Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Shihatsu]

Ich finde dieses "RRG in Berlin ist ein Vorgeschmack auf das was kommt" einfach blöde als Argument - wir haben ja auch GroKo- und Schwarzgelbe Landesregierungen, und die haben es auch nicht geschafft so zu verkacken wie die Bundesregierung die letzten 12 Jahre.

 

[parats']

Das darfst Du gerne finden. Warten wir einfach mal die Jahre ab, sollte RRG kommen. Wenn für dich Freiheit allerdings nur ein Privileg ist, was man sich gegenüber dem Staat verdienen muss, dann bist Du ja in bester Gesellschaft.

 

[Shihatsu]

Erm, was soll denn dieser letzte Satz? Was willst du damit ausdrücken bzw. implizieren? Und als letzte Frage: Glaubst du ich bin für RRG?

 

[parats']

Wer mit Relativierungen kommt nach dem Motto Landesebene != Bundesebene, der sollte sich mal vor Augen halten, dass es auf Bundesebene genügend Spitzenpersonal in den Reihen RRG gibt, die mit Teilen der Beschlüsse im Landesparlament in Berlin mehr als nur sympathisieren, ja gar ausdrücklich unterstützen. Neben Berlin fällt mir auf Anhieb nur noch Thüringen als RRG geführtes Bundesland ein und das Beispiel dort zeigt, ganz andere Züge eines Systems das ich so nicht unterstütze.
Jeder der Freiheit für mehr als nur ein Privileg hält, sollte aufhören die RRG Politik mit Relativierungen zu verharmlosen. Sie sind im Kern gegen so vieles wofür eine freie Gesellschaft steht.

Was Du persönlich wählst interessiert mich nicht.

 

[Gustavo]

Was soll eigentlich dieser unsägliche Abusus des Begriffs "Freiheit" genau? Was glaubst du was es gesamtgesellschaftlich für "die Freiheit" macht, wenn RRG an die Macht käme? Ohne jetzt etwas über den Sinn oder Unsinn so einer Regelung sagen zu wollen, aber man schafft ja wohl 100x mehr Freiheit dadurch, dass man Geld von oben nach unten umverteilt, sei das jetzt über höhere Hartz IV Sätze, höheren Mindestlohn, höheren Grundfreibetrag (der oben wieder reingeholt wird) oder sonstiges als dadurch, was die Liberalen immer als "Freiheit" klassifizieren. Beispiel: Der Gewinn an "Freiheit" des einen, einen unbegrenzten Betrag als Miete zu verlangen ist der Verlust an "Freiheit" des anderen, der gerne in der vermieteten Wohnung leben würde ohne direkt eine Summe jenseits 40% seines Einkommens dafür auszugeben. Und bevor jetzt jemand kommt und sagt "Kann ja auch wo anders wohnen": Man kann sein Kapital auch in andere Dinge als Immobilien stecken.

 

[Shihatsu]

Öhm wo siehst du da eine Verharmlosung? Und wie schließt du aus einer nicht vorhandenen Verhamrlosung auf die tatsache "Freiheit sei für mich ein zu verdienenes Privileg"? Du schießt da gerade gewaltig übers Ziel hinaus. Und nur zum Mitschreiben: Ja, man sollte nicht von Landesregierung auf Bundesregierung schließen, aber nein, das sollte genau das Gegenteil von Verharmlosung sein - überall wird MASSIV verkackt.

 

[parats']

Du kannst das "verkacken" der anderen Landesparlamente niemals mit solchen Entscheidungen gleich setzen und das ist für mich eine Relativierung. Und natürlich führt man Schlüsse von Landes auf Bundesregierung, denn es gibt genug Personal, welches sich aus Landesregierungen rekrutiert. Olaf Scholz und Armin Laschet sind das beste Beispiel dafür und es gibt zig andere in der Breite einer Partei.

@Gustavo Freiheit bedeutet Autonomie eines jeden Bürgers. Sobald der Staat anfängt mich in meiner Autonomie zu beschneiden, fühle ich mich in meiner Freiheit eingeschränkt. Und jetzt komm mir nicht mit so quatsch wie Anschnallpflicht, darum geht es hier ausdrücklich nicht. Es geht um die Diskriminierung von Menschen die jünger als 12 Jahre sind. Als nächstes trennen wir dann auch noch nach Migrationshintergrund auf, weil die Impfquote bei Migranten vielleicht 10% niedriger ist? Die Betreiber könnten ja dann einfach Schilder ins Fenster kleben "Keine Kinder außer am Donnerstag, da ist Familientag".
Zu deinen Enteignungsphantasien brauche ich nicht viel Sagen, wenn dein Weg für bezahlbare Mieten ein Mietendeckel nach Vorbild RRG oder gar die Enteignung der Wohnungskonzerne ist, dann ist es leider so. Die DDR hat gezeigt, wozu gedeckelte Mieten führen und Berlin hat nach der Wende sein Tafelsilber billig an Konzerne verkauft, da es einen massiven Investitionsrückstau gab. Ob die Enteignung dieser Konzerne jetzt die Situation verbessert oder eher verschlechtert überlasse ich der Phantasie des Bürgers. Ich bin mir relativ sicher wo uns der Weg hinführt.

 

[tic0r]

Immer wenn ich Schwarz-Gelb über die Angst vor RRG reden höre muss ich eigentlich schmunzeln. Ich denke dann immer, es kann doch niemanden geben, der tatsächlich so dumm ist, diese billige Angstmache zu glauben. Und dann findet man in diesem Forum direkt 2.
"Wenn für dich Freiheit allerdings nur ein Privileg ist, was man sich gegenüber dem Staat verdienen muss, dann bist Du ja in bester Gesellschaft." Dramatischer ging es wohl nicht mehr?

