Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

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Also aus meiner Jura Bubble höre ich immer, dass die verfassungsrechtlichen Hürden für eine Impfpflicht wohl recht hoch sind und ein entsprechendes Verfahren eine Impfpflicht einzuführen wohl langwierig. Und am Ende kommt dann vielleicht was rum, wo beim kleinsten Hinweis auf eine nicht zumutbare Nebenwirkung, die Verpflichtung direkt wieder ausgehebelt werden kann.
Wahrscheinlich wäre es doch effektiver so viel wie möglich indirekt zu gängeln, gut zu kontrollieren und empfindlich zu bestrafen.
 
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Bin für eine indirekte Impfpflicht über den Träger bzw. über den Arbeitgeber.
Müssen die ungeimpften halt zu Hause bleiben oder werden rausgeschmissen.

Ist ja nun auch nicht so als müssten wir alle Erwachsenen zu 100% Impfen, vor allem nicht wenn bald Kinder ab 4 Jahren dazu kommen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Bin für eine indirekte Impfpflicht über den Träger bzw. über den Arbeitgeber.
Müssen die ungeimpften halt zu Hause bleiben oder werden rausgeschmissen.

Ist ja nun auch nicht so als müssten wir alle Erwachsenen zu 100% Impfen, vor allem nicht wenn bald Kinder ab 4 Jahren dazu kommen.
Joa aber warum wieder so kompliziert, wenn es auch ganz einfach geht? Jede Ausnahme, Sonderregelung, Ergänzung schafft Rechtsunsicherheit und Umsetzungsaufwand.

Einfach Impfpflicht für jeden ab 12 (sobald die Impfstoffe für ab 5 freigegeben sind auch ab 5) und bei Nichtbeachtung hohes Bußgeld, Beugehaft, Sorgerechtsentzug in der Reihenfolge. Problem solved. Ist verfassungsrechtlich überhaupt kein Problem, wie es auch gestern endlich mal bei der Tagesschau durchgedrungen zu sein scheint.
 
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zu Precht gesellt sich nun auch Flaßpöhler mit ihren Schwurbeleien bei hart aber fair. Just "Philosophen" things. (In wirklichkeit wollte sie natürlich auch einfach mal mit ihrem Namen in die Twitter Trends...für ein paar Stunden hat es gereicht... Glückwunsch Svenja)

 
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Hab grad erst angefangen das laufen zu lassen, aber Flaßpöhler schwurbelt doch schon die ganze Pandemie hindurch bei jedem Fernsehauftritt.

Also aus meiner Jura Bubble höre ich immer, dass die verfassungsrechtlichen Hürden für eine Impfpflicht wohl recht hoch sind und ein entsprechendes Verfahren eine Impfpflicht einzuführen wohl langwierig. Und am Ende kommt dann vielleicht was rum, wo beim kleinsten Hinweis auf eine nicht zumutbare Nebenwirkung, die Verpflichtung direkt wieder ausgehebelt werden kann.
Wahrscheinlich wäre es doch effektiver so viel wie möglich indirekt zu gängeln, gut zu kontrollieren und empfindlich zu bestrafen.
Naja, mein Eindruck ist: Von Juristen hört man dazu dies und das und nichts Genaues weiß man nicht. Eine Strategie, die allein auf die Impfpflicht setzt, würde ich auch nicht empfehlen. Alles darunter sollte man natürlich auch tun, aber eine allgemeine Impfpflicht ist klar, effizient und vielleicht sogar praktikabler als das ganze Stückwerk, das aktuell diskutiert wird.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Also aus meiner Jura Bubble höre ich immer, dass die verfassungsrechtlichen Hürden für eine Impfpflicht wohl recht hoch sind und ein entsprechendes Verfahren eine Impfpflicht einzuführen wohl langwierig. Und am Ende kommt dann vielleicht was rum, wo beim kleinsten Hinweis auf eine nicht zumutbare Nebenwirkung, die Verpflichtung direkt wieder ausgehebelt werden kann.
Wahrscheinlich wäre es doch effektiver so viel wie möglich indirekt zu gängeln, gut zu kontrollieren und empfindlich zu bestrafen.
Was das für 1 Bubble? Die sollen mir mal bitte konkret zeigen, was genau verfassungsrechtlich dagegen sprechen sollte und warum das plötzlich entdeckt wurde und bis 1954, als es eine allgemeine Impfpflicht gegen Diphterie gab, nicht. Oder die allgemeine Impfpflicht gegen Pocken für Kinder, die es heute wieder gibt, weil behinderte Impfskeptikertrottel dafür gesorgt haben, dass es wieder Pocken gibt.

Das sind alles völlig absurde Erwägungen, das BVerfG hat jüngst auch in einer Nebenerklärung bei einem Vorlagebeschluss deutlich zu verstehen gegeben, dass es eine Impfpflicht nicht ablehnen würde.
 
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Kein Wunder, wenn selbst almighty Thomas Fischer kein Problem sieht. :troll:


[Edit] Flaßpöhler ist argumentativ echt mit allen Wassern gewaschen:
"Wenn ein gesunder Mensch abwägt, dass er nicht das Risiko einer Herzmuskelentzündung eingehen will durch die Impfung, [sondern lieber das höhere Risiko einer solchen durch Covid,] dann ist das nicht gegen die Vernunft, sondern Selbstbestimmung." :deliver:
 
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die regt mich auf. kann der srsly keine 10min zuhören ohne instant hass zu haben.
 
