Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

Gustavo

Doppelspitze 2019
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  1. Geht es um das Prinzip, dass nur Maßnahmen getroffen werden sollten, die ein sinnhaftes Kosten-Nutzen Verhältnis haben. Ich glaube, dass in Deutschland Gastronomie und Einzelhandel in Geiselhaft sind, "weil es kann ja nicht sein dass die Schulen zu sind aber jemand draußen ein Bier trinkt.

Letzteres finde ich auch unsinnig und stört mich schon lange, insofern Daumen dafür. Wenn du von Kosten-Nutzen-Verhältnis redest, bei wem siehst du da (hauptsächlich, bitte nicht als "ausschließlich" verstehen) den Nutzen? Bei den Gastronomen oder bei der Gesellschaft, die wieder in die Gastronomie können? Ich frage nur, weil ich die ganze Zeit denke, dass Außengastronomie sich jetzt für mich persönlich als Kunden einfach nicht so sehr von Takeout oder Lieferservice unterscheidet.

  1. Geht es um das Prinzip, soviel wirtschaftliche Aktivität wie möglich zu ermöglichen. Aus rechtlichen wie wirtschaftlichen Erwägungen.

Nichts für ungut, aber die Idee dass irgendwer "aus rechtlichen Erwägungen" etwas prinzipiell will halte ich für eine pure Chimäre, zumal bei einer so amorphen Frage wie der hier. Unser Grundgesetz schützt quasi alles, deshalb ließe sich für quasi alles ein grundrechtlicher Schutz konstruieren, wenn man das denn wirklich möchte. Insofern frage ich mal anders: Angenommen, die Ausgleichszahlungen sind angemessen und, wenn schon immer pünktlich, doch zumindest so gestaltet dass eine Aufgabe des Geschäftsbetriebs aus Pandemiegründen unwahrscheinlich ist, wäre das dann immer noch ein Problem für dich oder fiele der Punkt dann weg?


  1. Es geht mir auch um das Signal, dass man lernt, adaptiert, und versucht, Teile des normalen Lebens zu ermöglichen. Ich bin überzeugt davon, dass das für die gesamte Stimmung gegenüber den Maßnahmen gut wäre und zu größerer Compliance führen würde.

Daran habe ich meine Zweifel, aber mir geht es jetzt auch nicht unbedingt darum, das auszudiskutieren, weil ich nicht glaube dass da noch viel Neues zu lernen wäre. Ich will bloß wissen warum ausgerechnet diese beiden Teile dir so wichtig erscheinen, weil sie (wie du ja selbst auch sagst) in der Präferenzordnung der meisten Menschen deutlich weiter hinten rangieren. Ich vermute selbst wenn wir eine gesellschaftliche Risk Bank aufmachen und sich zeigt, dass Einzelhandel und (Außen-)Gastronomie vergleichsweise kleine Risiken darstellen, würden die meisten Leute sie nicht aufmachen wollen, wenn dafür zumindest teilweise mehr Schulbetrieb ermöglicht werden könnte. Ich will auch gar nicht sagen dass ich das für so vernünftig halte, es interessiert mich nur zu hören warum und ich muss zugeben, so richtig klar ist es mir immer noch nicht. "Aus Prinzip" glaube ich dir, aber so richtig verstehe das Prinzip nicht.
 
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Nachtrag: Außengastronomie und Einzelhandel sind also eher Stellvertreter für die generelle Frage nach Kosten-Nutzen pro Maßnahme. Wobei Kosten sowohl Freiheiten als auch Geld sein können.

Anderes Thema: Warum wird eigentlich die nächste MPK abgesagt? Ist ja OK, dass man versucht, mehr über den Bundestag zu machen (wenn auch viel zu spät), aber was soll der Vorteil sein, bis dahin nicht mit den jetzigen Entscheidern zu diskutieren?

Edit zu deinem Post @Gustavo :
Für die Betreiber von Einzelhandel und Gastronomie ist wirtschaftliche Kompensation eine hinreichende Lösung, du dass man dann Einschränkungen rechtfertigen kann.

Nur: Erstens ist der Effekt dieser Schließungen (wahrscheinlich) minimal und die monetären Kosten dann größer.

Und die Einschränkungen der Freiheit der Bürger bliebe immer noch. Und ja, damit meine ich auch meine Freiheit, draußen ein Bier zu trinken ;)

Sonst wie gesagt: Diese beiden Dinge sind einfach die prominenten Beispiele von Maßnahmen, bei denen ich hinreichend sicher bin, dass sie nicht sinnvoll sind.

Genau wissen tue ich es nicht, weshalb auf der Meta-Ebene mein Punkt ist, dass diese Kosten-Nutzen-Debatte einzelner Maßnahmen viel transparenter geführt werden müsste. Auch und gerade in Hinblick auf zukünftige Pandemien. Ich traue da unserer Regierung nicht zu, unsere Interessen da hinreichend hinter verschlossenen Türen zu vertreten.
 
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Die USA sind bei 32% Eristimpfung und 19% Zweitimpfung und scheinen das Virus schon relativ gut unter Kontrolle zu haben, wenn man bedenkt wie offen alles ist.

Sollte 30% Impfquote wirklich in den USA funktionieren, liegt es wahrscheinlich daran dass die USA eine viel höhere Durchseuchungsrate (und damit natürliche Immunität) als Deutschland hat.
Außerdem macht es einen riesigen Unterschied auf das Pandemiegeschehen welche Altersgruppen geimpft wurden.

kurzum: 30% wird in Deutschland nicht funktionieren, ab 40-50% Erstimpfungen (alle über 40 Jahre) können wir über "alles öffnen" reden.
Fände dies für die u40 jährigen immer noch richtig unsozial aber gut.
 
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Genau wissen tue ich es nicht, weshalb auf der Meta-Ebene mein Punkt ist, dass diese Kosten-Nutzen-Debatte einzelner Maßnahmen viel transparenter geführt werden müsste.
Sollte man da den Parameter "Nutzen" nicht erstmal annährend kennen?
Nur weil irgendein Youtube Virologe oder sontige "Experte" sagt die Ansteckungsgefahr ist kaum vorhanden, muss das nicht der Wahrheit entsprechen.

Wenn das RKI morgen sagen würde, "Hey Leute wir haben echt viele und gute Studien gemacht und uns auch echt viel andere Länder angeschaut. Wir kommen zu dem Ergebnis, im Einzelhandel und (ganz Wichtig!) auf dem Weg dorthin stecken sich kaum Menschen an", wäre ich bei dir und wäre mir sicher die Läden wären schon lange wieder auf.

Aber ganz ehrlich jeder der in der aktuellen Situation behauptet er wisse wieviel sich wo anstecken betreibt Kaffeesatzleserei.
Natürlich könnte man trotz eines Bauchgefühls die Läden und die Gastro öffnen dann sollte man aber auch klar kommunizieren das es riskantes Spiel ist, da eben Bauchgefühl.
 

Shihatsu

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Kleine Extrauafgabe für euch: Versucht mal ohne Sätze mit "DU!" auszukommen. Ich möchte hier nicht das große Gelösche anfangen müssen.
 
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Na ja, mir fällt eine unvorhergesehene Sache durchaus ein, die allerdings mit den Menschen in Deutschland nur indirekt etwas zu tun hatte: Die Mutation. Ich fand und finde es immer noch töricht, so zu tun als könne man sagen, wie die Sache in drei Monaten aussieht, einfach weil bestimmte Parameter uns einfach fehlen. Selbst wenn wir es als gegeben annehmen, dass sich irgendeine Mutation durchsetzen würde war ja keineswegs klar, dass die zu schwereren Krankheitsverläufen führt. Was die Compliance angeht halte ich es für extrem schwer prognostizierbar, wie sich ein richtig harter Lockdown mit anschließend konsequent niedrigen Zahlen ausgewirkt hätte, das wäre natürlich Spekulation.
und weil mein nicht mit absoluter Sicherheit sagen kann wie es in 3 Monaten aussieht muss man also stattdessen nahezu immer extrem kurzfristig agieren ohne eine klare Strategie zu kommunizieren?
Aktuelles Beispiel wären ja mal wieder die Schulen, diesmal konnte ja wirklich alles dabei raus kommen und mal wieder haben Eltern/Schüler/Lehrer Donnerstag Abend erfahren ob und wie Montag Schule ist. Streng genommen hat man es ja noch nicht mal Donnerstag Abend sicher erfahren, weil auch da noch von Planungstatus die Rede war. Das Ergebnis scheint mal wieder rein nach jeweiligem Gusto zu sein und es geht wieder nur danach in welchem Bundesland man grade ist und nicht wie das Infektionsgeschehen vor Ort aussieht.
NRW hat jetzt zB "erstmal 1 Woche" Distanzunterricht. Klar kann man sich natürlich jetzt damit rauswinden, dass man nicht unter Garantie sagen kann wie sich nächste Woche die Zahlen entwickeln, aber man könnte natürlich klar kommunizieren "wenn wir x erreichen, machen wir nächste Woche Wechselunterricht, wenn wir y erreichen gehen dann alle wieder zur Schule". So wird es darauf hinaus laufen, dass die selbe Gruppe vermutlich Ende nächster Woche wieder super spontan erfährt was Sache ist.

