• Liebe User mit web.de oder gmx.de E-Mail-Adressen: Bitte ändert eure Adressen, da wir nicht garantieren können das E-Mails vom Forum an euch ankommen. Genaueres dazu im Feedbackforum

Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

Mitglied seit
03.04.2005
Beiträge
2.617
Reaktionen
102
€: apropos Produktion für die eigene Bevölkerung...nu sollen noch mal 100 Mio Dosen nach Japan gehen, Olympia ist halt schon wichtiger
Das hat mich auch direkt mal getriggert. Ein steinreiches Land mit 125 Mio. Einwohnern bekommt 100 Mio. Dosen damit da so ein bekacktes Kommerz-Event stattfinden kann und gleichzeitig darf man in der Zeitung lesen, dass ganz Afrika, zumeist die ärmsten Länder der Welt mit über einer Mrd. Einwohner, nichtmal 20 Mio. Dosen kriegt um anstehende Zweitimpfungen durchzuführen.

Man könnte brechen.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
17.568
Reaktionen
82
Afaik ist es das was sie bestellt hatten aber hab mich da auch nicht vertieft informiert
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
25.898
Reaktionen
239
Wir wissen ja von Gustavo das es völlig irrelevant ist, wer wann was bestellt hat :mond:
 
Mitglied seit
24.08.2000
Beiträge
1.340
Reaktionen
39
Habs erst gar nicht so richtig mitbekommen, aber wie kann man überhaupt auf so eine Idee kommen? Wenn die Masken "unbrauchbar" sind, dann müssen sie halt vernichtet oder nachzertifiziert werden. Wieso dann Behinderte, Hartzer oder Obdachlose sowas direkt "bekommen" sollen ergibt vorne und hinten keinen Sinn.
Wenn sie wirklich unbrauchbar im Sinne von funktionslos sind, dann wird der Kram vernichtet und wenn lediglich ein Zertifikat fehlt, dann prüft man und erteilt eins.
Die ganze Forderungen bzgl. Rücktritt und Konsequenzen sind natürlich reiner Wahlkampf, aber JS scheint sich auch sehr ums bashing zu bemühen.

Ohne Ahnung zu haben: Ich könnte mir vorstellen, dass so eine Nachzertifizierung am Ende schlicht zu teuer ist. Da man den Herstellungsprozess nicht retrospektiv beobachten kann, bliebe da ja quasi nur ein "durchtesten" der Masken. Man saß also auf einam Haufen Masken, die vermutlich "auch okay" waren, bei denen aber das Zertifikat fehlt. Prinzipiell ist das kostenlose Verteilen da eigentlich keine schlechte Idee, kannst du im deutschen Moralland aber halt nicht bringen.

(Wenn die Dinger jetzt wirklich unbrauchbar waren, wäre das natürlich was anderes, aber da habe ich jetzt noch nichts von gehört).

Edit:
Zumal das ja alles glaube ich vor ca. einem Jahr passierte, also während einer Zeit, in der viele Menschen noch mit selbstgebastelten Stoffmasken rumrannten. Kann mir nicht vorstellen, dass die nicht zertifizierten Masken da jetzt die schlechtere Alternative gewesen wären.
 
Zuletzt bearbeitet:

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
15.915
Reaktionen
185
Ort
Hamburg
Ohne Ahnung zu haben: Ich könnte mir vorstellen das so eine Nachzertifizierung am Ende schlicht zu teuer ist. Da man den Herstellungsprozess nicht retrospektiv beobachten kann bliebe da ja quasi nur ein "durchtesten" der Masken. Man saß also auf einam Haufen Masken, die vermutlich "auch okay" waren, bei denen aber das Zertifikat fehlt. Prinzipiell ist das kostenlose Verteilen da eigentlich keine schlechte Idee, kannst du im deutschen Moralland aber halt nicht bringen.

(Wenn die Dinger jetzt wirklich unbrauchbar waren, wäre das natürlich was anderes, aber da habe ich jetzt noch nichts von gehört).
Ich bitte dich. Wir reden von einer Milliarde Euro als Volumen, was soll so eine Zertifizierung bzw Prüfung kosten, damit sich das nicht mehr lohnt? Offensichtlich genügten sie den deutschen Standards nicht, wenn wir also einen Standard definiert haben, dann gilt der bitte für _alle_, obv. also auch Hartzer, Behinderte und Obdachlose.

Anders gefragt, warum sind diese Masken als Schenkung an bspw. Behinderte für dich okay, aber nicht für jeden x-beliebig anderen gesunden?

Edit:
Zumal das ja alles glaube ich vor ca. einem Jahr passierte, also während einer Zeit, in der viele Menschen noch mit selbstgebastelten Stoffmasken rumrannten. Kann mir nicht vorstellen, dass die nicht zertifizierten Masken da jetzt die schlechtere Alternative gewesen wären.
Laut aktuellen Meldungen waren die Masken auch schon damals nicht verkehrsfähig und hätten so oder so geprüft werden müssen.
Es ist schon dämlich, das man sowas wissentlich kauft. Noch dämlicher ist es aber diese damit einhergehende Prüfung nicht zu machen und alleine in Erwägung zu ziehen, dass man die Masken einfach verschenkt und zwar nicht pauschal an alle, sondern primär an bestimmte Gesellschaftsgruppen. Es ist doch absolut unklar, was mit den Masken ist. Funktionieren sie vielleicht einfach nicht? Überschreiten die entsprechende Schadstoffgrenzen? Man hätte den Kram einfach, wie vorgeschrieben, prüfen oder vernichten sollen und gut ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
26.12.2004
Beiträge
1.806
Reaktionen
10
vllt sind auch alle Benannten Stellen seit einem Jahr komplett überrannt, weil jeder Hinz und Kunz gedacht hat, erst aufgrund dem Kauf der Masken zum Premiumpreis letztes Jahr und jetzt aufgrund der Abnahmegarantie bis Ende des Jahres Masken importieren/selbst herstellen zu müssen.

random link dazu
Es gibt allerdings auch deutsche Maskenhersteller, die ihre FFP2-Masken von "Universal Certification" haben zertifizieren lassen, zum Beispiel "Univent Medical". Im Juli 2020 fragte das Unternehmen aus Villingen-Schwenningen verschiedene Prüfstellen an, wann diese die FFP2-Masken von "Univent Medical" zertifizieren könnten. "Die deutschen Prüfstellen teilten uns eine Wartezeit von drei bis sechs Monaten mit, 'Universal Certification' hatte den schnellstmöglichen Termin, deswegen haben wir uns damals für diese Prüfstelle entschieden", teilte "Univent Medical" dem #Faktenfuchs mit.

zu letztem Jahr
gab mehr als genug Trittbrettfahrer, die auf das Schnelle Geld aus waren.

passiert halt, wenn man alles zu schnell machen will.
 
Mitglied seit
24.08.2000
Beiträge
1.340
Reaktionen
39
Offensichtlich genügten sie den deutschen Standards nicht
Es fällt mir wirklich schwer, genaue Infos darüber zu finden, wie schlecht die Masken denn jetzt sind. Was man immer mal wieder liest: die Masken genügen nicht den deutschen FFP2-Standards, sondern nur dem chinesischen K95-Standard. Ich nehme das einfach mal als gegeben an.

Die Masken genügen also nicht deutschen Standards für FFP2 Masken. Dementsprechend sollten sie nicht von (z.B.) medizinischem Personal verwendet werden. Das macht sie doch aber nicht automatisch unbrauchbar für andere Menschen, zumal in einer Krisensituation. Ich wiederhole nochmal: Wir reden hier von der Situation von vor einem Jahr, die Menschen laufen vielfach mit Schals oder Stoffmasken herum. Die Alternative war nicht "wertige FFP2" oder "unbrauchbarer Spahn-Schrott", die Alternative war "garnichts" oder "chinesische K95"-Masken.

Anders gefragt, warum sind diese Masken als Schenkung an bspw. Behinderte für dich okay, aber nicht für jeden x-beliebig anderen gesunden?