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Ich hasse ja Plassberg und schaue das daher so gut wie nie, aber gestern hab ich es schon geguckt. Beste Person in der Runde war der Immunologe Watzl. Persönlich fand ich dreierlei interessant:
1. Wie Flaßpöhler richtig gesagt hat wird gern über Impfpflicht von bestimmten Berufsgruppen gesprochen (wenn man nicht eine allgemeine haben möchte), aber nicht über eine Impfpflicht der Risikogruppen. Warum gibt es noch 10 - 15% Ungeimpfte in der größten Risikogruppe, sprich 60+? Wäre im Hinblick auf das größte Problem, also die Überlastung der Krankenhäuser, doch die wichtigste Impfpflicht überhaupt.
2. Was Weil korrekterweise gesagt hat: Wenn man jetzt eine allgemeine Impfpflicht einführt, wie genau läuft das logistisch dann alles ab? Wer bis zum Stichtag X nicht geimpft ist, bekommt Bußgelder? Was ist, wenn man Aufgrund des anschließenden Ansturms auf Impfzentren bis dahin gar keinen Impftermin bekommen hat? Wie stellt man sicher, dass überhaupt alle über diese Pflicht informiert wurden? Afaik gibt es keine Pflicht, die Nachrichten zu konsumieren und gerade Menschen mit Migrationshintergrund leben auch gern in ihrer eigenen Blase. Kriegt jeder einen Zettel in den Briefkasten? Ich kann mir nicht vorstellen, wie das in einem so kurzen Zeithorizont, dass es uns schon in diesem Winter rettet, umgesetzt wird?
3. Den Kern der "Abwägungsfrage" hat Watzl richtig beantwortet: Risiko in der Zukunft ist für den Menschen schwieriger einschätzbar als Risiko jetzt, daher die ganzen Fehleinschätzungen im Verhältnis Impfung oder Infektion. Aber ich musste da schon an den Klimathread denken, in dem Gustavo z.B. sehr politisch argumentiert ("Verzicht ist nicht durchsetzbar"), obwohl man da genauso rein wissenschaftlich argumentieren könnte. Und die Wissenschaft verlangt im Konsens deutlich größere Einschränkungen als das, was politisch momentan überall diskutiert wird. An der Stelle begehen sehr viele Menschen also den gleichen Fehler, den auch Impfskeptiker begehen. Hat jetzt weniger mit Corona zu tun, fand ich aber ganz interessant.
 

Das Schaf

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Was Weil korrekterweise gesagt hat: Wenn man jetzt eine allgemeine Impfpflicht einführt, wie genau läuft das logistisch dann alles ab? Wer bis zum Stichtag X nicht geimpft ist, bekommt Bußgelder? Was ist, wenn man Aufgrund des anschließenden Ansturms auf Impfzentren bis dahin gar keinen Impftermin bekommen hat? Wie stellt man sicher, dass überhaupt alle über diese Pflicht informiert wurden? Afaik gibt es keine Pflicht, die Nachrichten zu konsumieren und gerade Menschen mit Migrationshintergrund leben auch gern in ihrer eigenen Blase. Kriegt jeder einen Zettel in den Briefkasten? Ich kann mir nicht vorstellen, wie das in einem so kurzen Zeithorizont, dass es uns schon in diesem Winter rettet, umgesetzt wird?
Wie wird jetzt informiert über die Maskenpflicht
 
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Zu 1.: Ich finde auch problematisch, dass da alle über einen Kamm geschert werden. Für mich hat ein 35jähriger ein deutlich stärkeres Recht auf eine Impfung zu verzichten als ein 65jähriger, weil letzterer ein vielfach höheres Risiko eingeht damit die knappen Ressourcen des Gesundheitssystems zu belasten. Insofern: Ja, Impfpflicht für diejenigen, die auf der ICU landen, ist deutlich dringender als allgemeine Impfpflicht.
Unterm Strich würde ich den 35jährigen aber nicht ausnehmen, weil am Ende für mich Flaßpöhlers Argument nicht zählt, ob wir durch die Impfung das Risiko irgendwann los werden oder nicht. Es gibt gegenwärtig noch viele, die sich nicht impfen lassen können oder bei denen die Impfung nicht genug wirkt. Ich sehe die Impfpflicht eher als Äquivalent zum Lockdown, den wir letztes Jahr hatten: Sie würde - erfolgreich umgesetzt -, die Welle brechen und uns Zeit geben. Zeit, um noch mehr Menschen zu impfen, um effektive Therapien zu entwickeln, um unser Gesundheitssystem zu schonen. Dabei steht der 35jährige letzlich auch im Fokus, denn der wird zwar persönlich das Gesundheitssystem eher peripher belasten, aber dafür verbreitet er die Infektion statistisch auch deutlich stärker.

Zu 2.: Die Umsetzung sehe ich nicht als das große Problem an. Natürlich müsste es einen Stichtag geben, wo jeder definitiv doppelt geimpft sein muss. Aber sinnvollerweise würde es eine Übergangsfrist geben, wo man bspw. mit bestätigter Erstimpfung noch legal unterwegs ist.
Dass jemand davon eventuell nichts mitbekommen haben will, sehe ich als sehr schwachen Einwand. Wir haben 1000 Gesetze und Verordnungen, die nicht jeder im Einzelnen kennt. Trotzdem kann man sich regelmäßig nicht pauschal damit rausreden, dass man davon nichts mitbekommen habe.
Wie engmaschig man eine Impfpflicht umsetzt, hängt imo auch davon ab, auf wie viel Konfrontation man gehen will. Am effektivsten wäre wohl sowas wie: Man muss den Impfstatus bei der Krankenkasse registrieren und die ist ab Tag x darüber auskunftspflichtig, wer das noch nicht gemacht hat und alle die bekommen dann einen Bußgeldbescheid.
Die schwächste mögliche Ausgestaltung ist halt so, wie die Maßnahmen jetzt kontrolliert werden: zufällig und anlassbezogen und wer dann keinen Impfnachweis vorlegen kann, muss zahlt zahlen.
Den Vorteil der Impfpflicht sehe ich allerdings gar nicht in der lückenlosen Umsetzung, sondern in dem Imperativ, den man damit explizit setzt. Ich glaube nämlich tatsächlich nicht, dass bei einer tatsächlich rechtssicher beschlossenen Impfpflicht sich tatsächlich eine große Mehrheit der Ungeimpften widersetzen würden. Wie man mit den paar Nutcases umgeht, die das trotzdem tun, ist dann ein eher sekundäres Problem, weil die letztlich nicht pandemierelevant sein dürften.

Zu 3.: Der große Unterschied zum Klimawandel ist imo, dass der ein globales Problem ist, zu dessen Lösung wir als Deutschland letztlich nur einen kleinen Beitrag leisten können. Was die Pandemie hier bei uns macht, haben wir de facto aber weitgehend in unserer Hand.
Dazu halte ich das Umsetzungsargument jetzt auch nicht für anstößig: Wir würden nie über eine Impfpflicht diskutieren, wenn die Zustimmung dafür bei sowas wie 30% läge.
 