Bis jetzt war eigentlich nie klar welche Inzidenz langfristig das Ziel* war und man ist sowohl beim Lockern als auch beim Verschärfen immer völlig wahllos auf irgendwas gesprungen. Am Ende waren die Betreiber von "Lockdowngewerbe" immer auf Mutmaßungen der Medien angewiesen um zu erahnen wie es denn nächste Woche für sie aussehen könnte, was natürlich wiederholt dazu geführt haben wird, dass man immer und immer wieder schon mal Dienstpläne gemacht hat usw, denn vielleicht wäre es ja drin gewesen das man wieder aufmacht.
Die 1. Abweichung davon war dann halt Anfang März, wo ja zumindest ein bisschen geplant wurde, aber eben wieder mit der komplett falschen Reihenfolge. Da das Konzept ja war "öffnen dank Testen" ohne das Testen schon gegeben war. Aber auch da war immer wieder drin "frühestens ab...", aber niemand wusste was das denn möglicherweise verhindert.
*inb4: "möglichst niedrig" ist keine Antwort

Kurz gesagt klar kann man nicht den perfekten Plan für 3 Monate im voraus entwerfen und sich dann auch 3 Monate lang präzise daran halten, aber man könnte eben zumindest generell kommunizieren, wo die Reise hingehen soll, damit man eine Vorstellung hat was einen "demnächst" erwartet. Das setzt natürlich die grundsätzliche Hoffnung voraus, dass die Politik zumindest generell irgendeinen Plan hat.
 
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@tzui ja, bessere Daten wäre Schritt 1. Diese zu veröffentlichen und medial und politisch zu diskutieren Schritt 2.

Es gibt aus den verschiedensten Ländern absolut Studien zu allem möglichen. Bspw wie sich die Ansteckungsgefahr ändert wenn man in der Bahn diagonal statt direkt gegenüber sitzt etc

Also glaube ich schon, dass es genug Daten gäbe, um den Nutzen von Einzelmaßnahmen solide schätzen zu können (präzise geht eh nicht).

In Ermangelung geiler Daten muss ich das anekdotische Flickwerk nehmen, was mir bekannt ist. Und da ist schon erkennbar, dass nicht nur nach gesundem Menschenverstand sondern auch nach Datenlage bspw Einzelhandel (mit Maske und geringer Dichte) und Außengastronomie keine relevanten Nutzen haben.

Was nicht geht ist eben keine Daten zu veröffentlichen & dann zu sagen "Trust us, wir schnüren schon die richtigen Maßnahmenpakete".
 
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Es gibt diese Daten aber, siehe oben. Du weigerst dich nur beharrlich das zu akzeptieren.
Und sie sagen erstaunlicherweise das Gegenteil von dem, was du willst: Dass Schließung von Gastro und Einzelhandel sogar mehr bringen als Schließung aller(!) Bildungseinrichtungen.
Natürlich kann man darüber streiten, inwiefern diese groben Erkenntnisse übertragbar sind. Aber sie einfach wegzuwischen und so zu tun als sei deine persönliche Risikobewertung aussagekräftiger, bringt es nicht.

Wenn wir wissen, dass gewisse Öffnungen dem Infektionsgeschehen im Grundsatz zuträglich sind, dann gebietet die Vorsicht imo hohe Anforderungen daran zu stellen, dass sie unter bestimmten Umständen doch erlaubt werden oder sie eben zu unterlassen, bis wir uns wenigstens in einer stabilen Situation beifnden.
Niemand hier hat per se etwas gegen Öffnungen oder dagegen mal was auszuprobieren. Aber wenn wir einmal mehr kurz davor stehen, dass die Intensivstationen überlaufen und jeden Tag hunderte Menschen schwer erkranken, dann ist eben nicht die Zeit für Experimente.

Anderes Thema: Warum wird eigentlich die nächste MPK abgesagt? Ist ja OK, dass man versucht, mehr über den Bundestag zu machen (wenn auch viel zu spät), aber was soll der Vorteil sein, bis dahin nicht mit den jetzigen Entscheidern zu diskutieren?
Afaik gibt es derzeit inhaltlich keine Grundlage für gemeinsame Beschlüsse.



Na ja, mir fällt eine unvorhergesehene Sache durchaus ein, die allerdings mit den Menschen in Deutschland nur indirekt etwas zu tun hatte: Die Mutation. Ich fand und finde es immer noch töricht, so zu tun als könne man sagen, wie die Sache in drei Monaten aussieht, einfach weil bestimmte Parameter uns einfach fehlen. Selbst wenn wir es als gegeben annehmen, dass sich irgendeine Mutation durchsetzen würde war ja keineswegs klar, dass die zu schwereren Krankheitsverläufen führt. Was die Compliance angeht halte ich es für extrem schwer prognostizierbar, wie sich ein richtig harter Lockdown mit anschließend konsequent niedrigen Zahlen ausgewirkt hätte, das wäre natürlich Spekulation. Allerdings sehe ich durchaus deinen Punkt: Mit diesem Compliance-Argument wird in Deutschland unendlich viel Schindluder getrieben. Habe gerade Tobias Hans gesehen, der mehr oder weniger nur zwei Argumente hatte:
1. Die Gerichte haben ihn gezwungen (warum man da nicht mal nachfragt "ok, und wenn sie die freie Wahl hätten, würden sie dann also nicht öffnen?") und
2. Die Compliance der Bevölkerung würde so viel besser, wenn man ihnen Lockerungen anbietet, dass das die Mehransteckungen durch die Lockerungen aufwiegt. Komplett unbewiesene Behauptung, für die ich auch noch nirgendwo einen ernsthaft geführten Beleg gesehen habe. Dass man Leute damit durchkommen lässt ist journalistische Arbeitsverweigerung. DAS ist, wo ich mich tatsächlich wundere, dass fast immer nur Lauterbach auf diese Zusammenhänge hinweist, während da auch die Virologen regelmäßig nicht auf die Schwäche dieser Argumentation eingehen.

Niemand erwartet exakte Vorhersagen, aber sowas wie einen Plan oder eine Strategie kann man imo erwarten - das Fehlen habe ich von Anfang an kritisiert. Wenn dann so etwas wie B117 dazwischen kommt, wird das niemand der Politik anlasten. Aber wenn ich mir, abgesehen davon, den Verlauf der Pandemie angucke, dann ähnelt das fast schon einem Uhrwerk. Man konnte im Groben erwarten, dass wir die erste Welle gut in den Griff kriegen und es im Sommer leichter wird. Man konnte absolut erwarten, dass es eine zweite Welle im Herbst geben würde, auf die man sich vorbereiten muss. Es war klar, dass der Winter schwer wird, weil harte Maßnahmen über lange Zeit politisch schwer zu vermitteln sind und die Bevölkerung sich langfristig nicht gleich vorsichtig verhalten wird - insbesondere bei niedrigen Fallzahlen. Es war dann ab Herbst ziemlich klar, dass wir gute Impfungen bekommen und es ein Spiel auf Zeit wird. Sogar die Timeline der Impfkampagne entspricht relativ genau dem, was man sich von Anfang an schon vorgestellt hat.
Es ist tatsächlich fast verblüffend, wie exakt fast alles ziemlich genau so gekommen ist, wie man das rationalerweise erwarten konnte.
Einzig die Mutanten waren ein unvorhergesehener Gamechanger. Aber hier muss man auch mal klar sagen: Wer die ganze Zeit über eine gute Strategie fährt, kann auch auf solche unvorhergesehenen Ereignisse wesentlich besser reagieren. Das sieht man ja an den Ländern, die die Pandemie insgesamt gut gemanagt haben. Für die sind letztlich selbst Verzögerungen der Impfkampagne ein sehr viel kleineres Ärgernis, weil sie über einen viel längeren Atem verfügen.