Das habe ich nie gesagt, von mir aus könnten diese Masken an alle verschenkt werden. Warum die Schenkung nun spezifisch an Bedürftige gehen sollte? Meine Vermutung wäre, weil man sich a) vor einer Gerechtigkeitsdiskussion fürchtete (die Reichen nehmen den Armen die kostenlosen Masken weg!) und b) man politisches Kapital draus schlagen wollte. Das Szenario erscheint mir zumindest wesentlich plausibler als die Vorstellung, dass Spahn in seinem Dr.Evil-Lair sitzt und den Tod von tausenden Obdachlosen einkalkuliert (bei denen - noch einmal - vor einem Jahr überhaupt nicht klar war, dass sie sonst etwas besseres gehabt hätten).

Spahn wollte sich als Macher profilieren und hat in einer Phase der Knappheit Masken über dem sonst üblichen Marktpreis gekauft. Nebenbei fielen für ein paar Bekannte noch hübsche Sümmchen ab. Das kann man alles kritisieren, man sollte sich dabei aber auch bewusst sein, dass es vermutlich die selbe Art an "Deals" waren, die anderen Ländern prioritären Zugang zu den Impfungen verschafft haben. Insbesondere sollte man dabei nicht in stupide Gesinnungsethik verfallen. Eine (kostenlose) chinesische Maske ist für Bedürftige besser als nichts.
 
Zuletzt bearbeitet:

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
15.915
Reaktionen
185
Ort
Hamburg
Es fällt mir wirklich schwer, genaue Infos darüber zu finden, wie schlecht die Masken denn jetzt sind. Was man immer mal wieder liest: die Masken genügen deutschen FFP2-Standards, nicht, sondern nur dem chinesischen K95-Standard. Ich nehme das einfach mal als gegeben an.
Wir haben einen Standard in der EU und damit auch in Deutschland, dieser wird von den Masken nicht erfüllt, ansonsten hätten sie ja die entsprechende Zertifizierung. Weshalb der Standard nicht erfüllt wird ist vollkommen irrelevant. Das kann ohne die erforderliche Prüfung kein Schlumpf sagen damit ergeben sich exakt zwei Möglichkeiten damit umzugehen -> prüfen oder vernichten.

Die Masken genügen also nicht deutschen Standards für FFP2 Masken. Dementsprechend sollten sie nicht von (z.B.) medizinischem Personal verwendet werden. Das macht sie doch aber nicht automatisch unbrauchbar für andere Menschen, zumal in einer Krisensituation. Ich wiederhole nochmal: Wir reden hier von der Situation von vor einem Jahr, die Menschen laufen vielfach mit Schals oder Stoffmasken herum. Die Alternative war nicht "wertige FFP2" oder "unbrauchbarer Spahn-Schrott", die Alternative war "garnichts" oder "chinesische K95"-Masken.

Wieso kaufe ich denn medizinisches Equipment, wenn es dem Standard nicht gerecht wird? Es ist bekannt gewesen, dass hier noch eine Prüfung erfolgen muss, ist diese erfolgreich können diese Masken exakt so verwendet werden wie alle anderen der gleichen Schutzklasse.
Mir geht es nicht mal primär darum, dass diese Masken so eingekauft worden sind, damals hat man genommen was man kriegen konnte und musste es eben nochmal nach eigenen Standards prüfen.
Mir geht es darum, dass man es hier nicht so genau nimmt, wenn es sich eh schon um Personen am Rande der Gesellschaft handelt.

Dein Punkt zur Gerechtigkeitsdiskussion ist ein Strohmann. Es geht hier nicht um die Verteilung _aller_, der Norm genügenden, Masken, sondern um einen kleinen Pool von Masken, die der Allgemeinheit auf dem offiziellen Wege nicht zu Verfügung gestellt werden darf.
Selbstverständlich sollen Obdachlose, Behinderte und Hartzer Zugang zu Masken und zwar auf Kosten des Steuerzahlers bekommen, aber bitte genau die, die ich mir auch kaufen kann und benutzen darf und nicht die, die man eigentlich verbrennen müsste, sofern man keine erforderliche Zertifizierung vornimmt.

Natürlich kommen solche Vorschläge nicht aus purer Misanthropie und in der Hoffnung man könnte die Sozialkassen ein bisschen entlasten (wäre für das SPD geführte Ministerium ja auch nur vorteilhaft :troll:), sondern aus der Unbedachtheit, dass es scheinbar Menschen in diesem Land zu geben scheint, für die man eben die Anforderungen etwas freier interpretieren kann.

Dazu kommt natürlich, dass mich sowas in meiner Ansicht über Jens Spahn einfach nur bestätigt. Ich unterstelle keine böse Absicht, aber er ist einfach der größte Trottel der Nation, wenn er nicht begreift, wie sowas auf die Außenwelt wirkt. Der Kauf seiner Villa war genau so ein Ding, wo man sich einfach nur an den Kopf fassen kann.
Selten einen entrückteren Politiker in vergleichbarer Position gesehen, denn das Amt auf den Hofnarr hat sich schon Andy Scheuer gesichert, da ist kein Platz für einen zweiten lellek.

p.s. das FAQ der Zeit ist prinzipiell ganz brauchbar, afaik wird das auch sukzessive erweitert:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
2.589
Reaktionen
166
Wir wissen ja von Gustavo das es völlig irrelevant ist, wer wann was bestellt hat :mond:

In Anbetracht der Tatsache, dass Japan früh und viel bestellt hat, aber bisher eine Erstimpfquote von 6% und eine Zweitimpfquote von 3% hat, spricht das ziemlich exakt dafür, was ich wirklich gesagt hatte.


Was übrigens heute auch genau zwei Monate her war:


In den USA gehen in fast allen Staaten die Fälle mehr und mehr auf B.1.1.7 zurück, trotzdem sieht man den steilen Anstieg eigentlich nur in Minnesota. Die USA sind bei 32% Eristimpfung und 19% Zweitimpfung und scheinen das Virus schon relativ gut unter Kontrolle zu haben, wenn man bedenkt wie offen alles ist.
Ist es wirklich SO viel verlangt einfach noch zwei Monate zu warten, bis wir hier auch ordentliche Impfquoten haben?

Auch zwei Monate alt wird diese Antwort:

Als ob wir hier in 1-2 Monaten ordentliche Impfzahlen hätten. Streich den -, dann wird was draus.

(Erst-)Impfquote Stand vorgestern: 45,4%, Inzidenzzahl Stand heute: 24,7. :deliver:
 
Zuletzt bearbeitet:

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
15.915
Reaktionen
185
Ort
Hamburg
Impfquote Stand vorgestern: 45,4%
Dazu muss man noch sagen, dass wir Spitzen von knapp 1,4mio Impfungen am Tag hatten, das ist meiner Ansicht nach schon ziemlich beachtlich.
Das entspricht ungefähr der Anzahl zur Impfung befähigter Einwohner in Hamburg.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
25.898
Reaktionen
239
Ändert nichts daran, dass wir (EU) die 100 Mio Impfdosen immer noch gut gebrauchen könnten.
 
Mitglied seit
03.04.2005
Beiträge
2.617
Reaktionen
102
Afaik ist es das was sie bestellt hatten aber hab mich da auch nicht vertieft informiert
Hm okay, wenn das einr reguläre Bestllung ist, dann will ich nichts gesagt haben. Hatte das aber auch explizit so verstanden, dass die jetzt wegen der Olympiade die Dosen kriegen.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
2.686
Reaktionen
110
Ich bitte dich. Wir reden von einer Milliarde Euro als Volumen, was soll so eine Zertifizierung bzw Prüfung kosten, damit sich das nicht mehr lohnt? Offensichtlich genügten sie den deutschen Standards nicht, wenn wir also einen Standard definiert haben, dann gilt der bitte für _alle_, obv. also auch Hartzer, Behinderte und Obdachlose.

Anders gefragt, warum sind diese Masken als Schenkung an bspw. Behinderte für dich okay, aber nicht für jeden x-beliebig anderen gesunden?