 

[parats']

RRG in Berlin hat ja mit dem ersten 2G Erlass bewiesen wo die Richtung hingeht. Keine Ahnung wie man staatliche Diskriminierung so dermaßen ignorieren kann.

 

[saistaed]

oh, ich kann dir sagen was nicht kommen wird: Herdenimmunität (übrigens auch nach Faucis Definition). Zur Erinnerung es ging ursprünglich darum dass von euch behauptet wurde die Herdenimmunität stehe quasi vor der Tür (und da gab es schon Delta! )

Afair hatte ich gesagt: bis zum nächsten Frühjahr.

Und na klar "jeder der je davon gesprochen hat".... deswegen sind die dutzenden Fachartikel, dass bei Covid19 Herdenimmunität fast unmöglich ist alle fakenews, ne klar, muss man wissen... da hat jemand ja mal so richtig über seinen Drosten Podcast Tellerrand geschielt.

Hast du den Artikel gelesen? Kannst du lesen?

Anscheinend nicht, sonst würdest du nicht weiterhin völlig darüber hinweg reden, dass des unterschiedliche Auffassungen von Herdenimmunität gibt und die "Herdenimmunität ist unerreichbar"-Fraktion den Begriff auf eine Art versteht, wie ihn Drosten und andere Fachleute nie gemeint haben, wenn sie von "Herdenimmunität ab x% Impfquote" sprechen.

 

[Crazy Kenny]

RRG in Berlin hat ja mit dem ersten 2G Erlass bewiesen wo die Richtung hingeht. Keine Ahnung wie man staatliche Diskriminierung so dermaßen ignorieren kann.

Vielleicht weil es nichts mit Diskriminierung zu tun hat, sondern dass sich die Mehrheit der Gesellschaft nicht als Geisel nehmen lassen will von ein paar ungeimpften Trotteln.

Denn unsere (meine) Freiheit ist mir wichtiger, als die von ein paar Hanseln, welche diese gefährden wollen.

Dazu möchte ich auch noch anmerken, dass alle anderen Bundesländer dies ebenso einführen werden, bzw. schon dabei sind, das hat also rein gar nichts mit RRG zu tun, sondern basiert auf was anderem als der politischen Ansicht.

 

[parats']

Vielleicht weil es nichts mit Diskriminierung zu tun hat, sondern dass sich die Mehrheit der Gesellschaft nicht als Geisel nehmen lassen will von ein paar ungeimpften Trotteln.

Es geht darum, dass Kinder unter 12 von der 2G Regel eingeschlossen werden sollten. Guten Morgen.

 

[tic0r]

RRG in Berlin hat ja mit dem ersten 2G Erlass bewiesen wo die Richtung hingeht. Keine Ahnung wie man staatliche Diskriminierung so dermaßen ignorieren kann.

Erstens ist 2G nicht grundsätzlich diskriminierend, da es je nach Einsatzzweck durchaus Argumente dafür gibt, getestete nicht mit geimpften und genesenen gleichzusetzen. Zweitens sehe ich 2G gar nicht politisch trennscharf unter den Parteien; es gibt genug CDU'ler, die sich ebenfalls für 2G ausgesprochen haben und drittens ignorierst du bei deinen Dramatisierungen aber einfach die Diskriminierungen, die von CDU-geführter Politik herrühren. Sorry, aber da bleibt einem nur ein müdes lächeln.

€: "Dieses eine Politikversagen zeigt ja schon, wo die Reise hingeht" Warum gilt das nicht für CDU Maskenskandale oder FDP Mövenpickgeschichten? Was bringt dich dazu, die Fehler der einen Seite so aufzubauschen und die der anderen zu ignorieren? Also mach wie du meinst, aber das kommt irgendwie albern rüber.

 

[saistaed]

Es geht darum, dass Kinder unter 12 von der 2G Regel eingeschlossen werden sollten. Guten Morgen.

Sorry, aber dieses einzelne (fraglos äußerst peinliche) Datum hier zu einem ideologischen Konflikt zwischen RRG und einer freien Welt hochzuziehen ist schon reichlich gaga ...

[Edit]
Auch dieses Gehetze gegen Mietenkontrolle ist mir zu ideologisch aufgeladen. Als sei Eigentum irgendwie ein Fetisch.

 

[Btah]

Vielleicht weil es nichts mit Diskriminierung zu tun hat, sondern dass sich die Mehrheit der Gesellschaft nicht als Geisel nehmen lassen will von ein paar ungeimpften Trotteln.

Denn unsere (meine) Freiheit ist mir wichtiger, als die von ein paar Hanseln, welche diese gefährden wollen.

Kinder unter 12 sind also Trottel die unsere Freiheit gefährden wollen, cool Story bro

 

[parats']

Erstens ist 2G nicht grundsätzlich diskriminierend, da es je nach Einsatzzweck durchaus Argumente dafür gibt, getestete nicht mit geimpften und genesenen gleichzusetzen. Zweitens sehe ich 2G gar nicht politisch trennscharf unter den Parteien; es gibt genug CDU'ler, die sich ebenfalls für 2G ausgesprochen haben und drittens ignorierst du bei deinen Dramatisierungen aber einfach die Diskriminierungen, die von CDU-geführter Politik herrühren. Sorry, aber da bleibt einem nur ein müdes lächeln.