Was mich an deiner Aussage massiv gestört hat, ist die Suggestion, dass "die Bevölkerung" das redliche Bemühen der Politik unterminiert habe. Das ist eine Auffassung, die ich normativ nicht teile und die sich imo auch in der Realität nicht widerspiegelt. Dass die Compliance bei detaillierten Infektionsschutzmaßnahmen, die den Alltag der Menschen durchziehen, insgesamt eher mäßig bleibt, ist ein No-Brainer. Darum braucht man effektive Maßnahmen, die klar, unmissverständlich und einer gewissen Kontrolle zugänglich sind.
Was wir stattdessen seit dem Herbst beobachten sind immer neue Beschwörungen der politischen Verantwortungsträger, dass man ja fundamental auf die Compliance der Bevölkerung angewiesen und sonst im Grunde genommen machtlos sei. Der wahre Anteil dieser Aussagen ist so trivial, dass man ihn nicht 24/7 auf allen Kanälen verbreiten muss. Der Rest ist genau die Flucht vor der Verantwortung, die sich im politischen Handeln insgesamt zeigt. Mal ganz davon abgesehen, dass es eine fundamentale politische Führungsschwäche symbolisiert. Hat es in der Geschichte jemals einen großen Menschenführer, Staatsmann, General, was auch immer gegeben, dessen Key Message war: "Helft mir doch bitte, ich bin auf euch angewiesen"? So reden Eltern manchmal mit ihren Kindern, Eheleute, Partner, Freunde untereinander und selbst da könnte man sicherlich diskutieren, inwiefern da Empowerment oder das Gegenteil ist.
Wenn ein Politiker sowas tut, dann kommt er damit nicht seiner Pflicht zu effektivem Handeln nach, sondern hält ein Zeichen hoch, auf dem steht: Seht her, ich appelliere doch schon nach Kräften - aka: zu mehr bin ich nicht zu gebrauchen.

Btw, bei Lanz diese Woche fiel über Portugal die Bemerkung, so einen Lockdown könne man sich in Deutschland nicht vorstellen - da seien wir vielleicht einfach ein anderes Volk. Hallo? Ich hab noch deine These aus dem Frühjahr im Gedächtnis - von der ich damals nichts hielt -, dass Deutschlands Erfolg vielleicht darauf zurückzuführen sei, dass wir die Bevölkerung sich einfach besser an Regeln halte. Jetzt sind wir plötzlich das Volk der Waschlappen, dem man nichts zumuten kann, ohne dass die Seele zerbricht?
Natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen der Härte von Maßnahmen und dem Ausmaß der Verzweiflung in Bevölkerung und politischer Führungsebene. Wir haben im Verlauf der Pandemie irgendwie eine Mitte getroffen: Nicht so richtig rational und vorausschauend agiert, um das prevention paradox in voller Blüte zu sehen, aber auch nie so völlig vergeigt, dass das Gegenteil offensichtlich wurde.
Bevor man aber die mangelnde Compliance der Bevölkerung in den Mittelpunkt rückt, sollte man erstmal auf das schauen, was die Politik gemacht oder unterlassen hat. Und da ist es nun mal so, dass wir schon allein von der Regelstrenge her nie wieder das Niveau des Frühjahrs erreicht haben - obwohl wir wussten, dass wir aufgrund gesunkener Compliance eher stärkere Einschränkungen brauchen. Das ist das Versagen, das sich allein die Politik zuzuschreiben hat, wovor sie sich aber in weiten Teilen bis heute wegduckt.
 
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Es gibt diese Daten aber, siehe oben. Du weigerst dich nur beharrlich das zu akzeptieren.
Und sie sagen erstaunlicherweise das Gegenteil von dem, was du willst: Dass Schließung von Gastro und Einzelhandel sogar mehr bringen als Schließung aller(!) Bildungseinrichtungen.
Wenn es diese Daten gab, dann habe ich sie tatsächlich nicht gesehen. Wärest du so freundlich, sie hier zu posten?

Übrigens geht es natürlich nicht um "alle Gastro ganz auf ohne Masken inkl Tanzlokalen", sondern um Außengastronomie (Szenario 1) und den Status quo vom letzten Sommer (Szenario 2).
 
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Ich meine diese "Daten" basieren auf Inzidenzverläufen aus verschiedenen Regionen der Welt (aber ohne Gewähr, finde den Post im Thread gerade nicht). Nun ist mir allerdings nicht ein Land bekannt, wo z.B. Schulen dicht sind und nächtliche Ausgangssperren verhängt wurden, aber gleichzeitig tagsüber Außengastronomie und Einzelhandel auf waren. Letzteres sind also immer die ersten Maßnahmen, die dann natürlich auch zu einer gewissen Verhaltensveränderung in der Bevölkerung führen. Im Endeffekt gehen nämlich alle Länder bei den Maßnahmen gleich vor: man schließt erst das, was man für weniger "wichtig" erachtet. Der Einfluss aufs Infektionsgeschehen scheint eher nebensächlich zu sein.

Von daher wäre ich zumindest mal vorsichtig, ob diese Daten auf Xantos Vorschläge übertragbar sind.
 
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Du lebst offensichtlich in deiner eigenen Welt. Uninteressant für ein Gespräch.

Und das aus deinem Mund :rofl2:

Zu deinem restlichen Gehabe:
Meine Däumchen sind fest gedrückt, dass dir das Schicksal mal so richtig einen mitgibt. So, dass deine wirtschaftliche Existenz schön auf der Kippe steht. Und dann dürfen dir gerne einige Schwätzer, wie du einer bist, sagen, wie einfach das doch alles ist. Nicht so anstellen und so. Hoffentlich frisst du irgendwann deine eigene Medizin. :angel:
 
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Dazu müsste Gustavo wohl erstmal selbständig werden und irgendwas gründen, in allen anderen Fällen bekommt man halt ein paar Monate ALG1 und hat dann nen neuen Job oder macht REHA.
Wirtschaftlich Existenzbedrohend finde ich das nun nicht. Es gibt ja Krankenversicherungen, Rentenversicherungen oder zur Not die Arbeitslosenversicherung die greift.

Mein Ehemaliger Chef wäre allerdings so ein Fall, sein komplettes Unternehmen mit 50 Mitarbeitern steht auf der Kippe, also so richtig. Am Ende hat er vielleicht gar nichts mehr.

Er ist Ende 50 und ich glaube nicht, dass er nochmal von vorne anfangen könnte. So jemand würde vermutlich am Ende in Hartz4 rutschen.
Allerding sollten die meisten Unternehmer mit Ende 50 so vorgesorgt haben (Haus, Aktien) dass sie auch den Verlust ihrer Firma verkraften können, oder sehe ich das falsch?

Im großen und ganzen finde ich diese Horrorszenarios von den Existenzverlusten etwas dick aufgetragen. Klar wird es Einzelfälle geben.
Aber wer mit Anfang 30 Konkurs anmelden muss, und Hartz4 bekommt, kommt da schon wieder raus. Schön ist das sicher nicht.
Aber die alternative, tausende Menschen mehr am Beatmungsschlauch ist auch nicht schöner
 
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Wenn es diese Daten gab, dann habe ich sie tatsächlich nicht gesehen. Wärest du so freundlich, sie hier zu posten?

Übrigens geht es natürlich nicht um "alle Gastro ganz auf ohne Masken inkl Tanzlokalen", sondern um Außengastronomie (Szenario 1) und den Status quo vom letzten Sommer (Szenario 2).
es ginge natürlich einiges.

Schweden zeigt ja seit über einem Jahr dass es theoretisch geht und zwar auch ohne das Gesundheitssystem an die Wand zu fahren*, Cafes, Einzelhandel, Gastro offen, es wird allerdings mit dem zwei bis dreifachen an Toten bezahlt.

Das Argument mit der geringen Bevölkerungsdichte kann in Stockholm ja so nicht stimmen. Ist ne Großstadt wie jede andere.

