Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[parats']

Wie Tzui sich jetzt die Hände reibt und sich "hab ichs doch gesagt" denkt.

 

[nuttencrack3r]

und das jawohl auch zu Recht?

 

[parats']

Ich hab ihn nicht für einen Spinner erklärt.

 

[Shihatsu]

Und Niedersachsen so: Schulen dicht bis Ende Osterferien. Und ich so: GG no re.

 

[FragmanXiC]

Meine Connections in der Schulbehörde Bremens munkeln dass Bremen da mitzieht. Aber erst ab Montag leider. Dann muss ich morgen noch arbeiten wäääh.

 

[parats']

Machst Du dann durchgehend HO?

 

[Shihatsu]

Falls du mich meinst: Mein Arbeitgeber hat uns schon vor 2 Wochen nach Hause geschickt.

 

[Benrath]

Wie Tzui sich jetzt die Hände reibt und sich "hab ichs doch gesagt" denkt.

Ich update gerne meinen Prior dazu, dass ich mehr besorgt bin als ich es vor 2- 3 Wochen war.

Die übertrieben Untergangsszenarien sehe ich immer noch nicht. Die Epidemie wird teuer und es werden wohl mehr Leute sterben als in einem normalen Jahr, wobei das noch nicht so klar ist. Das hängt vor allem von der Ausbreitungsgeschwindigkeit ab. Wie das ganze ausgeht und wer "Recht" gehabt hat, sehen wir in ein paar Wochen oder Monaten.

Wenn ich immer Super Gau rufe, habe ich irgendwann ex post recht. Er war auch nicht der einzige, der sich eventuell eine frühere Reaktion gewünscht hätte.

 

[saistaed]

In diesem Zusammenhang von Recht haben zu sprechen ist in etwa so sinnvoll wie eine Münze zu werfen, "Kopf! Kopf! Kopf!" zu rufen und dann bei Kopf zu sagen, man hätte es doch gleich gewusst.

tzui hat hier völlig unabhängig von der Entwicklung einiges an Schrott geredet und ist dafür zurecht belächelt worden.

 

[Btah]

Ich versteh diese Salamitaktik nicht. Es ist doch mittlerweile recht eindeutig, dass wir um einen großflächigen Shutdown nicht herumkommen. Warum wird denn immer noch abgewartet, jedem Land sein eigenes Süppchen überlassen usw.

Das ist ja nicht mal wirklich ne Salamitaktik, sondern schlichtweg Föderalismus und Bürokratie. Es hat niemand die Befugnis das bundesweit zu entscheiden.

Spahn macht letztendlich höchstens Vorschläge und dann geht das alles wieder brav in jedem Bundesland durch irgendwelche Gremien.

 

[DaGGrrr]

Auch wenn die Betreuungsfrage bei generellen Schulschließungen nicht von der Hand zu weisen ist, bin ich auch der Meinung, dass es eigentlich kommen muss.
Ich persönlich arbeite an einer Schule, welche zu den "dreckigsten" in Berlin gehört. Putzleistung laut Gutachten < 40% - trotz hoher Anstrengung seitens der Schulleitung, da Verbesserungen zu bewirken.
Auch wenn die kleinen Kinder wenig/keine Symptome zeigen, so sind sie ja auch Überträger. Meinen Kids in der 6. kann ich Hygiene ganz gut vermitteln - aber versucht mal nem 1. Klässler zu erzählen, sich in die Armbeuge zu husten - keine Chance.
Sämtliche Maßnahmen die schulintern getroffen werden sind ein Tropfen auf den heißen Stein. Mehr Seife -> Seifenparty auf den Toiletten.
Ganz zu schweigen von den Risikogruppen wie älteren Lehrkräften, die teilw. noch ältere Ehepartner zu Hause haben die absolut in die Risikogruppen fallen. Von den Kindern mit Asthma ganz zu schweigen. Irgendwo muss da der Staat/Bundesland auch Fürsorge zeigen, was die Gesundheit sämtlicher Beteiligten angeht.
Wie die Betreuung zu bewerkstelligen ist, ist natürlich fraglich. Für die Vermittlung des Stoffes (mMn das kleinste Problem) habe ich mir schon einige Möglichkeiten zurecht gelegt. Das läuft schon (zumindest bei den lernwilligen Kids).

 

[Stirling]

Aber für wie lange sollen die Schulen denn geschlossen bleiben? 3 Wochen helfen doch nicht wirklich weiter. Bei allen Maßnahmen sollte man sich imo überlegen, ob die 6 Monate oder länger durchzuhalten sind.