Laut aktuellen Meldungen waren die Masken auch schon damals nicht verkehrsfähig und hätten so oder so geprüft werden müssen.
Es ist schon dämlich, das man sowas wissentlich kauft. Noch dämlicher ist es aber diese damit einhergehende Prüfung nicht zu machen und alleine in Erwägung zu ziehen, dass man die Masken einfach verschenkt und zwar nicht pauschal an alle, sondern primär an bestimmte Gesellschaftsgruppen. Es ist doch absolut unklar, was mit den Masken ist. Funktionieren sie vielleicht einfach nicht? Überschreiten die entsprechende Schadstoffgrenzen? Man hätte den Kram einfach, wie vorgeschrieben, prüfen oder vernichten sollen und gut ist.
Naja, ich kann aus dem Artikel nicht ersehen, um welchen Zeitraum es geht. Aber als Kontext sollte man schon berücksichtigen, dass der europäische Markt letztes Jahr geradezu mit Masken aus China usw. überschwemmt wurde, von denen viele - zertifiziert oder nicht - nicht vollständig geeignet waren. Diese Masken wurden trotzdem überall eingesetzt, auch Krankenhäusern, in Apotheken verkauft usw. Das war afair ein offe es Geheimnis.
Natürlich kann Spahn sich schlecht hinstellen und sagen: Lol, fehlerhafte Masken wurden doch damals überall verwendet, Besseres gabs halt nicht, was wollt ihr?
Aber jetzt so zu tun, als sei das ein singulärer Umstand, der irgendwas damit zu tun hat, dass es hier um bestimmte Gruppen ging, halte ich für etwas weit hergeholt.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
2.589
Reaktionen
166
Hm okay, wenn das einr reguläre Bestllung ist, dann will ich nichts gesagt haben. Hatte das aber auch explizit so verstanden, dass die jetzt wegen der Olympiade die Dosen kriegen.

Ich hatte kurz gegoogelt, weil es mich interessiert hat: Zu suggerieren die EU hätte irgendwie Japan 100 Mio. Dosen quasi gespendet wie Beta, ist halt pure Bauernfängerei. Die EU ist der einzige Standort außerhalb der USA, wo Pfizer produziert, d.h. alle Lieferungen von Pfizer, die außerhalb der EU exportiert werden, müssen seit Januar durch die EU genehmigt werden. Das hat die EU gemacht, wie bei allen anderen Lieferungen seit immer (mit Ausnahme einer einzelnen Lieferung nach Australien), sonst nix. Pfizer liefert Japan jetzt nur, was es bestellt hat. Ob es wirklich sein muss, Japan, wo die Infektionsrate extrem niedrig ist, das Zeug prioritär zu liefern, wo andere Länder aktuell viel größere Probleme haben, sei mal dahingestellt. Aber der EU wird nichts weggenommen, außer man stellt sich auf den US-Standpunkt, dass dort wo produziert wird erst komplett die eigene Bevölkerung versorgt werden muss, bevor irgendwer anderes irgendas bekommt. Das hat die EU natürlich nie getan. Das Programm läuft übrigens auch schon, die Liefermengen die Pfizer der EU garantiert hat sind davon unabhängig.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
25.898
Reaktionen
239
Pfizer liefert Japan jetzt nur, was es bestellt hat.
[...]
Aber der EU wird nichts weggenommen,
Die EU hat es sich natürlich selbst schon vor langer Zeit weggenommen, mit ihrer schnarchnasigen Bestellpolitik. Die hier vehement von irgendwem verteidigt wurde :mond:

PS: niemand hat irgendwas von "spenden" suggeriert
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
3.918
Reaktionen
65
Ich würde solche Masken übrigens sofort geschenkt nehmen und im Keller bunkern, falls es mal wieder Maskenknappheit gibt. Ode verwenden, wenn ich das Infektionsrisiko ohnehin sehr gering einschätze, um die guten Masken zu sparen.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
15.915
Reaktionen
185
Ort
Hamburg
Na siehste. Stempel drunter und verteilen.
Hat natürlich ein paar gedauert für diese Erkenntnis und der Twitter thread brennt auch schon. :rofl2:
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
3.196
Reaktionen
27
Spiegel hat den artikel "abgeschrieben"

Viel Aufmerksamkeit kam dabei zuletzt einem Statement zu, das eine Gruppe von Forschern schon im Februar 2020 in der Fachzeitschrift »The Lancet« veröffentlichte. Zu den Unterzeichnern gehört auch Christian Drosten, Deutschlands bekanntester Virologe.

Die Verfasser forderten darin zwar nicht dazu auf, eine Untersuchung der Corona-Ursprünge zu unterlassen. Doch die Forscher rückten in dem Beitrag Hypothesen, wonach Covid-19 keinen natürlichen Ursprung habe, schon sehr früh in die Nähe von Verschwörungstheorien.

Kritiker bemängelte nicht nur, dass dies zu einer vorschnellen Verengung der Debatte beigetragen habe. Er verweist auch auf die Rolle des US-Zoologen Peter Daszak. Bei ihm handelt es sich ganz offenbar um den Urheber des Beitrags, der als Solidaritätserklärung mit chinesischen Wissenschaftlerinnen und Medizinern formuliert ist. Berichten zufolge war Daszak in der Vergangenheit entscheidend daran beteiligt, dass US-Forschungsgelder an das Institut für Virologie in Wuhan flossen. Daszak werden deshalb massive Interessenkonflikte vorgeworfen. Dennoch gehört Daszak zum Expertenteam, das zu Jahresbeginn Wuhan bereiste.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
28.07.2006
Beiträge
2.845
Reaktionen
96
Die Lab leak Theory ist ziemlich unwahrscheinlich, Drosten dazu:


Beke Schulmann Wenn wir jetzt zu SARS-CoV-2 kommen, das verfügt über eine ganz besonders wirkungsvolle Methode, um in menschliche Wirtszellen einzudringen. Da wird jetzt diskutiert: Diese Eigenschaft könnte durch genetische Manipulation im Labor entstanden sein. Und da gibt es im Erbgut von SARS-CoV-2 die sogenannte FurinSpaltstelle, die eben Anlass bietet für diese Spekulationen um die Herkunft. Erklären Sie doch bitte noch mal, worum es sich dabei genau handelt. DISKUSSION UM FURIN-SPALTSTELLE Christian Drosten Die Furin-Spaltstelle ist eine Protease-Erkennungsstelle. Und das Protein, das auf der Oberfläche von dem Virus ist, das muss in zwei Teile geschnitten werden, um gut zu funktionieren. Dieses Schneiden in zwei Teile, das könnte zwar das Virus selber erledigen, aber dafür hat es in dem Fall nicht das erforderliche Enzym an Bord. Es gibt Viren – dazu gehört das Influenzavirus, dazu gehören andere Coronaviren –, die sich da ein Enzym der Zelle zunutze machen. Dieses Enzym ist in dem Ausschleusungsweg, welche die Zelle für die Produktion von Viren bietet. Während des Virus da an der Stelle vorbeikommt, wird das Enzym aktiv, ein zelluläres Enzym. Das erkennt diese sogenannte Stand 08.06.2021 NDR.DE/CORONAUPDATE 11/19 Furin-Spaltstelle. Das Enzym heißt Furin. Das schneidet dann das Virusprotein in die passenden Stücke. So wie das Virus das braucht. Das ist eines der vielen Beispiele, wie die Zelle für den Virus Widerwillen den Job erledigt. Das macht das Virus auf vielen Stufen seiner Replikation. Jetzt ist es so, dass SARS-1- Coronavirus und viele andere, ich sage jetzt nicht alle, sondern fast alle anderen bekannten SARS-ähnliche Viren – also die Mitglieder der Spezies SARS-relatedCoronavirus, das ist eine Spezies, eine Art, eine Virusart – diese Artgenossen des SARS-Coronavirus, die haben so eine Spaltstelle nicht. Das bislang am Nächsten verwandte Virus, das man kennt von den Artgenossen des SARS-Virus, das hat die auch nicht. Dieses SARS-2-Virus hat die auf einmal. Und jetzt ist in Medienartikeln argumentiert worden, das muss aus mehreren Gründen künstlich eingeführt worden sein. Erstens, das sind ja gleich mehrere Nukleotide auf einmal, die da reingekommen ist. Das kann also nicht eine schrittweise verändernde Mutation sein, sondern das ist ja gleich eine ganze Reihe von neuen Basen, die hier eingeführt ist. So etwas macht doch die Evolution nicht von selbst in so kurzer Zeit. Man hat ausgerechnet, dieser nächstverwandte Artgenosse und das SARS-Virus, die haben sich vielleicht so im Bereich von vor 50 Jahren voneinander evolutionär getrennt. Da hatten sie ihren letzten gemeinsamen Vorfahren. Das kann doch nicht sein, dass in so kurzer Zeit so viele neue Basen dazukommen. Also auf diesem Niveau wird argumentiert von Journalisten, die wieder von anderen Journalisten abschreiben. Die haben wieder mit Wissenschaftlern gesprochen, die aber eigentlich nicht wirklich im Fach sind. Das ist so meine Auffassung dieser neuen Medienberichterstattung, die im Moment in den USA herrscht. Man muss auch dazusagen, da sind gerade erste Korrekturen im Gange. Also die ersten großen amerikanischen Zeitungen korrigieren sich selbst und entschuldigen sich auch für falsche Berichterstattung. Das ist in Deutschland noch nicht angekommen, diese Korrektur. Ich denke, da wird es aber auch Korrekturmechanismen geben. ZU VIELE NEUE MERKMALE IN KURZER ZEIT Aber um hier wieder zurückzukommen zur Biologie, wir haben hier diese Auffassung, dass diese FurinSpaltstelle deswegen künstlich eingefügt worden sein müsste. Denn so viele neue Merkmale kommen nicht in kurzer Zeit in ein Genom rein, in dieser kurzen Evolutionszeit. Es gibt auch andere Argumente, die viel mehr noch in die Tiefe gehen oder versuchen, in die Tiefe zu gehen. Zum Beispiel ein Argument ist: Wir haben ja, indem wir Aminosäuren codieren in der Genetik, häufig mehrere Möglichkeiten, die gleiche Aminosäure zu buchstabieren in Form von RNA oder DNA. Jetzt ist es so – wir sprechen hier von einem Codon, also das sind drei Nukleotide hintereinander, die eine Aminosäure codieren. Wir haben in verschiedenen Organismen eine verschiedene Präferenz von Codonen für dieselbe Aminosäure. Das Arginin-Codon beispielsweise, das hier in dieser Furin-Spaltstelle vorkommt, zweimal hintereinander, ist CGG. Es wird jetzt argumentiert, dieses Arginin-Codon, das ist eigentlich in Coronaviren total selten, und die Tatsache, dass hier ein Arginin-Codon in dem Virus verwendet wird, dass eher der Präferenz in Säugetieren oder überhaupt Invertebraten (Invertebrata – Wirbellose) entspricht, in Wirbeltieren, das spricht doch dafür, dass das künstlich eingefügt sein müsste. Denn das ist eigentlich der genetische Code einer Furin-Spaltstelle, so wie man die in der menschlichen Zelle finden würde oder auch in anderen Zellen oder auch in Tieren. Wenn das hier atypischer Weise in dem Virus vorkommt, dann ist das doch auch ein Zeichen dafür, dass das künstlich eingefügt worden ist. Denn Genetiker arbeiten mit so tierischen Sequenzen, während das Virus andere Codonen verwenden würde als CGG. Beke Schulmann Das würden Sie aber nicht sagen? Christian Drosten Nein. Ich stimme damit überhaupt nicht überein. Es ist so, dass diese Argumente in der Wissenschaft schon lange bekannt sind von anderen Viren als eigentlich nicht tragfähig. Die wurden speziell für das SARS-2-Virus in der Wissenschaftscommunity, in der Experten-Community auch noch mal geklärt und die dazugehörigen Veröffentlichungen sind erschienen. Also eigentlich ist dieser Zweifel in der Wissenschaft schon im letzten Frühjahr, praktisch ab Januar, Februar, seitdem das Genom rausgekommen ist, diskutiert und geklärt worden. Ich will kurz sagen, es ist normal, dass Viren in der Natur solche Furin-Cleavage-Sites manchmal erwerben. Wir kennen das zu Genüge von aviäre Influenza, also bei der hochpathogenen aviären Influenza wird so eine Furin-Site erworben. Und wir wissen auch von der aviären Influenza, dass die Quelle von dieser Furin-Site eben nicht das einfache gerichtete Driften der Evolution ist, also die Punktmutationen und dann zufälliges Zufügungen von Basen, sondern es sind im Wesentlichen zwei Mechanismen, die dahinterstehen. ZWEI MECHANISMEN FÜR FURIN-SITES Das eine ist ein grundsätzlicher zusätzlicher Fehlermechanismus in den Replikationsenzymen dieser Viren. Also ganz einfach gesagt, diese Enzyme können stottern. Die können manchmal dasselbe zweimal hintereinander einfügen, obwohl das gar nicht in der Vorlage vorgegeben war. Das ist einer der Mechanismen. Der andere Mechanismus, der ist von Influenza hinlänglich bekannt: Die Furin-Spaltstelle kommt in vielen, vielen Proteinen der Zelle vor. Die Zelle braucht Stand 08.06.2021 NDR.DE/CORONAUPDATE 12/19 das für sich selbst, für ihre eigene Proteinproduktion. Viren machen nun mal in ihrer Replikation so raue Mengen, so Riesenzahlen von Genom-Kopien, dass auch seltene Unfälle der Evolution einfach mit einiger Regelmäßigkeit stattfinden und auch ans Tageslicht kommen, wenn sie dem Virus einen Vorteil bringen. Denn wir sehen ja immer nur die Viren, die die Selektionsprozesse überlebt haben. Also wir sehen nur die erfolgreichen Viren. Und es kommt hier eben in der Zelle dann erfahrungsgemäß dazu, dass Stücke von Genen menschlicher Proteine über Rekombinationsschritte in das Virus-Genom eingebaut werden. Das sind Schritte, die in ihrem Mechanismus vollkommen verstanden sind, wie das funktioniert. Nur wir wissen auch, es funktioniert selten. Allerdings wenn ein Virus in vielen Tieren oder in vielen Zellen in rauer Menge repliziert, dann passieren eben auch seltene Dinge. Die kommen ans Tageslicht, wenn sie im Nachhinein betrachtet für das Virus nützlich sind. Wir wissen bei Influenza ganz genau, dass solche Dinge passieren. Wir wissen das auch bei anderen Viren, die im molekularbiologischen Labor untersucht sind. Und die Tatsache, dass hier eben tiertypische Codonen auftauchen in der Furin-Spaltstelle, ist alles andere als überraschend, sondern ist eigentlich erwartungsgemäß, wenn dieses Virus sich über Rekombinationsschritte, diese FurinSite sagen wir mal angeeignet hat. Beke Schulmann Wenn Sie sagen, das alles sind keine Gründe dafür, dass das Virus aus dem Labor kommt, halten Sie es denn aber für möglich, das Forschende im Labor eine Furin-Spaltstelle so in das Coronavirus eingefügt haben? Christian Drosten Möglich ist so eine Sache. Ich glaube, wir müssen eher fragen: Ausgeschlossen oder bewiesen? In diesen Kategorien wird tatsächlich gerade in der Öffentlichkeit diskutiert. Man kann das im Moment aufgrund der vorliegenden Daten weder beweisen noch ausschließen. Technisch ist vieles möglich. Alles Mögliche ist in der Molekularbiologie möglich. Es ist häufig nicht wahrscheinlich, dass jemand das in einer Forschungslinie so gemacht hat, weil es einfach nicht sinnvoll wäre. Darüber müssen wir, glaube ich, reden. Es wird ja spekuliert, gerade in diesen Medienartikeln, dass so die Evidenz zusammenkommt, dass bestimmte Vorgänge darauf hindeuten, dass das wohl ein Laborunfall sein müsste. Also jemand hat eigentlich in gutem Willen Experimente gemacht und dabei ist was entwischt. Oder man hätte sich irgendwie infiziert im Labor. Beke Schulmann Und es dann rausgetragen. Christian Drosten Genau. Da haben wir ja dieses Argument, dass eigentlich ein Einfügen einer Furin-Site in ein Virus ein naheliegendes Experiment ist, um herauszufinden, ob das Virus dadurch stärker übertragbar wird. Das wäre so ein denkbarer Hintergrund für ein solches Experiment. Eine Begründung. Jetzt muss man dazu erst mal wissen: Es ist erst mal nicht unbedingt so, dass wenn man eine Furin-Site in ein Virus einfügt, dass das Virus danach besser oder stärker übertragbar