*Das Konzept war wohl, alle bei denen die Chancen statistisch schlecht standen die Infektion zu überleben (Alte, Vorerkrankte, schwerst Behinderte, Demente) bekamen erst gar keine Behandlung mehr, und sind zum sterben zück nach Hause (bzw. ins Heim) geschickt worden.
 
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Allerdings sollten die meisten Unternehmer mit ende 50 so Vorgesorgt haben (Haus, Aktien) dass sie auch den Verlust ihrer Firma verkraften können, oder sehe ich das falsch?
Das wäre wünschenswert, und ist für die Besitzer von größeren Firmen auch üblicherweise der Fall.

Aber in der Praxis sind auch die meisten Unternehmer nicht reich und haben ihre Altersvorsorge in der Firma, für welche sie dann einen Nachfolger suchen.
Im großen und ganzen finde ich diese Horrorszenarios von den Existenzverlusten etwas dick aufgetragen. Klar wird es Einzelfälle geben.
Aber wer mit Anfang 30 Konkurs anmelden muss, und Hartz4 bekommt, kommt da schon wieder raus. Schön ist das sicher nicht.
So leicht kommt da eben nicht jeder raus. Gerade im Bereich Einzelhandel und Gastronomie haben die Leute ja oft keine mega geile Ausbildung für den freien Arbeitsmarkt, sondern leben halt von ihrem Unternehmergeist. Da kann der Neustart mit 30 klappen, muss es aber nicht. Und mit 40,50,60 wird es immer schwerer. Viele Einzelhändler und Gastronomen arbeiten ja auch länger als bis 63.
Aber die alternative, tausende Menschen mehr am Beatmungsschlauch ist auch nicht schöner
Jein. Wir müssen als Gesellschaft und Individuen auch Risiken für Leib und Leben eingehen und können nicht immer die "Sicherheit" voran stellen. Sonst müssten wir auch Alkohol, Motorräder, Privatflugzeuge, Rauchen etc verbieten, drastische Tempolimits verhängen etc. -- daher muss man schon besser begründen als "Leben vs Wirtschaft, natürlich Leben schützen!!"
 
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Allerding sollten die meisten Unternehmer mit ende 50 so Vorgesorgt haben (Haus, Aktien) dass sie auch den Verlust ihrer Firma verkraften können, oder sehe ich das falsch?

Schon richtig. Die meisten davon sind aber auch gar nicht so groß betroffen. Unsere Firma macht mehr Umsatz seit der Pandemie. Diese „großen“ trifft es aber halt auch nicht. Da haben die meisten eh schon lange ausgesorgt. Das trifft aber auf die kleinen Läden in allen Innenstädten, kleine Hotelerie und Gastro nicht zu.


Klar wird es Einzelfälle geben.
Aber wer mit Anfang 30 Konkurs anmelden muss, und Hartz4 bekommt, kommt da schon wieder raus. Schön ist das sicher nicht.
Aber die alternative, tausende Menschen mehr am Beatmungsschlauch ist auch nicht schöner

Ich glaube nicht dass es in gewissen Branchen nur Einzelfälle sein werden. Klar kommen die jungen da auch wieder raus. Aber darum gehts mir ja auch nicht.
Das alles aber einfach so abzutun, als ob das ja keinerlei Problem sei und die Menschen sich mal nicht so haben sollen...
Ich verstehe jeden der auf ne Demo geht, weil ihn die Maßnahmen hart treffen. Muss ich es auch so sehen? Nein, im Gegenteil. Menschenleben gehen vor. Aber den Menschen dann solche Sprüche zu drücken kann man sich schenken. Man kann immer gut reden, wenn man selbst nicht betroffen ist. Hochmut und so.



Jein. Wir müssen als Gesellschaft und Individuen auch Risiken für Leib und Leben eingehen und können nicht immer die "Sicherheit" voran stellen. Sonst müssten wir auch Alkohol, Motorräder, Privatflugzeuge, Rauchen etc verbieten, drastische Tempolimits verhängen etc. -- daher muss man schon besser begründen als "Leben vs Wirtschaft, natürlich Leben schützen!!"

So ist es. Wobei es sich bei dem Virus die Frage nicht wirklich stellt. Da hängen halt nicht nur ein paar Menschenleben dran.
Wird aber auch schwer ne Grenze zu ziehen. Wie viele Tote sind denn ok, bis man handeln muss. Das wird jeder anders sehen.
 
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Das alles aber einfach so abzutun, als ob das ja keinerlei Problem sei und die Menschen sich mal nicht so haben sollen...
Ich verstehe jeden der auf ne Demo geht, weil ihn die Maßnahmen hart treffen. Muss ich es auch so sehen? Nein, im Gegenteil.

Solange nicht auf den Demos gefordert wird einfach alle Maßnahmen abzuschaffen, verstehe ich die Menschen auch.
Seinen Unmut Luft machen und auf seine Situation aufmerksam zu machen sollte jedem erlaubt sein. (auch wenn es mMn nicht viel bringt)
Sowas wie "AlarmstufeRot" ist ja auch gerechtfertigt.

Leider muss man auch sagen dass nach meinen Informationen Kulturbetriebe, Gastro und Einzelhandel durchaus zum Infektionsgeschen direkt oder indirekt beitragen, und das auch nicht zu knapp. Die Zahlen gab es doch hier vor ein paar Seiten.

Sonst müssten wir auch Alkohol, Motorräder, Privatflugzeuge, Rauchen etc verbieten, drastische Tempolimits verhängen etc. -- daher muss man schon besser begründen als "Leben vs Wirtschaft, natürlich Leben schützen!!"

Naja da ist ja auch schon viel selbstverschuldetes mit bei, was man bei einer Coroaninfektion nicht so sagen kann.
 
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Unsere Firma macht mehr Umsatz seit der Pandemie.

Ja das ist krass, bei meiner Firma auch.
Die hatte das stärkste Jahr seit Ewigkeiten, mehr Umsatz mehr Gewinn, mehr Neuanstellungen als geplant.
Wir Mitarbeiter haben nen dicken Bonus am Ende des Jahres bekommen. In einer Pandemie! Obwohl Kollegen in Kurzarbeit waren. 😳
Da wurden Geschäftsziele erreicht die so um 2023/2024 anvisiert waren.
Dann kommt noch der Milliarden Topf, "Bayrische Schulen IT-mässig vernünftig auszustatten und anzubinden" in den nächsten Jahren dazu, da werden wir wohl auch ordentlich was abbekommen).
 
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Im großen und ganzen finde ich diese Horrorszenarios von den Existenzverlusten etwas dick aufgetragen. Klar wird es Einzelfälle geben.
Aber wer mit Anfang 30 Konkurs anmelden muss, und Hartz4 bekommt, kommt da schon wieder raus. Schön ist das sicher nicht.
Aber die alternative, tausende Menschen mehr am Beatmungsschlauch ist auch nicht schöner

Der durchschnittliche Gründer nimmt in der Regel einen fetten Kredit auf und hat bei Insolvenz ein großes Problem.
Da wird nicht einfach auf null gesetzt und nochmal gestartet. Bist Du am Arsch/insolvent, dann bekommst du auch keinen Kredit für ne 2. Chance und dann viel Spaß dabei mehrere hunderttausend Euro mit einem Angestellengehalt abzustottern.
Vernichtete Existenzen ist da schon der richtige Begriff.
 
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Ihr scheint eure Haltung auf der Prämisse zu basieren, dass es für die Betriebe, die jetzt eh seit Monaten zu sind, die Rettung wäre, wenn sie jetzt bei noch hoher und steigender Inzidenz unter strengen Auflagen wieder öffnen dürften. Das halte ich zumindest mal für eine unbelegte These. Nach allem, was wir wissen (dazu gibts z.B. Studien aus den USA, auf die Clemens Fuest gern verweist), bricht ein Großteil des Umsatzes aufgrund der Pandemie weg, nicht aufgrund der Gegenmaßnahmen.
Das passt auch dazu, dass das erste, was man hier in Berlin von den wieder geöffneten Betrieben hört, Klagen darüber sind, dass die Auflagen es ihnen unmöglich machten genug Umsatz zu erwirtschaften, so dass sich die Öffnungen rentieren.
Alles in allem sehe ich ein großes Fragezeichen hinter der Behauptung, Gastro und Einzelhandel würden enorm profitieren, wenn man sie während eines allgemeinen Lockdowns, den wir definitiv brauchen, als Einzige wieder öffnen ließe.