Auch für dich gilt: es geht um die Kinder unter 12. 2G per se ist in Ordnung in der aktuellen Lage, aber Kinder unter 12 auszuschließen obwohl diese keine Chance haben ist behindert. die CDU und FDP ist nicht besser, jeder macht halt Politik für sein Klientel.

 

[Crazy Kenny]

Kinder unter 12 sind also Trottel die unsere Freiheit gefährden wollen, cool Story bro

Du weißt schon, dass man für jede Regelung Ausnahmen machen kann? Und gemacht hat? Und machen wird?

Das steht der 2G Regelung jedenfalls nicht entgegen.

 

[Crazy Kenny]

Es geht darum, dass Kinder unter 12 von der 2G Regel eingeschlossen werden sollten. Guten Morgen.

Du hast aber schon mitbekommen, dass es für Kinder Ausnahmen gibt? Das heißt, die einzigen, die davon betroffen sind, sind ungeimpfte Erwachsene.

 

[Stirling]

In Berlin wollte die Regierung eben keine Ausnahme für Kinder hinzufügen. Erst nach massiven Protest wurde nachgegeben. Damit hat parats die Diskussion eröffnet.

Berlin hat übrigens 2G eingeführt, allerdings ohne die Ausnahme von Kindern unter 12.
Allerdings kann ich alle Eltern Berlins beruhigen, in Hamburg läuft die Ausnahme in wenigen Wochen auch aus.

Herrlich diese Sozialdemokraten.

€: mittlerweile wurde das es wohl korrigiert. Allerdings nur nach dem Echo aus der Öffentlichkeit, eigentlich kann man sich da nur an den Kopf fassen.

Wegen Protest: Senat kippt Kinderverbot bei 2G-Regel

Es gab massive Proteste gegen den Ausschluss von Kindern in Berlin. Der Senat hat dem öffentlichen Druck nun nachgegeben und sein 2G-Optionsmodell korrigiert.

www.berliner-zeitung.de

 

[tzui]

Anscheinend nicht, sonst würdest du nicht weiterhin völlig darüber hinweg reden, dass des unterschiedliche Auffassungen von Herdenimmunität gibt und die "Herdenimmunität ist unerreichbar"

das ist mir seit Monaten klar. das ändert aber nichts daran, dass

A) ich diese Zweckentfremdung für Unfug halte, und
B) dass auch diese Definition nicht im Herbst (und es wurde hier von Herbst geredet) und vor allem nicht dauerhaft eintreten wird, denn es wird immer wieder Herbstwellen mit Rt < 1 geben, was ist dann? haben wir dann im nächsten Herbst keine "Herdenimmunität" mehr, und im Frühling 2023 haben wir dann wieder eine? und im Sommer haben wir dann eine ganz besonders tolle "Herdenimmunität"?
Wieso hatten wir dann diesen Sommer keine Herdenimmunität da war Rt auch weit unter 1. (sehr wahrscheinlich wäre er auch ohne Maßnahmen unter 1 geblieben)
Vielleicht merkst du selber wie dämlich und auch unrealistisch diese Definition ist.

Und noch einmal, man spricht bei (endemischen) Erkältungskrankheiten eigentlich nicht von Herdenimmnunität und das aus guten Grund.

 

[Crazy Kenny]

In Berlin wollte die Regierung eben keine Ausnahme für Kinder hinzufügen. Erst nach massiven Protest wurde nachgegeben. Damit hat parats die Diskussion eröffnet.

Hast du dafür auch eine Quelle, dass man keine Ausnahme hinzufügen "wollte"? Die Zeitungsartikel lesen sich da nämlich ganz anders.

Da hat man beschlossen, jedes Unternehmen darf selber festlegen ob 2G oder 3G. Dass man den Schritt weiter nicht gedacht hat, das ist offensichtlich, aber du kannst kaum behaupten, man hätte dies absichtlich weggelassen, ohne dies auch zu belegen.

"Nach massiven Protest" - Wie kommst du denn darauf? Es wurde etwas beschlossen, und am nächsten Tag entsprechend erweitert. Wie soll das denn sonst gehen? Sollen (egal welche) Regelungen ohne Absprache getroffen werden? Müssen bei Verordnungen/Gesetze die Abgeordneten solange in der Sitzung bleiben, bis die Regelung auch vom Bürger/der letzten Instanz durchgewunken wurde? "Nach massiven Protest" heißt nichts anderes, als dass sich das Parlament/Gremium aktiv dagegen gewehrt hat, eine Forderung umzusetzen, was ich hier aber mal nirgends auch nur im Ansatz sehen kann.

Optimum wäre ja sowieso "keine Fehler machen" - aber wir wissen ja wohl alle, das dies nicht existiert.

 

[tzui]

Was soll eigentlich dieser unsägliche Abusus des Begriffs "Freiheit" genau? Was glaubst du was es gesamtgesellschaftlich für "die Freiheit" macht, wenn RRG an die Macht käme? Ohne jetzt etwas über den Sinn oder Unsinn so einer Regelung sagen zu wollen, aber man schafft ja wohl 100x mehr Freiheit dadurch, dass man Geld von oben nach unten umverteilt, sei das jetzt über höhere Hartz IV Sätze, höheren Mindestlohn, höheren Grundfreibetrag (der oben wieder reingeholt wird) oder sonstiges als dadurch, was die Liberalen immer als "Freiheit" klassifizieren. Beispiel: Der Gewinn an "Freiheit" des einen, einen unbegrenzten Betrag als Miete zu verlangen ist der Verlust an "Freiheit" des anderen, der gerne in der vermieteten Wohnung leben würde ohne direkt eine Summe jenseits 40% seines Einkommens dafür auszugeben. Und bevor jetzt jemand kommt und sagt "Kann ja auch wo anders wohnen": Man kann sein Kapital auch in andere Dinge als Immobilien stecken.

