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Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

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Die Frage ist, wieso ihr immer nur vom Ergebnis her denkt. Ich kann den voßkuhle auch nicht leiden, aber ich finde es gut, dass 8 erfahrene Richter eines Senats (Kollektiventscheidung) darüber auf Basis von wissenschaftlichen Daten und geltendem Verfassungsrecht entscheiden und nicht ein Sozialwissenschaftler.

In der Tat ist eine Impfpflicht - wie bei Masern - nur rechtfertigbar, wenn die Impfung drittschützende Wirkung hat, also auch kontraindizierte Menschen schützt. Allein für den Selbstschutz kann der Staat nicht in die körperliche Unversehrtheit der Betroffenen eingreifen.

Das gilt hier besonders, weil Covid im Vergleich zu Masern relativ „harmlos“ ist.

Dennoch relativ müßig darüber zu diskutieren, weil das eh nicht kommt. Aber man kennt das ja, es werden ständig irgendwelche hanebüchenen Vorschläge, nicht nur, aber insbesondere von Wirtschaftswissenschaftlern gemacht, für die es entweder schon überhaupt keine politische Mehrheit auf absehbare Zeit gibt oder die schon auf rechtlicher Ebene zwangsweise nicht möglich sind.
 
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Die Frage ist wohl eher: Warum sollte es ein entscheidendes Kriterium sein? Er hat direkt davor ja ein plausibles Kriterium formuliert: Liegt P(Schaden mit Impfpflicht << Schaden ohne Impfpflicht) nahe 1?
Die Frage, ob und inwieweit Geimpfte noch Überträger sind, spielt dafür allerdings kaum eine Rolle.
Häh?! :confused:

Wenn Geimpfte das Virus nicht (oder kaum noch) übertragen, dann resultiert daraus doch, dass eine Impfpflicht alle möglichen Schäden (sozial, wirtschaftlich, ...) reduziert.
 
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Es genügt doch völlig, dass die Impfung die Infektion harmlos macht. Wenn dann alle geimpft sind, ist relativ egal, ob sie das Virus noch weitergeben. Zumal das früher oder später eh passiert, da der Schutz vor Ansteckung nicht ewig währt.

In der Tat ist eine Impfpflicht - wie bei Masern - nur rechtfertigbar, wenn die Impfung drittschützende Wirkung hat, also auch kontraindizierte Menschen schützt. Allein für den Selbstschutz kann der Staat nicht in die körperliche Unversehrtheit der Betroffenen eingreifen.

Das gilt hier besonders, weil Covid im Vergleich zu Masern relativ „harmlos“ ist.
Ist das so? Sterblichkeit Masern zwischen 1 zu 1000 (RKI) und 1 zu 500 (CDC).
Covid liegt näher bei 1 zu 100.

Zum ersten Punkt: Aus dieser Warte ergibt Sinn, was er sagt.
Obwohl es mir auch nicht ganz einleuchtet. Solange die Pandemie weiterhin ein systemische Risiko birgt, schade ich letztlich auch anderen, wenn ich mich nur selbst infiziere. Denn einen Platz auf der ICU krieg ich trotzdem. Darunter leidet das eh schon völlig überbelastete Personal sowie jene, deren Behandlung dadurch beeinträchtigt wird.
Dazu muss man imo ab einem gewissen Punkt auch konstatieren, dass es maximal ineffizient oder gar nicht zu leisten ist Ungeimpfte innerhalb einer Population mehrheitlich Geimpfter so zu kontrollieren, dass ihr Einfluss auf das Infektionsgeschehen wirksam eingedämmt werden kann.
Du kannst bspw. Veranstaltungen verbieten und Betriebe schließen. Sie aber zu erlauben bzw. offen zu halten und sicherzustellen, dass wirklich nur Geimpfte und Genesene reinkommen, ist deutlich schwieriger und stellt wiederum eine vermeidbare Belastung der restlichen Bevölkerung dar, auf die man bei entsprechend hoher Impfquote einfach verzichten könnte.
Mir ist natürlich klar, dass das einen Verfassungsrechtlicher relativ kalt lassen wird, aber grundsätzlich ist es für mich schon eine valide Frage: Selbst wenn wir ohne Impfpflicht durchkämen, wie viel höher ist der Preis? Und ab einem gewissen Preis würde ich grundsätzlich die Mehrheit im Recht dabei sehen, der Impfunwilligen Minderheit eine ziemlich kleines Opfer abzufordern, um das Leben für alle deutlich einfacher und sicherer zu machen.