Wenn es diese Daten gab, dann habe ich sie tatsächlich nicht gesehen. Wärest du so freundlich, sie hier zu posten?

Übrigens geht es natürlich nicht um "alle Gastro ganz auf ohne Masken inkl Tanzlokalen", sondern um Außengastronomie (Szenario 1) und den Status quo vom letzten Sommer (Szenario 2).
Wie gerufen ist vor wenigen Tagen eine Studie aus Oxford erschienen, die die Effektivität von NPIs in der zweiten Welle statistisch ausgewertet hat:

Für mich beachtenswert:
-hohe Wirksamkeit von Geschäftsschließungen
-im Vergleich dazu auffallend geringe Wirkung komplett geschlossener Bildungseinrichtungen (da interessiert mich die Baseline, ich kam leider noch nich dazu, das Paper auch zu lesen)
-hohe Steigerung von Kontaktbegrenzung auf 2 Personen im Vergleich zu bis zu 10 aus 2 Haushalten
-relativ hohe Wirksamkeit von verschärfter Maskenpflicht und nächtlichen Ausgangssperren

Hof0uF6.jpg
 

Benrath

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Der durchschnittliche Gründer nimmt in der Regel einen fetten Kredit auf und hat bei Insolvenz ein großes Problem.
Da wird nicht einfach auf null gesetzt und nochmal gestartet. Bist Du am Arsch/insolvent, dann bekommst du auch keinen Kredit für ne 2. Chance und dann viel Spaß dabei mehrere hunderttausend Euro mit einem Angestellengehalt abzustottern.
Vernichtete Existenzen ist da schon der richtige Begriff.

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Ihr scheint eure Haltung auf der Prämisse zu basieren, dass es für die Betriebe, die jetzt eh seit Monaten zu sind, die Rettung wäre, wenn sie jetzt bei noch hoher und steigender Inzidenz unter strengen Auflagen wieder öffnen dürften. Das halte ich zumindest mal für eine unbelegte These. Nach allem, was wir wissen (dazu gibts z.B. Studien aus den USA, auf die Clemens Fuest gern verweist), bricht ein Großteil des Umsatzes aufgrund der Pandemie weg, nicht aufgrund der Gegenmaßnahmen.
Das passt auch dazu, dass das erste, was man hier in Berlin von den wieder geöffneten Betrieben hört, Klagen darüber sind, dass die Auflagen es ihnen unmöglich machten genug Umsatz zu erwirtschaften, so dass sich die Öffnungen rentieren.
Alles in allem sehe ich ein großes Fragezeichen hinter der Behauptung, Gastro und Einzelhandel würden enorm profitieren, wenn man sie während eines allgemeinen Lockdowns, den wir definitiv brauchen, als Einzige wieder öffnen ließe.

Ich dachte ja auch die Menschen sind nicht so unvorsichtig und gehen, wenn Einzelhandel und Gastro einfach mal so wieder öffnen würde, Shoppen und Kaffee trinken, aber man sieht doch überall dass sie förmlich dahin drängen.

Also an der Bevölkerung liegt es nicht: Wenn man wieder alles aufmachen und laufenlassen würde (ohne großartige Maßnahmen) würde der Handel und die Gastro geradezu aufblühen, nur zu welchem Preis?

Man kann Maßnahmen verhängen die eine profitables Geschäft unmöglich machen, aber solch eine Maßnahme ist ja Menschengemacht kein Naturgesetz

Ich weiß noch das am Anfang behauptet wurde allein durch die Natur der Pandemie würden die Läden zu machen müssen, einfach weil keine Kunden mehr kämen, diese Aussage ist so wohl nicht richtig: Siehe USA und Schweden.

Ich weiß, dass jetzt ein Einwand wäre, wenn man es einfach laufen lassen würde (was ja nie getan wurde), dann würden auch wirklich keine Menschen mehr in die Läden kommen. Aber von einfach laufen lassen spricht ja auch keienr sondern von milden Maßnahmen.
Man sieht ja an Schweden (Stockholm, Großstadt) ganz gut dass milde Maßnahmen offenbar das exponentielle Wachstum aufhalten können und wirtschaften trotzdem möglich ist.
Ich persönlich finde den Preis für den schwedischen Weg allerdings zu hoch, als gescheitert würde ich ihn aber erst ansehen, wenn dort ein exponentielles Wachstum einsetzt und das Gesundheitssystem kollabiert. Dies ist afaik in einem Jahr Pandemie in Schweden so nicht geschehen! (Wie es mit B117 aussieht, müssen wir wohl noch abwarten).
 
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Dieses Projekt zeigt: So richtig schnell geht beim Aufbau von Produktionskapazitäten für Impfstoffe eigentlich nichts. Das Pharmaunternehmen IDT Biologika hat in Dessau-Roßlau den Grundstein für ein weiteres Gebäude zur Impfstoffproduktion gelegt. Dort will die Firma den Coronaimpfstoff Vaxzevria herstellen – allerdings erst ab Anfang 2023.

Insgesamt investiere das Unternehmen rund 100 Millionen Euro in den Ausbau des Standortes in Sachsen-Anhalt, sagte ein Sprecher am Donnerstag. Damit werde das Projekt etwa doppelt so schnell umgesetzt, wie in der Branche üblich.
 
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@saistaed ja, eine Öffnung mit Einschränkungen hilft nicht allen. Es gibt ja bspw genug Gastronomen ohne Aussenbereich. Letzteres Jahr war man dann ja bspw flexibel, Flächen zu genehmigen.

Aber auch wenn es nicht das Problem aller Einzelhändler und Gastronomen löst ist das ja kein Argument, es nicht zu machen. Man kann dies ja berücksichtigen bei der Kosten-Nutzen-Analyse.

Apropos Analyse: Kannst du noch die Daten verlinken? Du hast ja geschrieben, dass es welche gibt, die zeigen, dass das Schließen aller Bildungsrichtungen weniger Effekt hätte als Außengastronomie oder Einzelhandel.
 
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Hier wird man mich eh nicht überzeugen können, dass es nicht schneller gehen konnte, womit denn auch, mit stumpfen "die EU ist toll, und "andere Länder" konnten es ja auch nicht besser*, oh doch die USA...... jaaa das war halt Glück" Gerede?

Glaubt halt eure Narrativ "dass die EU alles Menschenmögliche getan hätte, und es nicht schneller gehen konnte" 🤷‍♂️

Wenn jetzt ein Pharma Insider richtig gute Argumente hinlegen würde, wie (ausgedachtes Beispiel) "Die USA haben den Weltmarkt für Rohstoffe leergekauft (sowohl Verktor als auch mRNA)" und das mit Zahlen belegen könnte, würde ich trotzdem fragen ob es nicht möglich gewesen wäre zusätzlich zur Impfstoffproduktion die entsprechende Rohstoffproduktionen zu schaffen.


*Allein dieser unsinnige Vergleich: "mächtigster Wirtschaftsraum der Welt" vs "andere Länder". Wer ist denn außer den USA überhaupt dazu in der Lage?
China? Indien? 😇

Hoffen wir mal die USA geben uns ein bisschen was ab wenn sie dann 100 Millionen Dosen im Monat Produzieren.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Kurz gesagt klar kann man nicht den perfekten Plan für 3 Monate im voraus entwerfen und sich dann auch 3 Monate lang präzise daran halten, aber man könnte eben zumindest generell kommunizieren, wo die Reise hingehen soll, damit man eine Vorstellung hat was einen "demnächst" erwartet. Das setzt natürlich die grundsätzliche Hoffnung voraus, dass die Politik zumindest generell irgendeinen Plan hat.

Was mich an deiner Aussage massiv gestört hat, ist die Suggestion, dass "die Bevölkerung" das redliche Bemühen der Politik unterminiert habe. Das ist eine Auffassung, die ich normativ nicht teile und die sich imo auch in der Realität nicht widerspiegelt. Dass die Compliance bei detaillierten Infektionsschutzmaßnahmen, die den Alltag der Menschen durchziehen, insgesamt eher mäßig bleibt, ist ein No-Brainer. Darum braucht man effektive Maßnahmen, die klar, unmissverständlich und einer gewissen Kontrolle zugänglich sind.