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Ich denke für diese (nicht unbedingt letzte) Welle ist es zu spät, um die zu brechen, hätte man die Impfplicht vor mindestens 2 Monaten einführen müssen.
Bin gespannt ob der "Logistik Weltmeister" Deutschland es überhaupt gebacken bekommt alle Booster zeitnah zu verteilen.
afaik hat Israel durch rechtzeitiges boostern ganz ohne Impfpflicht die vierte Welle gebrochen. Auch wenn Streek das natürlich mal wieder anders sieht.
 
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Wie wird jetzt informiert über die Maskenpflicht
Draußen überall wo eine Maske benötigt wird? Also vor Geschäften, Gebäuden und Bahnen, ausnahmslos? Bei ner Impfpflicht brauchst du die Impfung ja unabhängig davon, wohin du willst. Also müsste es überall kommuniziert werden, ist nicht ganz das gleiche.

@saistaed: Falls das nicht klar rüber gekommen ist: Ich sehe das Problem der Impfpflicht insbesondere bezogen auf einen Zeithorizont, in dem uns diese in der aktuellen Welle helfen kann; es spielt ja eine entscheidende Rolle, ob ein Gesetz bzw. eine Verordnung 2 Wochen oder 2 Jahre alt ist. Aber eventuell stimmt auch das, was du sagst: Unabhängig von der tatsächlichen Umsetzung wäre die Einführung einer Impfpflicht wohl ausreichend, um viele Unwillige von sich aus zum Arzt/Impfzentrum zu treiben.

Klimawandel können wir ja im anderen Thread weiter diskutieren, aber ich seh das nicht so: Nur weil es noch ein hinreichendes Kriterium globaler Natur gibt ist es imo falsch das notwendige lokale Kriterium gar nicht erst anzugehen. War aber auch nicht mein Argument: Das gilt ja auf globaler Skala für alle Beteiligten ja gleichermaßen. Keiner bewertet das Risiko richtig und ergreift die notwendigen Maßnahmen, weil der Zeithorizont zu groß ist.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Naja die Bedenken sind mE halt extrem vorgeschoben. Insbesondere zu 2.

Es ist völlig egal wer sich wie wo informiert. Gesetze werden ständig geändert und Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Das ist nicht unser Problem, wenn jemand unter einem Stein lebt und von der Impfpflicht nichts mitbekommt. Außerdem wird er zunächst freundlich aufgefordert, bevor er bestraft wird.

Wie das ablaufen soll - natürlich muss es mit einem entsprechenden Angebot korrelieren. Man müsste sofort die Impfzentren wieder aufziehen und jedem Bürger einfach einen Termin zuweisen. Den kann er dann einmal ändern nach Kapazität und das wars.

Die Bedenken halte ich insbesondere deshalb für vorgeschobene, weil es nunmal weltweit zig Beispiele für Impfpflichten gibt und gab und auch in Deutschland und es nie zu irgendwelchen unlösbaren Problemen kam. Es ist einfach nur eine Frage des politischen Willens.

Falls das nicht klar rüber gekommen ist: Ich sehe das Problem der Impfpflicht insbesondere bezogen auf einen Zeithorizont, in dem uns diese in der aktuellen Welle helfen kann; es spielt ja eine entscheidende Rolle, ob ein Gesetz bzw. eine Verordnung 2 Wochen oder 2 Jahre alt ist.

Halte ich für egal, Impfpflicht ist so oder so gut und könnte auch eine gute Brücke sein um die Dummbauern auch an andere Impfpflichten heranzuführen. Ultimativ wünsche ich mir eine Impfpflicht für alle Grundimpfungen und insb. auch HPV!
 
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Naja die Bedenken sind mE halt extrem vorgeschoben. Insbesondere zu 2.

Es ist völlig egal wer sich wie wo informiert. Gesetze werden ständig geändert und Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Das ist nicht unser Problem, wenn jemand unter einem Stein lebt und von der Impfpflicht nichts mitbekommt. Außerdem wird er zunächst freundlich aufgefordert, bevor er bestraft wird.

Wie das ablaufen soll - natürlich muss es mit einem entsprechenden Angebot korrelieren. Man müsste sofort die Impfzentren wieder aufziehen und jedem Bürger einfach einen Termin zuweisen. Den kann er dann einmal ändern nach Kapazität und das wars.

Die Bedenken halte ich insbesondere deshalb für vorgeschobene, weil es nunmal weltweit zig Beispiele für Impfpflichten gibt und gab und auch in Deutschland und es nie zu irgendwelchen unlösbaren Problemen kam. Es ist einfach nur eine Frage des politischen Willens.

Halte ich für egal, Impfpflicht ist so oder so gut und könnte auch eine gute Brücke sein um die Dummbauern auch an andere Impfpflichten heranzuführen. Ultimativ wünsche ich mir eine Impfpflicht für alle Grundimpfungen und insb. auch HPV!
Stimme zu. Es gibt bzgl. Information wirklich genug Kanäle, man kann Ansagen im TV und Radio machen und zudem z.B. plakatieren. Dazu kommt dann noch, dass Leute miteinander reden. Wer dann immer noch nix mitbekommt, hat einfach Pech gehabt.

Das Ziel muss ja auch lauten, mit dem Virus leben zu lernen. Und da hilft Impfen einfach massiv. Durchbrüche wird es immer geben, aber wenn die Intensivstationen dabei nicht volllaufen, ist das doch zu managen.
 