 

[FragmanXiC]

Ist inkubationszeit nicht irgendwie 2 Wochen? Bei 2 Wochen extra und 2 Wochen Osterferien müssten "viele" ja dabei raus kommen "geheilt". Oder?

Seifenparties gabs bei uns auf der Mädchentoilette heute auch... kackgören.

 

[DaGGrrr]

Jo naja hier in Berlin wäre es schon recht lange. Das wären nun ca. 3 Wochen + 2 Wochen Ferien, ich glaube in 5 Wochen kann das schon entspannend wirken, bzw. wenn es total eskaliert mit der Verbreitung haben wir dann eh größere Probleme. Präventiv wäre das aber ein gut gewählter Zeitraum denke ich. "Wenig" Schulausfall + die Ferien und dann knapp 2 Monate "Luft".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aber für wie lange sollen die Schulen denn geschlossen bleiben? 3 Wochen helfen doch nicht wirklich weiter. Bei allen Maßnahmen sollte man sich imo überlegen, ob die 6 Monate oder länger durchzuhalten sind.

Ne du missverstehst die Zielsetzung. Es geht nicht darum, solange zuhause zu sitzen, bis alles vorbei ist. Es geht nur darum, die Infektionsgeschwindigkeit zu reduzieren, um einer Überlastung der KH vorzubeugen. Daher reichen 2-3 Wochen auch aus, in dieser Zeit würden sich deutlich weniger Menschen neu anstecken. Korrekt ist aber, dass man die Maßnahme nochmal wiederholen müsste, wenn die Infektionen wieder anziehen. Es ist quasi wie ein Bremsblock in die Maschinerie, die dem Gesundheitssystem eine überlebensnotwendige Pause gewährt.

Andere Sache: Wenn man den Verlauf mit der spanischen Grippe vergleicht, dann war die erste Welle dort auch kaum tödlich. Richtig reingehauen hat erst die zweite Welle im Herbst und die Dritte Welle. Warum genau wird gesagt, dass Corona anhand der momentaten Zahlen nicht so schlimm wäre, wenn man noch überhaupt nicht weiß, was die nächsten Wellen bringen werden?

 

[Schops]

Coronaviren mutieren wesentlich langsamer als Influenzaviren. Hätte da schon Hoffnung, dass die nächste Welle nicht gefährlicher wird.

 

[haschischtasche]

Ist inkubationszeit nicht irgendwie 2 Wochen? Bei 2 Wochen extra und 2 Wochen Osterferien müssten "viele" ja dabei raus kommen "geheilt". Oder?

Die Inkubationszeit bei Covid-19 ist eher so 4-7 Tage und sagt rein garnichts dadrüber aus wie lange die Krankheit andauert oder wie lange man ansteckend ist. Gibt/Gab auch Leute die 40 Tage nach Inkubation noch dran gestorben sind.

 

[saistaed]

Das gilt bei schweren Verläufen, aber die Münchener Patienten waren afaik alle nach 10 Tagen nicht mehr ansteckend.

@Heator
In freier Wildbahn wird ein Virus so gut wie immer auf stärkere Ansteckung selektieren. Das bedeutet ceteris paribus eigentlich immer auch einen milderen Verlauf, weil sich kränkere Menschen stärker isolieren als wenige kranke und ihr Virus sich nicht gegen den Wildtyp durchsetzen kann.
Dazu stimmt es, dass Coronaviren deutlich mutationsstabiler sind als Influenza.

 

[tzui]

@Heator
In freier Wildbahn wird ein Virus so gut wie immer auf stärkere Ansteckung selektieren. Das bedeutet ceteris paribus eigentlich immer auch einen milderen Verlauf, weil sich kränkere Menschen stärker isolieren als wenige kranke und ihr Virus sich nicht gegen den Wildtyp durchsetzen kann.
Dazu stimmt es, dass Coronaviren deutlich mutationsstabiler sind als Influenza.

Sei wenigstens so fair zu erwähnen das dies bei bekannten Viren mit entsprechenden Selektionsdruck zutrifft aber nicht unbedingt bei einem "dem Immunsystem neuen Virus", das auf eine naive Population trifft.... da können sich je nach cluster und Konkurrenz auch tödlichere Mutationen ziemlich gut und schnell ausbreiten..

Unser grösstes Problem ist momentan aber beileibe kein mutiertes Corona Virus....



achja, ich habs euch ja gleich gesagt

 

[parats']

In diesem Zusammenhang von Recht haben zu sprechen ist in etwa so sinnvoll wie eine Münze zu werfen, "Kopf! Kopf! Kopf!" zu rufen und dann bei Kopf zu sagen, man hätte es doch gleich gewusst.

tzui hat hier völlig unabhängig von der Entwicklung einiges an Schrott geredet und ist dafür zurecht belächelt worden.

