der Arsch auf Grundeis.
Edit sagt: Wir haben einfach nicht die Zeit um hier in aller Seelenruhe Experten zu diskutieren zu lassen und auf belastbarere Daten zu warten. Wir können uns aber anschauen wie China es einigermassen geschafft hat und was Italien nicht bzw. viel zu spät gemacht hat - eben den Lockdown. Allein auf die Idee zu kommen das nicht zu versuchen um Menschenleben zu retten erscheint mir amoralisch. Bin halt Gutmensch.

Ich frage mich wie Du dir das vorstellst? Der Norden in Italien ist eine einzige Industriezone, es hängt das komplette Land an der Ader dieser Region. Du kannst nicht einfach den wirtschaftlichen Motor eines Landes so abstellen und hoffen, dass alles gut geht. Meine Cousine hat sich direkt bei der Arbeit im KH infiziert, macht sie der Regierung einen Vorwurf? Nein.

Gönn dir mal zum Spaß google maps um dir ein Bild der Urbanisierung zu machen..

 

[parats']

Die WHO hat Europa jetzt btw als Epizentrum deklariert.

https://www.t-online.de/nachrichten...europa-ist-jetzt-epizentrum-der-pandemie.html

 

[Shihatsu]

Wie ich mir das vorstelle? In Italien stelle ich mir das garnicht vor, ich rede hier von Deutschland. Ich glaube btw das Korea und Wuhan noch mal deutlich dichter besiedelt sind, und dort hat es auch funktioniert.

 

[kritiker]

Hauptsache die corona news werden ständig in fussballkontext gesetzt. Dfb sagt, Bundesliga didada, cl tralala, erster trainer infiziert...
Sind die alle behindert?!

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Das ist halt dein Niveau, wenn du alle die nicht deiner Meinung sind fehlendes Verständnis von exponentiellem Wachstum etc. vorwirfst. Ich habe nichts gegen Maßnahmen, aber eventuell übertreiben wir es jetzt schon.

Wenn es in den nächsten 6-12 Monaten keine wirklichen Mittel oder Impfungen geben wird. Verschenken wir jetzt wertvolle Zeit einen Teil der Bevölkerung schon durch die Krankheit zu bekommen.

zum leichten Rechnen
10.000 Betten
und Komplikationsquote 5%

Dann könnten wir 200.000 Fälle verkraften. Mit 50.000 Betten schon etwa 1 Mio., die in jedem Monat schon durch wären.
Wenn die Komplikationsquote doch kleiner ist oder wir es z.B. schaffen die Risikopatienten besser zu schützen vielleicht mehr.

Wenn die Maßnahmen jetzt genau da hinführen, Chapeau und ich hatte unrecht, wenn wir da weit drunter bleiben, wars je nachdem ein rießen waste. Bin froh, dass ich das nicht entscheiden muss, wenn man sich die extreme Lager (Mackia vs tzui) anschaut.

You are damned if you do, you are damned if you dont.

Die Rechnung ist leider extrem milchmädchenhaft.

Zwei schwere Denkfehler:

1.) Die Intensivbetten mit Beatmung (denn um die gehts hier) sind aktuell schon nahezu vollständig mit Patienten belegt, die aufgrund von Operationen oder akuten Erkrankungen/Unfällen intensivpflichtig sind. Teilweise ist es jetzt schon für den Rettungsdienst komplex, kurzfristig ein Intensivbett für einen akut erkrankten Notfallpatienten zu bekommen (OHNE Corona im Hintergrund).
Ein Anfall von 10.000 beatmungspflichtigen Notfällen innerhalb kurzer Zeit würde zu einer kompletten Sprengung des Systems führen und italienische Verhältnisse von CFR 8-10% zur Folge haben.
Die Krankenhäuser warten nicht nur auf die Coronapatienten, damit sie endlich mal was zu tun haben. Sie sind selbst ohne das Pandemiegeschehen häufig nah an der Belastungsgrenze.
Dazu kommt, dass die Maximalkapazität des Gesundheitssystems durch erkranktes/fehlendes Personal oder fehlende Möglichkeiten der Kinderbetreuung zunehmend gesenkt wird.