Praktisch ist die Frage für mich allerdings kaum von Belang, weil ich eine allgemeine Impfpflicht nicht mal am Horizont sehe.
Ich würde mir ja tatsächlich wünschen, dass man zu irgendeinem Zeitpunkt mal monetäre Anreize ernsthaft diskutiert hätte: Man setze einen Stichtag und gebe jedem, der bis dahin voll geimpft ist, 500 Euro. Im schlimmsten Fall ist es ein teures Konjunkturprogramm. Aber wenn es uns die entscheidenden paar Prozentpunkte auf die Impfquote bringt, wiegt das die Kosten imo mehr als auf.
Stattdessen werden wir wohl eine quälende Salamiwursttaktik hin zu immer stärkeren Einschränkungen für Ungeimpfte erleben. Wie immer werden dabei alle Maßnahmen zu spät und zu halbherzig kommen. Dass wir nochmal volle Intensivstationen erleben, ist imo überwiegend wahrscheinlich. Alle wissen, dass unsere jetzige Impfquote nicht ausreicht. Selbst in den Risikogruppen ist die bei weitem nicht noch genug.
Und wir wissen dazu noch nicht mal, wie gut die dritte Impfung für die Hochrisikogruppen angenommen wird, die nach dann 12 Monaten wieder signifikant gefährdet sind.
All das könnte man durch entschlosseneres Handeln jetzt verhindern oder zumindest deutlich abmildern.
 
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Über den monetären Anreiz könnte man dann auch direkt die echten Impfzahlen ermitteln, wenn man es sinnvoll angeht.
 
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Schon. Obwohl ich mir in einem digitalen Entwicklungsland wie unserem die Umsetzung relativ aufwendig vorstelle, wenn man nicht massivem Betrug Tür und Tor öffnen möchte. Schon beim digitalen Impfpass hieß es afair, dass Fälschungen kaum zu entdecken seien.
 
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Es genügt doch völlig, dass die Impfung die Infektion harmlos macht. Wenn dann alle geimpft sind, ist relativ egal, ob sie das Virus noch weitergeben. Zumal das früher oder später eh passiert, da der Schutz vor Ansteckung nicht ewig währt.


Ist das so? Sterblichkeit Masern zwischen 1 zu 1000 (RKI) und 1 zu 500 (CDC).
Covid liegt näher bei 1 zu 100.
Also nach allem was ich gelesen habe, ist Masern etwa 3-4 mal ansteckender als die Delta Variante. ASymptomatische Erkrankungen treten kaum auf. Bei der Hospitalisierungsrate liegen wir bei 20 - 25%. Laut RKI . Tödlich bei 1-3 von 1000 hier, in Entwicklungsländern nach Schätzung bis 25 %. Aber die tödlichkeitsrate ist ja bei Masern nicht alles, da selbst hierzulande die Komplikationsrate bei bis zu 20% liegt vorallem durch Pneumonien, was dann auch häufigste Todesursache der Masern ist. Laut CDC bei Kindern bei 5%. Dazu kommen schwere Mittel- und Langzeitschäden.

Bei COVID haben wir gar keine richtige Datengrundlage, was ja auch durch die neuen meldepflichtigen für die Kliniken geändert werden sollte. Deshalb hält sich das rki ja auch scheinbar zurück da konkrete Zahlen zu nennen. Hinzu kommt ja noch, dass sich covid unter den verschiedenen Bevölkerungsgruppen ganz unterschiedlich verhält.