Tu mal nicht so (Benrath btw auch), als ob tzui hier den Crashpropheten gegeben hat. Er hat lediglich von Anfang gesagt, dass die wir in Europa wohl zu leichtsinnig rangehen und er sich direkt drastische Maßnahmen gewünscht hat. Ob gerechtfertigt oder nicht sei dahin gestellt, ihr mit eurer relativierenden Haltung seid halt das Gegenteil und ruft immer Zahl Zahl Zahl.

 

[saistaed]

Ich weiß nicht, wovon du redest und inwiefern ich oder Benrath hier irgendwas relativiert haben sollen. tzui schwadroniert halt seitenweise davon, dass Deutschland angeblich so krass versagt habe - führte sogar die USA mal als Positivbeispiel an -, kann aber nicht genau sagen, worin dieses Versagen bestehen soll. Bisher scheint unser Management der Situation ja überdurchschnittlich gut zu funktionieren.
Dazu kommen halt Schoten wie "einfach mal alle testen" und die gelegentliche Milchmädchenrechnung, die ein völlig unrealistisches Bild zeichnet.
Es geht ja nicht darum, dass es am Management der Situation nichts zu kritisieren gäbe, aber das kann man auch sachlich und maßvoll tun, statt durch "OMG wir haben total versagt und sind bald das größte shithole ever". Das haben andere hier - mich eingeschlossen - durchaus auch hingekriegt.

Sei wenigstens so fair zu erwähnen das dies bei bekannten Viren mit entsprechenden Selektionsdruck zutrifft aber nicht unbedingt bei einem "dem Immunsystem neuen Virus", das auf eine naive Population trifft.... da können sich je nach cluster und Konkurrenz auch tödlichere Mutationen ziemlich gut und schnell ausbreiten..

Es gibt aber den Selektionsdruck, nämlich durch den bekannten pandemischen Erreger. Eine Mutation, die deutlich stärkere Pathogenität aufweist, müsste sich in dem Moment entwickeln, wo der Erreger punktuell auf eine immunologisch naive Population trifft, die sich anschließend vom Wildtyp nahezu vollständig isoliert. Das ist ein vollkommen unrealistisches Szenario.

 

[tzui]

die einzige richtig krass unrealistische Sache die ich vorgeschlagen habe war über kurz oder lang die komplette Bevölkerung zu testen, dies hätte Jahre gedauert, da wusste ich einfach nicht wie wenig Ressourcen dafür tatsächlich bereit stehen

Korea hat aber zwei tage später mit den drive in tests gezeigt wie es geht, dies war im Prinzip die realistische umsetzung der Idee möglichst viele Leute unkompliziert und zeitnah zu testen

Korea feiert übrigens ziemliche Erfolge mit ihrer radikalen Methode der frühen und konsequenten Eindämmung (ohne Demokratie- und freiheitsfeindlich zu sein) -> die Infektions- und Todeszahlen gehen seit Tagen runter... Zugeben Korea hat das beste Gesundheitssystem der Welt und die innovativsten Behandlungen bezüglich corona, weniger alte Menschen und, natürlich auch wichtig, keine Grossfamilienstrukturen, ich glaube dennoch dass der frühe "lockdown" sehr entscheiden war. Ein bisschen schauen wie es andere Länder besser machen könnte uns nicht schaden.

Italien

Korea

 

[tzui]

Es gibt aber den Selektionsdruck, nämlich durch den bekannten pandemischen Erreger. Eine Mutation, die deutlich stärkere Pathogenität aufweist, müsste sich in dem Moment entwickeln, wo der Erreger punktuell auf eine immunologisch naive Population trifft, die sich anschließend vom Wildtyp nahezu vollständig isoliert. Das ist ein vollkommen unrealistisches Szenario.

die natürliche Selektion wird immer dann, wenn eine
konkurrierende Viruslinie vorhanden ist, die unterlegene Viruslinie entfernen, weil die konkurrierende
Viruslinie sich erfolgreicher vermehrt. Die hat mehr
Nachkommen, also in der nächsten Generation mehr
infizierte Patienten. Und deswegen wird so ein Virus,
wenn es erst mal in breiter Linie in der Bevölkerung
zirkuliert, und wenn es konkurrierende Viruslinien in
der Bevölkerung gibt, dann wird das Virus immer auf
eine bessere Übertragbarkeit selektiert werden. Ein
Virus wird nicht selektiert werden auf eine höhere Todesrate oder ähnliche Dinge