2.) Die Ausbreitung ist extrem dynamisch, die offiziellen Zahlen hinken den tatsächlich Infizierten um mindestens mehrere Tage hinterher (Inkubationszeit von bis zu 14 Tagen, Zunahme der Krankheitsintensität und Hospitalisierung im Verlauf, Testkapazitäten, unentdeckte Fälle etc.). Wenn du heute ganz Deutschland in eine drakonische Heimquarantäne stecken würdest, würden die Fälle trotzdem noch weiter zunehmen.
Aufgrund des Delays der offiziellen Zahlen kannst du den idealen Moment des Shutdowns nicht steuern. Da das Wachstum der Erkranktenzahl exponentiell verläuft, ist ein Verkalkulieren hier extrem kostspielig und kann zum vorübergehenden Zerbrechen des Gesundheitssystems führen.
Der Preis für zu frühe drastische Maßnahmen wäre, dass evtl. eine zweite Quarantänephase in einigen Monaten folgen müsste um den zweiten Peak abzumildern. Der Preis für zu späte Maßnahmen ist die Katastrophe. Ab einem bestimmten Moment ist die Ausbreitung schlicht nicht mehr zu verlangsamen/aufzuhalten.

 

[Benrath]

Ich hab jetzt persönlich meinen WE Trip mit 4 Kollegen abgesagt. Bei zwei Mackia Kollegen bin ich jetzt ne Pussy, der andere hat glaube ich etwas mehr Verständnis und der vierte hat auch abgesagt. Ist mir jetzt schon schwer gefallen, weil ich glaub dass das Risiko jetzt auch recht marginal gewesen wäre, aber naja es gab andere Kräfte die sehr dafür waren, den Trip abzusagen

Ich hab das schon bewusst als Milchmädchenrechnung auf gemacht und ja genau das ist der Trade Off den ich seh.
Das es mehr Betten bräuchte bestreitet auch niemand.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Ich hab jetzt persönlich meinen WE Trip mit 4 Kollegen abgesagt. Bei zwei Mackia Kollegen bin ich jetzt ne Pussy, der andere hat glaube ich etwas mehr Verständnis und der vierte hat auch abgesagt. Ist mir jetzt schon schwer gefallen, weil ich glaub dass das Risiko jetzt auch recht marginal gewesen wäre, aber naja es gab andere Kräfte die sehr dafür waren, den Trip abzusagen

Ist komplett richtig von deiner Seite aus.

 

[Btah]

Interessante Maßnahme im Nahverkehr
https://rp-online.de/nrw/panorama/c...bleiben-wegen-corona-geschlossen_aid-49544391
in immer mehr Städten wird beim Bus vorne die Tür nicht mehr aufgemacht

 

[Shihatsu]

Soweit ich das mitgekriegt habe wird (zumindest in NDS) in den Krankenhäusern gerade folgendes gemacht:
1. Alles loswerden was nicht dableiben MUSS - und da sind sie nicht zimperlich.
2. Normalbetten/Stationen in Intensivstationen verwandeln, Personal mit Beatmungsmaschinen schulen
3. Beatmungsmaschinerie fit machen, vermehren wo es geht, neue bestellen, besser verteilen (z.B. von Lungenstationen überall hin)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aus juristischer Sicht interessant: das Vergabe- und das Beihilferecht wird quasi ausgesetzt. Die Kommission hat wohl vor fast alles was beantragt wird als Beihilfe zu genehmigen und öffentliche Auftraggeber dürfen ohne Ausschreibung einkaufen gehen. Mal schauen was das im Nachgang für Klagewellen gibt.

 

[Btah]

Neue Studie zum Überleben der Viren auf Oberflächen

Ein beunruhigendes Fazit haben Forscher des US-Gesundheitsinstituts NIH und der Seuchenschutzbehörde CSC haben in einer neuen Studie zum neuartigen Coronavirus Sars-CoV-2 gezogen. “Wir haben herausgefunden, dass lebensfähige Viren in Aerosolen bis zu 3 Stunden nach der Aerosolisierung, bis zu 4 Stunden auf Kupfer, bis zu 24 Stunden auf Karton und bis zu 2 bis 3 Tage auf Kunststoff und Edelstahl nachgewiesen werden konnten”, schreiben die Virologen.