Wir wissen, dass die tatsächlichen Fälle weitaus höher liegen als unsere offiziell bestätigen 4 Mio. Wir wissen auch, dass die erfassten Todesfälle deutlich zu hoch sind, weil es ja ausreicht, dass bei der Erfassung der Todesfällen ein positiver Test ausreicht.

Laut RKI sollen 86 % der Todesfälle in der Bevölkerungsgruppe über 70 Jahre aufgetreten sein. Zum Vergleich: in der Bevölkerungsgruppe < 20 soll es 24 Todesfälle geben, wobei es soweit bekannt bei fast allen Vorerkrankungen gegeben haben soll. Ohne jetzt den 70 jährigen Nahe zu treten und ohne jetzt hämisch zu klingen (obwohl, weniger SPD/CDU Wähler täte dem Land gut :deliver:) Ich finde das gehört auch zur Bewertung dazu.

Natürlich gibts auch bei Covid Langzeit- und Folgeschäden, das brauchen wir nicht runterzuspielen, aber auch nicht zu übertreiben. Wir haben dazu mE noch keine gesicherte Datenlage. Wir wissen aber, dass Long covid tatsächlich nicht so häufig auftritt, wie es teilweise zugeschrieben wird.

Ich denke, dass es uns - wenn wir uns die hierzulande herrschende Herdenimmunität (falls wie die nicht mittlerweile verloren haben) bei Masern wegdenken - bei einer Krankheit wie den Masern statt Covid wesentlich schlimmer getroffen hätte.
 
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Nach allem was ich weiß, bzw. was der aktuelle Forschungsstand zu C19 so her gibt, kann man glaube ich schon sagen dass die Masern im Erwachsenenalter die "gefährlichere" Erkrankung ist.
Zu den ganzen Komplikationen kommt eine generelle Schwächung des Immunsystems, sowohl des angeborenen als auch des adaptiven, teilweise über Jahre hinzu. Mit all den möglichen Folgerscheinungen/Erkrankungen. Bei Kindern sind Masern allerdings nicht ganz so dramatisch.

Forscher haben jetzt herausgefunden, dass Masern das Immunsystem langfristig erheblich schwächen.

So ergab die Analyse der Blutproben von 77 Masernkindern, dass Masernviren neben den B- und T-Lymphozyten noch zahlreiche weitere Zellarten des Immunsystems befallen und zum Absterben bringen. Besonders stark waren die Gedächtniszellen betroffen, also die Zellen, die gegen ein Antigen sensibilisiert sind und bei erneutem Kontakt für eine schnelle Abwehrreaktion sorgen.

Auch Antikörper eliminiert
Doch Masernviren zerstören nicht nur die Zellen des Immunsystem. Sie machen auch kurzen Prozess mit den im Blut zirkulierenden Antikörpern. 2 Monate nach der Maserninfektion waren im Blut der Kinder bis zu 73% der ursprünglich vorhandenen und gegen die verschiedensten Erreger gerichteten Antikörper verschwunden. Das bedeutet, dass die betroffenen Kinder gegen diese Erreger für einen Zeitraum von 2 bis 3 Jahren weniger gut geschützt waren.

Eine Infektion mit Masernviren fördert deshalb nicht etwa die Immunabwehr, wie Impfgegner behaupten. Stattdessen schwächen Masernviren das Immunsystem, bewerten die Forscher ihre Ergebnisse. Zwar baut es im Laufe der Jahre erneut Antikörper auf. In der Zwischenzeit können Krankheiten aber deutlich heftiger ausfallen. Hundertausende Todesfälle sollen den Studienautoren zufolge auf das Konto eines maserngeschwächten Immunsystems gehen.
 
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Gustavo

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Die Frage ist, wieso ihr immer nur vom Ergebnis her denkt. Ich kann den voßkuhle auch nicht leiden, aber ich finde es gut, dass 8 erfahrene Richter eines Senats (Kollektiventscheidung) darüber auf Basis von wissenschaftlichen Daten und geltendem Verfassungsrecht entscheiden und nicht ein Sozialwissenschaftler.