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@saistaed: Falls das nicht klar rüber gekommen ist: Ich sehe das Problem der Impfpflicht insbesondere bezogen auf einen Zeithorizont, in dem uns diese in der aktuellen Welle helfen kann; es spielt ja eine entscheidende Rolle, ob ein Gesetz bzw. eine Verordnung 2 Wochen oder 2 Jahre alt ist. Aber eventuell stimmt auch das, was du sagst: Unabhängig von der tatsächlichen Umsetzung wäre die Einführung einer Impfpflicht wohl ausreichend, um viele Unwillige von sich aus zum Arzt/Impfzentrum zu treiben.
Für die aktuelle Welle käme eine Impfpflicht zu spät. Selbst wenn die Politik sich in sehr kurzer Zeit dazu entschließen sollte, würde es wohl Monate dauern, bis der Effekt auf die Infektionsdynamik sichtbar wird.
Kurzfristig helfen Booster deutlich schneller, weil sie innerhalb weniger Wochen effektiv sind.

Wie weit der Zeithorizont so einer Impfpflicht reicht, ob es sie bspw. künftig auch eine dritte Dosis umfassen sollte usw., lässt sich Stand heute wohl nicht beurteilen.
Sie würde gemeinsam mit einer Booster-Kampagne aber wahrscheinlich ausreichen, um durch diesen Winter zu kommen.



Btw, gibt es eigentlich schon Infos darüber, ob der Booster 2G+ erfüllen wird oder muss man sich trotz Booster dann wieder dauernd testen?
Habe soeben das Gerücht gehört, dass Berlin zeitnah von 2G zu 2G+ übergehen will.
Da würde ich mir direkt noch schnell nen Impftermin sichern, bevor alle zum Arzt rennen.
 
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Weiterhin wundert mich, wo die Boosterkampagne bleibt. Die bei weitem konfliktärmste und günstigste Maßnahme gegen diese Welle wäre Booster für alle sofort.
Wenn man aus allen Rohren feuert, sollte man eine guten Teil noch dieses Jahr boostern können und ab Januar Ruhe reinbringen.
Solang man nichts an dem Zeitraum ändert, ist boostern bisher halt nur für eine kleine Minderheit dran. Das Impfdashboard führt den 11. Mai als "Achievement" für 10% vollständig geimpft. Also sind jetzt erst gut 10% der Bevölkerung überhaupt theoretisch mit Boostern dran.
Ich persönlich wäre zwar eher auch dafür das auf irgendwas zwischen 4-5 Monate zu verringern. Aber da muss erstmal der 1. Schritt gemacht werden.

Klar mag es hier und da mal da mal Ärzte geben, die dir trotzdem was verpassen, aber Kampagne ohne passende (offizielle) Empfehlung wär schon strange :ugly:

€: meinetwegen kannste natürlich noch mal 5% oder so draufrechnen für die Leute die nur einmal J&J gekriegt haben
 
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Naja, afaik will die STIKO "in wenigen Wochen" entscheiden, ob sie den Booster für alle empfiehlt. Es gibt afaik keinen echten Grund, weshalb man sich da strikt an 6 Monate halten sollte, statt 4 oder 5. Und wenn die Entscheidung kommt, sollte man doch startklar sein.

Btw, aus dem Tagesschau-Ticker:
Gesundheitsminister Spahn empfiehlt Ärzten, allen über 18-Jährigen vor Ende der Sechsmonatsfrist Booster-Impfungen zu geben. Laut einer Erhebung machen Vakzin-Hersteller pro Sekunde 1000 Dollar Gewinn.
:deliver:
 

Gustavo

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Ich möchte dazu mal ganz kurz erwähnen, dass du und Saistaed hier vor 2 oder 3 Monaten von "baldiger" Herdenimmunität (in welcher Definitionsform auch immer) fabuliert habt [...]

Ist es wirklich schon so lange her, dass ich dich nach einem Beleg für diese Behauptung gefragt habe und du dich zur allgemeinen Erheiterung lächerlich gemacht hast? Schon ziemlich dreist, das einfach wieder in den Raum zu stellen. :rolleyes:

afaik hat Israel durch rechtzeitiges boostern ganz ohne Impfpflicht die vierte Welle gebrochen. Auch wenn Streek das natürlich mal wieder anders sieht.

Nebenbei: Dass der Typ immer noch extrem häufig als "Experte" präsentiert wird ist imho symptomatisch dafür, was in der öffentlichen Debatte in Deutschland schief läuft und dann lässt man es ihm auch noch durchgehen, wenn er sagt er habe doch häufig Recht gehabt. Das stimmt exakt dann, wenn man als Nenner absolut alle Aussagen zu Corona zählt, denn dann zählen die ganzen trivialen Aussagen, bei denen sich alle Experten einig waren, für Streeck natürlich Erfolge. Wenn man aber, wie es vernünftig wäre, nur die Aussagen zählt, bei denen sich eine nennenswerte Zahl von Experten uneins waren, dann hat Streeck am laufenden Band falsch gelegen. Nebenbei stört mich auch, wie viele von seinen Aussagen eindeutig von seinem politischen Verständnis gefärbt sind. Warum sollte es mich interessieren, was ein Virologe über gesellschaftliche Zusammenhänge denkt, zu denen er überhaupt keine Expertise hat?




Ich hasse ja Plassberg und schaue das daher so gut wie nie, aber gestern hab ich es schon geguckt. Beste Person in der Runde war der Immunologe Watzl. Persönlich fand ich dreierlei interessant:
1. Wie Flaßpöhler richtig gesagt hat wird gern über Impfpflicht von bestimmten Berufsgruppen gesprochen (wenn man nicht eine allgemeine haben möchte), aber nicht über eine Impfpflicht der Risikogruppen. Warum gibt es noch 10 - 15% Ungeimpfte in der größten Risikogruppe, sprich 60+? Wäre im Hinblick auf das größte Problem, also die Überlastung der Krankenhäuser, doch die wichtigste Impfpflicht überhaupt.


War schon ein wenig erstaunt, dass man jemanden, deren Berufsbezeichnung "Philosophin" ist, ins Fernsehen lässt, wenn sie nur mit so schwachen Argumenten auftreten kann. Pure Prinzipienreiterei ohne jegliche empirische Basis, dafür jede Menge slippery slope Argumente und teilweise kompletter Müll am Thema vorbei (Freiheit sich selbst zu schaden <--> Freiheit anderen zu schaden).