Dass die deutschen liberalen nicht für die Freiheit des Menschen sondern für die Freiheit des Marktes, des Händlers und des Unternehmertums stehen ist ja nichts neues. Das macht sie ja so unwählbar.
Sowas spricht halt Händler- und Krämerseelen an, davon gibt es ja genug um immer wieder in den Bundestag zu kommen.

 

[Stirling]

Hast du dafür auch eine Quelle, dass man keine Ausnahme hinzufügen "wollte"? Die Zeitungsartikel lesen sich da nämlich ganz anders.

Da hat man beschlossen, jedes Unternehmen darf selber festlegen ob 2G oder 3G. Dass man den Schritt weiter nicht gedacht hat, das ist offensichtlich, aber du kannst kaum behaupten, man hätte dies absichtlich weggelassen, ohne dies auch zu belegen.

"Nach massiven Protest" - Wie kommst du denn darauf? Es wurde etwas beschlossen, und am nächsten Tag entsprechend erweitert. Wie soll das denn sonst gehen? Sollen (egal welche) Regelungen ohne Absprache getroffen werden? Müssen bei Verordnungen/Gesetze die Abgeordneten solange in der Sitzung bleiben, bis die Regelung auch vom Bürger/der letzten Instanz durchgewunken wurde? "Nach massiven Protest" heißt nichts anderes, als dass sich das Parlament/Gremium aktiv dagegen gewehrt hat, eine Forderung umzusetzen, was ich hier aber mal nirgends auch nur im Ansatz sehen kann.

Optimum wäre ja sowieso "keine Fehler machen" - aber wir wissen ja wohl alle, das dies nicht existiert.

So steht es halt in dem von parats geposteten Artikel:

Es gab massive Proteste gegen den Ausschluss von Kindern in Berlin. Der Senat hat dem öffentlichen Druck nun nachgegeben und sein 2G-Optionsmodell korrigiert.

Wobei ich mir ehrlich gesagt nicht sicher bin, ob es mir lieber ist, wenn die Politiker so etwas elementares und offensichtliches wie eine Ausnahme für Kinder nun vergessen oder mit Absicht weg lassen.

Und vielleicht noch mal zur Klarstellung: so wie ich parats verstanden habe, wollte er nicht gegen 2G "wettern", sondern gegen die Politiker.

 

[tzui]

sondern gegen die Politiker™

geht es noch entlarvender?
Nächste Peinlichkeitsstufe, warum denkt denn nicht endlich mal einer an die Kinder?

 

[parats']

Und vielleicht noch mal zur Klarstellung: so wie ich parats verstanden habe, wollte er nicht gegen 2G "wettern", sondern gegen die Politiker.

Es geht nicht um 2G als solches, das kann man gerne als Option ermöglichen und überlässt es dem Betreiber.
Mir geht es explizit um folgende Aussage:

Ausnahmen auf 2G-Veranstaltungen für Kinder und Menschen, die sich nicht impfen lassen können, solle es daher nicht geben. Das sei zwar eine sehr strenge Regelung. Wenn man aber Ausnahmen für alle diese Menschen mache, könne man auch gleich bei 3G bleiben, sagte die SPD-Politikerin. Aus infektiologischer Sicht mache eine 2G-Regel nur dann Sinn, wenn sie auch strikt sei.

Freiheiten für Geimpfte und Genesene: Berlin hebt bei 2G-Regelung Masken- und Abstandspflicht auf

Geimpfte bekommen mehr Freiheiten: Der Senat erlaubt in einigen Bereichen den Verzicht auf Masken und Abstand – etwa in der Gastronomie und bei Veranstaltungen.

www.tagesspiegel.de

Das ganze in Kombination mit der Aussage, dass es ja für alle Menschen jetzt ein Impfangebot gibt ist einfach nur falsch. Kinder sind Menschen und unter 12j gibt es kein Impfangebot.

Die Auswahl für den Betreiber bedeutet nämlich. Keine Masken und Abstandregeln (Zustand wie vor Corona) oder Status Quo mit Kindern.

 

[Crazy Kenny]

So wie ich parats verstanden habe, wollte er gegen 2G wettern, da die Ausnahmeregelung bereits seit gestern Bestand hat und es (für mich) an sich keinen Grund gab, weiterhin gegen 2G zu argumentieren.

So steht es halt in dem von parats geposteten Artikel:

Wobei ich mir ehrlich gesagt nicht sicher bin, ob es mir lieber ist, wenn die Politiker so etwas elementares und offensichtliches wie eine Ausnahme für Kinder nun vergessen oder mit Absicht weg lassen.

Und vielleicht noch mal zur Klarstellung: so wie ich parats verstanden habe, wollte er nicht gegen 2G "wettern", sondern gegen die Politiker.

Ja, das steht in dem Artikel, in anderen Artikeln steht der Sachverhalt dann doch etwas anders.

Jetzt könnte man überlegen, ob entweder der Artikel "klickbait" ist bzw. einen bestimmten Narrativ bedient, oder ob alle anderen Medien das nicht "drucken" wollten. Ich halte da ersteres erstmal für wahrscheinlicher. Zumal es halt null Grundlage dafür gibt.