Na ja, das Problem das ich bei der Frage sehe ist einfach, dass ich zumindest für andere politische Fragen weiß wie das normalerweise läuft. Ich will jetzt keineswegs sagen, das wäre alles 1:1 vergleichbar; das ist es sicher nicht. Letztendlich waren wir noch nie in einer ähnlichen Situation, zumindest nicht zu einer Zeit als es in Deutschland Demokratie, Umfragen und ähnliches gab. Aber meine Sorge wäre halt Folgendes gewesen: Die Compliance verhält sich "thermostatisch". Solange es richtig schlecht läuft, ist die Compliance hoch (und ich denke weiterhin, dass sie in Deutschland wohl auch höher ist als in anderen Ländern). Die Frage ist, was passiert, wenn es lange Zeit richtig gut läuft, ohne dass wirklich große Lockerungsschritte stattfinden können, bevor nicht große Teile der Bevölkerung geimpft sind. Nun hatten wir die Impfungen schneller als viele Experten erwartet hatten*, aber das war ja keineswegs ausgemacht.
Es wird immer auf die Zahlen verwiesen, dass die Leute insgesamt für die Maßnahmen waren und das ist tatsächlich auch positiv und hat mich auch positiv überrascht, aber ich glaube einfach nicht dass das gehalten hätte, wären wir irgendwann bei 20 oder 25 angekommen und alles wäre immer noch geschlossen gewesen. Imho hat man es schon Ende Februar Anfang März gesehen, als die Zustimmung Anfing abzuschleifen, weil man das Gefühl hatte die Inzidenzen gingen ja die ganze Zeit runter und werden auch schon irgendwie weiterhin runter gehen. Das mit dem "Ziel" ist ja prinzipiell eine noble Idee, aber ich bin einfach nicht sicher ob die Bevölkerung das "Ziel", das man sinnigerweise hätte formulieren können, mitgemacht hätte.
Ich will das gar nicht so sehr als Publikumsschelte verstanden wissen, das ist halt einfach wie es in anderen Gebieten funktioniert. Beispielsweise ist es in der Politik so, dass man in vielen Ländern einen klassischen Meinungszyklus sieht: Regierungen fangen mit hohen Zustimmungswerten und hoher Nachfrage nach ihrer politischen Richtung an, dafür wurden sie gewählt. Dann fangen sie an Gesetze zu machen und die Wünsche zu erfüllen, die an sie gestellt wurden und die Popularität sinkt langsam aber relativ stetig, während die Nachfrage nach Politik von der anderen politischen Seite steigt. Die Leute bekommen was sie wollten, merken dass das alles gar nicht so genau das ist, was sie sich eigentlich vorgestellt haben und dass viele der Probleme, von denen sie sich versprochen hatten dass sie gelöst werden, eben weiterhin ungelöst sind (einfach weil Politik häufig nicht die Mittel hat irgendwelche politischen Großthemen einfach so abzuräumen) und suchen dann nach neuen Lösungen. Wenn man nicht zufällig in einem Land lebt, wo die demografischen Voraussetzungen für eine Partei so gut sind, dass sie mehr oder weniger erlauben kann, Stimmen zu verlieren ohne eine Mehrheit zu verlieren, dann ist das die häufigste Art, wie politischer Wandel zustande kommt. Meine Befürchtung ist, dass man das in Deutschland mit dem Virus so auch gesehen hätte: Man kann den Menschen politisch keine 20er-Inzidenz verkaufen, wenn wir von 100 auf 50 runter sind, genau wie man ihnen am Anfang der Pandemie nicht die heutigen Inzidenzgrenzen hätte vermitteln können (200er-Inzidenz, bis Schulen auf Distanzunterricht gehen müssen?) Insofern ist mein Problem nicht so sehr, dass ich nicht auch gerne langfristige Pläne hätte (die sollte die Politik imho in jedem Fall im Kopf haben), sondern dass man sie der Bevölkerung halt einfach nicht hätte verkaufen können. Dass das *jetzt* vielleicht ginge stimmt zwar, aber jetzt sind wir halt auch einfach schon in der dritten Welle nach einem sehr langen nur so semi-harten Lockdown, insofern hat jetzt jeder halbwegs vernünftige Bürger Anschauungsmaterial bekommen, dass die bisherigen Maßnahemn einfach nicht genug waren. Aber dass man sowas auch im November hätte beschließen können, als es wirklich nötig war, wenn man es nur als langfristige Strategie herausgegeben hätte? Daran habe ich meine Zweifel. Ich bin da keineswegs sicher btw, aber es fällt mir bisher schwer zu glauben, einfach weil die Maßnahmen bisher eigentlich fast immer endogenous zur Inzidenzentwicklung waren. Dass diese Art von Denken auch in der Pandemie ganz gut anhält, kann man imho bspw. gut an den Umfragewerten von Spahn sehen: Bis vor einem halben Jahr aus dem Stand einer der beliebtesten Politiker Deutschlands, ohne dass irgendwie klar war, was genau er denn jetzt zur Pandemiebewältigung beigetragen hat. Seit es schlechter läuft sinken die Umfragewerte rapide, ohne dass wirklich klar ist, ob er wirklich nennenswert hätte beitragen können, dass die Pandemie einen glimpflicheren Verlauf nimmt.


*wobei ich da auch die leise Vermutung habe, dass die viel im Dunkeln gestochert haben. Wenn ich solche Sachen sage wie "im unwahrscheinlichen Bestfall ist eine Impfung innerhalb eines Jahres (seit Beginn der Pandemie) denkbar" und neun Monate später sind bereits drei Impfstoffe zugelassen, dann muss ich mich schon fragen ob das Anfangs nicht einfach etwas pessimistisch war



Btw, bei Lanz diese Woche fiel über Portugal die Bemerkung, so einen Lockdown könne man sich in Deutschland nicht vorstellen - da seien wir vielleicht einfach ein anderes Volk. Hallo? Ich hab noch deine These aus dem Frühjahr im Gedächtnis - von der ich damals nichts hielt -, dass Deutschlands Erfolg vielleicht darauf zurückzuführen sei, dass wir die Bevölkerung sich einfach besser an Regeln halte. Jetzt sind wir plötzlich das Volk der Waschlappen, dem man nichts zumuten kann, ohne dass die Seele zerbricht?

Habe ich auch gesehen und hat mich auch geärgert. Nur: Die Portugiesen standen halt auch vor dem Lockdown bei einer Inzidenz von fast 900.


Und das aus deinem Mund :rofl2:

Zu deinem restlichen Gehabe:
Meine Däumchen sind fest gedrückt, dass dir das Schicksal mal so richtig einen mitgibt. So, dass deine wirtschaftliche Existenz schön auf der Kippe steht. Und dann dürfen dir gerne einige Schwätzer, wie du einer bist, sagen, wie einfach das doch alles ist. Nicht so anstellen und so. Hoffentlich frisst du irgendwann deine eigene Medizin. :angel:

Ich muss ja zugeben, letztendlich reizt es mich doch zu wissen was bei dieser Geschichte rauskommt. Kommst du aus einer Familie von Wirten und Einzelhändlern? Sich auf eine so enorm geistesgesunde Art aufzuregen, jemand anderem den wirtschaftlichen Ruin zu wünschen*, weil du nicht mit seiner Meinung einverstanden bist, kann nur auf Provenienz aus irgendeiner trüben Ecke des Genpools hinweisen.



*btw: lol.

===============================

Btw: Ist sonst noch jemandem aufgefallen, dass die Visualisierungen der deutschen Tageszeitungen in beide Richtungen absoluter Müll sind? Gerade bei der SZ gesehen, dass auf einmal kaum noch violette Gebiete ausgewiesen sind. Natürlich haben sie einfach zum x-ten Mal den Schlüssel geändert, wer ab wann was für eine Farbe bekommt. Rot gilt jetzt "bis 300". Starke Nummer. Auf der Gegenseite aber genauso dumm, diese "Impfquoten"-Tabellen zu veröffentlichen, wo 10 der ersten 15 Länder (Deutschland natürlich immer ganz hinten, weil muss ja auch auftauchen) komplett wahllos zusammengewürfelte Länder wie die Seychellen oder Malta sind.
 