3. Den Kern der "Abwägungsfrage" hat Watzl richtig beantwortet: Risiko in der Zukunft ist für den Menschen schwieriger einschätzbar als Risiko jetzt, daher die ganzen Fehleinschätzungen im Verhältnis Impfung oder Infektion. Aber ich musste da schon an den Klimathread denken, in dem Gustavo z.B. sehr politisch argumentiert ("Verzicht ist nicht durchsetzbar"), obwohl man da genauso rein wissenschaftlich argumentieren könnte.

Nur zur Klarstellung: Die Sachverhalte unterscheiden sich schon deutlich. Bei dem Klimathema geht es um die politische Unterstützung bei der Bevölkerung, beim Impfen um die Durchsetzung. Wenn es in der Bevölkerung tatsächlich den politischen Willen dazu gäbe, könnten wir sehr wohl alle klimapolitischen Ziele erreichen, ganz egal wie ambitioniert. Aber die Wahrheit ist halt auch, dass das dann mit enormen Einschnitten für große Teile der Bevölkerung verbunden wäre. Solange man diesen Zielkonflikt immer konsequent umgeht, indem man nicht sagt was die Konsequenz der schnellen CO2-Reduktion für jeden einzelnen wäre, sind Aussagen in Umfragen dazu quasi nichts wert, genau wie die ganzen Aussagen nichts wert sind, in denen Leute sagen, sie würden mehr für Tierwohl zahlen, man dann aber an der Supermarktkasse das Ergebnis sieht.
Beim Impfen habe ich keinen Zweifel daran, dass man die Umfrageergebnisse ernst nehmen kann, schon alleine deshalb weil große Teile der Bevölkerung ja geimpft sind und es sie daher überhaupt nicht betreffen würde. Die Durchsetzung wäre tatsächlich schwierig, wenn man wirklich auf 100% kommen wollte, aber die Wahrheit ist ja auch, dass das gar nicht das Ziel sein müsste. Es würde auch reichen, wenn man die Impfquote auf 90+% bringt und das ließe sich mit einer allgemeinen Impfpflicht, die im Zweifelsfall Sanktionen nach sich zieht, wohl erreichen. Dass Spahn dann damit ankommt und sagt ob man Sahra Wagenknecht ins Impfzentrum zerren will ist völlig absurd, weil man überhaupt nicht die Leute erreichen muss, die erst mit körperlichem Zwang abgeholt werden müssen, sondern lediglich die die Maßnahmen vermeiden wollen, wie Heator sie oben beschrieben hat.
 
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Dass Spahn dann damit ankommt und sagt ob man Sahra Wagenknecht ins Impfzentrum zerren will ist völlig absurd, weil man überhaupt nicht die Leute erreichen muss, die erst mit körperlichem Zwang abgeholt werden müssen, sondern lediglich die die Maßnahmen vermeiden wollen, wie Heator sie oben beschrieben hat.
und du darfst uns weiterhin die Partei nennen, die das wohl durch setzen will
 

Gustavo

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und du darfst uns weiterhin die Partei nennen, die das wohl durch setzen will

Lol, wie du die Frage an mich einfach so formulierst, als hätte ich jemals behauptet oder auch nur angedeutet, dass es eine Partei gibt, die das fordert.
 
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Lol, wie du die Frage an mich einfach so formulierst, als hätte ich jemals behauptet oder auch nur angedeutet, dass es eine Partei gibt, die das fordert.
Ich wende nur deine Maßstäbe, die du sonst gerne an die Forderungen anderer Leute stellst, jetzt mal für dich an...und Überraschung, Überraschung...wenn Gustavo die Nase danach steht, kann man einfach fordern was man lustig ist.

€: sieht wohl so aus als hättest du meinen Post nicht verstanden
 
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Was das für 1 Bubble? Die sollen mir mal bitte konkret zeigen, was genau verfassungsrechtlich dagegen sprechen sollte und warum das plötzlich entdeckt wurde und bis 1954, als es eine allgemeine Impfpflicht gegen Diphterie gab, nicht. Oder die allgemeine Impfpflicht gegen Pocken für Kinder, die es heute wieder gibt, weil behinderte Impfskeptikertrottel dafür gesorgt haben, dass es wieder Pocken gibt.

Das sind alles völlig absurde Erwägungen, das BVerfG hat jüngst auch in einer Nebenerklärung bei einem Vorlagebeschluss deutlich zu verstehen gegeben, dass es eine Impfpflicht nicht ablehnen würde.
Also das Argument war, dass die Masern Impfpflicht auch ewig gebraucht hat, sie - wenn man es drauf anlegt - relativ leicht zu umgehen ist und es trotzdem noch Verfassungsklagen hagelt (auch wenn die bisher noch abgewiesen werden). Medizinisch muss man halt eine Impfpflicht immer neu bewerten und begründen und da Corona nicht für alle Altersgruppen gleich gefährlich ist, tun sich da Angriffspunkte auf. Aber wenn man das mit "Schutz der Allgemeinheit" easy wegwischen kann wäre das ja schön.
Hoffentlich klappts noch bevor Covid zu einem harmlosen Schnupfen mutiert ist. :troll:
 

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Also das Argument war, dass die Masern Impfpflicht auch ewig gebraucht hat, sie - wenn man es drauf anlegt - relativ leicht zu umgehen ist und es trotzdem noch Verfassungsklagen hagelt (auch wenn die bisher noch abgewiesen werden).

Wo ist da ein Argument für die Verfassungswidrigkeit? Die Impfpflicht wurde doch im Gegensatz immer und immer wieder vom BVerfG bestätigt und, wie gesagt, er hat in neueren Beschlüssen auch anklingen lassen, adss er einer Covid19 Impfpflicht gegenüber nicht abgeneigt wäre.

Medizinisch muss man halt eine Impfpflicht immer neu bewerten und begründen und da Corona nicht für alle Altersgruppen gleich gefährlich ist, tun sich da Angriffspunkte auf.

Der Punkt ist, dass die Abwägung pipieinfach ist, weil von der Impfung überhaupt kein ersntzunehmendes Risiko ausgeht. Wenn auch nur 10 Leute an Covid sterben, wäre die Risikoabwägung schon klar, es gibt überhaupt keinen Fall, in dem die mRNA Impfung nachweislich kausal zu einem Schaden geführt hat.