Ich bin aber über ein ganz nettes Detail gestossen: So ziemlich alle sehen ein, dass man Ausnahmen braucht für Kinder <12, aber dann gibt es die FDP:

"Der FDP-Gesundheitsfachmann Florian Kluckert merkte an: "Wir können einen Barbesitzer oder Restaurantbetreiber nicht daran hindern, nur Geimpften und Genesenen den Zutritt zu gewähren.""

Die Partei der Freiheit! Also Freiheit nur für Unternehmen.

 

[Das Schaf]

Also entweder man lässt es so wie es ist ist es geht gar nicht laut dir.
Den die Ausnahme für Kinder , für dann ja weder geimpft noch genesen sind konterkariert ja die komplette Maßnahme

 

[parats']

So wie ich parats verstanden habe, wollte er gegen 2G wettern, da die Ausnahmeregelung bereits seit gestern Bestand hat und es (für mich) an sich keinen Grund gab, weiterhin gegen 2G zu argumentieren.

Nein, es ging mir niemals um 2G als solches. Den Ausschluss von Menschen die sich einer Impfung verweigern halte ich für richtig.
Es gibt aber Bevölkerungsanteile die haben diese Möglichkeit einer Impfung nicht und diese dürfen nicht ausgeschlossen werden.

Ich bin aber über ein ganz nettes Detail gestossen: So ziemlich alle sehen ein, dass man Ausnahmen braucht für Kinder <12, aber dann gibt es die FDP:

"Der FDP-Gesundheitsfachmann Florian Kluckert merkte an: "Wir können einen Barbesitzer oder Restaurantbetreiber nicht daran hindern, nur Geimpften und Genesenen den Zutritt zu gewähren.""

Die Partei der Freiheit! Also Freiheit nur für Unternehmen.

Du hast den Unterschied nicht verstanden. Wenn ich als Betreiber eines Geschäfts mit dir keinen Kontakt bzw. Geschäft machen möchte, weil Du nicht geimpft bist, dann ist das meine freie Entscheidung, immerhin herrscht noch sowas wie Vertragsfreiheit in diesem Land.

 

[Stirling]

"Der FDP-Gesundheitsfachmann Florian Kluckert merkte an: "Wir können einen Barbesitzer oder Restaurantbetreiber nicht daran hindern, nur Geimpften und Genesenen den Zutritt zu gewähren.""

Die Partei der Freiheit! Also Freiheit nur für Unternehmen.

Wie ist denn da die momentane Rechtslage? Dürfen Gastronomen nicht prinzipiell frei ihr Hausrecht zu nutzen um jeden abzulehnen? Dürfte ein Restaurant theoretisch nur Menschen rein lassen, die gegen zB Grippe geimpft sind? (Würde natürlich keiner machen, weil es geschäftsschädigend ist).

Edit: ich sehe ehrlich gesagt nicht das Problem, wenn jemand freiwillig die Regeln strenger auslegt als vorgegeben. Wird doch ohnehin niemand machen, weil man sich damit alle Familien als Kunden vergrault.

 

[Crazy Kenny]

Nein, es ging mir niemals um 2G als solches. Den Ausschluss von Menschen die sich einer Impfung verweigern halte ich für richtig.
Es gibt aber Bevölkerungsanteile die haben diese Möglichkeit einer Impfung nicht und diese dürfen nicht ausgeschlossen werden.


Du hast den Unterschied nicht verstanden. Wenn ich als Betreiber eines Geschäfts mit dir keinen Kontakt bzw. Geschäft machen möchte, weil Du nicht geimpft bist, dann ist das meine freie Entscheidung, immerhin herrscht noch sowas wie Vertragsfreiheit in diesem Land.

Nu mal Butter bei die Fische:

Berlin hat beschlossen, Betreiber dürfen machen was sie wollen, 2G oder 3G mit Maske - du kommst hereingesteppt und beschwerst dich über die fehlende Ausnahmeregelung und am Ende willst du, dass jeder Betreiber machen darf, was er will? Also doch keine Ausnahmeregelung?

Was genau war denn jetzt dein Punkt?

 

[tzui]

Du hast den Unterschied nicht verstanden. Wenn ich als Betreiber eines Geschäfts mit dir keinen Kontakt bzw. Geschäft machen möchte, weil Du nicht geimpft bist, dann ist das meine freie Entscheidung, immerhin herrscht noch sowas wie Vertragsfreiheit in diesem Land.

Noch!
Aber warte mal bis RRG kommt, dann ist es vorbei mit deiner Vertragsfreiheit muahhahaahah

Ich an deiner stelle würde schleunigst ein Visum beantragen und die Koffer packen, wer weiß was diese RRG Diktatur noch so mit den Kindern vor hat.

 

[saistaed]

das ist mir seit Monaten klar. das ändert aber nichts daran, dass

A) ich diese Zweckentfremdung für Unfug halte, und
B) dass auch diese Definition nicht im Herbst (und es wurde hier von Herbst geredet) und vor allem nicht dauerhaft eintreten wird, denn es wird immer wieder Herbstwellen mit Rt < 1 geben, was ist dann? haben wir dann im nächsten Herbst keine "Herdenimmunität" mehr, und im Frühling 2023 haben wir dann wieder eine? und im Sommer haben wir dann eine ganz besonders tolle "Herdenimmunität"?
Wieso hatten wir dann diesen Sommer keine Herdenimmunität da war Rt auch weit unter 1. (sehr wahrscheinlich wäre er auch ohne Maßnahmen unter 1 geblieben)
Vielleicht merkst du selber wie dämlich und auch unrealistisch diese Definition ist.