 

[parats']

Öffnet die Schleusen. Scholz und Altmeier holen die Bazooka.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/u...helfen-a-4a59424b-9721-4905-bdc5-0d3c87ea8882

 

[Benrath]

Ein beunruhigendes Fazit haben Forscher des US-Gesundheitsinstituts NIH und der Seuchenschutzbehörde CSC haben in einer neuen Studie zum neuartigen Coronavirus Sars-CoV-2 gezogen. “Wir haben herausgefunden, dass lebensfähige Viren in Aerosolen bis zu 3 Stunden nach der Aerosolisierung, bis zu 4 Stunden auf Kupfer, bis zu 24 Stunden auf Karton und bis zu 2 bis 3 Tage auf Kunststoff und Edelstahl nachgewiesen werden konnten”, schreiben die Virologen.

Was bedeutet da denn nachgewiesen werden können? Kann ich mich dann wirklich noch leicht anstecken?
Wenn die Frist 2-3 Tage ist, dann wäre ja Gute Nacht Marie.

 

[saistaed]

Das kann man wohl kaum sagen, weil man nicht weiß, wie viele Erreger ausreichen, um jemanden anzustecken.

Die Rechnung ist leider extrem milchmädchenhaft.

Zwei schwere Denkfehler:

1.) Die Intensivbetten mit Beatmung (denn um die gehts hier) sind aktuell schon nahezu vollständig mit Patienten belegt, die aufgrund von Operationen oder akuten Erkrankungen/Unfällen intensivpflichtig sind. Teilweise ist es jetzt schon für den Rettungsdienst komplex, kurzfristig ein Intensivbett für einen akut erkrankten Notfallpatienten zu bekommen (OHNE Corona im Hintergrund).
Ein Anfall von 10.000 beatmungspflichtigen Notfällen innerhalb kurzer Zeit würde zu einer kompletten Sprengung des Systems führen und italienische Verhältnisse von CFR 8-10% zur Folge haben.
Die Krankenhäuser warten nicht nur auf die Coronapatienten, damit sie endlich mal was zu tun haben. Sie sind selbst ohne das Pandemiegeschehen häufig nah an der Belastungsgrenze.
Dazu kommt, dass die Maximalkapazität des Gesundheitssystems durch erkranktes/fehlendes Personal oder fehlende Möglichkeiten der Kinderbetreuung zunehmend gesenkt wird.

2.) Die Ausbreitung ist extrem dynamisch, die offiziellen Zahlen hinken den tatsächlich Infizierten um mindestens mehrere Tage hinterher (Inkubationszeit von bis zu 14 Tagen, Zunahme der Krankheitsintensität und Hospitalisierung im Verlauf, Testkapazitäten, unentdeckte Fälle etc.). Wenn du heute ganz Deutschland in eine drakonische Heimquarantäne stecken würdest, würden die Fälle trotzdem noch weiter zunehmen.
Aufgrund des Delays der offiziellen Zahlen kannst du den idealen Moment des Shutdowns nicht steuern. Da das Wachstum der Erkranktenzahl exponentiell verläuft, ist ein Verkalkulieren hier extrem kostspielig und kann zum vorübergehenden Zerbrechen des Gesundheitssystems führen.
Der Preis für zu frühe drastische Maßnahmen wäre, dass evtl. eine zweite Quarantänephase in einigen Monaten folgen müsste um den zweiten Peak abzumildern. Der Preis für zu späte Maßnahmen ist die Katastrophe. Ab einem bestimmten Moment ist die Ausbreitung schlicht nicht mehr zu verlangsamen/aufzuhalten.