soweit richtig zitiert, allerdings

Jedenfalls, eine große Überlegung ist, wenn
wir diese Konkurrenz von Viren in der Bevölkerung
haben, dann kommt am Ende immer ein leicht übertragbares Virus dabei raus bzw. das Virus verliert keine
Übertragbarkeit. Der Wildtyp wird stabilisiert, wenn
der Wild-Typ schon eine hohe Übertragbarkeit hat.
Jetzt haben wir hier aber eine ganz andere Situation.
Wir gehen hier davon aus, in unserer ganzen Diskussion, dass Viren miteinander konkurrieren, als wären
wir in einer saisonalen Situation – als wäre die ganze
Bevölkerung voller Virus, als wäre das Virus schon etabliert. Aber das ist es gar nicht. Wir haben hier frühe
Übertragungsketten. Wir haben hier eine Situation, wo
ein Virus aus einem Tierreservoir gekommen ist und
jetzt seinen Verbreitungszug durch die Welt startet.
Aber in all den Ländern, in die wir im Moment das Virus
gerade eingetragen haben, sind das junge epidemische Geschehen. Und da ist noch gar keine Konkurrenz.
Wenn ich infiziert werde und meine Frau infiziere, und
die trägt es dann weiter an ihre Bekannte und die
Bekannte wieder an ihren Mann und der Mann an drei
Arbeitskollegen: Dann ist das ein Übertragungsbaum,
den wir auf einem Blatt Papier noch nachzeichnen können. Und in meiner Familie und im Kollegenkreis, wo
das Virus eingeschleppt wird, gibt es gar kein anderes
Virus. Es gibt nur dieses, und dieses Virus kann bleiben oder verschwinden. Es gibt keine Konkurrenz mit
einer anderen Viruslinie. Evolutionsbiologen haben für
dieses Phänomen einen Begriff. Dieser Begriff heißt
„Founder Effekt“, also Gründereffekt.

Quelle: Drosten aus deinem hier oft zitierten und auch sehr guten Podcast
https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript114.pdf

Es koennte also theoretisch sehr wohl eine tödlichere version eine naive Bevölkerung wegraffen, der wildtyp ist ja nun noch nicht in jedem populationscluster angekommen.

aber wie hier ja schon öfters gesagt wurde sind corona Viren überhaupt nicht besonders mutationsfreudig, deswegen trifft dein beschriebenes Szenario von der hohen Konkurrenz verschiedener Mutationen eher auf die jährliche grippe zu und die angst vor einer tödlicheren variation des corona virus ist wohl unbegründet.

 

[saistaed]

Bei uns läuft aber bereits eine Epidemie aus höchst wahrscheinlich mehr als einer Quelle, darum gibt es keinen Founder-Effekt. Rallst du das nicht oder trollst du?

 

[tzui]

Du meinst Pandemie und wir sprechen hier nicht nur über Deutschland allein.
Es ist btw recht unangenehm mit dir zu "diskutieren".

Ich frage mich wieso Kritik am deutschen vorgehen bei dir scheinbar nicht erlaubt ist.
Soweit ich mich erinnere, kritisierst du auch sehr gerne die deutsche Politik in der Flüchtlingsfrage, willst du das anderen nicht zugestehen?
in der Coronakrise scheint sie über alle zweifel erhaben zu sein?


edit:

statt durch "OMG wir haben total versagt und sind bald das größte shithole ever". Das haben andere hier - mich eingeschlossen - durchaus auch hingekriegt.

Europa ist aktuell im Gegensatz zu SK und Taiwan leider schon zu einem Teil (Italien) ein shithole, was mir übrigens sehr sehr leid tut (ich glaube ich muss hier nichts über die italienischen zustände schreiben, die sind schockierend genug, nach china und der Erkenntnis dass sich das virus im Rachen repliziert leider keine Überraschung), und es wird auch in Spanien und Frankreich und höchstwahrscheinlich auch in Deutschland italienische Verhältnisse geben, glaub mir ich hätte liebend gerne unrecht

wir hatten drei Warnschüsse: China, München und Italien und haben wenig draus gemacht.... die massnahmen der nächsten tage hätte mMn schon vor min. zwei Wochen starten müssen....... du kannst mir nicht vorwerfen im nachinein alles besser gewusst zu haben, scroll zwei wochen zurueck.....

"egal ich lass mir doch keine Angst machen", "haha nur ne Grippe" schön kino, karneval und auf Massenveranstaltungen rumhängen... Wären alle Leute (bei denen es geht) konsequent für 2 Wochen im Homeoffice geblieben wäre die Sache vermutlich einfach an uns vorbeigegangen...."Aber die Freiheit der Bürger und die Wirtschaft", wo kämen wir denn da hin, tja jetzt haben wir den Salat. China hat das Virus wie es aussieht nach drei Monaten unter Kontrolle, das wird in Europa niemals passieren, nicht so.