Und noch einmal, man spricht bei (endemischen) Erkältungskrankheiten eigentlich nicht von Herdenimmnunität und das aus guten Grund.

Deine teils trotteligen Äußerungen lassen nicht darauf schließen, dass dir irgendwas klar ist.

Ich fasse nochmal unsere Diskussion zusammen:
-sai: Ich denke schon, dass wir bald Herdenimmunität kriegen, spätestens bis zum Frühjahr.
-tzui: Herdenimmunität? Lol, unmöglich! Ihr werdet keinen Experten finden, der in Bezug auf SARS CoV 2 von Herdenimmunität spricht. Lol, ihr Amateure
-Drosten: Herdenimmunität, blabla ... Herdenimmunität blabla ...
-tzui: Drosten redet Quatsch, er sollte sich entschuldigen.
-Paul Fine vom London School of Hygiene & Tropical Medicine in PNAS: Nene, in diesem Fall hat ausnahmsweise Drosten recht und nicht tzui von bw.de.
-tzui: LOL, das wusste ich alles, ist aber trotzdem Unfug!

Eigentlich wäre ich jetzt wieder an der Reihe, aber dieser Diskussionsverlauf ist so befriedigend, dass ich imo nichts mehr hinzufügen muss.

 

[tzui]

Edit: ich sehe ehrlich gesagt nicht das Problem, wenn jemand freiwillig die Regeln strenger auslegt als vorgegeben. Wird doch ohnehin niemand machen, weil man sich damit alle Familien als Kunden vergrault.

Achja? ist das so?

2G nicht genug: Berliner Wirt führt 1G ein – Shitstorm lässt ihn kalt | NOZ

Der Gastronom Josef Laggner will nur noch geimpfte Gäste in sein Berliner Restaurant lassen. Jetzt kündigte er sogar an, die 1G-Regel auszuweiten.

www.noz.de

Was genau war denn jetzt dein Punkt?

Na er will halt ein bisschen die SPD flamen (Begründung? Erstmal egal). Dachte das wäre von Anfang an klar.

Deine teils trotteligen Äußerungen lassen nicht darauf schließen, dass dir irgendwas klar ist.

Ich fasse nochmal unsere Diskussion zusammen:
-sai: Ich denke schon, dass wir bald Herdenimmunität kriegen, spätestens bis zum Frühjahr.
-tzui: Herdenimmunität? Lol, unmöglich! Ihr werdet keinen Experten finden, der in Bezug auf SARS CoV 2 von Herdenimmunität spricht. Lol, ihr Amateure
-Drosten: Irgendwann werden wir schon Herdenimmunität erreichen. In England könnte das schon bald der Fall sein. Im Übrigen wird der Begriff oft falsch verstanden. In Bezug auf diese Pandemie ist damit der Übergang in einen endemischen Zustand gemeint und darüber sind die Experten sich auch quasi einig.
-tzui: Drosten redet Quatsch, er sollte sich entschuldigen.
-Paul Kline vom London School of Hygiene & Tropical Medicine in PNAS: Die meisten Experten verstehen den Begriff so, wie Drosten ihn benutzt.
-tzui: LOL, das wusste ich alles, ist aber trotzdem Unfug!

Anscheinend bin ich jetzt an der Reihe, aber aus dem Verkauf geht imo klar hervor, dass es nicht so sinnvoll ist, das Thema weiter mit dir zu besprechen. Darum lasse ich es gut sein.

dass du das in deinem kleinem Köpfchen so wahr genommen hast, überrascht mich jetzt nicht wirklich.

Da du mir offensichtlich keine der Fragen beantworten kannst gehe ich davon aus dass du weder die "normale" Definition von Herdenimmunität noch die auf die sich Fauci und Drosten beziehen verstanden hast.

 

[parats']

Nu mal Butter bei die Fische:

Berlin hat beschlossen, Betreiber dürfen machen was sie wollen, 2G oder 3G mit Maske - du kommst hereingesteppt und beschwerst dich über die fehlende Ausnahmeregelung und am Ende willst du, dass jeder Betreiber machen darf, was er will? Also doch keine Ausnahmeregelung?

Was genau war denn jetzt dein Punkt?

Häh?
Ich beschwere mich darüber, dass Berlin keine Ausnahme im Zusammenhang mit 2G von Anfang an beschlossen hat.
Nochmal zum mitschreiben - 2G ist ein Modell, das den Betreibern ermöglicht ohne staatliche Auflagen eine komplette Öffnung des Betriebs zu bewerkstelligen. Eine Ausnahme innerhalb des 2G Modells bedeutet, dass Kinder und nicht "impffähige" davon ausgenommen sind.
Der Betreiber kann also sein Geschäft wie früher zu 100% auslasten und muss dabei keine Rücksicht auf die Ausnahmegruppen nehmen, denn diese sind nun mal nicht geimpft.
Die FDP sagt hier lediglich, dass grundsätzlich der Einlass von ausschließlich geimpften oder genesenen dem Inhaber freisteht.
Das gilt unabhängig vom 3G oder 2G Modell. Der feine Unterschied ist nämlich, dass die freiwillige Verpflichtung zum Einlass von geimpft/genesenen keinerlei Erleichterung bringt, sondern erst mit dem Beschluss zur Aufhebung der Masken/Abstandsregeln in Verbindung mit 2G wird ein Schuh draus.

Wie man den Unterschied nicht verstehen kann ist mir unbegreiflich.

@tzui deine dummen Kommentare kannst Du dir schenken. Geh dich weiter mit @Gustavo und @saistaed über Herdenimmunität streiten.