Wir müssen hier wohl nicht über konkrete Zahlen streiten. Aber Benraths Argument bleibt doch grundsätzlich valide. Es schlägt in dieselbe Kerbe wie das Paper, das ich verlinkt habe:
https://scholar.harvard.edu/files/j...ne_off_interventions_for_epidemic_control.pdf

Da geht es im One-Shot-Interventions. Als solche sollten wir den kommenden Lockdown nicht betrachten, aber das Argument überträgt sich: Jeder Lockdown kostet gleich viel Geld. Ein Lockdown bei verhältnismäßig wenig Fällen, die das Gesundheitssystem nicht mal annähernd an den Rand seiner Kapazitäten bringen, hat im Wesentlichen nur eine aufschiebende Wirkung und sobald man ihn beendet, zieht die Welle wieder an, ohne dass die Bevölkerung signifikant immunkompetenter geworden wäre. Der erste unkontrollierte Ausbruch in Deutschland ist keine drei Wochen her. Wenn wir so eine Ansteckungszahl innerhalb kurzer Zeit wieder kriegen, sobald der Lockdown vorbei ist, dann müssten wir, wenn wir konsequent sind, ja drei Wochen später wieder alles dicht machen. Soll und kann das so weitergehen, bis ein Impfstoff da ist? Ich bezweifle es stark.
Das Paper macht außerdem einen imo überzeugenden case dafür, dass man den Lockdown asynchron den örtlichen Gegebenheiten anpassen sollte. Jetzt gerade sehen wir aufgrund der politischen Kettenreaktion das Gegenteil.

Tatsächlich wird es am Ende wohl eine Mischstrategie sein: Einerseits ist der Lockdown eh sehr viel weniger effektiv, als in dem Paper gerechnet wird (afair 80% Übertragungsreduktion), andererseits wird man einige mildere Maßnahmen parallel durchlaufen lassen.
Der Vorteil, wenn man etwas Ruhe reinbringt, ist natürlich, dass man dann mit gesteigerter Testkapazität ein besseres Auge darauf haben kann, wie stark die Neuinfektionen anziehen, wenn man bestimmte Maßnahmen zurücknimmt. Insofern ist es vielleicht ein nützlicher Testballon - wenn auch kostspielig.

 

[Humanyou2]

Wollte morgen eigentlich in ein größeres möbelhaus fahren um meine neue wohnung einzurichten. Bleiben lassen? In besagter stadt gibts ~10 bestätigte infizierte.

 

[PWD]

Was bedeutet da denn nachgewiesen werden können? Kann ich mich dann wirklich noch leicht anstecken?
Wenn die Frist 2-3 Tage ist, dann wäre ja Gute Nacht Marie.

Drosten und auch gestern auf B5 wurde gesagt das nachgewiesen nicht gleich ansteckend heißt. Das Covid-19 Virus ist jetzt nicht das widerstandsfähigste Virus ever.

Empfehle hierzu auch den Podcast von Drosten von heute, da sagt er was mit draußen rumlaufen und anstecken.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html


Zum Thema Lockdown mal aus Sicht von mir als Unternehmer, nach Köpfen aktuell 40 Mitarbeiter, Handel (also nix mit Heimarbeit.
Fixkosten im oberen 5stelligen Bereich (Gehälter, Mieten, Strom etc.)

Aktuell mache ich 40 % weniger Umsatz als im Vergleichszeitraum letztes Jahr, d.h. effektiv verliere ich jeden Tag aktuell Geld, wir reden hier über einen niedrigen 4stelligen Betrag. Scheisse aber damit komme ich noch ne ganze Zeit zurecht.

Bei einem Lockdown ist aktuell nicht klar wie lange dieser dauern würde (weiß jemand wie lange der in Italien oder jetzt in Österreich gilt???).
Das Problem hierbei ist, zu den Angekündigten Hilfen kann dir noch keine Stelle wirklich Auskunft geben, also Null das ist alles noch viel zu frisch.
Es ist nicht bekannt was es gibt, wie es gehandhabt wird wie schnell es geht, klar woher auch, ist ja für alle Neuland.

Für mich ist also aktuell interessant 4stelligen Tagesverlusten zu niedrigen 5 stelligen Monatsverlusten = scheisse aber komme ich ne ganze Zeit lang mit zurecht
Lockdown und noch nicht bekannt wer wie hilft, wer was bezahlt und vorallem wie lange = hohe 5stellige Kosten und das geht definitiv nicht lange.