Und selbst diese von euch belächelte "Panikmache kritikeresken Ausmasses" hätte nicht gereicht aber deutlich verlangsamt. Ja ich hab alarm geschlagen wie ein Feuermelder, aber ich finde auch zu recht.
Ich bin ja echt heilfroh das endlich was passiert, und jetzt wo hoffentlich endlich das nötigste eingeleitet wird kann man nur hoffen dass wir noch rechtzeitig die kurve kriegen. wenn ja war es fucking knapp

hoffentlich werden auch die Kitas dicht gemacht. Das hätte den netten Seiteneffekt das direkt ein Elternteil mit unter Quarantäne gesetzt wird. Wichtige jobs wie Müllabfuhr, Supermarkt, Strom, Wasser, ärzte, Krankenschwester usw. brauchen natürlich eine Betreuung. Der Rest soll mal schön zu hause bleiben!
Mir wäre ein lockdown wie aktuell in Italien am liebsten. Bars, Clubs*, Kneipen, Kaffees, Shopping Malls, Unis, Schulen, Kitas alles bis nach Ostern zu. Damit hätten wir ne realistische chance das ding noch unter Kontrolle zu bekommen, damit meine ich: unser Gesundheitssystem fliegt uns nicht um die Ohren und die Durseuchung wird auf bis zu zwei Jahren ausgedehnt.



Wie sagte Drosten heute so schön:

there is no glory in prevention

*Die Betreiber sind ja zum glück nicht ganz egoistisch blöd: das Berghain macht freiwillig 4 Wochen Pause. Ich hoffe der Rest zieht nach sonst prophezeie ich als nächstes shithole -> Berlin.

 

[BaBaUTZ]

Ich würde sagen wir sehen hier eben auch die Schwäche unserer westlich individualistischen Gesellschaft. SK und Taiwan sind zwar keine Diktaturen, aber kulturell weitaus kollektivistischer eingestellt. Wenn der Staat da sagt "Quarantäne" wird eben nicht von allen Seiten groß rumdiskutiert. Ähnliches lässt sich auch immer wieder beobachten, wenn es um den Konflikt "technischer Fortschritt" vs. "Datenschutz" (insbesondere beim interinstitutionellen Verfolgen von Krankheitsverläufen...) geht.

Ich finde zwar tzuis Postweise (generell, nicht nur hier) auch nicht schön, aber - und das habe ich bereits früh geäußert - ein etwas zackigeres Vorgehen hätte ich mir schon gewünscht. Hier in Leipzig hat man sich diese Woche noch auf die Schulter geklopft, weil man noch ein letztes Mal vor vollen Rängen Fußball gespielt hat. Unnötig sowas, genauso wie das Fallbeispiel des Berliners der getestet werden wollte. Corona war da bereits seit über nem Monat bekannt, und selbst die fortschreitende Ausbreitung hielt schon über zwei Wochen an.

 

[saistaed]

Das ist wohl so. Vielleicht erweist sich wenigstens unsere Neigung, alte Leute ins Altersheim abzuschieben, als Vorteil.



@tzui

Nein, ich meinte Epidemie, sonst hätte der Zusatz "bei uns" wohl keinen Sinn. Und natürlich ging es in diesem Fall primär um die Situation hier in Deutschland bzw. Europa. Wenn sich irgendwo auf einer einsamen Insel eine tödliche Mutation entwickelt, dann tangiert uns das erstmal nicht besonders.

Wenn du es unangenehm findest, mit mir zu diskutieren, dann lass es. Die Tatsache, dass ich das mit jedem hier, außer dir, gut tun kann, aber viele mit deiner Art ein Problem haben, sollte dir aber zu denken geben.

Und es ist ein lächerlicher Vorwurf, dass Kritik an Deutschlands Vorgehen bei mir nicht erlaubt sei. Ich habe mich selbst mehrfach kritisch geäußert und finde keineswegs, dass man die Situation bisher perfekt gehändelt hätte. Es ist aber ein Unterschied, ob ich einzelne Punkte und (Ex-post-)Fehlentscheidungen kritisiere oder davon spreche, die Politik hätte total versagt und so tue, als hätte irgend jemand Schuld an der Situation.