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Habs mir selber noch nicht angeguckt aber angeblich Wasser auf tzuis Mühlen

Der Kollege hatte es auch schon die ganze Zeit gewusst

Ka so richtig substantielles habe ich aus der Ecke noch nicht gesehen. Auf Twitter kann man auch alles behaupten

Erschreckend wie vorausschauend erfinderisch und schnell US Ingenieure waren und wie wenig die EU und Deutschland getan hat.
Ein Armutszeugnis für die Maschinebauer Nation und ehemalige Apotheke der Welt mit einem mächtigen EU Wirtschaftsraum im Rücken.


@Benrath
Du glaubst aber doch nicht ernsthaft dass du mit so einem Bericht so jemanden wie Gustavo jemals überzeugen könntest, noch dass er im Leben zugeben würde dass er falsch lag. Es werden 1000 Gründe kommen, warum sowas in der EU nicht ging.

Er wird sich krampfhaft an Pharmapressesprechern und Politikern festhalten, die selbstverständlich Aussagen werden, dass man nicht schneller konnte (was sollten die Verantwortlichen denn sonst auch anderes sagen bzw. machen außer natürlich die Verantwortung abstreiten oder relativieren?).

Die Bevölkerung hat doch sowieso schon (zu Recht) die Fackeln und Mistgabeln rausgeholt.
Jetzt Fehler einzugestehen wäre Selbstmord.
 
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Benrath

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Da ich gerade in mod Stimmung bin. @Gustavo und @Hummel klärt das per PN. Habe soeben meinen eigenen unnötigen posts und tzui Antwort gelöscht.

Generell könnten wir uns alle etwas entspannen
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Erschreckend wie vorausschauend erfinderisch und schnell US Ingenieure waren und wie wenig die EU und Deutschland getan hat.
Ein Armutszeugnis für die Maschinebauer Nation und ehemalige Apotheke der Welt mit einer EU im Rücken.
Für dich like ich es dann mal. ;)

Du glaubst aber doch nicht ernsthaft dass du mit so einem Bericht so jemanden wie Gustavo jemals überzeugen könntest, noch das er im Leben zugeben würde dass er falsch lag. Es werden 1000 Gründe kommen, warum sowas in der EU nicht ging.

Er wird sich krampfhaft an Pharmapressesprecher und Politiker Aussagen festhalten, dass man nicht schneller konnte (was sollte die Verantwortlichen denn sonst auch anderes sagen bzw. machen außer natürlich die Verantwortung abstreiten oder relativieren?)

Sag mal, hast du dir den Beitrag überhaupt angeschaut? Das hat doch so ziemlich gar nichts mit dem Thema zu tun, über das wir hier reden:
1. Ausweitung ist bei Pfizer, die überhaupt kein Geld von OWS genommen haben.
2. Ausweitung passiert Stand heute, lange nachdem irgendwelche Mittel geflossen sind.
3. Kein Vergleich dazu, wie die Produktion von Pfizer in Europa läuft.
Dass du noch nicht mal einfachste Fakten zusammenkriegst, wie etwa die Tatsache, dass die Produktion von Pfizer in Europa mittlerweile ebenfalls stark ausgeweitet wurde, da erübrigt sich eine ernsthafte Diskussion quasi.
 
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Ich übersetze mal kurz: In Europa ist es super gelaufen. Jeder der was anderes denkt ist doof 😊

In Wirklichkeit schwimmen wir nämlich im Pfizer Impfstoff.
Dass ein Werk nochmal kurz stillgelegt wurde um später mehr zu produzieren, war bereits lang geplant und keine überhastete Aktion nach dem man merkte dass man mehr Pfizer braucht.

Edit:
Deine Nebelkerze: "aber jetzt (6 Monate später!) produzieren wir doch genug" ist doch kein Argument.

Fakt ist wir haben aktuell zu wenig, und dieser Fakt beruht nicht auf unabänderlichen Naturgesetzen sondern beruht auf menschlichem Versagen.
Sowas solltest du vielleicht mal checken anstatt diese Natur- (oder Marktgesetzte) herbei zu fabulieren.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich übersetze mal kurz: In Europa ist es super gelaufen. Jeder der was anderes denkt ist doof 😊

Ich sehe: Du versuchst offensichtlich nicht mal mehr rational über dieses Thema zu reden, sondern bist vollends Internet-Troll. Chapeau.


In Wirklichkeit schwimmen wir nämlich im Pfizer Impfstoff.
Dass ein Werk nochmal kurz stillgelegt wurde um später mehr zu produzieren, war bereits lang geplant. Und keine überhastete Aktion anch mann merkte das man zu wenig Impfstoff pumpt.

Deine Neberlkerze: "aber jetzt (6 Monate später!) produzieren wir doch genug" kannste dir sonst wo hinstecken.


In Wirklichkeit produzieren die Werke in Europa nicht nur für Europa, sondern für die gesamte Welt außer den USA. Nichts davon ist neu und auch die Tatsache, dass Pfizer mit OWS nichts zu tun hat, ist nicht mal eine Erwähnung wert. :rolleyes:




Fakt ist wir haben aktuell zu wenig, und dieser Fakt beruht nicht auf unabänderlichen Naturgesetzen sondern beruht auf menschlichem Versagen.
Sowas solltest du vielleicht mal checken anstatt diese Natur- (oder Marktgesetzte) herbei zu fabulieren.

"Fakt" ist daran erst mal nur, dass du das behauptest. Das ist aber noch kein Beleg und da drei Minuten CNN-Schnipsel reinzuposten, die überhaupt nichts Neues beitragen, macht es auch nicht zu Fakt. Fakt.
 
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Ich gebe Pfizer natürlich auch eine gewisse Mitschuld, die Produktion in Europa offenbar nicht so vorangetrieben zu haben.
Mach dir da mal keine Sorgen. Da würde ich mir aber trotzdem die Frage stellen ob nicht eventuell die Anreize in der EU gefehlt haben.

Aber es ist wirklich schlimm anzusehen wie du dich windest und die Themen änderst: OWS<->Pfizer, Glück<->Moderna, Rohstoffe.

Das alles nur, um nicht zugeben zu müssen dass es die EU verkackt hat*? Warum eigentlich?
Da würde mich auch die Motivation dahinter Interesseiren, bist du (offenbar kein Einzelhandel und Gastro Kind) sondern Kind von EU Politikern oder so?

*Klar könnte man das auch alles differenzierter aufdröseln, Fakt ist aber zusammengefasst, im Ergebnis hat es die EU verkackt.
 
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"Fakt" ist daran erst mal nur, dass du das behauptest. Das ist aber noch kein Beleg und da drei Minuten CNN-Schnipsel reinzuposten, die überhaupt nichts Neues beitragen, macht es auch nicht zu Fakt. Fakt.

oha, darf ich also im Umkehrschluss annehmen dass du der Meinung bist wir haben stand jetzt ausreichend Pfizer Impfstoff?
Da frage ich mich aber wieso dann überhaupt sowas wie ein Impfgipfel nötig war? Damit sich alle auf die Schulter klopfen wie toll es geklappt hat?
Weiter so!
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich gebe Pfizer natürlich auch eine gewisse Mitschuld, die Produktion in Europa offenbar nicht so vorangetrieben zu haben.
Mach dir da mal keine Sorgen. Da würde ich mir aber trotzdem die Frage stellen ob nicht eventuell die Anreize in der EU gefehlt haben.

Aber es ist wirklich schlimm anzusehen wie du dich windest und die Themen änderst: OWS<->Pfizer, Glück<->Moderna, Rohstoffe.

Pass auf, es ist doch ganz einfach: "EU ist schuld" heißt für mich "EU hätte etwas machen können, was die Situation grundsätzlich geändert hätte." Wo erkennen wir das in dem Video hier? Ein Pfizer-Werk in den USA produziert jetzt schneller als vorher. Das ist schön, passiert aber in Europa genauso und war auch schon lange angekündigt (siehe die bereits im Februar angekündigten Umbauten in Puurs plus die Inbetriebnahme des neuen Werks in Marburg durch BioNTech selbst). Also: Entweder die USA haben in irgendeiner Weise als Staat dazu beigetragen, dass Pfizer jetzt mehr produziert, die der EU offen gestanden hätte, die sie aber nicht genutzt hat oder das Video ist völlig belanglos dafür, worüber wir hier reden. Ich habe noch exakt Null gehört, warum nicht zweiteres zutrifft.

Das alles nur, um nicht zugeben zu müssen dass es die EU verkackt hat*? Warum eigentlich?