Ich bin als Firma 100 % selbst finanziert kein Bankdarlehen und seit mehreren Jahren in der jetzigen Form als GmbH am Markt.


Ich bin innerlich ziemlich zwiegespalten, klar soll jedem geholfen werden und wir sollten alles menschenmöglich machen das Drecksvirus zu eleminieren. Wenn ich mir meine Seite jedoch anschaue wieviel Zeit ich investiert habe, Geduld, Nerven usw. usw. ich könnte im Strahl kotzen wenn das den Bach runtergeht wegen etwas wofür ich nichts kann.
Und es wird nicht nur Unternehmen wie meine es sind treffen, sondern brutal viele.

 

[Shihatsu]

Ein Haupteffekt "Wir verhindern damit auf ewig weitere Ansteckungen" will doch niemand erreichen, denn das wäre Quatsch. Kein Quatsch ist es, jetzt zusätzliche Kapazität in den Krankenhäusern zu schaffen, denn wir haben keinerlei freie Kapa. Also so garnicht. Und dafür sind eine Verlangsamung oder Verschiebung ein Segen.

 

[haschischtasche]

Was bedeutet da denn nachgewiesen werden können? Kann ich mich dann wirklich noch leicht anstecken?
Wenn die Frist 2-3 Tage ist, dann wäre ja Gute Nacht Marie.

Nicht zwangsläufig, kommt halt drauf an wieviel da überlebt. Das Virus muss ja auch erstmal in ausreichender Menge auf die Fläche draufkommen. Der Witz an Flächen ist ja auch, dass die sich relativ leicht abwischen lassen.

2-3 Tage sind jetzt nicht sonderlich krass. Das ist bei Influenza auch so.
Sowas wie Noro (und unbehüllte Viren generell) macht da auch locker 'ne Woche mit (solange die Oberfläche trocken ist) und ist dabei relativ gut infektiös. Bei Rotaviren sind's dann auch schon drei Monate oder so.

 

[tzui]

ist denn überhaupt klar ob es infektiös ist, im stuhl ist ja auch ne menge virus allerdings inaktiviert

Drosten und auch gestern auf B5 wurde gesagt das nachgewiesen nicht gleich ansteckend heißt. Das Covid-19 Virus ist jetzt nicht das widerstandsfähigste Virus ever.

Empfehle hierzu auch den Podcast von Drosten von heute, da sagt er was mit draußen rumlaufen und anstecken.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html


Zum Thema Lockdown mal aus Sicht von mir als Unternehmer, nach Köpfen aktuell 40 Mitarbeiter, Handel (also nix mit Heimarbeit.
Fixkosten im oberen 5stelligen Bereich (Gehälter, Mieten, Strom etc.)

Aktuell mache ich 40 % weniger Umsatz als im Vergleichszeitraum letztes Jahr, d.h. effektiv verliere ich jeden Tag aktuell Geld, wir reden hier über einen niedrigen 4stelligen Betrag. Scheisse aber damit komme ich noch ne ganze Zeit zurecht.

Bei einem Lockdown ist aktuell nicht klar wie lange dieser dauern würde (weiß jemand wie lange der in Italien oder jetzt in Österreich gilt???).
Das Problem hierbei ist, zu den Angekündigten Hilfen kann dir noch keine Stelle wirklich Auskunft geben, also Null das ist alles noch viel zu frisch.
Es ist nicht bekannt was es gibt, wie es gehandhabt wird wie schnell es geht, klar woher auch, ist ja für alle Neuland.

Für mich ist also aktuell interessant 4stelligen Tagesverlusten zu niedrigen 5 stelligen Monatsverlusten = scheisse aber komme ich ne ganze Zeit lang mit zurecht
Lockdown und noch nicht bekannt wer wie hilft, wer was bezahlt und vorallem wie lange = hohe 5stellige Kosten und das geht definitiv nicht lange.


Ich bin als Firma 100 % selbst finanziert kein Bankdarlehen und seit mehreren Jahren in der jetzigen Form als GmbH am Markt.