Du kannst doch nicht mal konkret sagen, was Taiwan und Südkorea angeblich so viel besser machen als wir. Der Vergleich ist auch nicht fair, weil Taiwan und Südkoea Inseln sind, wir dagegen umringt von Ländern, mit denen wir offene Grenzen haben. Zudem haben die immerhin die Erfahrungen mit SARS und MERS im Rücken. Trotzdem hatte Südkorea zweieinhalb Wochen nach Beginn seines unkontrollierten Ausbruchs mehr Infizierte als wir.
Auch deine Behauptung, dass radikalere Maßnahmen vor zwei Wochen uns wahnsinnig viel gebracht hätten, ist durch nichts belegt. Und wie ein fünfwöchiger Shutdown dazu führen soll, dass sich die Durchinfektion auf zwei Jahre streckt, hätte ich gern mal erklärt.

 

[Gustavo]

Quelle: Drosten aus deinem hier oft zitierten und auch sehr guten Podcast
https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript114.pdf

Nachdem ich jetzt die Zeit hatte mich da durchzuhören (Uni hier ist auch komplett dicht), muss ich sagen, dass mich die letzte Folge schon etwas verwundert hat. Irgendwer schickt ihm eine Studie über eine 100 Jahre alte Pandemie und er ändert seine Meinung quasi grundlegend, was die Konsequenzen angeht?

 

[Outsider23]

das ist eher noch interessant
https://twitter.com/AndreasShrugged/status/1237774596557996037?s=19

Wenns stimmt, verkacken die Italiener es insbesondere bei den Alten und das würde die hohe Zahl an Todesfällen erklären.

Hab vor ein paar jahren schon einen artikel gelesen, dass Italien die pflege von chronisch psychisch aber auch körperlich kranken raus aus den krankenhäusern, pflegeheimen und wohneinrichtungen rein in die familien verlagert die dafür dann da mehr ambulante unterstützung kriegen. Ich hab das nicht weiter verfolgt, daher weiss ich nicht wie stark der effekt da inzwischen wirklich ist. Wenn die halt tatsächlich großflächig die am meisten gefährdeten leute in familien sitzen haben anstatt konzentriert in irgendwelchen heimen/kliniken können die diese leute natürlich auch sehr viel weniger effektiv isolieren/schützen. In Italien wird vielleicht auch mehr generationenübergreifend gelebt als hier, ka. Würde zumindest die hohe sterberate erklären.
Nach den zahlen die ich so finde haben die auch weniger als die hälfte der krankenhaus betten/bevölkerung als Deutschland was ich schon ziemlich krass finde. Ist natürlich auch nur eine kennzahl aber beinahe 60% weniger find ich schon recht hart. Wenn dafür die ambulante versorgung besser ist lässt sich da vermutlich viel ausgleichen aber wenn's halt wirklich ne krankheit ist wo viele leute isoliert und teils intensiv behandelt werden müssen sieht's halt anders aus.

Ne andere erklärung ist natürlich, dass deren dunkelziffer massiv höher ist als die offiziellen nachgewiesenen zahlen. Ich mein die haben ja ne mortalitätsrate die auch wieder mehr als 50% über der Chinesischen liegt. Wobei ich auch nicht weiss wie sehr man den Chinesischen zahlen trauen kann.

 

[saistaed]

Nachdem ich jetzt die Zeit hatte mich da durchzuhören (Uni hier ist auch komplett dicht), muss ich sagen, dass mich die letzte Folge schon etwas verwundert hat. Irgendwer schickt ihm eine Studie über eine 100 Jahre alte Pandemie und er ändert seine Meinung quasi grundlegend, was die Konsequenzen angeht?

Etwas verwundert hat es mich auch, da man so einer Studie bei nüchterner Betrachtung vermutlich eine äußerst geringe Aussagekraft zuschreiben würde.

Was ich mich daher frage: Warum gibt es dazu keine aktuellen Rechenmodelle oder warum hört man über die nichts? So schwierig sollte ein Netzwerk aus sozialen Kontakten mit halbwegs realistischen Parametern doch eigentlich nicht zu simulieren sein. Sicherlich kommt man damit nicht zu einer definitiven Antwort. Aber man könnte zumindest mal ein paar Szenarien durchrechnen unter verschiedenen Annahmen z.B. für das Auweichverhalten bei einer Schließung von Schulen und Kitas und dann wenigstens einen ersten Anhaltspunkt dafür kriegen, wie stark sich die Kontaktrate dadurch tatsächlich reduzieren lässt.

 

[tzui]

Nachdem ich jetzt die Zeit hatte mich da durchzuhören (Uni hier ist auch komplett dicht), muss ich sagen, dass mich die letzte Folge schon etwas verwundert hat. Irgendwer schickt ihm eine Studie über eine 100 Jahre alte Pandemie und er ändert seine Meinung quasi grundlegend, was die Konsequenzen angeht?

Drosten ist hauptsächlich Virologe und Arzt mit Epidemiologie hat er eher weniger Erfahrung, im Gegensatz zu kekule.