Aber wenn man das mit "Schutz der Allgemeinheit" easy wegwischen kann wäre das ja schön.

In dem Fall einer globalen Pandemie mit zig tausend Toten allein in Deutschland? Aber sowas von. Ich verstehe nicht, wie man hier überhaupt auf andere Gedanken kommen kann. Stellt euch mal eine Waage der Güterabwägung vor. Auf der einen Seite bald 100 000 Tote alleine in Deutschland und vermutlich noch ein Mehrfaches davon mit Langzeitnebenwirkungen. Auf der anderen Seite hatte irgend n Junge mit angeborenem Herzdefekt zufällig kurz nach der Impfung nen Herzschlag und ein paar Menschen von zig Millionen hatten irgendwann im Zeitraum nach der Impfung einen Herzstillstand. Ob sie en auch ohne Impfung gehabt hätte, wissen wir nicht. Echt schwer diese Abwägung, wirklich....
 
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Ich finde insbesondere den Vergleich zu den alternativen Maßnahmen frappierend: Letztes Jahr war es verhältnismäßig monatelang einen Lockdown zu machen, aber dieses Jahr soll es unzumutbar sein ein paar Millionen verblendeter Hansel zu einer Impfung zu zwingen, die für sie sogar einen positiven Nutzen hat?
Die Impfung ist ziemlich offensichtlich nicht nur das effektivste, sondern auch das mildeste Mittel, um diese Pandemie zu beenden.
Die Argumentation, dass man jetzt vorher nochmal 2G probieren müsse, erschließt sich mir nicht: Wenn das Ziel eh nicht mehr primär Infektionsschutz ist, sondern die Leute zur Impfung zu drängen, dann ist eine direkte Pflicht imo ehrlicher, klarer und gerechter.
 
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Wo ist da ein Argument für die Verfassungswidrigkeit? Die Impfpflicht wurde doch im Gegensatz immer und immer wieder vom BVerfG bestätigt und, wie gesagt, er hat in neueren Beschlüssen auch anklingen lassen, adss er einer Covid19 Impfpflicht gegenüber nicht abgeneigt wäre.
Ne, verfassungswidrig nicht aber halt mutmaßlich langwierig. Argumentiert wird auch nicht, dass die Impfung riskant wäre sondern schlicht mit Körperverletzung. Selbst ein kleiner Pieks ist ja im rechtlichen Sinne eine Körperverletzung und die musst du halt wasserdicht rechtfertigen können. Ich denke und hoffe, dass man das kann - ich persönlich hätte eine Impfpflicht lieber gestern als heute. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass es zahlreiche juristische Tricks und Kniffe gibt, um das elend lang rauszuzögern bis zu einem Zeitpunkt wo sie uns vielleicht fast gar nicht mehr nützt. Irre mich natürlich gern.
 

Benrath

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Ich versteh den Fokus auf die Impflicht jetzt nicht so ganz, vor allem weil es scheinbar darum geht Leute aktiv zur Impfung zu zwingen? Das halt ich nicht für zielführend. Die Maserimpflicht ist afaik keine direkte Impfpflicht, sondern eine Voraussetzung für den Besuch eines Kindergartens. Da das quasi jeder machen möchte, ist es eine indirekte Impfpflicht. So stell ich mir das auch bei Corona vor. Viel mehr 2G und ähnliches. Das würde imho reichen. Wenn man ohne Impfung tatsächlich nur noch einkaufen und sonst nix mehr darf.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Argumentiert wird auch nicht, dass die Impfung riskant wäre sondern schlicht mit Körperverletzung. Selbst ein kleiner Pieks ist ja im rechtlichen Sinne eine Körperverletzung und die musst du halt wasserdicht rechtfertigen können.

Jo, kann ich. Gemeinwohl. Fertig. Hat das BVerfG wie gesagt mehrfach bestätigt, kA was es da überhaupt zu diskutieren gibt. Wenn Juristen mit sowas anfangen, haben sie entweder keine Ahnung oder suchen vorgeschobene Gründe um ihre irrationale Haltung irgendwie zu begründen. Es gibt keine guten rechtlichen Argumente gegen eine Impfpflicht.
 

Gustavo

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Jo, kann ich. Gemeinwohl. Fertig. Hat das BVerfG wie gesagt mehrfach bestätigt, kA was es da überhaupt zu diskutieren gibt. Wenn Juristen mit sowas anfangen, haben sie entweder keine Ahnung oder suchen vorgeschobene Gründe um ihre irrationale Haltung irgendwie zu begründen. Es gibt keine guten rechtlichen Argumente gegen eine Impfpflicht.

Was ich dazu noch gerne ergänzen möchte: Impfen als Körperverletzung zu geißeln ist die PURE Prinzipienreiterei, einfach weil die Definition einer Körperverletzung völlig arbiträr ist. Wenn Körperverletzung bspw. eine subjektive Komponente bzgl. eines gewollten Nachteils hätte, hätte sich am Tatbestand der Körperverletzung de facto nichts geändert außer dass man die Einwilligungskonstruktion nicht mehr braucht. Folgend ist das Argument des ach so großen Eingriffs völliger Müll, weil es sich mehr oder weniger komplett auf die formale Definition einer Körperverletzung stützt.
Die ganzen Leute die sagen "okay, und was verbieten wir als nächstes, Fettleibigkeit oder Motorradfahren?" haben auch völlig einen an der Waffel: Um ein halbwegs gesundes Gewicht zu halten brauchen die meisten Menschen man dauerhaft zumindest ein Disziplin, was mit bestimmten Einschränkungen verbunden ist, Motorradfahren ginge dann sogar dauerhaft nicht mehr, während man für Impfen sich genau zwei Mal für fünf Sekunden eine Nadel nicht sehr tief in den Oberarm stechen lassen und die Sache ist durch. Darauf wollte ich btw auch oben hinweisen: Ich war nicht mehr in Deutschland seit alle ein Impfangebot bekommen haben, aber ich kann mir nicht vorstellen dass es selbst mit SEHR laxer Kontrolle dauerhaft keinen deutlich größeren Aufwand bedeutet sich nicht impfen zu lassen.
 