ist, sondern im Gegenteil. Die Wahrscheinlichkeit ist größer, dass das dem Virus eher nicht viel nützt. Also diese Viren haben nicht immer einen Vorteil davon. Wenn eine Furin-Site in einem Glykoprotein drin ist, dann führt das in vielen Fällen auch dazu, dass dieses Glykoprotein vorzeitig reift, wie wir sagen. Das kommt also vorgereift aus der Zelle. Und da sind dann entscheidende Schritte in ihrem Zeitablauf gestört. Also diese Protein-Prozessierung, dieses Schneiden in Stücke, das muss in einer bestimmten Zeitabfolge passieren. Und wenn man eine Furin-Site einfügt, dann kann das dazu führen, dass die Reifung zu früh passiert und dass das Virus praktisch für Reifungsschritte schon sein Pulver verschossen hat, die später notwendig sind, um einen Eintritt in die nächste zu infizierende Zelle zu ermöglichen. Beke Schulmann Das heißt, es wäre dann unschädlich gemacht? ZEITRAUM FUNKTIONIERT NICHT Christian Drosten Ja, richtig. Dadurch kann man so einen Virus auch beeinträchtigen. Also das erst mal nur vorweggesagt. Klar wäre es ein interessantes Experiment, so einem Virus eine Furin-Site einzuführen und das ist technisch möglich. Nur die Frage ist: Wie würde man es dann machen vom Experiment her? Da würde man ja sagen: Okay, das muss man mit reverser Genetik machen. Dazu braucht man ein Vorlagen-Virus, das man modifizieren will, dem man diese Furin-Site einbauen will. Und dieses Vorlagen-Virus, da würde man ein existierendes reverses Genetik System nehmen, denn der Aufbau eines solchen Systems dauert Jahre. Das ist wirklich eine sehr, sehr aufwendige Angelegenheit. Also stimmt übrigens neuerdings nicht. Es gibt jetzt in letzter Zeit beschleunigende Schritte, aber die waren zu der Zeit, wo man das damals hätte machen müssen, noch nicht verfügbar. Das dauert Jahre. Dazu würde man sich natürlich diese Jahre sparen, sondern man würde einfach ein existierendes System nehmen, beispielsweise ein System für SARS-1-Virus, das vorhanden ist, und würde dort so eine Mutation einfügen. Das ist aber nicht, was man hier bräuchte, um das zu erklären. Um das zu erklären, müsste man zunächst mal verlangen, dass Wissenschaftler aus einem bis dahin noch gar nicht bekannten Virus ein ganz neues reverses Genetik System aufgebaut haben und dann dort eine Furin-Site eingeführt hätten. Also ich hatte da mal in einem Zeitungsinterview das Bild gebraucht Stand 08.06.2021 NDR.DE/CORONAUPDATE 13/19 für Laien, damit man das besser verstehen kann. Das ist, als wollte ich den Klang eines neuen Autoradios testen. Dazu nehme ich nicht mein Auto und baue ein neues Radio ein und höre mal, wie es klingt. Sondern ich baue ein ganz neues Auto von Grund auf. Wenn das fertig ist, dann baue ich da das neue Radio ein. Das ist einfach nicht sinnvoll. Das würde man so nicht machen. Also ich will nicht sagen, dass das nicht denkbar ist, dass jemand so verrückt ist, das zu tun. Natürlich ist auch nicht denkbar, dass es irgendwo eine böse, finstere Macht gibt, die so was unter bösen Kautelen tut. Dann kämen wir aus dem Bereich vom Laborunfall raus in eine noch ganz andere Diskussion. Das ist alles nicht mit rein letzter Option ausschließbar, nur wird in diesen Medienartikeln ja ganz anders argumentiert, auf einer ganz anderen Ebene. Argumentiert wird, man muss nur eins und eins zusammenzählen, dann kommen die Indizien zusammen. So langsam ist doch klar, dass das aus dem Labor kommt. Das ist eben vollkommen falsch, das ist nicht so. Es ist eben nicht eins und eins zusammenzählen, sondern es ist eher genau das Gegenteil. Man muss schon sagen, wenn das jemand so gemacht haben sollte, dann müsste das schon eine ziemlich spezialbegabte Person gewesen sein. Oder das wäre dann doch sehr, sehr umständlich. Also da müssten schon ganz schön viele komische Umstände zusammenkommen, um das zu erklären, warum das so gelaufen sein sollte. Ohne dabei aber jetzt zu sagen, und das ist mir wirklich immer wichtig, wir haben keine letztendliche Evidenz, und seltene Sachen können auch mal passieren, das ist schon klar. Also man muss sich da immer offenhalten. Nur diese Voreingenommenheit in den Medienberichten, die ist einfach nicht akzeptabel für mich als Wissenschaftler. Beke Schulmann Und wenn wir mal keine böse Absicht unterstellen, also wir stellen uns jetzt keinen bösen Wissenschaftler vor, der im Labor steht und sagt: Ich möchte ein gefährliches Virus produzieren. Kann es sein, dass ein Wissenschaftler sich hinstellt und sagt: Ich nehme nicht das Vorlagen-Virus, das schon da ist, sondern ich produziere das ganz aufwendig, um ein anderes Virus herzustellen, weil ich möchte, dass es möglichst natürlich aussieht, damit es nicht entdeckt wird, dass ich das gemacht habe? Christian Drosten Nein, ein Wissenschaftler würde das sicherlich nicht machen. Also sagen wir mal, ein aktiver Wissenschaftler, der so motiviert ist, wie Wissenschaftler das normal sind, denn wir wollen das Ganze veröffentlichen. Also darum geht es ja in der Wissenschaft. Es geht nicht darum, irgendetwas hinterm Berg zu halten und zu verstecken. Warum sollte man jahrelang Arbeit in irgendetwas reinstecken, von dem dann niemand erfährt? Also wenn ich als Wissenschaftler jeden Tag zur Arbeit gehe und mein Chef erfährt eigentlich nie, was ich da so mache im Labor, dann wird wahrscheinlich irgendwann mein Arbeitsvertrag nicht mehr verlängert. Das ist sicherlich nicht das, was Wissenschaftler motiviert. Beke Schulmann Sie haben es schon angerissen, wenn Sie noch mal zusammenfassen, wie kann so eine Furin-Spaltstelle also entstanden sein, wenn nicht im Labor? Christian Drosten Also wir kennen rein molekularbiologisch da viele Möglichkeiten, die passieren in der Zelle und die setzen voraus, dass relativ viel Virus repliziert. Dazu müsste man also Virus entweder relativ lange Zeit in Zellkulturen wir sagen passagieren. Und das ist auch eine Mutmaßung in bestimmten Medienberichten, dass das durch serielle Passage in Zellkulturen entstanden ist. Oder es müsste das Virus beispielsweise in Tieren replizieren, in einer großen Tiergruppe amplifiziert werden, weitergegeben werden. Und irgendwann würde dieser Zufall dann passieren. Beke Schulmann Wie realistisch ist das denn, dass das so entstanden ist? VIREN IN ZELLKULTUREN ISOLIEREN IST SEHR SCHWIERIG BIS UNMÖGLICH Christian Drosten Wir haben selber an SARS-Artgenossen in Europa relativ viel gearbeitet, die kommen in Südosteuropa und Südwesteuropa vor. Wir haben das auch lange versucht, Viren in Zellkulturen zu isolieren. Das ist uns nie gelungen. So geht es vielen Laboren weltweit, die das versucht haben. Zhengli Shi ist eigentlich das einzige Labor damals in Wuhan, die das geschafft hat, mal ausnahmsweise eine Virus zu isolieren. Das scheint selten zu sein, dass das mal klappt. Und um so etwas hinzukriegen, muss man normalerweise Kulturzellen nehmen, die – wir sagen – ganz besonders permissiv sind. Also die ganz besonders bereitwillig erlauben, dass das Virus repliziert. Da gibt es eine Gruppe von Zellkulturen, das sind Vero-Zellen, die erlauben einfach die Replikation fast aller Säugetierviren, wenn sie den reingehen in die Zellen, besonders gut. Die haben also bestimmte Defekte in ihrem Immunsystem. Die benutzt man für solche Passageversuche. Ich weiß, dass Zhengli Shi die in dem Labor auch dafür benutzt hat. Hier muss man sagen: Wenn man das macht, dann ist praktisch das Erste, was beim SARS-2-Virus passiert, dass diese Furin-Site in dem Virus zerstört wird. Wenn wir also aus Patienten SARS-2-Virus in Vero-Zellen isolieren, geht diese Furin-Site sofort weg, weil das ein Selektionsnachteil ist für das Virus in der Zellkultur. Das liegt daran, dass der Zelleintrittsmechanismus in den Kulturzellen ein anderer ist als in den Atemwegen. Für diesen Alternativen Zelleintrittsmechanismus in Stand 08.06.2021 NDR.DE/CORONAUPDATE 14/19 Kulturzellen ist die Furin-Site hinderlich. Und es gilt für viele, viele andere Kulturzellen auch. Also nicht nur für Vero-Zellen, sondern für die überwältigende Mehrheit aller Kulturzellen ist das so, dass die Eintrittswege, die das Virus in den Atemwegen und für die es auch die Furien-Site braucht, in diesen Kulturzellen entweder nur ganz spärlich oder gar nicht vorhanden sind und das Virus in Zellkultur eher über alternative Eintrittswege reingeht in die Zelle und dafür ist die Furin-Site hinderlich. Darum bin ich als in der Sache wirklich erfahrener Virologe ein bisschen skeptisch, ob die Furin-Site wirklich in einer Zelle-zu-Zelle-Passage im Labor entstanden sein kann. Ich will aber dazusagen, bei anderen Viren, die andere Eintrittsmechanismen verwenden, unter anderem im Influenza-Bereich, da ist das so, dass eine serielle Passage dazu führen kann, dass sich eine Furin-Site herausbildet. Beke Schulmann Wenn das in Wuhan dem Team rund um Zhengli Shi schon mal gelungen, kann das nicht sein, dass es auch dieses Mal wieder so war? Christian Drosten Auch das ist wieder so eine Abwägung, da muss man sagen, man kann das alles nicht ausschließen. Ich will das auch alles nicht ausschließen. Ich kann nur von meinen Erfahrungen berichten und da ein bisschen Vorwahrscheinlichkeiten nennen. Also letztendlich, wenn die Wissenschaftscommunity die Fragen stellt, dann werden auch Labore in China auf diese Fragen antworten. Aber bitte auf Augenhöhe. Man macht nicht in Laboren, mit denen man eigentlich auf Augenhöhe arbeiten möchte, so einen Besuch und versucht dann dort, die Schränke durchzuwühlen. Das sind ja Wissenschaftskollegin und -kollegen auf Augenhöhe, die sich in einen wissenschaftlichen Diskussions- und Erörterungsprozess einfügen können und ihre Beiträge liefern und Fragen beantworten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
28.07.2006
Beiträge
2.845
Reaktionen
96
und zu Daszak:

Beke Schulmann Dieses Statement wurde dann später in Deutschland auch kritisiert, unter anderem in der Zeitung „Welt“ wegen eines Interessenskonflikts. Und zwar geht es da um Peter Daszak, der das Statement organisiert hat und der auch Experte auf dem Gebiet von Krankheitserregern ist, die von Tieren auf Menschen übertragen werden. Und Daszak ist auch der Präsident der Eco Health Alliance in New York. Mehrere Medien berichten, dass seine Organisation die Coronavirus-Forschung am Institut für Virologie in Wuhan finanziert hat. Und daraus schließen jetzt einige Autoren, dass sollte SARS-2 tatsächlich aus dem Institut entwichen sein, dann wäre Daszak möglicherweise mitschuldig und mit dem Statement habe er davon ablenken wollen. Wussten Sie, bevor Sie das Statement mitunterschrieben oder verfasst haben, das Daszaks Organisation an der Forschungsfinanzierung in Wuhan beteiligt war? SOLIDARITÄTSBEKUNDUNG, KEINE WISSENSCHAFTLICHE AUSSAGE Christian Drosten Ja, also gut, Forschungsfinanzierung, das ist eine andere Sache. Ich wusste schon, dass die zusammenarbeiten, also dass Peter Daszak mit Zhengli Shi arbeitet in Wuhan. Das ist aber für mich auf der Ebene des damaligen Statements eigentlich nicht problematisch. Dieses Statement ist kein wissenschaftliches Statement. Dort wird nichts wissenschaftlich Hartes gesagt, sondern da wird einfach gesagt: Wir bekunden unsere Solidarität. Das ist vollkommen in Ordnung. Es ist auch in Ordnung, wenn Kooperationspartner das für ihre chinesischen Kooperationspartner sagen. Also natürlich kann ein Peter Daszak, der Engländer ist, der in den USA berufstätig ist und mit einem chinesischen Labor arbeitet, mal ein öffentliches Statement machen, indem er sagt: Leute, das sind ernsthafte, seriöse Wissenschaftler. Ich kenne die, ich arbeite ja mit denen zusammen. Das war auch auf jetzt wirklich alles andere als unbekannt. Also jeder, der diesen Letter mitunterzeichnet hat, wusste das natürlich. Und das ist auch in diesem Sinne vollkommen in Ordnung. Ich sehe hier überhaupt keine Interessenskonflikte. Ich muss aber schon sagen, ich bin da jemand, der sicherlich die Sache sehr neutral betrachtet. Ich bin auch beispielsweise damals, als dieser Letter geschrieben wurde, erst ganz am Ende dazu gebeten worden. Dieser Text war fertig geschrieben. Dann wurde mir der zugeschickt und es wurde gefragt: Christian, hast du Lust, hier mit so unterschreiben? Du kennst dich aus in der Community und du bist eben auch neutral. Ich habe mir den durchgelesen und habe gesagt: Ja, klar. Das unterschreibe ich. Also ich finde es auch falsch, dass man so mit den Leuten in China umgeht, mit den Wissenschaftlern. Jetzt ist aber natürlich viel Zeit vergangen. Jetzt ist Peter Daszak an der WHO-Mission federführend beteiligt gewesen, die den Zweck hatte, dort Aufklärungsarbeit zu leisten. Da finde ich schon, da gibt es einen Interessenskonflikt. Den muss es einfach geben. Also man kann nicht als neutraler Beobachter oder Kontrolleur oder wie man es immer nennen will, Überprüfer, zu einem Labor hingehen, mit dem man seit Jahren Stand 08.06.2021 NDR.DE/CORONAUPDATE 8/19 kooperiert. Das geht nicht. Natürlich ist Peter Daszak nicht der einzige Wissenschaftler in dieser Kommission. Aber alleine dadurch, dass er in der Kommission ist, diese Kommission hat untereinander auch ständig dann wieder Kontakt gehabt, dann auch wieder im geschlossenen Kreis. Die haben auch wochenlang in einem Quarantäne-Hotel verbracht. Natürlich ist dann eine Neutralität der gesamten Kommission auch nicht mehr unbedingt gegeben. Also das muss ich einfach sagen. Das gehört sicherlich zu den Dingen, die man jetzt über diese WHO-Kommission kritisieren kann und sollte. Da gibt es neuere Äußerungen jetzt auch aus der Wissenschaft, die nichts mit dieser journalistischen Aufarbeitung zu tun haben. Beispielsweise ein Statement-Papier in „Science“ von einer Gruppe von sehr seriösen Wissenschaftlern, die aber auch eigentlich nicht wirklich alle mitten im Thema sind, aber auch wirkliche Fachexperten dabei, die sagen: Es muss besser untersucht werden, auf andere Art untersucht werden. Und dem stimme ich vollkommen zu. Ich würde auch die jetzige Arbeit der WHO mit dieser Mission durchaus kritisieren. Nicht nur aus diesem Grund von Befangenheit, sondern aus anderen Gründen auch. Also beispielsweise der Prozess, wie so etwas zustande gekommen ist, so eine Kommissionsgruppe, die geschlossen ist, der war nach meiner Ansicht nicht transparent genug. Das wurde zwar ausgeschrieben, aber nur an sogenannte Focal Points. Das heißt, immer nur ein Punkt pro Land konnte die Experten dann letztendlich zulassen. Beke Schulmann Ein Institut? Christian Drosten Ja, richtig. Häufig sind das eben Forschungsinstitute, in Deutschland ist es das Robert Koch-Institut. Die Frage ist natürlich: Müsste man so etwas nicht in einer breiteren Wissenschaftsöffentlichkeit im Prinzip ausschreiben. Und dann wirklich inhaltlich die besten Experten, die wirklich eigene spezifische Forschungsexpertise haben zu dem Thema, die aber gleichzeitig auch nicht befangen sind, müsste man da nicht eine breitere Ausschreibung machen? Und ich glaube, da kann die WHO noch sehr viel lernen und wird es hoffentlich auch in Zukunft. Dann muss man natürlich auch fragen: Kann dieses Vorgehen denn richtig sein? Also ein Land wie China, in das dann eine Kommission kommt, die sagt: Jetzt wollen wir hier mal die Schränke durchwühlen. Das kann doch nicht funktionieren. Also da kann man doch jetzt das politische System in China kritisieren, wie man will, das würde doch auch in einem anderen Land nicht funktionieren. Beke Schulmann Aber haben Sie eine Idee, wie man es anders machen könnte? WISSENSCHAFTLICHE DISKUSSION STATT AUFWENDIGER KOMMISSION Christian Drosten Ja, natürlich. So wie es die Wissenschaft normalerweise eben macht. Nicht durch ein Kommissionsreise, die mit viel Brimborium in den Medien begleitet wird. Aber die im Prinzip nach zehn Tagen wieder vorbei ist, wo man überhaupt nichts leisten kann. Sondern durch einen Diskussionsprozess in der Wissenschaftsöffentlichkeit. Also beispielsweise, wenn ein Experte in Europa oder USA sagt: Ich habe da eine Idee. Es war doch damals so, warum habt ihr das denn jetzt nicht beforscht? Und wenn andere Experten dann sagen: Ja, genau warum eigentlich nicht? Dann entsteht dadurch eine Wissenschaftsöffentlichkeit, der die chinesischen Wissenschaftler und auch natürlich die chinesische Politik begegnen müssen.
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
3.196
Reaktionen
27
Die Lab leak Theory ist ziemlich unwahrscheinlich, Drosten dazu:
das ist mir im moment etwas zu viel zu lesen. ich befürchte aber auch, dass ich aufgrund von maximaler unwissenheit in diesem thema, nicht in der lage bin die aussagen einzuordnen. aufschlussreich fände ich zb eine art streitgespräch zwischen drosten und einer anderen koryphäe.
nichtsdestotrotz: drosten, bester mann.