Ich bin innerlich ziemlich zwiegespalten, klar soll jedem geholfen werden und wir sollten alles menschenmöglich machen das Drecksvirus zu eleminieren. Wenn ich mir meine Seite jedoch anschaue wieviel Zeit ich investiert habe, Geduld, Nerven usw. usw. ich könnte im Strahl kotzen wenn das den Bach runtergeht wegen etwas wofür ich nichts kann.
Und es wird nicht nur Unternehmen wie meine es sind treffen, sondern brutal viele.

der laden würde doch auch ohne lockdown in den naechsten tagen nicht mehr laufen, brauchst also keinen schuldigen zu suchen, es ist ne Naturkatastrophe, kannst das Schicksal blamen.... freu dich einfach auf die Scholz bazooka und bleib zuhaus. bevor du hier rantest schau dir Bilder und berichte aus Italien an dann bist du schnell still und hoffst einfach das sowas hier nicht passiert....
das meine ich garnicht abfaellig aber es gibt aktuell andere prioritaeten und wie es aussieht wirst du entschaedigt oder versteh ich scholz da falsch? ist natuerlich trotzdem bitter, versteh ich schon

Nun übermitteln die italienischen Behörden erneut schockierende Zahlen. Der Zivilschutz in Rom sprach am Freitag von 250 weiteren Todesfällen, die innerhalb eines Tages gemeldet wurden. Somit ergibt sich für den Mittelmeer-Staat eine Gesamtzahl von 1266 Toten in Verbindung mit der Lungenkrankheit Covid-19.

Auch die Anzahl der infizierten Personen wächst rapide. 17.660 Menschen sollen derzeit an dem Virus erkrankt sein. Damit sei ein beunruhigender Anstieg von 2547 Fällen gegenüber zum Vortag zu beobachten

„Wenn jemand zwischen 80 und 95 Jahre alt ist und große Atemprobleme hat, führen wir in der Regel die Behandlung nicht fort“, sagte der Arzt der auflagenstarken italienischen Tageszeitung Corriere della Sera.

Auch Menschen, die sich mit dem Coronavirus infiziert haben, und die Probleme bei drei oder mehr lebenswichtigen Organen hätten, würden nicht weiterbehandelt, heißt es in dem Interview. „Diese Personen haben statistisch gesehen keine Chancen, das kritische Stadium der Infektion zu überleben. Diese Personen werden bereits als tot angesehen“, erklärte Salaroli.

 

[Deleted_228929]

Auch wenn ich gleich schlimm von einigen auf die Fresse kriegen werde, muss ich leider nochmal mit der Frage nerven: Warum treffen wir eigentlich nicht jedes Jahr diese krassen Maßnahmen, wo wir, nach allem was wir wissen, jedes Jahr (zehn)tausende Menschenleben retten könnten? Ich hab diese Frage nämlich jetzt noch nirgends in für mich nachvollziehbarer Form beantwortet bekommen.

 

[tzui]

weil die 1000 nicht in zwei Wochen sterben und an grippe dieses Jahr 300 gestorben sind

ich hab keine Ahnung wie oft man das schreiben muss, es geht nicht primär um die Todeszahlen sondern darum einen Kollaps des Gesundheitssystems zu verhindern, denn dann werden aus zehntausend auch hunderttausend

hoffe du hast das jetzt auch endlich verstanden

 

[saistaed]

Die Frage ist, wie viele Exzesstote zu viel sind und wann es wirklich systemkritisch wird, also ein Dammbruch eintritt. Das ist sicherlich noch nicht der Fall, wenn ein paar hundert oder sogar tausend kranke, alte Menschen sterben, die man unter normalen Umständen hätte retten können.
Ich hatte diesen Gedanken oben schon mal in etwas anderer Form formuliert: Wie bewertet man es, wenn es zu einer punktuellen Überforderung solches Ausmaßes kommt, aber auch nicht mehr? Ist das bereits ein katastrophales Ereignis, das man um jeden Preis verhindern muss oder sollte man eine gewisse Überforderung in Teilbereichen des Gesundheitssystems in Kauf nehmen, wenn man dafür auf bedeutend einschneidendere Maßnahmen an anderer Stelle verzichten kann?
Diese Frage ist letztlich schwer zu beantworten, weil ein menschliches Leben ein unserer Wertvorstellung keinen Preis hat - implizit hat es diesen Preis aber natürlich schon, weil wir relativ regelmäßig politische Entscheidungen treffen, bei denen wir in letzter Konsequenz Kosten gegen Menschenleben abwägen.