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Klar, für mich sieht es jetzt auch eher so aus, als wären die Hürden eher politischer statt rechtlicher Natur, wenn sogar mehrere Verfassungsrechtler für eine allgemeine Impfpflicht werben.

Nur kann man mit so formaljuristischem Gedöns trotzdem Zeit schinden und das entsprechende Klientel wird natürlich alle Mittel, die der Rechtsstaat anbietet nutzen, um genau das zu tun.

(Und weil das bei Heator immer so mitschwingt - es geht hier überhaupt nicht um ideologisch motivierte Argumente - habe zum Glück kaum Verschwörungshansel im Freundeskreis + eine allgemeine Impfpflicht würde fast jeder abfeiern)

Hoffen wir einfach, dass eine Impfpflicht einigermaßen zügig kommt, für bestimmte Berufsgruppen ist sie ja immerhin schon in Vorbereitung.

 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Nur kann man mit so formaljuristischem Gedöns trotzdem Zeit schinden und das entsprechende Klientel wird natürlich alle Mittel, die der Rechtsstaat anbietet nutzen, um genau das zu tun.
Ne, das ist eine häufige Fehlvorstellung, die manche aus Filmen und Serien übernommen haben, wo Anwälte immer irgendwelche Tricks ausm Hut Zaubern mit denen keiner gerechnet hat. Verfassungsbeschwerden haben keine aufschiebende Wirkung, da kann man gar nichts schinden, wenn es die Politik nicht dumm anstellt.

Hoffen wir einfach, dass eine Impfpflicht einigermaßen zügig kommt, für bestimmte Berufsgruppen ist sie ja immerhin schon in Vorbereitung.

Für diese Welle ist es vermutlich schon zu spät, aber mir gehts hier eher ums Prinzip. Ich würde die Impfpflicht gerne auf alle Grundimpfungen ausweiten und insbesondere HPV für Mädchen UND Jungen ab ca. 12. Es kann nicht sein, dass wir im Jahr 2020 wieder Masern im Land haben, weil manche Menschen zu dumm für simpelste medizinische Erkenntnisse sind und gleichzeitig zu dumm um zu verstehen, dass sie dumm sind und wenigstens einfach zu tun, was man ihnen sagt.
 

GeckoVOD

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Ne, das ist eine häufige Fehlvorstellung, die manche aus Filmen und Serien übernommen haben, wo Anwälte immer irgendwelche Tricks ausm Hut Zaubern mit denen keiner gerechnet hat. Verfassungsbeschwerden haben keine aufschiebende Wirkung, da kann man gar nichts schinden, wenn es die Politik nicht dumm anstellt.
Auch realistisch gesehen? Scheinbar langt die bloße Unterstellung des Arguments Ressourcen bei der Planung des entsprechenden Entwurfs zu binden, parallel dann halt auch die Planung der realen Umsetzung, die auch energieintensiv ist. Beides abzudecken UND schnell zu reagieren stell ich mir für den deutschen Förderalismus als schwierig vor.
Wünschenswert wäre es.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Auch realistisch gesehen? Scheinbar langt die bloße Unterstellung des Arguments Ressourcen bei der Planung des entsprechenden Entwurfs zu binden, parallel dann halt auch die Planung der realen Umsetzung, die auch energieintensiv ist. Beides abzudecken UND schnell zu reagieren stell ich mir für den deutschen Förderalismus als schwierig vor.
Wünschenswert wäre es.
Naja ich spreche jetzt von der Situation, dass das Gesetz formell rechtmäßig in Kraft getreten ist. Wie schnell der Bund Gesetze erlassen kann, wenn er denn will, zeigt sich aber gerade an der Vielzahl Modifikationen an bestehenden oder neu geschaffenen Gesetzen. Allen voran das Wirtschaftsstabilisierungsfondsgesetz. Das ist mE so Ende März 2020 in Kraft getreten, also etwa 1 Monat nachdem die Pandemie so richtig losging. Der Bund kann das schon, wenn er denn will. Die wollen schlichtweg nicht. Also so gar gar gar nicht, auch wenn sie es jetzt ein bisschen andeuten. Aber sie sind einfach feige.
 
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Die ganzen Leute die sagen "okay, und was verbieten wir als nächstes, Fettleibigkeit oder Motorradfahren?" haben auch völlig einen an der Waffel: Um ein halbwegs gesundes Gewicht zu halten brauchen die meisten Menschen man dauerhaft zumindest ein Disziplin, was mit bestimmten Einschränkungen verbunden ist, Motorradfahren ginge dann sogar dauerhaft nicht mehr, während man für Impfen sich genau zwei Mal für fünf Sekunden eine Nadel nicht sehr tief in den Oberarm stechen lassen und die Sache ist durch. Darauf wollte ich btw auch oben hinweisen: Ich war nicht mehr in Deutschland seit alle ein Impfangebot bekommen haben, aber ich kann mir nicht vorstellen dass es selbst mit SEHR laxer Kontrolle dauerhaft keinen deutlich größeren Aufwand bedeutet sich nicht impfen zu lassen.
Flaßpöhlers Argument war imo die Frage der Schuld: Würde man einem Kettenraucher oder Motorradfahrer Schuld zusprechen, wenn die wegen ihres Lasters auf der ICU landen?
Da frage ich mich schon, wo die Frau lebt, (obwohl ich zugegebenermaßen auch gern Motorräder und Rauchen verbieten würde :troll: ) aber was für ein Freiheitsbegriff ist es denn bitte, dass man schön sein ganzes Leben lang paffen darf, sich aber die Folgen nicht zurechnen lassen soll?
 

Deleted_228929

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Naja ich spreche jetzt von der Situation, dass das Gesetz formell rechtmäßig in Kraft getreten ist. Wie schnell der Bund Gesetze erlassen kann, wenn er denn will, zeigt sich aber gerade an der Vielzahl Modifikationen an bestehenden oder neu geschaffenen Gesetzen. Allen voran das Wirtschaftsstabilisierungsfondsgesetz. Das ist mE so Ende März 2020 in Kraft getreten, also etwa 1 Monat nachdem die Pandemie so richtig losging. Der Bund kann das schon, wenn er denn will. Die wollen schlichtweg nicht. Also so gar gar gar nicht, auch wenn sie es jetzt ein bisschen andeuten. Aber sie sind einfach feige.
Bankenrettung 2008/2009. Milliardenpakete in einer Woche durch den Bundestag und Bundesrat geprügelt. Geht schon wenn die Hütte brennt.