 

[Bootdiskette]

Etwas verwundert hat es mich auch, da man so einer Studie bei nüchterner Betrachtung vermutlich eine äußerst geringe Aussagekraft zuschreiben würde.

Was ich mich daher frage: Warum gibt es dazu keine aktuellen Rechenmodelle oder warum hört man über die nichts? So schwierig sollte ein Netzwerk aus sozialen Kontakten mit halbwegs realistischen Parametern doch eigentlich nicht zu simulieren sein. Sicherlich kommt man damit nicht zu einer definitiven Antwort. Aber man könnte zumindest mal ein paar Szenarien durchrechnen unter verschiedenen Annahmen z.B. für das Auweichverhalten bei einer Schließung von Schulen und Kitas und dann wenigstens einen ersten Anhaltspunkt dafür kriegen, wie stark sich die Kontaktrate dadurch tatsächlich reduzieren lässt.

Kommt drauf an wie detailliert Du es machen willst. Agentenbasierte Simulation ist ein recht weit verzweigtes und tiefes Feld bei dem Du viele Fehler machen kannst. Eines der Kernprobleme ist, dass diejenigen die das Domänenwissen haben meistens nicht gut programmieren können, und die die programmieren können haben meistens keine Ahnung vom Anwendungsgebiet. Die Leute die beides können sind sehr wenige. Zusätzlich gibt es, je nach Disziplin dann noch große Vorbehalte gegenüber Simulationen, wenn diese nicht zum Standard bzw. Mainstream des Forschungsbereichs gehören. (Wie zum Beispiel in der VWL)

Und dann haben die Simulationen auch noch einen Haufen Schwachpunkte, denn sie haben, im Gegensatz zu strukturellen Modellen, sehr viele Parameter die man sich aus dem Arsch ziehen muss, bzw. gut begründen können muss. Das ist bei strukturellen Modellen zwar nicht anders, dort haben die Parameter aber meistens etwas besser beherrschbare Auswirkungen. Bei einer Simulation kann das aufgrund der Pfadabhängigkeit die Ergebnisse schon sehr massiv verrändern. Entsprechend brauchst Du dann hunderte Simulationsdurchläufe um die Robustheit gegenüber Änderungen in den wichtigsten Parametern zumindest halbwegs abschätzen zu können.

tl;dr: Ja, man kann sicher schnell eine Simulation hinrotzen. Wie aussagekräftig die ist, ist dann eine andere Frage. Das geht leicht daneben.

 

[Stirling]

Ne du missverstehst die Zielsetzung. Es geht nicht darum, solange zuhause zu sitzen, bis alles vorbei ist. Es geht nur darum, die Infektionsgeschwindigkeit zu reduzieren, um einer Überlastung der KH vorzubeugen. Daher reichen 2-3 Wochen auch aus, in dieser Zeit würden sich deutlich weniger Menschen neu anstecken. Korrekt ist aber, dass man die Maßnahme nochmal wiederholen müsste, wenn die Infektionen wieder anziehen. Es ist quasi wie ein Bremsblock in die Maschinerie, die dem Gesundheitssystem eine überlebensnotwendige Pause gewährt.

Das ist mir schon klar, deshalb brauchen wir ja längerfristige Maßnahmen. 3 Wochen macht Sinn, wenn man das Virus bis dahin ausgerottet hätte. Was nicht passieren wird.
So wird die Ausbreitung kurzfristig verlangsamt (nicht gestoppt) und danach geht es wieder ganz normal los. Eventuell sogar schneller, weil alle irgendwas "nachholen" werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja, das ist der Sinn. Verlangsamen. Das hilft schon ungemein weiter.

 

[Gashawk]

geiler funfact ! schulen und universität in halle ist geschlossen, aber die anbieter der erwachsenen bildung die vornehmlich onlineklassenräume anbieten haben regulär geöffnet,wobei es dort ja das einfachste wäre es zu verlagern tatsächlich macht schulschliessung und das verbieten von grossveranstaltungen durchaus sinn,aber ebend nicht wenn jeder bürger trotzdem einfach in seiner freizeit draussen rummhampelt! ich glaube der gewünschte effekt wird nur erzielt wenn auch die teilnehmer von sich aus dazu in der lage und gewollt sind sich zur eigenen sicherheit und der sicherheit dritter selbst zu isolieren soweit möglich!

 

[Stirling]

Ja, das ist der Sinn. Verlangsamen. Das hilft schon ungemein weiter.

Und zwar so lange verlangsamen, bis ein Großteil der Bevölkerung einmal infiziert war.