 

[FORYOUITERRA]

Hä? Nein. Das Ziel ist gerade keine zu schnelle Durchseuchung. Die Durchseuchung soll so langsam wie möglich vor sich gehen.

ernsthaft? ist nicht besser, wenn die "durchseuchung" so früh wie möglich wieder vorbei ist, damit meine etfs schneller wieder steigen können? immerhin sind wir doch eh nicht davon betroffen.

 

[Ph!L]

letztlich wissen wir super wenig .. welche Aktionen zu welchen Ergebnissen führen (vor allem wenn wir Zeitraum Monate oder Jahre anpeilen)

Da jetzt irgendwas mit krasser Gewissheit rauszuhauen ist bisschen albern.

 

[tzui]

Die Frage ist, wie viele Exzesstote zu viel sind und wann es wirklich systemkritisch wird, also ein Dammbruch eintritt. Das ist sicherlich noch nicht der Fall, wenn ein paar hundert oder sogar tausend kranke, alte Menschen sterben, die man unter normalen Umständen hätte retten können.
Ich hatte diesen Gedanken oben schon mal in etwas anderer Form formuliert: Wie bewertet man es, wenn es zu einer punktuellen Überforderung solches Ausmaßes kommt, aber auch nicht mehr? Ist das bereits ein katastrophales Ereignis, das man um jeden Preis verhindern muss oder sollte man eine gewisse Überforderung in Teilbereichen des Gesundheitssystems in Kauf nehmen, wenn man dafür auf bedeutend einschneidendere Maßnahmen an anderer Stelle verzichten kann?
Diese Frage ist letztlich schwer zu beantworten, weil ein menschliches Leben ein unserer Wertvorstellung keinen Preis hat - implizit hat es diesen Preis aber natürlich schon, weil wir relativ regelmäßig politische Entscheidungen treffen, bei denen wir in letzter Konsequenz Kosten gegen Menschenleben abwägen.

wie sähe denn da deine ganz persönliche Rechnung aus? 1-2 Opis und Omis dürfen ins Gras beißen, für einen Tag an dem dein Kind doch zur Kita darf? Komm schon wir sind doch unter uns. Oder doch eher humaner so ein Opi pro Kind/Kita Woche.


in HH haben übrigens die Eltern an manchen Schulen die Schulschließung gefordert (Quelle intern). Es gibt ne Notbetreuung für Krankenschwester/Ärzte und Co, wärste mal was vernünftiges geworden

 

[Outsider23]

Was bedeutet da denn nachgewiesen werden können? Kann ich mich dann wirklich noch leicht anstecken?
Wenn die Frist 2-3 Tage ist, dann wäre ja Gute Nacht Marie.

Die Autoren der studie schreiben, dass die überlebensdauer/halbwertszeit in aerosolen und auf oberflächen von CoV19 sehr stark der von Sars1 ähnelt. Sie schließen daraus, dass die deutlich höheren infektionsraten von cov19 vs sars sich NICHT aufgrund der überlebensdauer ausserhalb des körpers ergibt sondern primär aufgrund der längeren inkubationszeit und der im vergleich zu sars großen anzahl an milden/symptomfreien fällen, die länger unentdeckt bleiben und mehr leute anstecken.

Andere faktoren die's auch sein könnten sind bisher noch nicht erforscht.

 

[saistaed]

Der größte Unterschied ist doch, dass CoV-19 sich stark im Rachenraum vermehrt. Dadurch findet die Übertragung von Rachen zu Rachen statt, nicht wie bei SARS nur von Lunge zu Lunge, was deutlich seltener passiert. Fast alle gehen davon aus, dass Tröpfchen der primäre Infektionsweg sind.

 

[Utilitygott]

In meinem Laden wurde die Intensivstation rigoros leer geräumt und die ganzen elektiven OPs abgesagt. Seltener Luxus von nur zwei Patienten/Pflegekraft. Corona ist doch nicht nur schlecht...