 

[saistaed]

dass du das in deinem kleinem Köpfchen so wahr genommen hast, überrascht mich jetzt nicht wirklich.

Da du mir offensichtlich keine der Fragen beantworten kannst gehe ich davon aus dass du weder die "normale" Definition von Herdenimmunität noch die auf die sich Fauci und Drosten beziehen verstanden hast.

Auf mein "kleines Köpfchen" ist offenbar verlass:

Ich denke, wir sind uns einig, dass wir im Herbst/Winter nochmal eine Welle sehen werden - wie steil oder flach, wissen wir nicht genau, aber vermutlich werden die Infektionszahlen noch mindestens einmal merklich ansteigen.
Was ist deine Prognose, wovon diese Welle gebrochen werden wird?

Meine und (soweit ich das verstehe) Gustavos ist: Herdenimmunität. Warum? Mein Grund ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass effektive Gegenmaßnahmen sich nochmal politisch durchsetzen lassen. Zu diesem Zeitpunkt wird so gut wie jeder Erwachsene die Chance haben, sich eine volle Impfung und gegebenenfalls auch einen Booster abzuholen. Da wird es keine Kontaktbeschränkungen, keine Beschränkungen für Versammlungen, keine Schulschließungen usw. mehr geben können - Maskenpflicht wäre noch das Höchste der Gefühle und imo auch in Bezug auf Grippewelle usw. eventuell gar nicht mal verkehrt.
Im Wesentlichen wird diese Welle aber laufen und wer nicht geimpft ist, wird sich infizieren, bis die Summe aus Geimpften und Infizierten hoch genug ist, dass die Welle von selbst abflacht - also Herdenimmunität erreicht ist. Die Alternative wäre, dass die Welle so langsam läuft, dass wiederum der Frühling sie beendet. Dann hätten wir nach meiner Auffassung streng genommen noch keine Herdenimmunität, wären aber nahe genug dran, so dass es praktisch auf dasselbe hinausläuft.

Der ganze Punkt ist, dass wir bisher die Ansteckungsrate nur durch NPIs kontrollieren konnten und wir das einfach nicht mehr tun werden. Dann wird sie nur noch durch saisonale Effekte und Bevölkerungsimmunität kontrolliert.

Wie ich sagte, ich bin mir sicher, ihr werdet schon eine passende Definition finden wann für euch denn nun (wenn auch nur de facto, wer wird schon kleinlich sein) die Herdenimmunität erreicht ist.

Ich bin zusätzlich gespannt wann ich von den Experten hören und in den Zeitungen lesen werde "endlich Herdenimmunität!" oder "Herdenimmunität erreicht!"
Ich habe den Verdacht das wird zeitlich nicht ganz damit korrelieren wann ihr beide die Herdenimmunität im Forum ausruft, aber ich lasse mich natürlich gerne überraschen.

War jetzt halt zu dumm dich so weit aus dem Fenster zu lehnen und dann steppt Drosten rein und verhagelt dir alles, verstehe ich. Amüsant anzusehen ist es trotzdem.

Man beachte, wie meine Verwendung des Begriffs im Juli mit dem übereinstimmt, was jetzt Drosten gesagt hat und was Prof. Fine sagt:

“I won’t speak for everyone,” he says, but the majority of epidemiologists now frame the concept as “what proportion of the people in, say, the United States need to be immune for the rate of new infections to decline?”

Da du dir anscheinend - obwohl du alles so perfekt verstehst - weiterhin nicht selbst einen Reim darauf machen kannst, beantworte ich natürlich gern deine Fragen:

B) dass auch diese Definition nicht im Herbst (und es wurde hier von Herbst geredet) und vor allem nicht dauerhaft eintreten wird, denn es wird immer wieder Herbstwellen mit Rt < 1 geben, was ist dann? haben wir dann im nächsten Herbst keine "Herdenimmunität" mehr, und im Frühling 2023 haben wir dann wieder eine? und im Sommer haben wir dann eine ganz besonders tolle "Herdenimmunität"?
Wieso hatten wir dann diesen Sommer keine Herdenimmunität da war Rt auch weit unter 1. (sehr wahrscheinlich wäre er auch ohne Maßnahmen unter 1 geblieben)
Vielleicht merkst du selber wie dämlich und auch unrealistisch diese Definition ist.

Und noch einmal, man spricht bei (endemischen) Erkältungskrankheiten eigentlich nicht von Herdenimmnunität und das aus guten Grund.

1. Wie schon weiter oben ausgeführt, ist Herdenimmunität niemals ein dauerhafter Zustand, außer die Krankheit stirbt aus. Es gibt von jeder Krankheit, die nicht ausgestorben ist, immer wieder Wellen mit Rt > 1. Ergibt deswegen der Begriff Herdenimmunität für keine dieser Krankheiten Sinn?
2. Du hast recht damit, dass man den Begriff "eigentlich" nicht für saisonale Erkältungskrankheiten benutzt. Covid ist aber (noch) keine saisonale Erkältungskrankheit, sondern eine Pandemie. Und genau für diese historische Situation einer Pandemie mit einem völlig neuen Erreger wurde der Begriff adaptiert.
3. Was nach der pandemischen Phase passiert, braucht uns nicht zu interessieren: Wenn wir einmal Herdenimmunität hatten, sorgt ja gerade die fortwährende saisonale Verbreitung dafür, dass wir (hoffentlich) nie wieder eine große Epidemie bekommen. Genau deswegen ist der Begriff Herdenimmuntiät oder äquivalent Bevölkerungsschutz ja so treffend.