Da würde mich auch die Motivation dahinter Interesseiren, bist du (offenbar kein Einzelhandel und Gastro Kind) sondern Kind von EU Politikern oder so?

Die EU ist mir völlig egal. Ich würde nur gerne mal einen Grund hören, den man im Zweifelsfall ins rubinssche Kausalmodell packen könnte, ohne irgendwo magisches Denken praktizieren zu müssen.



oha, darf ich also im Umkehrschluss annehmen dass du der Meinung bist wir haben stand jetzt ausreichend Pfizer Impfstoff?
Da frage ich mich aber wieso dann überhaupt sowas wie ein Impfgipfel nötig war? Damit sich alle auf die Schulter klopfen wie toll es geklappt hat?
Weiter so!

Und das liest du genau wo raus? Lies halt was du selbst geschrieben hast:
1. Fakt ist, dass wir zu wenig haben
2. Fakt ist, dass das auf "menschlichem Versagen" (ich nehme an du meinst seitens der EU) beruht.
Jetzt kannst du ja mal darüber nachdenken, was ich davon für Fakt halte und was nicht.

=================================

€dit: Hier übrigens nochmal was zum selben Argument aus einer ganz anderen Richtung bzgl. "oh, hätte die EU doch nur". https://www.welt.de/debatte/komment...toff-Deutschland-braucht-Sputnik-V-nicht.html

Wer hätte ahnen können, dass die Russen nicht auf massiven Impfstoffvorräten sitzen, während sie ihre eigene Bevölkerung noch nicht geimpft haben? Heator jedenfalls nicht.
 
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Der Ziegentobi

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WHEN INDIA presented Bhutan with a generous gift of covid-19 vaccines in January, the neighbouring kingdom made an unusual choice. Rather than rushing to inoculate all 800,000 of its citizens, the government sought advice from the Zhung Dratshang, a body of Buddhist monks. The stars were not auspicious, they ruled. Better to wait two months, and then to make sure that the first dose be both administered by, and given to, women born in the Year of the Monkey.

So Bhutan waited until March 27th before Tshering Zangmo administered the first jab to Ninda Dema. The injection took place at a school in the capital, Thimphu, at the auspicious hour of 9.30am, after prayers were chanted and butter lamps lit. But then there was no dallying. Within a single week a world-beating 85% of Bhutan’s adult population had received a first shot. Only two countries, Israel and the Seychelles, have vaccinated a (slightly) higher proportion of people, but both took months to do so (see chart).

Credit is due not only to Bhutan’s astrologers, but also to its political leaders. Jigme Khesar Namgyel Wangchuck, the “Dragon King”, formed the Guardians of Peace, an orange-jumpsuited national-service corps that has helped to set up and staff more than 1,200 vaccination stations across the country. The prime minister, Lotay Tshering, is himself a doctor and the health minister, Dechen Wangmo, holds degrees in cardiology and epidemiology from prestigious American universities.

:wm: :wm: :wm: :wm: :wm: :wm:
 
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Die EU ist mir völlig egal. Ich würde nur gerne mal einen Grund hören, den man im Zweifelsfall ins rubinssche Kausalmodell packen könnte, ohne irgendwo magisches Denken praktizieren zu müssen.

Na da gibs ja wohl genug


Zu zögerlich, zu geizig, strategisch falsch – diese Vorwürfe muss die EU sich derzeit in Bezug auf die Beschaffung von Impfstoffen gegen COVID-19 gefallen lassen. Politiker und Wissenschaftler monieren, es sei zu wenig von dem Impfstoff der Hersteller Biontech und Pfizer bestellt worden.

Von der US-Firma Moderna, deren Vakzin heute als zweiter Impfstoff durch die Europäische Arzenimittelagentur (EMA) zugelassen werden könnte, orderte die EU bislang sogar nur halb so viel wie bei Biontech. Dabei sei zum Zeitpunkt der EU-Order absehbar gewesen, dass die beiden erbgutbasierten Impfstoffe zu den aussichtsreichsten Kandidaten zählten, so Kritiker.

Dein Gegenargument, "UK hat sogar einen Tag später (AZ) bestellt und hat (dank exklusiv Verträgen) "genug" bekommen. Deswegen kann das zögerliche Bestellverhalten der EU keine Rolle beim Auf- und Ausbau gespielt haben

Das hat aber erstens nichts mit Pfizer und zweitens nichts mit der Eventualität zu tun, dass es aufgrund des vorsichtigen Bestellverhaltens seitens der EU, eine sehr vorsichtige konservative Produktionsroadmap seitens Pfizer gab.

€dit: Hier übrigens nochmal was zum selben Argument aus einer ganz anderen Richtung bzgl. "oh, hätte die EU doch nur". https://www.welt.de/debatte/komment...toff-Deutschland-braucht-Sputnik-V-nicht.html

Wer hätte ahnen können, dass die Russen nicht auf massiven Impfstoffvorräten sitzen, während sie ihre eigene Bevölkerung noch nicht geimpft haben? Heator jedenfalls nicht.

Wer wollte denn jemals dieses komische ungetestete Russenzeug? Also außer ostdeutsche Putinfans?

Nachdem es immer mehr Hinweise gibt dass beide (geprüften) Vektorviren Vakazine (J&J, AZ) tiefe HVT verursachen, wird der immer noch ungeprüfte russische Vekrorvirenimpfstoff auf dem Gebiet nicht unbedingt sicherer sein.
Wer es haben will, gerne, nur zu.
Komme ich vielleicht schneller an das gute Zeug der freien Welt ☺️
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Dein Gegenargument, "UK hat sogar einen Tag später (AZ) bestellt und hat (dank exklusiv Verträgen) "genug" bekommen. Deswegen kann das zögerliche Bestellverhalten der EU keine Rolle beim Auf- und Ausbau gespielt haben

Das hat aber erstens nichts mit Pfizer und zweitens nichts mit der Eventualität zu tun, dass es aufgrund des vorsichtigen Bestellverhaltens seitens der EU, eine sehr vorsichtige konservative Produktionsroadmap seitens Pfizer gab.


Mein Gegenargument war, dass wir momentan einfach keinen Zusammenhang zwischen "wer hat wann wie viel bestellt?" und "wie viel wurde geliefert?" sehen. Da ändert dein Artikel aus dem Ärzteblatt von Anfang Januar nichts dran. Im Gegenteil, schau dir mal den hier aus Nature an:

d41586-020-03370-6_18641106.jpg

Kanada hat früh und extrem viel bestellt, Australien hat extrem viel bestellt, Japan liegt etwa auf unserem Niveau. Hat ihnen exakt Null gebracht: Pfizer lieferte dahin nicht schneller, Moderna lieferte dahin nicht schneller. Kanada ist fast exakt auf unserem Niveau (Deutschland: 20,33 Impfdosen/Kopf, Kanada: 20,08 Impfdosen/Kopf). Australien und Japan kriegen weiterhin so gut wie nichts. Israel hat spät und wenig bestellt, da wissen wir auch wie es ausgegangen ist. Die Schweiz, die weniger bestellt hat und Norwegen, die hier nicht drauf sind, haben beide exakt so viel wie wir. Wie du es drehst und wendest, es ist und bleibt einfach nicht wahr.

Wer wollte denn jemals dieses komische ungetestete Russenzeug? Also außer ostdeutsche Putinfans?

HeatoR meinte das, glaube kurz bevor du hier wieder aufgetaucht bist, man müsse halt alle Hebel in Bewegung setzen. Darunter waren so grandiose Ideen wie das Zeug und "warum nicht in Indien produzieren lassen", worauf kurz danach die Meldung folgte, die Briten (die exakt das gemacht haben) haben bisher auch kaum was aus Indien bekommen und sich direkt einen Exportstopp gefangen, weil Indien halt aus unerfindlichen Gründen doch lieber zuerst die indische Bevölkerung impfen möchte statt einen extrem günstigen Impfstoff nach UK zu verschiffen.
 

Benrath

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Ich find das zeigt ganz gut dass Nachfrage wohl ausreichend war. An Kapital mangelt es den Pharma Firmen wohl nicht...

Weil ich mit Inhalt eigentlich auch nichts beitragen kann. Polemik. 9 frauen würden ein Baby auch in einem Monat zur Welt bringen.

Hatte heute morgen im DLF gehört, dass curavec jetzt doch früher kommen soll. Weiß dazu jemand was?
 
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