ich würd ja auch insta für die zoonose cheeren, aber da das virus an der türschwelle des bsl-4 sars gain-of-funtion labors ausgebrochen ist... ne sorry, das ist mir way to much zufall.

edit: link mal die quelle for bessere formatierung
 
Mitglied seit
28.09.2002
Beiträge
12.974
Reaktionen
796
Mitglied seit
28.07.2006
Beiträge
2.845
Reaktionen
96
Anhang anzeigen 2214

"dIe UsA hAbEn IhRe PrOdUkTiOn DoCh AuCh HoChGeFaHreN. pOlItIkVeRsAgEn!¡!

Edit: Quelle ist Jacob Kirkegaard.

hach würde jetzt auf den Grafiken noch Juni 2020 stehen....😉

Aber so ist das ein ziemlicher honkiger Post von dir, in dem du krampfhaft versuchst recht zu haben, peinlich.
Dass der Autor sich dafür auch noch auf Twitter mit EU #1 Medaillen feiert ist doppelt peinlich und zusätzlich zynisch und zeigt dass die verfickte EU endlich einfach sterben muss.

Achja den Fakt den du hier jubilierend präsentierst habe ich schon vor 2 Wochen vermutet, danke für die Bestätigung.
Ich könnte mir sogar vorstellen dass Europa mit der Umrüstung Marburgs und der Aufstockung von Puurs + AZ, Sanofi und Curevac aktuell mehr Impfstoff produziert als die USA. Das ist aber überhaupt nicht mein Punkt.


Lass es einfach gut sein Gustavo und sieh ein, dass die EU sowohl bei Einkauf als auch bei der Produktion des Impfstoffes versagt hat.

Interessanter Fakt, dass uns aktuell China mit einer konventionellen Impfstoff Plattform voraus ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
2.589
Reaktionen
166
hach würde jetzt auf den Grafiken noch Juni 2020 stehen....
Aber so ist das ein ziemlicher honkiger Post von dir, in dem du krampfhaft versuchst recht zu haben, peinlich.

Ich brauche es nicht versuchen, ich *habe* Recht: Das sind Zahlen BIS Juni 2021, nicht "aktuell". Aber ich habe die Vermutung, an der frustrierten Art, wie du den Post formuliert hast, kann man schon erkennen, dass du eigentlich auch weißt, dass ich Recht habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
2.686
Reaktionen
110
hach würde jetzt auf den Grafiken noch Juni 2020 stehen....😉

Aber so ist das ein ziemlicher honkiger Post von dir, in dem du krampfhaft versuchst recht zu haben, peinlich.
Dass der Autor sich dafür auch noch auf Twitter mit EU #1 Medaillen feiert ist doppelt peinlich und zusätzlich zynisch und zeigt dass die verfickte EU endlich einfach sterben muss.

Achja den Fakt den du hier jubilierend präsentierst habe ich schon vor 2 Wochen vermutet, danke für die Bestätigung.



Lass es einfach gut sein Gustavo und sieh ein, dass die EU sowohl bei Einkauf als auch bei der Produktion des Impfstoffes versagt hat.

Interessanter Fakt, dass uns aktuell China mit einer konventionellen Impfstoff Plattform voraus ist.
Aus den Zahlen ist trivial ersichtlich, dass es sich um kumulierte Werte handelt.
Du hast hier wie andere xmal den Punkt gemacht, die USA hätten durch genial frühe/große Investitionen besonders früh und viel Impfstoff produziert und seien uns deshalb voraus. Diese Zahlen - sollten sie stimmen - zeigen recht eindeutig, dass das nicht stimmt.
Ich gehöre übrigens auch zu denen, die es lange für plausibel hielten, dass die USA sich einen Vorsprung erarbeitet haben sollten. Im Gegensatz zu manch anderem kann ich allerdings freimütig zugeben, dass diese Behauptung augenscheinlich nicht mehr haltbar ist, sondern der primäre Vorsprung der führenden Impfländer einzig und allein durch das Verhältnis Produktion und Import/Export zu ergeben scheint - genau, wie Gustavo es schon lange behauptet hat.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
25.898
Reaktionen
239
Wir sind halt die einzigen Deppen, denen Export genau so wichtig ist wie die eigene Bevölkerung.
Die kleinere USA hat immer noch viel mehr für ihre Bevölkerung getan.
 
Mitglied seit
28.07.2006
Beiträge
2.845
Reaktionen
96
was mich überzeugen würde wäre so eine Grafik aus dem Jahr 2020, dass hier ist für mich mich ärmlichste EU Propaganda.

Das die EU Produktions mittlerweile gut hochgefahren wurde habe ich wie bereits zitiert schon vor Wochen vermutet.

Kumuliert sagt erstmal gar nichts darüber aus, wann begonnen wurde die Produktion hochgefahren wurde, sondern nur dass sie nun offenbar halbwegs ordentlich läuft. Mein Punkt ist immer noch dass dies im Spätsommmer 2020 hätte passieren müssen.

Editt:
Zur Erinnerung und Einordnung: Wir bekommen diesen Monat fast genausoviel Biontech Impfstoff als in den gesamten Monaten davor.
Da sieht man viel schnell und effektiv nun hochskaliert wird und wie wenig eine kumulierte Grafik hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
2.686
Reaktionen
110
Clipboard01.jpg


Wir sind halt die einzigen Deppen, denen Export genau so wichtig ist wie die eigene Bevölkerung.
Die kleinere USA hat immer noch viel mehr für ihre Bevölkerung getan.
Das kann man so sehen. Aber es ist dann keine Frage mehr von: Waren wir zu blöd die Produktion anzukurbeln? Sondern von Werten: Wie wichtig ist uns Fairness? Inwieweit sind wir bereit Grundsätze von freiem Markt usw. zurückzustellen zu unserem eigenen Vorteil?
Dazu müsste man sich die Frage stellen, was die Konsequenz gewesen wäre, wenn ein Großteil der Weltproduktion unter Protektionismus erfolgt wäre. Worüber sich Experten afaik einig sind, ist, dass das die Produktion insgesamt deutlich gehemmt hätte, was wohl auch nicht Sinn der Sache sein kann.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
25.898
Reaktionen
239
Das kann man so sehen. Aber es ist dann keine Frage mehr von: Waren wir zu blöd die Produktion anzukurbeln?
jein, wenn man es geschafft hätte noch mehr zu produzieren, würde das irgenwann natürlich nicht mehr so ins Gewicht fallen.

Weiß aber jedenfalls nicht warum mich das nun begeistern soll, dass die EU sehr gut darin ist Impfstoff für andere herzustellen.