Niemand hier will, dass das "ein Sozialwissenschaftler" entscheidet. Aber die gewählte Regierung eben schon. Im Übrigen ist das mit den "wissenschaftlichen Daten" auch nicht immer so eindeutig: Die "Experten", die zu PSPP gehört wurden, waren bspw. wissenschaftlich extrem kleine Lichter. Da kann eine Regierung schon auf mehr, schneller und kontinuierlicher auf Expertise zugreifen.

In der Tat ist eine Impfpflicht - wie bei Masern - nur rechtfertigbar, wenn die Impfung drittschützende Wirkung hat, also auch kontraindizierte Menschen schützt. Allein für den Selbstschutz kann der Staat nicht in die körperliche Unversehrtheit der Betroffenen eingreifen.

Mal abgesehen davon, dass es keineswegs offensichtlich ist, warum die Gefährlichkeit der Masern die Untergrenze dessen darstellen sollen, was eine Impfflicht rechtfertigen könnte oder ob die Masern tatsächlich ohne Impfung weniger gefährlich wären als Covid, insbesondere unter gesellschaftlichen Bedingungen die wir als steady state durchhalten: Seine Art über die Frage nachzudenken ist unempirisch und entsprechend unsinnig. Während der erste von mir rot markierte Satz noch die Vermutung zulassen würde, dass er in Wahrscheinlichkeiten denkt, nämlich wie wahrscheinlich es ist, dass ceteris paribus ein infizierter Geimpfter die Krankheit überträgt*, zeigt der zweite Satz, dass er eine stetige Variable dichotomisiert: Entweder Geimpfte können die Krankheit übertragen oder sie können es nicht. Damit unterliegt er selbst unter Annahme von gleicher Übertragungswahrscheinlichkeit der base rate fallacy, da die Chance, dass ein Geimpfter und ein Ungeimpfter überhaupt infiziert sind, sich deutlich unterscheiden, eben weil die Impfung den Geimpften zu einer hohen Wahrscheinlichkeit vor Ansteckung schützt, und dementsprechend second order auch alle, die mit einem Geimpften Kontakt haben.




*nach meinem Kenntnisstand deutlich weniger wahrscheinlicher als ein infizierter Ungeimpfter, aber eindeutig auch nicht Null
 
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Niemand hier will, dass das "ein Sozialwissenschaftler" entscheidet. Aber die gewählte Regierung eben schon. Im Übrigen ist dass mit den "wissenschaftlichen Daten" auch nicht immer so eindeutig: Die "Experten", die zu PSPP gehört wurden, waren bspw. wissenschaftlich extrem kleine Lichter. Da kann eine Regierung schon auf mehr, schneller und kontinuierlicher auf Expertise zugreifen.
Wenn wir einfach stumpf die Regierung immer entscheiden lassen würden, hätten wir noch so grandiose Auswüchse wie zB die 15km-Regel.
 
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@Chentsu
Mag sein, dass man am Ende zu diesem Ergebnis kommt - tue ich persönlich auch, s.u. Ich wollte lediglich in Frage stellen, ob man das einfach mal so trivial feststellen kann.