Flaßpöhlers Argument war imo die Frage der Schuld: Würde man einem Kettenraucher oder Motorradfahrer Schuld zusprechen, wenn die wegen ihres Lasters auf der ICU landen?
Gott, was für pissendummes Gelaber sich vermeintlich intelligente Menschen einfallen lassen. Der entscheidende Punkt ist doch (neben der Tatsache, dass Raucher und Motorradfahrer nicht in Wellen tausendfach fast gleichzeitig auf Intensiv müssen), dass Impfgegner eben auch für andere die Wahrscheinlichkeit erhöhen, einen Behandlung im Krankenhaus zu benötigen. Impfgegner schädigen Dritte also gleich zweifach, einmal direkt und einmal indirekt.
 
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Bisher noch nicht genannt:

Da sieht man an weiteren Stellen, wie krass komisch Frau Flaßpöhler sich positioniert. Insbesondere die Ansicht über die differenzierte Berichterstattung zu Corona.
 

Gustavo

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Flaßpöhlers Argument war imo die Frage der Schuld: Würde man einem Kettenraucher oder Motorradfahrer Schuld zusprechen, wenn die wegen ihres Lasters auf der ICU landen?

Mir ging es jetzt in dem Fall nicht unbedingt um sie, weil sie tatsächlich von Schuld geredet hat, aber häufig wird das Argumentationsmuster "wenn Handlung X (nicht Impfen lassen), welche mit einem Risiko verbunden ist, verboten werden soll, warum dann nicht auch Handlung Y (mangelnde Bewegung, Rauchen, Motorradfahren etc.)", ohne je in den Blick zu nehmen, was für Konsequenzen da genau gemeint sind. Und dann wird eben schnell über die körperliche Unversehrtheit geredet, als ob "Spritze mit Impfstoff durchsticht meine Haut einen Zentimeter tief" mit anderen typischen Handlungen vergleichbar ist, die ebenfalls die körperliche Unversehrtheit beeinträchtigen, während bei Handlung Y meist völlig außer Acht gelassen wird, dass das ein VIEL größerer Eingriff in die Freiheit des Einzelnen ist. Was glauben diese Leute, wie viele Raucher sich gegen eine Spritze entscheiden würden, wenn es eine Spritze gäbe mit der man Nikotinabhängigkeit einfach abschalten kann?



Da frage ich mich schon, wo die Frau lebt, (obwohl ich zugegebenermaßen auch gern Motorräder und Rauchen verbieten würde :troll: ) aber was für ein Freiheitsbegriff ist es denn bitte, dass man schön sein ganzes Leben lang paffen darf, sich aber die Folgen nicht zurechnen lassen soll?

Das fällt mir halt auch auf, was für Vulgärliberalismus da teilweise immer zum Vorschein kommt, als ob 100% klar und erwiesen wäre, dass DAS beste für die menschliche Entfaltung wäre, Menschen einfach ein Maximum an Optionen zu geben und einfach mal machen zu lassen. Leider wird ziemlich undurchdachter Liberalismus halt quer durch alle Gesellschaftsschichten gerne vertreten. Ich denke nur an die ganzen Juristen, die sich gegen Triage aussprechen, als ob das hieße dass es dann eben keine Triage gibt statt was es tatsächlich heißt, nämlich dass der Zufall darüber entscheidet, wer zuletzt eingeliefert und dementsprechend triagiert wird.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Das fällt mir halt auch auf, was für Vulgärliberalismus da teilweise immer zum Vorschein kommt, als ob 100% klar und erwiesen wäre, dass DAS beste für die menschliche Entfaltung wäre, Menschen einfach ein Maximum an Optionen zu geben und einfach mal machen zu lassen. Leider wird ziemlich undurchdachter Liberalismus halt quer durch alle Gesellschaftsschichten gerne vertreten.. Ich denke nur an die ganzen Juristen, die sich gegen Triage aussprechen, als ob das hieße dass es dann eben keine Triage gibt statt was es tatsächlich heißt, nämlich dass der Zufall darüber entscheidet, wer zuletzt eingeliefert und dementsprechend triagiert wird.

Bei der Triage stimme ich Dir komplett zu, aber ich bin nicht sicher, ob ich saistaed richtig verstehe. Klar, wer raucht oder Motorrad fährt usw. hat ggf. eine moralische Schuld an seiner Verletzung/Erkrankung. Aber wir sind uns ja einig, dass auch solche Leute in einem solidarischen Gesundheitssystem genau gleich behandelt werden sollten, wie der vegan lebende Marathonläufer, oder?

Sonst sind wir ganz schnell bei Black Mirror mäßigen Dystopien, wie teils in den USA, wo Krankenversicherungen sich zur Aufgabe machen möglichst viele potentielle Erkrankungen ausschließen, bis Leute quasi nur noch gegen leichte Verstauchungen im rechten Sprunggelenk am Donnerstag Nachmittag zwischen 13:00 und 13:45 versichert sind.
 
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Bei der Triage stimme ich Dir komplett zu, aber ich bin nicht sicher, ob ich saistaed richtig verstehe. Klar, wer raucht oder Motorrad fährt usw. hat ggf. eine moralische Schuld an seiner Verletzung/Erkrankung. Aber wir sind uns ja einig, dass auch solche Leute in einem solidarischen Gesundheitssystem genau gleich behandelt werden sollten, wie der vegan lebende Marathonläufer, oder?
Sind wir das? Ich denke jetzt grade an Autoversicherungen, wo die Leistung zwar identisch ist, die Beiträge aber stark risikogruppenabhängig. Klar, Auto != Gesundheit magst du jetzt einwenden, aber Bonuspunkte, Prämien, o.ä. für Gesundheit und Vorsorge gibt es ja durchaus.
Beitragserhöhung für alle, 500€ Prämie für Impfnachweis, zB?
 
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