 

[saistaed]

Wie schon erwähnt: Dir fällt es offenbar schwer zwischen der Bedeutung des Begriffs und dem Sachverhalt, den man damit beschreibt, zu trennen.
Du hast behauptet (s.o.), ich würde den Begriff falsch verwenden. Tatsächlich verwende ich ihn genau so, wie die meisten Experten ihn verwenden. Das ist mal der eine Vorwurf, der sich in Luft auflöst.

Über den zweiten können wir noch gar kein Urteil fällen - obwohl du dich hier ja in jedem zweiten Beitrag rühmst, es genau zu wissen -, denn die Herbst- oder gar Winterwelle hat noch nicht mal begonnen, geschweige denn ist sie vorbei.

 

[Gustavo]

@Gustavo Freiheit bedeutet Autonomie eines jeden Bürgers. Sobald der Staat anfängt mich in meiner Autonomie zu beschneiden, fühle ich mich in meiner Freiheit eingeschränkt. Und jetzt komm mir nicht mit so quatsch wie Anschnallpflicht, darum geht es hier ausdrücklich nicht. Es geht um die Diskriminierung von Menschen die jünger als 12 Jahre sind. Als nächstes trennen wir dann auch noch nach Migrationshintergrund auf, weil die Impfquote bei Migranten vielleicht 10% niedriger ist? Die Betreiber könnten ja dann einfach Schilder ins Fenster kleben "Keine Kinder außer am Donnerstag, da ist Familientag".

Es geht hier nicht um eine "Diskriminierung", sondern um eine Ungleichbehandlung von Ungeimpften, die nicht geimpft sind weil sie sich nicht impfen lassen konnten. Dass die Ungleichbehandlung von Ungeimpften generell zielführend ist, bestreiten die wenigsten, denn das ist ja genau was wir lange Zeit für alle Bürger hatten, weil niemand sich impfen lassen konnte und manche Leute die es könnten sich bis heute nicht impfen lassen wollen. Ob die Ungleichbehandlung derjenigen, die sich nicht impfen lassen können, sachgerecht ist, darüber kann man streiten, aber weder ist das eine "Diskriminierung" noch ist es a priori klar, dass das der falsche Weg wäre. Wenn wir im Winter dann doch wieder Inzidenzen von 200 und mehr haben und die größtenteils auf ungeimpfte Kinder zurückgehen, soll man die Regeln dann wieder zurücknehmen? Impfungen werden in absehbarer Zeit auch für jüngere Kinder kommen.

Zu deinen Enteignungsphantasien brauche ich nicht viel Sagen, wenn dein Weg für bezahlbare Mieten ein Mietendeckel nach Vorbild RRG oder gar die Enteignung der Wohnungskonzerne ist, dann ist es leider so. Die DDR hat gezeigt, wozu gedeckelte Mieten führen und Berlin hat nach der Wende sein Tafelsilber billig an Konzerne verkauft, da es einen massiven Investitionsrückstau gab. Ob die Enteignung dieser Konzerne jetzt die Situation verbessert oder eher verschlechtert überlasse ich der Phantasie des Bürgers. Ich bin mir relativ sicher wo uns der Weg hinführt.

Nichts von dem, was ich geschrieben habe hat irgendwas mit Enteignung zu tun und mit "die DDR hat gezeigt"-Argumenten brauchst du hier nicht kommen, ich weiß schon ziemlich genau was die einschlägige Literatur zu dem Thema sagt. Die DDR zeigt da gar nichts.

 

[Gustavo]

Heute in der Zeit gelesen, aus Interview mit dem ehemaligen Vorsitzenden des BVerfg:

DIE ZEIT: Herr Voßkuhle, lassen Sie uns mit der Verfassungsfrage beginnen, die gerade besonders emotional diskutiert wird: die Impfpflicht. Was sagt der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts dazu? Wäre eine allgemeine Impfpflicht mit dem Grundgesetz vereinbar?


Andreas Voßkuhle: Als ehemaliger Präsident werde ich keine Rechtsgutachten zu aktuellen Fällen abgeben. Aber kurz gesagt, müsste man sehr genau prüfen, ob eine Impfpflicht verhältnismäßig wäre. Sie ließe sich nur rechtfertigen, wenn sicher wäre, dass konkreter Schaden von einer Vielzahl von Personen abgewendet werden kann. Dabei wird die Frage relevant sein, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass auch Geimpfte die Krankheit noch weiter übertragen. Sollte das der Fall sein, dann wird es sicher schwieriger, eine Impfpflicht anzuordnen.

Das ist genau die Art von unempirischer Denkweise, bei der man sich echt gruseln muss, dass diese Leute über sowas die Letztentscheidung haben.

 

[Deleted_228929]

Und was ist jetzt das Problem bei dem Satz? Er sagt ja nicht, dass die W'keit hoch ist, nur dass das für das Gericht ein entscheidendes Kriterium wäre.

 

[saistaed]

Die Frage ist wohl eher: Warum sollte es ein entscheidendes Kriterium sein? Er hat direkt davor ja ein plausibles Kriterium formuliert: Liegt P(Schaden mit Impfpflicht << Schaden ohne Impfpflicht) nahe 1?
Die Frage, ob und inwieweit Geimpfte noch Überträger sind, spielt dafür allerdings kaum eine Rolle. Ich vermute, dass ihm das klassische Bild einer Impfung, mit der man auch Ungeimpfte schützen kann (Herdenimmunität), im Kopf herumspukt, obwohl es in Bezug auf diese Pandemie nicht anwendbar ist.