Ansonsten seh ich das wie tzui kann in der Grafik die EU nicht als #1 erkennen
 
Mitglied seit
28.07.2006
Beiträge
2.845
Reaktionen
96
Waren wir zu blöd die Produktion anzukurbeln? Sondern von Werten: Wie wichtig ist uns Fairness?

Wir haben die Produktion viel zu spät angekurbelt, dann aber richtig.
90% des Biontech Impfstoffes wurde erst im zweiten Quartal 2021 produziert. Davor war eher Flaute.
Das bezieht sich jetzt auf Biontech, AZ hat zugebenermaßen früher angefangen, konnte aber wegen Produktionsproblemen die Ziele nicht einhalten.

In deiner Grafik sieht man es doch sehr schön, Puurs und Magdeburg sind die Biontech Produktionsstätten der EU, und die liefen nicht Ende 2020 auf Vollproduktion sondern erst nach den Umbauarbeiten, die erst im Frühling statt fanden nicht im Herbst 2020, was mMn durchaus möglich gewesen wäre. Und genau DAS ist mein Punkt. Zum Glück hat der späte Umbau dann gut geklappt.

Ich bin immer noch überzeugt davon dass wir zu langsam waren und 2-3 Monate vor der aktuellen Kurve hätten sein können, was viele Vorteile gehabt hätte, da dann B117 nie ein Problem geworden wäre. Lauterbach hatte mal ausgerechnet wieviel Leben wir gerettet hätten wenn die dritte Welle durch frühere Impfstoffe nie statt gefunden hätte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
2.686
Reaktionen
110
In deiner Grafik sieht man es doch sehr schön, Puurs und Magdeburg sind die Biontech Produktionsstätten der EU, und die liefen nicht Ende 2020 auf Vollproduktion sondern erst seit ein paar Monaten nach den Umbauarbeiten, die erst im Frühling statt fanden nicht im Herbst 2020, was mMn durchaus möglich gewesen wäre. Und genau DAS ist mein Punkt.
Und das ist halt eine Behauptung, für die du keinen einzigen Beleg anbringen kannst. Biontech selbst sagt, dass es nicht früher möglich gewesen wäre. Wenn es möglich gewesen wäre, warum hätten Biontech/Pfizer das nicht machen sollen?
Und wenn staatliche Investitionen daran etwas hätten ändern können, warum wurde in den USA dann nicht deutlich mehr produziert? Die Daten sind von Anfang März. Das war zwei Wochen nach dem Puurs-Upgrade und bevor Marburg überhaupt eine Rolle spielte.
Trotzdem liegt die europäische Biontech-Produktion bereits deutlich über der der USA.
 
Mitglied seit
28.07.2006
Beiträge
2.845
Reaktionen
96
Und das ist halt eine Behauptung, für die du keinen einzigen Beleg anbringen kannst. Biontech selbst sagt, dass es nicht früher möglich gewesen wäre. Wenn es möglich gewesen wäre, warum hätten Biontech/Pfizer das nicht machen sollen?

Weil es ein ziemlich großes Risiko ist, stell dir mal vor man kauft Magdeburg und rüstet Puurs um und dann failed der Impfstoff auf den letzten Metern und du hast da zwei Werke die einfach nichts produzieren können*.
Aber genau dieses Risiko einzugehen hätte ich in einer "Jahrhundert Pandemie" erwartet.

*Auch keine anderen Impfstoffe und Medikamente weil die mRNA Plattform so neu ist. Vielleicht war gerade das Problem, also das (analog zu den USA) keine komplett neue mRNA Produktionsstätte aus dem Boden gestampft wurde sondern existente Fabriken umgerüstet wurden.
 
Mitglied seit
28.07.2006
Beiträge
2.845
Reaktionen
96
von Anfang März. Das war zwei Wochen nach dem Puurs-Upgrade und bevor Marburg überhaupt eine Rolle spielte.
Trotzdem liegt die europäische Biontech-Produktion bereits deutlich über der der USA.

Genau das ist doch seit Ewigkeiten mein Punkt, mein Vorwurf oder nenne es krtische Frage.

Warum, spielt Magdeburg im März noch keine Rolle und warum ist Puurs erst so spät upgegraded worden.

Mit der Antwort hier im Forum, "sowas dauert halt", gebe ich mich nicht zufrieden. Wenn sowas "halt dauert" warum wurde nicht früher begonnen? Ich habe hier noch keine überzeugende Antwort gehört.

Meine Vermutung, dass Risiko zu früh zu handeln und dann auf die Nase zu fliegen war zu groß.
Und ich finde da hätte man mit Milliarden Subventionen oder Kaufversprechen (wahrscheinlich schon im Frühsommer) fördernd eingreifen müssen.

oder ne andere Idee:
Warum wurde z.B. nicht eine komplett neue mRNA Produktionsstätte aus EU Kosten in Zusammenarbeit mit den Herstellern ab Frühling 2020 hochgezogen und dem wahrscheinlichsten Gewinner des Impfstoffrennens quasi Schlüsselfertig zur Verfügung gestellt?
Ich erwarte einfach kreativere Lösungen als das was wir bekommen haben.
Und das war sich auf den ganz normale Marktwirtschaftlichen "workflow" zu verlassen:

-> Warten bis klar ist, es lohnt sich den Impfstoff zu produzieren und dann erst wird aufgerüstet.
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
17.568
Reaktionen
82
Pharma Unternehmen gehen alle Nase lang Risiken für Medikamente ein bei denen es bei Erfolg keine Absatz Garantie gibt wie bei einem Impfstoff wie corona. Darüber hinaus bauen die solche Produktionsstätten wohl nicht für einen Impfstoff und können das später umrüsten
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
2.686
Reaktionen
110
Weil es ein ziemlich großes Risiko ist, stell dir mal vor man kauft Magdeburg und rüstet Puurs um und dann failed der Impfstoff auf den letzten Metern und du hast da zwei Werke die einfach nichts produzieren können*.
Aber genau dieses Risiko einzugehen hätte ich in einer "Jahrhundert Pandemie" erwartet.

*Auch keine anderen Impfstoffe und Medikamente weil die mRNA Plattform so neu ist. Vielleicht war gerade das Problem, also das (analog zu den USA) keine komplett neue mRNA Produktionsstätte aus dem Boden gestampft wurde sondern existente Fabriken umgerüstet wurden.
Das ergibt für mich von der Timeline her wenig Sinn. Biontech hat das Marburg-Werk im September gekauft. Wir können davon ausgehen, dass die nicht auf deinepharmafabrik.de waren und sich das spontan geklickt haben. Sowas wird einen Vorlauf haben - wie lange, kA. Aber es ist definitiv nicht erst passiert, als das Risiko bedeutend gesunken war.
Wann soll dieser imaginäre Zeitpunkt denn sein, aber dem Biontech/Pfizer quasi sicher sagen konnten, dass sie "genug" absetzen können, um diese Investitionen abzusichern?

Im Übrigen ignorierst du völlig die Opportunitätskosten von zu späten oder unzureichenden Investitionen. Das Ganze ist ein Rennen. Weder Pfizer noch Biontech konnten ahnen, dass die Konkurrenz es selbst bis jetzt kaum gebacken kriegt. Später oder nicht genug in Produktion zu investieren ist auch ein Risiko.

Und nochmal: Wenn staatliche Investitionen es so bringen, warum haben sie den USA dann nicht den Vorteil gebracht, den du suggerierst und den man erwarten würde? Pfizer wollte doch nicht mal Staatskohle von den USA. Klingt für mich nicht danach, als hätten sie staatlicher Mittel bedürft, um ihr Risiko zu minimieren.


Ich denke, niemand hier kann wirklich sagen, wie weit die tatsächliche Impfstoffproduktion vom theoretischen Optimum abweicht. Aber die Hinweise, dass Deutschland/EU das enorm hätten pushen können, sind imo sehr dünn, wenn man ehrlich ist. Das glaube ich nicht, weil ich aus Prinzip verteidige, wie das gelaufen ist - man suche gern meine Posts von vor ein paar Monaten dazu. Sondern weil ich schlicht bis heute keine plausiblen Argumente für das Gegenteil sehe. Insbesondere lässt sich (unter den erwähnten normativen Nebenbedingungen) nicht aufrechterhalten, dass es Länder gibt, die uns gezeigt hätten, wie es geht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben