Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Crazy Kenny]

Nein, darauf möchte ich explizit nicht hinaus.

Ich wollte nur einen möglichen Punkt aufzeigen, der mir bisher zu kurz kam, eben den Punkt, welche Pflichten man als Teil dieser Gesellschaft hat bzw. ich als Pflicht ansehe. Jeder, der meint er würde daran ja schon nicht sterben und daher käme die Impfung für ihn nicht in Frage, sollte sich halt schon fragen (lassen) müssen, welchen Teil er überhaupt bereit ist zu unserer Gesellschaft beizutragen.

Es geht mir dabei eher darum, dies für sich eben mal selbst zu reflektieren.

Am Ende muss (wenn nicht anders möglich) der Weg über eine Impfpflicht gegangen werden. Eine Aufhebung der Solidargemeinschaft käme für mich nicht in Frage. Dies wäre wahrscheinlich der FDP-Ansatz. Erst darf jeder tun und lassen, was er will und wenn man merkt, die Sozialsysteme kommen damit nicht klar, löst man diese auf. Dann gibt es hier Ami-Verhältnisse. Das kann niemand ernsthaft wollen.


Davon ab finde ich es bezeichnend, dass gerade dort, wo die AFD so erfolgreich ist (Sachsen, Sachsen Anhalt, Brandenburg, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern) die Impfquote am schlechtesten ist. Also die, die immer wieder vor dem Niedergang der Gesellschaft durch die bösen Einwanderer schwadronieren, agieren aktiv eben gegen diesen "Zusammenhalt" in unserer Gesellschaft.

 

[Benrath]

Eintrittswahrscheinlichkeit wovon?

Zu sterben?
Schwerer Verlauf?
Jahrelange Folgen für sich?
Monatelange Folgen für sich?
Wochenlanger Ausfall?
Teilnahme bei der Verbreitung des Virus?

Alles davon is in gewissenhaft Altersgruppen sehr niedrigen. Trotzdem im Verhältnis zueinander sehr unterschiedlich ob geimpft oder nicht.

Ich würde russisch roulette lieber mit der Pistole spielen die 1 Kugel bei 10000 Kammern hat statt 1 bei 1000, auch wenn in beiden Szenarien die Chance zu überleben recht hoch ist. Und da dem so ist denkt halt jeder ex Post (@never4) alles richtig gemacht zu haben

 

[parats']

Am Ende muss (wenn nicht anders möglich) der Weg über eine Impfpflicht gegangen werden. Eine Aufhebung der Solidargemeinschaft käme für mich nicht in Frage. Dies wäre wahrscheinlich der FDP-Ansatz. Erst darf jeder tun und lassen, was er will und wenn man merkt, die Sozialsysteme kommen damit nicht klar, löst man diese auf. Dann gibt es hier Ami-Verhältnisse. Das kann niemand ernsthaft wollen.

Genau das wäre auch meine Befürchtung. Die FDP wird diesen Ansatz aber auch nicht verfolgen. In jedem Fall lieber ein Impfpflicht als eine Aufweichung des Solidaritätsprinzip, aber ich vermute mal, dass man sich da zwecks Wahl ohnehin bedeckt hält..

 

[derduder]

Ich wollte nur einen möglichen Punkt aufzeigen, der mir bisher zu kurz kam, eben den Punkt, welche Pflichten man als Teil dieser Gesellschaft hat bzw. ich als Pflicht ansehe. Jeder, der meint er würde daran ja schon nicht sterben und daher käme die Impfung für ihn nicht in Frage, sollte sich halt schon fragen (lassen) müssen, welchen Teil er überhaupt bereit ist zu unserer Gesellschaft beizutragen.

Ein ziemlich absurdes Argument. Wenn du die Logik konsequent zu Ende denkst, man wäre es der Gesellschaft schuldig sich niemals einer potentiellen Gefahr auszusetzen die möglicherweise Allgemeinkosten verursachen kann, verurteilst du von deinem hohen Ross aus hoffentlich auch die folgenden Gruppen für ihre Lebensführung wider der Solidargemeinschaft: Raucher, Alkohol- und Drogenkonsumenten, Extremsportler, Übergewichtige, Sportfaule, Motorradfahrer, uvm.
Dass man etwaige Pflichten als Teil einer Gemeinschaft hat versteht sich von selbst. Ich denke es gibt genügend Anreize ein produktiver Teil der Gesellschaft sein zu wollen. Einen gesunden, stets arbeitsfähigen Körper schuldet man aber sicher niemandem.

 

[Crazy Kenny]

Es geht nicht darum kein Risiko einzugehen, sondern ein sehr einfach vermeidbares Risiko (durch so etwas einfaches, wie eine kostenlose Impfung) eben auch zu vermeiden. Ich glaube kaum, dass der Aufwand einer einfachen Impfung in Relation zur Einschränkung einer Aktivität wie Konsum von Genuß-/Rauschmitteln steht. Oder der Einschränkung von Sport bzw. Nicht-Sport. Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Ob man sich impfen lässt oder nicht, ist doch keine Frage der Lebensführung.

 

[saistaed]

Ein ziemlich absurdes Argument. Wenn du die Logik konsequent zu Ende denkst, man wäre es der Gesellschaft schuldig sich niemals einer potentiellen Gefahr auszusetzen die möglicherweise Allgemeinkosten verursachen kann, verurteilst du von deinem hohen Ross aus hoffentlich auch die folgenden Gruppen für ihre Lebensführung wider der Solidargemeinschaft: Raucher, Alkohol- und Drogenkonsumenten, Extremsportler, Übergewichtige, Sportfaule, Motorradfahrer, uvm.

Mal davon abgesehen, dass die Hälfte der Beispiele eher schlecht ist, weil sich kaum jemand bewusst dafür entscheidet faul, ungesund und unsportlich zu leben, zu rauchen oder übergewichtig zu sein - was soll daran absurd sein?
Jeder hat das Recht sich irrational zu verhalten und unnötige Risiken einzugehen, aber er hat nicht das Recht, die Kosten dafür anderen aufzubürden.
Das Problem an der Corona-Impfung ist, dass die Kosten sich dagegegn zu entscheiden bisher in keinem Verhältnis zum Schaden stehen, der damit angerichtet wird. Wir stellen Trittbrettfahrern einen unnötigen Freibrief aus.

Als Lösung kann man meinetwegen Leuten gern ihre Freiheit lassen, sollte aber die Kosten fairer gestalten.

 

[parats']

Als Lösung kann man meinetwegen Leuten gern ihre Freiheit lassen, sollte aber die Kosten fairer gestalten.

Aka die Kosten für eine Infektion sollten nicht durch die Gemeinschaft getragen werden?

 

[Deleted_228929]

Ein ziemlich absurdes Argument. Wenn du die Logik konsequent zu Ende denkst, man wäre es der Gesellschaft schuldig sich niemals einer potentiellen Gefahr auszusetzen die möglicherweise Allgemeinkosten verursachen kann, verurteilst du von deinem hohen Ross aus hoffentlich auch die folgenden Gruppen für ihre Lebensführung wider der Solidargemeinschaft: Raucher, Alkohol- und Drogenkonsumenten, Extremsportler, Übergewichtige, Sportfaule, Motorradfahrer, uvm.
Dass man etwaige Pflichten als Teil einer Gemeinschaft hat versteht sich von selbst. Ich denke es gibt genügend Anreize ein produktiver Teil der Gesellschaft sein zu wollen. Einen gesunden, stets arbeitsfähigen Körper schuldet man aber sicher niemandem.

Der Unterschied ist halt, dass diese Personengruppen keine potentiellen Brutkästen für ein Virus sind, das zudem ja einen Selektionsdruck Richtung Impfresistenz hat. Klar, auch Raucher und Fette verursachen Kosten, aber halt nur monetäre, die wir als reiche Gesellschaft locker wuppen können. Zumal diese Kosten ja auch nicht immer eindeutig attributierbar sind. Niemand wird sicher sagen können wie viele Herzoperationen ein Helmut Schmidt jetzt weniger gebraucht hätte, wäre er Nichtraucher gewesen.

Da sind Leute, die sich im Jahr 2021 nicht gegen Corona impfen lassen schon eine sehr viel direkte Bedrohung für das Gemeinwohl.

 

[saistaed]

Aka die Kosten für eine Infektion sollten nicht durch die Gemeinschaft getragen werden?

Halte ich nicht für sinnvoll. Man sollte Ungeimpfte die vollen sozialen Kosten ihrer Entscheidung tragen lassen, d.h. ihnen Einschränkungen auferlegen, die geeignet sind die Pandemie einzudämmen, genau wie es vorher war.
Derzeit ist es so, dass alle deutlich mehr Freiheiten haben, als das in einer Delta-Welle ohne Impfungen möglich wäre. Der Grund sind die Impfungen, also stehen diese Freiheiten imo auch in erster Linie Geimpften zu.

Wenn Ende des Jahres oder Anfang nächsten Jahres sämtliche Bürger ihr Impfangebot hatten und systemische Risiken ausgeschlossen sind, dann kann man imo problemlos alles freigeben. Dann trägt die Allgemeinheit zwar immernoch die Kosten für die Ungeimpften, aber das ist eine Kröte, die man schlucken muss wie in vergleichbaren Situationen auch.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Der Unterschied ist halt, dass diese Personengruppen keine potentiellen Brutkästen für ein Virus sind, das zudem ja einen Selektionsdruck Richtung Impfresistenz hat.

Du hast weltweit Brutkästen in viel größerer Zahl als sie hierzulande existieren. Selbst wenn das Virus in Deutschland gar nicht existierte hättest du kaum einen Einfluss auf die Ausbildung einer Impfresistenz. Das kann in meinen Augen kaum ein ausschlaggebendes Argument sein für die deutsche Gesetzgebung

 

[tzui]

typischer junkie, solche schwachen Argumente spielen nur den Impfskeptikern in die Hände, wie man eindrucksvoll am sofort herbeigeeilten kingcools sieht. Der stürzt sich natürlich gerne und zu recht wie ein kleiner Wadenbeisser auf so ein "gefundenes Fressen" und denkst sich dabei wie doof die Impf(pflicht)-Befürworter doch sind

Saistaed hat sowieso schon die korrekten Argumente für die Einschränkung genannt.

 

[Gustavo]

Ein ziemlich absurdes Argument. Wenn du die Logik konsequent zu Ende denkst, man wäre es der Gesellschaft schuldig sich niemals einer potentiellen Gefahr auszusetzen die möglicherweise Allgemeinkosten verursachen kann, verurteilst du von deinem hohen Ross aus hoffentlich auch die folgenden Gruppen für ihre Lebensführung wider der Solidargemeinschaft: Raucher, Alkohol- und Drogenkonsumenten, Extremsportler, Übergewichtige, Sportfaule, Motorradfahrer, uvm.
Dass man etwaige Pflichten als Teil einer Gemeinschaft hat versteht sich von selbst. Ich denke es gibt genügend Anreize ein produktiver Teil der Gesellschaft sein zu wollen. Einen gesunden, stets arbeitsfähigen Körper schuldet man aber sicher niemandem.

Das ist imho als Argument übertrieben. Niemand "denkt die Logik zu Ende" auf die Art, wie du es suggeriest. Wenn der deutsche Staat dich zum x-ten Mal aus der Gefangenschaft von Boko Haram freikaufen müsste, weil du halt einfach gern im Norden von Nigeria spazieren gehst, würden das 99% der Deutschen auch nicht mehr für gerechtfertigt halten. Man muss schon irgendwie Risiko und Einschränkung der persönlichen Freiheit in Einklang bringen. Der Aufwand, jede Woche zweimal Kardio zu machen, ist ungleich höher als der Aufwand, sich Impfen zu lassen. Finde es schon deutlich übergriffiger, Leute zu Sport zu zwingen, selbst wenn der gut für sie wäre, als zu einer Impfung, von der wir genau wissen dass der Erwartungswert des Nutzens für so ziemlich jeden in Deutschland positiv ist.

 

[saistaed]

Btw, bin ich eigentlich der Einzige, bei dem so langsam jeder Zweifel daran schwindet, dass Hendrick Streeck als quasi camouflierter Querdenker seit anderthalb Jahren immer wieder als Experte gefeatured wird?
Fiel mir bei Lanz diese Woche mal wieder auf. Bei mir hat er den Rest seiner Glaubwürdigkeit letzten Herbst eingebüßt, aber wie wenig seine immer wieder hanebüchenen Prognosen und Relativierungen insgesamt im Kontext gewürdigt werden, finde ich doch frappierend. Klar ist er jetzt kein zweiter Bhakdi, aber er pusht imo schon ziemlich konsistent, was man auf halbwegs seriöse Art in den Mainstream-Medien noch gerade so raushauen kann.
Ich würde sogar so weit gehen, dass dieses Verhalten zwar nicht schlimmer, aber insgesamt im Verlauf der Pandemie schädlicher gewirkt hat als das der echten Spinner, die immerhin niemand, der nicht eh verstrahlt ist, ernst nimmt.

Markus Lanz vom 31. August 2021

Zu Gast: Politiker Peter Tschentscher, Politikerin Wiebke Winter, Journalistin Eva Quadbeck und Virologe Prof. Hendrik Streeck

www.zdf.de

 

[Gustavo]

Btw, bin ich eigentlich der Einzige, bei dem so langsam jeder Zweifel daran schwindet, dass Hendrick Streeck als quasi camouflierter Querdenker seit anderthalb Jahren immer wieder als Experte gefeatured wird?

Ganz so hart sehe ich es nicht, aber ich bin doch immer wieder erstaunt, wie viel von seinen öffentlichen Kommentaren zu der Lage eigentlich extrem wenig mit seinem eigentlichen Fachgebiet (Virologie) zu tun haben und wie viel einfach ungefiltert seine Meinung zu Folgeschäden der Pandemie ist. Ist ja herzzerreißend, dass Streeck denkt, man müsse als Gesellschaft "mit dem Virus leben lernen", aber was für eine Expertise hat ein Virologe dazu bitte jenseits Fragen zur Ansteckung, welche mittlerweile grob geklärt sind.

Habe allerdings auch vorgestern auf dem Flug in die USA das Robin Alexander-Buch gelesen und da kommt er vor als hätten Laschet und seine Leute ihn mehr oder weniger explizit danach ausgesucht, dass er sowas sagen würde. Insofern vermute ich, so großen Schaden hat er letztendlich auch nicht angerichtet, denn im Gegensatz zu Drosten, der tatsächlich auch ein weltweiter anerkannter Experte auf dem Gebiet Coronaviren ist, hätte man einen Streeck wohl so oder so irgendwo auftreiben können.

 

[Deleted_228929]

Du hast weltweit Brutkästen in viel größerer Zahl als sie hierzulande existieren.

Jo, guten Morgen auch. Der Plan ist, die auch alle zu impfen.

€: Mal abgesehen davon, dass das jetzt auch nicht mein ultimatives Argument für eine Impfpflicht war, sondern nur illustrieren sollte warum ich einen Vergleich zu z.B. Rauchern und Fetten für untauglich halte.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Jo, guten Morgen auch. Der Plan ist, die auch alle zu impfen.

Ja und? Es ist schlicht nicht verhältnismäßig wenn die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von relevanten Mutanten dadurch von 0.001% auf 0.000999% reduzierst.

 

[Crazy Kenny]

Da es darum geht, Weltweit eine entsprechende Impfquote hinzubekommen, senkst du die Wahrscheinlichkeit einer Mutante drastisch.

Wie kommst du denn darauf, dass wenn nur 5% oder 10% der Weltbevölkerung nicht geimpft sind, die Wahrscheinlichkeit einer Entstehung einer relevanten Mutation kaum reduziert wird?

 

[saistaed]

Habe allerdings auch vorgestern auf dem Flug in die USA das Robin Alexander-Buch gelesen und da kommt er vor als hätten Laschet und seine Leute ihn mehr oder weniger explizit danach ausgesucht, dass er sowas sagen würde. Insofern vermute ich, so großen Schaden hat er letztendlich auch nicht angerichtet, denn im Gegensatz zu Drosten, der tatsächlich auch ein weltweiter anerkannter Experte auf dem Gebiet Coronaviren ist, hätte man einen Streeck wohl so oder so irgendwo auftreiben können.

Ja gut, dann hat auch kein KZ-Aufseher je Schaden angerichtet.
Zumal sich Streeck ja, einmal famous, jederzeit eines besseren hätte besinnen können. Aber da spielt die Eitelkeit sicherlich eine Rolle. Ich hab ihn sich tatsächlich nie korrigieren sehen, obwohl er in jedem Wer-hatte-Recht-Vergleich ziemlich abstinkt.
Am besten finde ich ja, wie Lanz ihn immer ehrfürchtig mit seinem "Wir müssen mit dem Virus leben lernen" anmoderiert - als würde er das nicht seit ca. letztem Frühjahr predigen und als hätte je in Frage gestanden, dass wir irgendwann alle Maßnahmen zurückfahren werden.

Taugt das Buch denn?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Da es darum geht, Weltweit eine entsprechende Impfquote hinzubekommen, senkst du die Wahrscheinlichkeit einer Mutante drastisch.

Wie kommst du denn darauf, dass wenn nur 5% oder 10% der Weltbevölkerung nicht geimpft sind, die Wahrscheinlichkeit einer Entstehung einer relevanten Mutation kaum reduziert wird?

In Deutschland leben ca. 1.1% der Weltbevölkerung. Das sich nun davon ~20% oder so nicht impfen lassen wollen hat offensichtlich praktisch keinen Einfluss auf die WK einer Entstehung einer relevanten Mutation. Entsprechend kann in meinen Augen das auch kein Kriterium für die Gesetzgebung sein, außer man lässt das Kriterium der Verhältnismäßigkeit weg.

 

[Deleted_228929]

Mein Anteil an den Steuereinnahmen des deutschen Staates lag 2020 bei 0,0000012%. Dass ich keine Steuern mehr zahle hat offensichtlich praktisch keinen Einfluss auf den Haushalt und die Entstehung eines relevanten Finanzierungsproblems der Staatskasse. Entsprechend kann in meinen Augen das auch kein Kriterium sein, mir fette 18% von meinem Bruttoeinkommen wegzunehmen, außer man lässt das Kriterium der Verhältnismäßigkeit weg.

 

[Benrath]

Ach brauchen wir erst ein internationales Impfabkommen bevor wir selber impfen sollten?

 

[Gustavo]

In Deutschland leben ca. 1.1% der Weltbevölkerung. Das sich nun davon ~20% oder so nicht impfen lassen wollen hat offensichtlich praktisch keinen Einfluss auf die WK einer Entstehung einer relevanten Mutation. Entsprechend kann in meinen Augen das auch kein Kriterium für die Gesetzgebung sein, außer man lässt das Kriterium der Verhältnismäßigkeit weg.

Das ist zwar alles nicht falsch, Mutationen bleiben aber trotzdem ein numbers game, bei dem auch wir einen nennenswerter Beitrag leisten würden. Siehst du ja schon daran, dass zwei der vier Mutanten zuerst in Ländern aufgetaucht sind (ob sie wirklich daher stammen weiß natürlich niemand mit Sicherheit), die kleiner als Deutschland sind, Alpha (UK) und Beta (SA).

 

[Benrath]

Wie ist das denn zu sehen? Wenn eine Mutation bei jeder Übertragung gleich wahrscheinlich ist und unabhängig von anderen Übertragungen ist, wäre jeder vermiedene Übertragung gleich viel wert und das Argument fällt komplett zusammen

 

[Gustavo]

Ja gut, dann hat auch kein KZ-Aufseher je Schaden angerichtet.
Zumal sich Streeck ja, einmal famous, jederzeit eines besseren hätte besinnen können. Aber da spielt die Eitelkeit sicherlich eine Rolle. Ich hab ihn sich tatsächlich nie korrigieren sehen, obwohl er in jedem Wer-hatte-Recht-Vergleich ziemlich abstinkt.
Am besten finde ich ja, wie Lanz ihn immer ehrfürchtig mit seinem "Wir müssen mit dem Virus leben lernen" anmoderiert - als würde er das nicht seit ca. letztem Frühjahr predigen und als hätte je in Frage gestanden, dass wir irgendwann alle Maßnahmen zurückfahren werden.

Ist jetzt ein bisschen Spekulation, aber auf mich macht Streeck jetzt nicht den Eindruck als glaube er nicht an das, was er sage. Ich glaube der Typ ist im Kern auf derselben Linie, die die FDP auch vertritt. Alleine diese dümmliche Einlassung dazu, dass in Berlin Jugendliche geschnitten würden, weil sie geimpft sind, alter.

Taugt das Buch denn?

Bzgl. Covid habe ich eigentlich nix Neues gelernt. Bzgl. Insider Baseball Kram aus der Politik, also wie Laschet Vorsitzender wurde usw., dazu lernt man tatsächlich einiges, da hat er schon erstaunlich viele Quellen. Jetzt nicht zwingend irgendwas, was komplett gegen das Bild von Leuten geht, das sie in der Öffentlichkeit abgeben, aber doch interessante Einsichten. Friedrich Merz z.B. ist wohl ein noch größerer Depp, als man glauben würde.

 

[Crazy Kenny]

Wie ist das denn zu sehen? Wenn eine Mutation bei jeder Übertragung gleich wahrscheinlich ist und unabhängig von anderen Übertragungen ist, wäre jeder vermiedene Übertragung gleich viel wert und das Argument fällt komplett zusammen

Im Endeffekt ist es genau so. Wobei es eher weniger um die Übertragung an sich geht. Die Mutationen finden bei der "Herstellung" der Viren in den betroffenen Zellen statt, beim "kopieren" der Viren-DNA.

Da heißt, dass die Anzahl der Mutationen auch davon abhängt, wie viele Viren im Körper "hergestellt" werden. Also selbst wenn man trotz Impfung erkranken sollte, ist das Immunsystem schneller, die Virenlast geringer und somit gibt es auch weniger Möglichkeiten (in absoluten Zahlen), dass es zu einer Mutation kommt.

 

[schlaef3r]

erhöht die Impfung nicht aber auch den Selektionsdruck? Und war nicht England ein schlechtes Beispiel, weil aufgrund der lokal hohen Durchseuchung es dort auch erhöhten Selektionsdruck gab?

 

[tzui]

Wie ist das denn zu sehen? Wenn eine Mutation bei jeder Übertragung gleich wahrscheinlich ist und unabhängig von anderen Übertragungen ist, wäre jeder vermiedene Übertragung gleich viel wert und das Argument fällt komplett zusammen

Viren mutieren nicht bei der Übertragung.....

Viren mutieren im Körper, und das komplett random, ein Patient kann ein paar Milliarden Mutationen haben ein anderer nur ein paar Millionen. Übrigens sind 99,99999999% (Zahlen ausgedacht) der Mutationen nicht überlebens- oder vermehrungsfähige Fehlfunktionen.
Ob sich eine neu gebildete Mutation durchsetzen kann (also andere Menschen infizieren kann) hängt dann natürlich u.a. von dem Abwehrsystem des ursprünglichen Wirtes (in der sich die Mutation offensichtlich durchgesetzt hat) und von dem der potentiellen nächsten Wirte ab.

 

[Crazy Kenny]

Den Selektionsdruck hast du leider immer. Ob Impfung oder Erkrankung - das macht am Ende keinen Unterschied, du hast entsprechende Antikörper in dir und somit können nur Viren "überleben", welche der Immunantwort entkommen können.

Der Unterschied ist allerdings der, dass du bei einer Impfung schneller viel mehr Leute immunisieren kannst. Bei einer natürlichen Durchseuchung dauert es deutlich länger und es sind mehr Viren im Umlauf, sodass du in absoluten Zahlen mehr Mutationen haben wirst.

Von den "normalen" Folgen der Krankheit (z.B. Tod) ganz zu schweigen.

Leider sorgen Ungeimpfte aber dafür, dass entsprechende Mutationen auftreten können und die Geimpften quasi das "Netz" sind, welche bei einer Infektion diese "aufhalten". Bis eben eine Mutation entsteht, die der Immunantwort entkommt und somit das gleiche Spiel (hohe Zahl an Hospitalisierungen, Lockdown, neuer Impfstoff) wieder von vorn losgeht. So im worst-case Szenario.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Ach brauchen wir erst ein internationales Impfabkommen bevor wir selber impfen sollten?

Zur Einführung einer Impfpflicht würde ich sagen ja. Ich lasse mir gerne von Heator und Co. Verhältnismäßigkeit im Sinne der Verfassung erläutern, aber über den Daumen gepeilt hat die Einführung einer Impflicht eine sehr kleine Wirkung auf Mutationsauftretenswahrscheinlichkeit und macht daher nur konzertiert mit anderen Nationen Sinn bzw. wäre in meinen Augen Verhätlnismäßig. Da jedoch bei der Deltavariante auch geimpfte sich infizieren können und dann die selbe Virenlast zu tragen scheinen wird das Mutationsargument noch schwächer.

 

[tzui]

Da jedoch bei der Deltavariante auch geimpfte sich infizieren können und dann die selbe Virenlast zu tragen scheinen wird das Mutationsargument noch schwächer.

Es ist mittlerweile bekannt dass diese hohe (die selbe) Virenlast bei geimpften mehrheitlich aus inaktivierten Viren besteht, deswegen ziemlich sicher wesentlich niedrigeres Mutationspotential in geimpften. Weniger Mutationen -> weniger Chancen auf nen wirkungsvollen Immun Escape.
Trotzdem machen die paar Promille in Deutschland den Braten nicht fett -> 20 Millionen ungeimpfte in D vs 5 Milliarden weltweit? Damit ernsthaft argumentieren?
Und ob Alpha* wirklich aus England kommt weiß doch auch keiner.
Genauso wenig wie die spanische Grippe aus Spanien kam.
England sequenziert einfach sehr viel. Da wird vielleicht noch einiges entdeckt werden.

*Indien halte ich beispielsweise für wahrscheinlicher

 

[Crazy Kenny]

Zur Einführung einer Impfpflicht würde ich sagen ja. Ich lasse mir gerne von Heator und Co. Verhältnismäßigkeit im Sinne der Verfassung erläutern, aber über den Daumen gepeilt hat die Einführung einer Impflicht eine sehr kleine Wirkung auf Mutationsauftretenswahrscheinlichkeit und macht daher nur konzertiert mit anderen Nationen Sinn bzw. wäre in meinen Augen Verhätlnismäßig. Da jedoch bei der Deltavariante auch geimpfte sich infizieren können und dann die selbe Virenlast zu tragen scheinen wird das Mutationsargument noch schwächer.

Magst du erklären, wie du zu dieser Ansicht gelangst?

Es gab in Deutschland schonmal eine Impfpflicht, welche schon damals als verfassungskonform vom Bundesverwaltungsgericht angesehen wurde. Du ziehst dich auf ein Argument zurück, von dem wir beide genau wissen, dass es von der Entscheidung her um ein vielfache länger dauern wird, als eine nationale Entscheidung herbeizuführen. Mit deinem Argument begibst du dich in einen Teufelskreis, dass am Ende keiner damit anfängt etwas umzusetzen, weil der Nachbar es auch nicht tut.

Das haben wir glaub ich schon oft genug beobachten können.

 

[Benrath]

Zur Einführung einer Impfpflicht würde ich sagen ja. Ich lasse mir gerne von Heator und Co. Verhältnismäßigkeit im Sinne der Verfassung erläutern, aber über den Daumen gepeilt hat die Einführung einer Impflicht eine sehr kleine Wirkung auf Mutationsauftretenswahrscheinlichkeit und macht daher nur konzertiert mit anderen Nationen Sinn bzw. wäre in meinen Augen Verhätlnismäßig. Da jedoch bei der Deltavariante auch geimpfte sich infizieren können und dann die selbe Virenlast zu tragen scheinen wird das Mutationsargument noch schwächer.

Kannst du das mit der Wahrscheinlichkeit zu Mutationen irgend wie begründen oder nur deine Meinung?

Laut den anderen posts scheint jede verhinderte infektion gleich wichtig.

 

[schlaef3r]

Es ist mittlerweile bekannt dass diese hohe (die selbe) Virenlast bei geimpften mehrheitlich aus inaktivierten Viren besteht, deswegen ziemlich sicher wesentlich niedrigeres Mutationspotential in geimpften. Weniger Mutationen -> weniger Chancen auf nen wirkungsvollen Immun Escape.
Trotzdem machen die paar Promille in Deutschland den Braten nicht fett -> 20 Millionen ungeimpfte in D vs 5 Milliarden weltweit? Damit ernsthaft argumentieren?
Und ob Alpha* wirklich aus England kommt weiß doch auch keiner.
Genauso wenig wie die spanische Grippe aus Spanien kam.
England sequenziert einfach sehr viel. Da wird vielleicht noch einiges entdeckt werden.

*Indien halte ich beispielsweise für wahrscheinlicher

Quelle mit inaktivierten Viren?

US-Gesundheitsbehörde: Delta-Variante so ansteckend wie...

Washington – Die Delta-Variante des Coronavirus SARS-CoV-2 ist der US-Gesundheitsbehörde CDC zufolge so ansteckend wie Windpocken und kann den Schutz von... #CDC #DeltaVariante

www.aerzteblatt.de

wenn die inaktiviert wären, wieso sind die weiter so ansteckend?

 

[tzui]

Quelle mit inaktivierten Viren?

US-Gesundheitsbehörde: Delta-Variante so ansteckend wie...

Washington – Die Delta-Variante des Coronavirus SARS-CoV-2 ist der US-Gesundheitsbehörde CDC zufolge so ansteckend wie Windpocken und kann den Schutz von... #CDC #DeltaVariante

www.aerzteblatt.de

wenn die inaktiviert wären, wieso sind die weiter so ansteckend?

Um das zu verstehen sollte man vielleicht erst einmal verstehen was der PCR Test überhaupt misst und der CT Wert aussagt.

und um deine Frage zu beantworten. Es könnte daran liegen das nicht alle Viren inaktiv sind?

Virological characteristics of SARS-CoV-2 vaccine breakthrough infections in health care workers

Background SARS-CoV-2 vaccines are highly effective at preventing COVID-19-related morbidity and mortality. As no vaccine is 100% effective, breakthrough infections are expected to occur. Methods We analyzed the virological characteristics of 161 vaccine breakthrough infections in a population...

www.medrxiv.org

hoffe du verstehst englisch

Results The delta variant (B.1.617.2) was identified in the majority of cases. Despite similar Ct-values, we demonstrate lower probability of infectious virus detection in respiratory samples of vaccinated HCWs with breakthrough infections compared to unvaccinated HCWs with primary SARS-CoV-2 infections. Nevertheless, infectious virus was found in 68.6% of breakthrough infections and Ct-values decreased throughout the first 3 days of illness.
Conclusions We conclude that rare vaccine breakthrough infections occur, but infectious virus shedding is reduced in these cases.

Eine Sache muss ich wohl aber korrigieren, ich las und sprach von mehrheitlich nicht aktiven Virusfragmenten, dass scheint laut der von mir auf die schnelle gefundene Studie nicht der Fall zu sein, eventuell gab es mehrere Studien zu dem Thema und ich habe eine andere in Erinnerung. Da ich nun aber wenig Lust habe meinen Browserverlauf nach den anderen Studien der letzten Tage zu durchsuchen korrigiere ich meine Aussage von "mehrheitlich" auf "teilweise".

 

[schlaef3r]

du verlinkst nen preprint. Wie ist das jetzt bestätigt oder wissenschaftlicher Konsens?

 

[tzui]

Du bist immerhin bis zum Wort preprint gekommen, Gratulation.

Wo impliziere ich denn, es handele sich hier um wissenschaftliche Fakten?

 

[schlaef3r]

Es ist mittlerweile bekannt dass diese hohe (die selbe) Virenlast bei geimpften mehrheitlich aus inaktivierten Viren besteht, deswegen ziemlich sicher wesentlich niedrigeres Mutationspotential in geimpften. Weniger Mutationen -> weniger Chancen auf nen wirkungsvollen Immun Escape.

da hattest du das impliziert. Wenn du schon was handfesteres gehabt hättest, würdest du Impfkritikern weniger Munition geben, falls sich dein bekannter "Fakt" im Nachhinein doch nicht bestätigen würde.

Oder wie erklärst du die Beobachtung der CDC? Dass geimpfte in USA sich seit delta viel behinderter verhalten als bei noch bei vorigen Varianten?

 

[tzui]

Du redest hier von Fakten ich rede von "es ist bekannt geworden" -> es wurde in einer oder mehreren Studien entdeckt. "Mittlerweile" weist doch sogar drauf hin dass es relativ neue Erkenntnisse sind. Dadurch könnten andere Erkenntnisse ja überholt sein.

woher soll ich wissen warum sich geimpfte behinderter Verhalten? Ist nicht mein Thema, interessiert mich auch wenig. Was soll der Themenwechsel? Was ist denn deine Vermutung, wurde der Chip von Bill Gates aktiviert?

zum aktuellen Fall: Vermutlich hätten ungeimpfte bei dem Ausbruch in Massachusetts noch viel krasser rumgespreaded.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Kannst du das mit der Wahrscheinlichkeit zu Mutationen irgend wie begründen oder nur deine Meinung?

Laut den anderen posts scheint jede verhinderte infektion gleich wichtig.

Ja und? Davon gehe ich aus. Dennoch ist die Reduktion dann irgendwo < 1 %. Erscheint mir nicht relevant, da jede Mutation nach Deutschland kommen wird egal wo sie auftritt. Das Mutationsargument zieht meiner Meinung nach nur dann, wenn man eine globale Impfpflicht einführen würde mir der Argumentation.

Natürlich ist das ein guter Teil Gefühl, wir können uns jetzt darüber streiten, ob es zum Beispiel nicht Rauchern generell verboten sein sollte außerhalb ihrer Wohnung zu rauchen auf Grund der Risiken für andere oder rauchen generell verboten werden sollte, da ja suboptimales Verhalten und wie das sich wiederum verhält zu der Thematik hier. Das wäre für eine rigorose Herangehensweise genau richtig.

 

[saistaed]

Markus Lanz vom 2. September 2021

Zu Gast: Politiker Marco Buschmann, Journalistin Kristina Dunz, Frauenrechtlerin Zarifa Ghafari, Epidemiologe Prof. Alexander Kekulé

www.zdf.de

Hat jemand letzte Woche Kekulé bei Lanz gesehen?

Obwohl ich Kekulés Auftritt insgesamt noch relativ okay fand, waren mal wieder ein paar Schoten dabei - und wurden als willkommenes Futter für die an sich evidenzfreie und interessengeleitete Haltung des FDP-Fritzen dankend aufgenommen.

Seine Einlassungen zu Geimpft vs Genesen beziehen sich ziemlich offensichtlich auf die aktuelle große Studie aus Israel dazu. Das so zu interpretieren, dass wir jetzt völlige Gewissheit über die Frage hätten, halte ich für etwas merkwürdig, da die Studie afair einige Einschränkungen hat und es andere gibt, die das Gegenteil zeigen.
Der größte Fehler, der leider überhaupt nicht zur Sprache kam, ist imo der Risikovergleich zwischen 2G und 3G. Selbst wenn man annimmt, dass Geimpfte und negativ Getestete mit gleicher Wahrscheinlichkeit noch Überträger sein können, folgt daraus nicht, dass ein 3G-Event genau so sicher ist wie ein äquivalentes 2G-Event, weil Geimpfte mit viel niedrigerer Wahrscheinlichkeit für das Virus empfänglich sind.

Hilfreich fand ich die Feststellung, dass man ohne Kontrolle der Inzidenz - die politisch ja nicht mehr gewünscht zu sein scheint - die Schulen unmöglich schützen kann.
Am Ende könnte es tatsächlich nötig sein, dass man für Herbst/Winter nochmal zum universellen Testen, auch für Geimpfte und Genesene, zurückkehrt - idealerweise bei gleichzeitiger Zugangsbeschränkung, also eine Art 2G plus Testen.