 

[Syzygy]

Tzzz. Du denkst nicht konsequent genug. Typischer Fehler der Pflege: Froh sein, dass man überhaupt arbeiten darf und dankbar wenns nicht völlig beschissen ist. Aus marktwirtschaftlicher Sicht müssten wir jetzt erstmal in Gehaltsverhandlungen einsteigen. Angebot und Nachfrage und so.

"Doppelschichten in Schutzausrüstung und Urlaubssperre während die Kids bei irgend einer "Notversorgung" unterkommen? Aber klar, machen wir. Aber bitte ab sofort die 35h-Woche bei vollem Lohn. Und pro Monat 3-Schicht-Dienst einen Urlaubstag. Und bessere Zulagen für Nacht, Feiertag, Wochenende, Gefahren usw.. Und irgendwie so um die 30% mehr Grundgehalt. Und Rente ohne Abzüge ab 60. Nein? Zu teuer? Das ist die Versorgung von Menschen nicht 'wert'? Kein Problem, fragen Sie einfach wen anders oder melden sich nächste Woche nochmal."

Ich bin mir sicher, da fände man aktuell unbürokratische Lösungen. Da muss die Bundesregierung halt mal die "Bazooka auspacken".

 

[tzui]

glaube Soeder ist hauptsächlich verantwortlich dafür dass die schulen und kitas bundesweit dicht gemacht werden, guter mann wird gewählt.

wo ist eigentlich merz der lauch..... hat der sich schon auf die Seychellen abgesetzt

 

[tzui]

In meinem Laden wurde die Intensivstation rigoros leer geräumt und die ganzen elektiven OPs abgesagt. Seltener Luxus von nur zwei Patienten/Pflegekraft. Corona ist doch nicht nur schlecht...

schlaeft man wenigstens wenn man künstlich beatmet wird oder bekommt man das alles auch noch mit?

 

[Utilitygott]

schlaeft man wenigstens wenn man künstlich beatmet wird oder bekommt man das alles auch noch mit?

"Künstliche Beatmung" ist sehr unspezifisch, es gibt verschiedene Formen/Abstufungen, mit unterschiedlichen Beatmungsmodi und... Applikation der Luft.
Generell ist zu unterscheiden zwischen invasiver und nicht-invasiver Beatmung:
- Nicht-Invasive Beatmung (NIV - Non-invasive ventilation) ist bei vollem Bewusstsein mit einer Gesichts- oder Nasenmaske. Eingesetzt bei Schlafapnoepatienten oder COPD-Patienten, um die Atemwege offen zu halten.
- invasive Beatmung: Patient wird sediert, relaxiert und intubiert. Bei absehbar längerfristig nötiger Beatmung erfolgt Anlage eines Tracheostomas (üblicherweise mittels Tracheobougie direkt auf der Intensivstation). Die Sedierung (intravenös oder inhalativ) wird nach Möglichkeit soweit reduziert, dass der Patient erweckbar ist. Bei guter Compliance des Patienten wird die Sedierung manchmal sogar so minimal gefahren, dass die Leute wach sind.

Beatmungsmodi:
Hier gibt es eine Vielzahl verschiedener Möglichkeiten, druckkontrollierte Beatmung, volumenkontrollierte Beatmung, diverse Misch- und Zwischenformen, die sich nach Hersteller der Geräte unterscheiden können. Von assistierter Beatmung, wo der Patient die Maschine triggert bis hin zu komplett kontrollierter Beatmung ist alles drin. Je nach Art und Grad der Erkrankung können haufenweise Parameter eingestellt werden.

Welche Art der Beatmung jetzt konkret bei Coronapatienten eingesetzt wird, kann ich (derzeit) noch nicht sagen. Denke aber, dass es auch wieder davon abhängt, wie beschissen es dem Patienten geht. Was Shi oben schrub mit Aufrüstung der Normalstationen mit Beatmungsgeräten, bezieht sich vermutlich auf NIV-Geräte, die durchaus auch in der Heimbeatmung eingesetzt werden. Intubierte und relaxierte Patienten sind immer intensiv- und monitorpflichtig.