 

[Benrath]

Tu mal nicht so (Benrath btw auch), als ob tzui hier den Crashpropheten gegeben hat. Er hat lediglich von Anfang gesagt, dass die wir in Europa wohl zu leichtsinnig rangehen und er sich direkt drastische Maßnahmen gewünscht hat. Ob gerechtfertigt oder nicht sei dahin gestellt, ihr mit eurer relativierenden Haltung seid halt das Gegenteil und ruft immer Zahl Zahl Zahl.

Naja richtig wird die Analogie erst, wenn Kopf die Wahrscheinlichkeit von 0,001% hat und Zahl von 99,999%.
Dann ruf ich erstmal Zahl. Es ist jetzt nicht so, dass Tzui fundiert dargelegt hätte warum es diese Mal so viel anders werden sollte außer, dass seine Bio buddies besorgt waren oder das er immer noch die gleichen abstrakten Mutationssorgen in den Raum wirft, an die er eigentlich selbst nicht glaubt.


Anyhow, finde ich es auch nicht klar, ob die Lockdown Maßnahmen jetzt soviel zu spät sind. Das ausgegebene Ziel ist aktuell eine graduelle Durchseuchung der Bevölkerung, weil es sich eh nicht vermeiden lässt. Das heißt es für mich, dass wir jetzt immer wieder mal 2-3 Wochen einen Lockdown machen müssten um die Ansteckungsketten zu brechen. Auf der anderen Seite möchte man aber auch genau soviele Ansteckungen haben wir das Gesundheitssystem noch gerade so packt. Ob wir den Punkt jetzt schon überschritten haben, kann ich persönlich natürlich nicht sagen. Aber ich bezweifle irgendwie, dass der Punkt schon vor Wochen gewesen war, als wir ~100 Fälle oder so hatten.

Darüber hinaus finde ich das Bashing von D und das Lob aller andere Länder immer befremdlich, wenn wir überhaupt noch nicht abschließend beurteilen können wie das ganze ausgeht.

Kann leider die Grafik nicht mehr finden, aber auf LinkedIn hatte jemand einen internationalen Vergleich mit Fällen pro Einwohner gepostet. Da sahs z.B. in Island ganz schlecht aus. Da hört man wohl auch nichts von, weil uninteressant.

In den Behörden meine Kontaktpartner im Ausland wurde jetzt teilweise Home Office verordnet und ich bin jetzt auch verpflichtet den Laptop nach hause zu nehmen. Ich seh mich dann schon als Chef meiner Einheit, weil 4 von 13 Leute Laptops haben.

 

[PWD]

Lockdown bringt nichts.
Haus A 4 Bewohner kein infizierter (es findet keine Durchseuchung statt)
Haus B 4 Bewohner aber nicht alle zur gleichen Zeit krank bzw. ansteckend. Es ist ja noch nichtmal klar wie lange genau man ansteckend ist...

Ende vom Lied
Lockdown vorbei Haus A trifft auf Haus B und schon geht die scheisse wieder los.

Klar es wurde alles verlangsamt, das Hautpziel aktuell aber das muss anders schneller gehen mit der Durchseuchung.

Hoffe aktuell auf den neuen Test von Roche den die FDA freigegeben hat, bist zu 4000 Test je Tag oder so, habs vorhin im Halbschlaf nur gelesen.

 

[Benrath]

Lockdown bringt nichts.
Haus A 4 Bewohner kein infizierter (es findet keine Durchseuchung statt)
Haus B 4 Bewohner aber nicht alle zur gleichen Zeit krank bzw. ansteckend. Es ist ja noch nichtmal klar wie lange genau man ansteckend ist...

Ende vom Lied
Lockdown vorbei Haus A trifft auf Haus B und schon geht die scheisse wieder los.

Klar es wurde alles verlangsamt, das Hautpziel aktuell aber das muss anders schneller gehen mit der Durchseuchung.

Hoffe aktuell auf den neuen Test von Roche den die FDA freigegeben hat, bist zu 4000 Test je Tag oder so, habs vorhin im Halbschlaf nur gelesen.

Was würden 4000 Test je Tag helfen? oder auf was bezieht sich das.

wenn in den 2-3 Wochen ein großer Teil der zu Begin des Lockdown infizierten nicht mehr Überträger sind, was zumindest aktuell die Annahme ist. Hilft das enorm viel das exponentielle Wachstum zu stoppen.

Gegenfrage was würdest du denn machen? Mal davon abgesehen, dass dir die Test kaum was bringen.

 

[Schops]

Und zwar so lange verlangsamen, bis ein Großteil der Bevölkerung einmal infiziert war.

Die Ausbreitung soll verlangsamt werden, aber es sollen möglichst viele immun werden? Wie lange soll das denn dauern?