Und ich bin auch weiterhin nicht überzeugt, ob man das einfach mal so kann:
Also nach allem was ich gelesen habe, ist Masern etwa 3-4 mal ansteckender als die Delta Variante. ASymptomatische Erkrankungen treten kaum auf. Bei der Hospitalisierungsrate liegen wir bei 20 - 25%. Laut RKI . Tödlich bei 1-3 von 1000 hier, in Entwicklungsländern nach Schätzung bis 25 %. Aber die tödlichkeitsrate ist ja bei Masern nicht alles, da selbst hierzulande die Komplikationsrate bei bis zu 20% liegt vorallem durch Pneumonien, was dann auch häufigste Todesursache der Masern ist. Laut CDC bei Kindern bei 5%. Dazu kommen schwere Mittel- und Langzeitschäden.
Die 20% scheinen allenfalls eine obere Grenze zu sein: Diese Studie sagt z.B. mit Verweis auf vier weitere:
In industrialized countries, between 1.4% and 19.0% of measles cases require hospitalization.
Eine davon schätzt 5% Hospitalisierungsrate mit einer Median-Aufenthaltsdauer von 5 Tagen (1 bis 26). Das liegt von der Häufigkeit afaik in der Region von Covid und die mittlere Aufenthaltsdauer ist afaik bei Covid deutlich höher. Mechanische Beatmung brauchten in dieser Studien gerade mal 1 von 8 Hospitalisierten oder etwa 0,3% der Gesamtfälle. Das ist deutlich weniger als bei Covid.

Zu den häufigsten Masern-Komplikationen zählen Durchfall und Mittelohrentzündung. Lungenentzündung gibt die ECDC mit 1 bis 6% an. Auch das ist afaik vergleichbar mit Covid. Bei Masern liegt afaik aber der Anteil bakterieller Superinfektionen deutlich höher. Die sind zwar auch gefährlich, aber grundsätzlich gut mit Antibiotika behandelbar - anders als eine primäre virale Lungenentzündung, wie sie bei Covid häufiger ist.

Wir wissen, dass die tatsächlichen Fälle weitaus höher liegen als unsere offiziell bestätigen 4 Mio. Wir wissen auch, dass die erfassten Todesfälle deutlich zu hoch sind, weil es ja ausreicht, dass bei der Erfassung der Todesfällen ein positiver Test ausreicht.
Wenn "weitaus höher" meint "etwas mehr als doppelt so hoch", dann wissen wir das, ja. Dass wir die erfassten Todesfälle "deutlich" überschätzen, halte ich für ein Gerücht. Ich hatte hier schon sehr früh im Laufe der Diskussion mal durch eine einfache Rechnung dargelegt, dass das unplausibel ist. Afaik haben das auch Studien inzwischen bestätigt: Die aller meisten Covid-Toten sterben nicht nur mit, sondern an Covid.


Laut RKI sollen 86 % der Todesfälle in der Bevölkerungsgruppe über 70 Jahre aufgetreten sein. Zum Vergleich: in der Bevölkerungsgruppe < 20 soll es 24 Todesfälle geben, wobei es soweit bekannt bei fast allen Vorerkrankungen gegeben haben soll. Ohne jetzt den 70 jährigen Nahe zu treten und ohne jetzt hämisch zu klingen (obwohl, weniger SPD/CDU Wähler täte dem Land gut :deliver:) Ich finde das gehört auch zur Bewertung dazu.

Natürlich gibts auch bei Covid Langzeit- und Folgeschäden, das brauchen wir nicht runterzuspielen, aber auch nicht zu übertreiben. Wir haben dazu mE noch keine gesicherte Datenlage. Wir wissen aber, dass Long covid tatsächlich nicht so häufig auftritt, wie es teilweise zugeschrieben wird.

Ich denke, dass es uns - wenn wir uns die hierzulande herrschende Herdenimmunität (falls wie die nicht mittlerweile verloren haben) bei Masern wegdenken - bei einer Krankheit wie den Masern statt Covid wesentlich schlimmer getroffen hätte.
Ich bin da, wie gesagt, nach wie vor nicht so sicher. Für mich persönlich gilt wohl trotzdem, dass ich selbst eine Delta-Pandemie bei immunologisch naiver Bevölkerung jederzeit einer Masern-Pandemie vorziehen würde. Ich wäre aber auch ohne Zögern bereit eine Millionen Rentner über den Jordan zu schicken, um das Leben von tausend Kindern zu retten. Darum ist es nicht mal ein close call. Aber ob diese Auffassung wiederum so verfassungskonform ist, wage ich auch zu bezweifeln. :troll:
 
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